Dodaj do ulubionych

Polacy w grupie nacji uprzedzonych

25.06.09, 10:55
Dziewczynki
nie są gorsze


no więc skoro już mamy dowód, że nie są gorsze, to argument o tym, że parytet
likwiduje kryterium zdolności czy umiejętności, można chyba wrzucić do kosza?
zakładam, że jak ktoś jest profesorą, to ma kwalifikacje, żeby zasiadać w
radzie naukowej? więc dlaczego nie zasiada? bo się nie dopchał i ma za mało
tubalny głos? no i dlatego właśnie potrzebne są parytety.


komentarze do artykułu też po części powalające.
Obserwuj wątek
    • bugmenot2008_2 To w radach naukowych też mają być parytety? 25.06.09, 12:45
      I gdzie jeszcze!? Dostaniecie parytety, to potem się okaże, że profesor na jakimś wydziale będzie za mało, to się wywali profesora, a wsadzi magistrę - zresztą i tak rzeczą oczywistą jest, że magistra nie jest profesorą w wyniku działalności szklanego sufitu, więc ok. A co będzie potem? Potem się wywali wszystkich mężczyzn z uczelni, zastępując ich kobietami - wszak kobiety przez 100 lat w ogóle nie miały wstępu do szkół wyższych, więc trzeba to wyrównać. Potem zaczniecie we własnym gronie się wywalać, bo niektóre kobiety okażą się za mało kobiece i powiedzą coś skrajnie głupiego o feminizmie, to się je również wywali. Na sam koniec pożrecie Janion, Szczukę i Środę, zagryzając Graff - bo się okażą za mało feministyczne. I tak dalej, i tak dalej.

      Brzmi znajomo? Jak nie, to podpowiem: feminizm to nic więcej jak komunizm, tyle że "klasa" zostało zastąpione słowem "płeć". Z feminizmem nie należy dyskutować, tylko trzeba go zwalczać, bo stanowi zagrożenie.

      Zaczęło się od gadaniny o równości, a powoli przechodzimy do gadaniny o uprzywilejowaniu. Dać palec - odgryzą rękę.
      • bene_gesserit Re: To w radach naukowych też mają być parytety? 25.06.09, 16:12
        bugmenot2008_2 napisał:

        > I gdzie jeszcze!? Dostaniecie parytety, to potem się okaże, że
        profesor na jaki
        > mś wydziale będzie za mało, to się wywali profesora, a wsadzi
        magistrę - zreszt
        > ą i tak rzeczą oczywistą jest, że magistra nie jest profesorą w
        wyniku działaln
        > ości szklanego sufitu, więc ok. A co będzie potem? Potem się
        wywali wszystkich
        > mężczyzn z uczelni, zastępując ich kobietami - wszak kobiety
        przez 100 lat w og
        > óle nie miały wstępu do szkół wyższych, więc trzeba to wyrównać.
        Potem zaczniec
        > ie we własnym gronie się wywalać, bo niektóre kobiety okażą się
        za mało kobiece
        > i powiedzą coś skrajnie głupiego o feminizmie, to się je również
        wywali. Na sa
        > m koniec pożrecie Janion, Szczukę i Środę, zagryzając Graff - bo
        się okażą za m
        > ało feministyczne. I tak dalej, i tak dalej.
        >
        > Brzmi znajomo? Jak nie, to podpowiem: feminizm to nic więcej jak
        komunizm, tyle
        > że "klasa" zostało zastąpione słowem "płeć". Z feminizmem nie
        należy dyskutowa
        > ć, tylko trzeba go zwalczać, bo stanowi zagrożenie.
        >
        > Zaczęło się od gadaniny o równości, a powoli przechodzimy do
        gadaniny o uprzywi
        > lejowaniu. Dać palec - odgryzą rękę.

        Bardzo to ciekawa wizja, ale co procz swoich koszmarnych snow masz
        na jej poparcie? Bo nie ma w niej cienia argumentu, rozumiesz.
      • saszenka2 Re: To w radach naukowych też mają być parytety? 28.06.09, 00:58
        Bugmenot to idealny przykład, jak o swoją pozycję, przez całe wieki
        niezachwianą, zaczynają trząść się mężczyźni, gdy przychodzi walczyć
        o jej utrzymanie z kobietami, bo kobiety mogą się okazać w czymś
        lepsze i co wtedy? Pomysł Kudryckiej stanowi dobre rozwiązanie, oby
        stał się ciałem. Aż mnie zatkało, że Kudrycka wpadła na takie
        rozwiązanie, bo nie podejrzewałam jej o to.
        • bugmenot2008_2 Ciekawe 29.06.09, 15:05
          Ciekawe, dlaczego miałbym się trząść, skoro - po pierwsze - prowadzę własną jednoosobową firmę, więc parytety mi naprawdę nie grożą, a po drugie, nawet jeślibym pracował na uczelni, to przecież inni mężczyźni byliby dla mnie takimi samymi konkurentami jak inne kobiety, jedni i drudzy by mi grozili. Czemu kobiet miałbym się bać bardziej niż innych mężczyzn?

          Nie, niczego się nie boję - spokojnie. Jedynie się oburzam na pomysły, że wszystko można regulować ustawowo. Zawsze się to źle kończyło i tak samo teraz się źle skończy. Problem w tym, że jak ludzie się zorientują, to będzie już stanowczo za późno.
            • bugmenot2008_2 W zasadzie miałem na myśli ogólną ideę 29.06.09, 15:46
              W zasadzie miałem na myśli ogólną ideę regulacji, a nie konkretnie parytety, ale przypuszczam, że parytety prowadzą - bo muszą prowadzić - do nadmiernej ingerencji urzędasów, sztuczności, promowania miernoty, niesprawiedliwości (brana pod uwagę jest płeć, a nie kompetencje), dyskryminacji (pozytywnej być może, ale przecież nadal dyskryminacji), i tak dalej.

              Mnie parytety przypominają dodatkowe punkty dla potomków robotników i chłopów na egzaminach w PRL-u. Efekt? Dostawali się mniej zdolni, ale "prawidłowego" pochodzenia. Z parytetami będzie pewno tak samo, bo stoi za tym analogiczne myślenie i podobna metoda.

              Tak uważam.

              Poza tym: o ile jeszcze byłbym w stanie zaakceptować parytety na listach wyborczych - rozumując, że rzecz polityczna pasuje jak ulał do polityki - to już chyba w zarządach firm (jak w Skandynawii) czy w radach naukowych parytety są pewną przesadą.

              Możliwe, że powyższe przemyślenia wprost wynikają ze strachu przed nieuchronnym końcem dominacji mężczyzn, jednak nadal wierzę, iż to po prostu zdrowy rozsądek.
                  • bene_gesserit Re: Brak parytetów też nie. 29.06.09, 17:23

                    Zaraz :)
                    To ty napisales, ze parytety doprowadza do zlego.
                    Spytany, czemu tak uwazasz, skoro w krajach w ktorych parytety sa,
                    katastrofy nie bylo, odparles, ze po prostu tak uwazasz. 'Bo tak'
                    to ciekawy sposob dyskusji.

                    > Brak parytetów też nie. Również nie doprowadził do katastrofy.
                    Więc raczej brak
                    > katastrofy argumentem nie jest.

                    Katastrofa jest brak kobiet w polityce, zarzadach firm i uczelni.
                    Wiec jednak racji nie masz.
                    • bugmenot2008_2 Re: Brak parytetów też nie. 29.06.09, 17:55
                      > To ty napisales, ze parytety doprowadza do zlego.

                      Owszem, ale nie pisałem, że do katastrofy. Katastrofa to jednak chyba jest coś bardziej tragicznego niż to, o czym pisałem.

                      > Katastrofa jest brak kobiet w polityce, zarzadach firm i uczelni.
                      > Wiec jednak racji nie masz.

                      No, ale to nie jest katastrofa. A racji, rzecz jasna, nie mam - bo ciężko mieć rację w sporze czysto semantycznym.

                      Poza tym, o ile wiem, kwestia słuszności parytetów jest dyskusyjna nawet w obrębie ruchu feministycznego, istnieją feministki przeciwne parytetom, więc może jednak mój grzech nie jest aż tak wielki.

                      Przyjmijmy, że ja po prostu popieram feministki przeciwne parytetom. Co mi teraz zarzucisz?


          • saszenka2 Re: Ciekawe 29.06.09, 23:37
            Bo kobiety wzmocnią konkurencję. Więcej osób ubiega się o jedno
            posadę, statystycznie mniejsze szanse są na to, że to mi ona właśnie
            przypadnie. Natomiast strach przed kobietami może wynikać u
            niektórych mężczyzn z nieznajomości konkurencji. Kobiety przez lata
            nie stawały do rywalizacji o najlepiej płatne stanowiska, stąd nie
            wiadomo, jak wielkie zagrożenie stanowią.
    • satancruz Re: Polacy w grupie nacji uprzedzonych 25.06.09, 14:43
      > no więc skoro już mamy dowód, że nie są gorsze

      Nie mamy dowodu, a wkażdym razie ja (i zapewne jeszcze trochę osób)
      go nie mam. Ty może i masz.

      Jak słusznie zauważono w komentarzu pod artykułem "częstym błędem
      jest przyjmowanie, że zmienne losowe silnie nawet skorelowane są
      związane jakimś związkiem przyczynowo-skutkowym, tym mocniejszym, im
      korelacja większa".

      Daleka jeszcze droga do wyjaśnienia np. dlaczego na 789 laureatów
      Nagrody Nobla jest zaledwie 35 kobiet (4.44%). Pewnie dlatego, że
      wmawiano im, że są gorsze z matematyki. W takim razie dlaczego na
      105 laureatów Nagrody Nobla z literatury jest tylko 11 kobiet
      (10.48%)? Może trzeba przeprowadzić badania nad wpływem wmawiania
      kobietom, że są gorszymi pisarkami na ich osiągnięcia literackie.

      No ale wiemy przynajmniej czemu na 48 laureatów Medalu Fieldsa nie
      ma ani jednej (!) kobiety. Bo wmawiano im, że są gorsze z
      matematyki...
      • pyzz Re: Polacy w grupie nacji uprzedzonych 25.06.09, 15:32
        > Jak słusznie zauważono w komentarzu pod artykułem "częstym błędem
        > jest przyjmowanie, że zmienne losowe silnie nawet skorelowane są
        > związane jakimś związkiem przyczynowo-skutkowym, tym mocniejszym, im
        > korelacja większa".
        Ja bym jeszcze do tego dodał jedno. Załóżmy nawet, że akurat ta korelacja
        naprawdę wiąże się ze związkiem przyczynowo-skutkowym. Proszę mi udowodnić, że
        owo powszechne przekonanie, że dziewczynki są gorszymi matematykami, czy
        fizykami to jest przyczyna średnio gorszych wyników, a nie skutek!
      • easz Re: Polacy w grupie nacji uprzedzonych 25.06.09, 15:33
        satancruz napisał:

        > Jak słusznie zauważono w komentarzu pod artykułem "częstym błędem
        > jest przyjmowanie, że zmienne losowe silnie nawet skorelowane są
        > związane jakimś związkiem przyczynowo-skutkowym, tym mocniejszym, im korelacja
        większa".

        Tak, rzeczywiście cudne, zapamiętam to sobie i będę cytować, okazja szybko się
        pewnie trafi.

        > Daleka jeszcze droga do wyjaśnienia np. dlaczego

        > Bo wmawiano im, że są gorsze z
        > matematyki...

        Nie. Bo są oczywiście gorsze - kobiety są gorsze od mężczyzn i oczywiście w
        związku z tym powinny być gorzej traktowane, to jasne.
      • bugmenot2008_2 No i? Co w tym dziwnego? 25.06.09, 15:54
        No i? Co w tym dziwnego? Żyjemy w kraju, w którym odpowiedź na pytanie "ile to
        jest 50% ze 100" brzmi: "jestem humanistą", a Ty wymagasz wiedzy na temat
        subtelności związków przyczynowo-skutkowych.

        Po drugie - jak wiadomo z historii, okresy wiary w rozum przeplatają się z
        okresami zdominowanymi przez ciemnotę. A tak się składa, że dość długo panował
        rozum. Siłą rzeczy i niechybnie dążymy więc do smutnych czasów, w których
        pierwsze skrzypce grać będą religie, ideologie i powstałe na ich fundamentach
        ruchy polityczne. Zresztą widać to jak na dłoni. Nauka zaś stanie się "nauką" i
        działać będzie w służbie wyżej wymienionych, jak to już nieraz bywało. Taka jest
        smutna prawda.

        Tak więc spodziewam się ujrzeć niedługo stosy tego rodzaju "dowodów",
        skrupulatnie przygotowanych na polityczno-ideologiczne zamówienie. W ZSRS nie
        takich rzeczy "naukowo" dowodzono, zapewniam. Poczytaj sobie chociażby, co
        wyczyniał niejaki Trofim Łysenko. Gender Studies to przy nim mały miki.
        • dzikowy Re: No i? Co w tym dziwnego? 26.06.09, 03:06
          Jakiś czas temu czytałem artykuł przyrównujący współczesną technikę użytkową do
          magii - wykonuje się pewien rytuał i dzieje się cud. Coraz mniej osób interesuje
          zasada działania mikrofalówki, wtrysku paliwa, sieci komórkowej czy głupiego
          dynama rowerowego. A priori zostają uznane za zbyt skomplikowane i po jakimś
          czasie można jedynie odpowiedzieć "jestem humanistą".
          A ideologie i religie mają się świetnie. "Psychologiczne" podstawy scjentystów,
          "mądrość starożytnych" w zlepku New Age, to czemu nie feminizm?
      • six_a Re: Polacy w grupie nacji uprzedzonych 25.06.09, 17:38
        > Nie mamy dowodu, a wkażdym razie ja (i zapewne jeszcze trochę osób)
        > go nie mam.

        czyli zakładasz, że profesory są tak czy owak gorsze od profesorów, a kobiety na
        wysokich stanowiskach i tak za głupie, żeby siedzieć w zarządach jak ich
        koledzy? hmmm.
        i to jest argument, tak?
    • magnusg Na budowach i kopalniach tez te parytety 25.06.09, 15:47
      maja byc??
      A dziewczynki moze sa tak samo dobrze wyksztalcone,ale najwyrazniej
      brakuje im sily przebicia, jesli nie potrafia objac same tych
      stanowisk i trzeba im sztucznie jak umyslowo uposledzonym ustawowo
      pomagac.A bez sily przebicia, to to ich wyksztalcenie moga sobie
      gleboko gdzies wsadzic, bo bedac juz dzieki temu debilnemu
      parytetowi na jakis stanowiskach kierowniczych i prowadzac n.p.
      pertraktacje na temat jakiejs waznej umowy nikt ich za raczke juz
      trzymal nie bedzie.Kontrahenci taka dziewczynke na parytetowym
      stanowisku wydymaja wzgledem warunkow umowy az milo, bo dziewczynka
      nie ma niestety sily przebicia.
      • six_a Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 25.06.09, 17:48
        >Kontrahenci taka dziewczynke na parytetowym
        >stanowisku wydymaja wzgledem warunkow umowy az milo, bo dziewczynka
        >nie ma niestety sily przebicia.

        czyli facet w gruncie też może być debilem, bo wystarczą już same łokcie i siła
        przebicia?
        no, toś podreperował imidż męski.
          • six_a Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 26.06.09, 20:50
            > Potrzebna jest
            > kombinacja inteligencji, wiedzy i sily przebicia.Ci ktorzy to maja
            > osiagaja odpowiednie stanowiska.Rozlazle dziewczynki natomiast
            > czekaja ze swoimi dyplomikami na parytety.

            niektóre dziewczynki nie czekają. wtedy od takich magnusiów jak ty otrzymują
            epitet korporacyjnej suki, babochłopa i inne temu podobne.
            sam więc widzisz, magnusiu, że tak być nie może.
            • magnusg Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 27.06.09, 00:10
              Takie parytetowe karierowiczki napewno epitetow nie otrzymaja:)Ale
              skoro te rozlazle dziewczynki boja sie robic kariery, bo moze ktos
              je nazwie korporacyjna suka, to niech lepiej dalej siedza z
              dyplomikiem w domu, bo poprostu psychicznie zgina w realich tego
              swiata
              • six_a Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 27.06.09, 00:41

                ojtam, nie przesadzajmy, jest wiele innych opcji, można np. zostać mamusią
                kolejnego magnusika. opowiedz w takim razie o rozlazłości kobiet w twojej
                rodzinie. na pewno masz się do czego odwołać, jeśli zdołałeś wypocić na forumie
                teorię rozlazłości uogólnionej u kobiet.
                • magnusg Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 28.06.09, 10:18
                  Zadnych uogolnien nie sugerowalem, bo jak sama w trakcie tej
                  dyskusji przyznalas sa kobiety, ktore potrafia sie przebic.I wlasnie
                  one na tych stanowiskach powinny byc, a nie rozlazle dziewczynki,
                  ktore krzycza, ze nalezy im sie 50% stanowisk, bo sie urodzily z
                  c..ka.
                  • six_a Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 28.06.09, 22:11
                    nie nudź, człowieku. nie rozumiesz idei, to nie komentuj. dziwne, że nie
                    słyszałam twoich protestów, jak istniał system promowania pochodzenia np. inna
                    sprawa, że może wtedy nie żyłeś, bo jakbyś żył, to na pewno byś protestował, prawda?
                    • magnusg Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 29.06.09, 08:46
                      Hehe-argumenty sie feministce skonczyly, to strona przeciwna ma
                      skonczyc komentowanie:)
                      Promowanie pochodzenia bylo tak samo chorym komunistycznym pomyslem,
                      jak ten debilny parytecik.
                      Do czego to PRL doprowadzilo kazdy wie.Niestety jak widac feministki
                      wnioskow z tego wyciagnac nie potrafia.
                      • six_a Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 29.06.09, 09:30
                        > Hehe-argumenty sie feministce skonczyly...
                        przypomnę, geniuszu dyskursu, że u Ciebie argumenty nawet się nie zaczęły.
                        zamiast tego jakiś wylew frustracji. nie dość, że się nie dopchałeś, jak można
                        było, to teraz jeszcze parytety i tym mniejsze szanse? no doprawdy, masz powód
                        do narzekania.
                        wrócimy do tematu wtedy, jak dajmy na to zostaniesz wywalony na bruk z roboty, a
                        dom będzie utrzymywać wyłącznie Twoja żona czy partnerka, wtedy jeszcze
                        zajęczysz i za parytetem i za wyrównaniem płac.
                          • six_a Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 29.06.09, 10:24
                            to nie jest wyłącznie 7 procent mniejszej pensji, które przypominam jest
                            średnią, a nie faktyczną różnicą. to jest także perspektywa wywalenia z roboty w
                            ogóle po macierzyńskim albo zwolnienia z innego "bylepowodu".


                            a podejrzeń na razie nie możemy zweryfikować.
                            faktem jest natomiast, że kobiecie - niezależnie od rodzaju pracy - trudno jest
                            utrzymać dom ze swojej pensji. a facetowi nie. dowodem są domy, gdzie kobieta
                            nie pracuje zawodowo (z jakiegokolwiek bądź powodu) i baaaardzo mało domów,
                            gdzie na niepracowanie zawodowo może sobie pozwolić mężczyzna.
                            • pyzz Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 29.06.09, 11:55
                              > faktem jest natomiast, że kobiecie - niezależnie od rodzaju pracy - trudno jest
                              > utrzymać dom ze swojej pensji. a facetowi nie.
                              To chyba rozmowa o czym innym. Jeżeli mówimy o karierze naukowej, to pragnę
                              zaznaczyć, że szans na samodzielne utrzymanie rodziny przynajmniej przez
                              pierwsze 15 lat nie ma. Ani męski, ani damski naukowiec. W tej branży pracuje
                              się na zasadzie "głodny to płodny".
                            • saszenka2 Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 29.06.09, 23:25
                              six_a napisała:

                              > to nie jest wyłącznie 7 procent mniejszej pensji, które
                              przypominam jest
                              > średnią, a nie faktyczną różnicą. to jest także perspektywa
                              wywalenia z roboty
                              > w
                              > ogóle po macierzyńskim albo zwolnienia z innego "bylepowodu".
                              >
                              >
                              > a podejrzeń na razie nie możemy zweryfikować.
                              > faktem jest natomiast, że kobiecie - niezależnie od rodzaju pracy -
                              trudno jest
                              > utrzymać dom ze swojej pensji. a facetowi nie. dowodem są domy,
                              gdzie kobieta
                              > nie pracuje zawodowo (z jakiegokolwiek bądź powodu) i baaaardzo
                              mało domów,
                              > gdzie na niepracowanie zawodowo może sobie pozwolić mężczyzna.
                              >
                              >
                              W ogóle jak przychodzi do zwolnień w związku z kryzysem, to na
                              pierwszy odstrzał idą kobiety. Mężczyźni na ogół mają
                              więcej "szczęścia". Ostatnio był artykuł w "WO" nt. kobiet
                              utrzymujących cały dom. I bardzo ciężko było im wyżyć z pensji
                              kobiety.
          • easz Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 27.06.09, 03:05
            magnusg napisał:

            > Nie rozumiesz prostych konkluzji czy udajesz?Potrzebna jest
            > kombinacja inteligencji, wiedzy i sily przebicia.Ci ktorzy to maja
            > osiagaja odpowiednie stanowiska.Rozlazle dziewczynki natomiast
            > czekaja ze swoimi dyplomikami na parytety.

            To Ty nie rozumiesz idei parytetu. Potrzebne jest to wszystko, ale
            dlaczego jednym się przy tym wszystkim dorzuca kłód pod nogi, bo
            mają określoną płeć, a innym nie, bo mają określoną płeć? Dlaczego
            tak było i dlaczego tak ma nadal niby pozostać? Parytet jest niemile
            widziany nie tylko ze wzgledu na groźbę utraty przewagi, ale jako
            idea ze względu na konieczność totalnej zmiany w mentalności,
            wychowaniu i systemie edukacji przede wszystkim. Z takimi rozlazłymi
            rządzącymi...
            • magnusg Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 28.06.09, 10:25
              Tak, tak:))Mezczyzni na stanowiskach kierowniczych co weekend
              spotykaja sie w scisle tajnych kregach, odprawiaja tajemnicze
              obrzady i spiskuja jakby tu wszystkie baby zalatwic, zeby nie
              zrobily im czasami konkurencji:))
              Jakze paranoiczny jest wasz feministyczny swiat.Za wszystkie porazki
              kobiet w zyciu zawodowym odpowiadaja zli, niedobrzy szowinisci,
              ktorzy przeciwko biednym kobietkom spiskuja:)Takie teorie to moze w
              Arabii Saudyjskiej mozesz propagowac, ale nie w kraju, gdzie kobieta
              byla Premierem, szefem banku Centralnego, szefem najwiekszego banku
              prywatnego, burmistrzem stolicy itd.
              • six_a Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 29.06.09, 09:39
                > Tak, tak:))Mezczyzni na stanowiskach kierowniczych co weekend
                > spotykaja sie w scisle tajnych kregach, odprawiaja tajemnicze
                > obrzĘdy

                nikt tego nie twierdzi. ale możesz sobie w to wierzyć i nie dostrzegać
                rzeczywistości, nie mam nic przeciwko. to twoja bajka.


                > byla Premierem, szefem banku Centralnego, szefem najwiekszego banku
                > prywatnego, burmistrzem stolicy itd
                two in a million. no przynajmniej wiemy, że do dwóch umiesz policzyć. wspaniały
                dowód na równe szanse. gratuluję!
                • magnusg Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 04.07.09, 11:18
                  Moglbym bez problemu tak dalej wymieniac kobiety, ktore oosiagnely
                  najwyzsze stanowiska w Polsce-szefowa dyplomacji, minister
                  finansow,szefowa Prokuratury, szefowa Zwiazku Pracodawcow-jak widac
                  mnostwo kobiet potrafilo sie przebic w Polsce na same szczyty.I to
                  bez debilnego parytetu.Ale one maja sile przebicia, w
                  przeciwienstwie do rozlazlych dziewczynek krzyczacych o parytecie.
                  • easz Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 06.07.09, 01:59
                    magnusg napisał:

                    > Moglbym bez problemu tak dalej wymieniac kobiety, ktore oosiagnely
                    > najwyzsze stanowiska w Polsce-szefowa dyplomacji, minister
                    > finansow,szefowa Prokuratury, szefowa Zwiazku Pracodawcow-jak
                    widac
                    > mnostwo kobiet potrafilo sie przebic w Polsce na same szczyty.I to
                    > bez debilnego parytetu.Ale one maja sile przebicia, w
                    > przeciwienstwie do rozlazlych dziewczynek krzyczacych o parytecie.

                    Nie zauważyłeś, że np. na Kongresie to nie były nieudacznice? Tylko
                    właśnie takie kobiety, o których piszesz. Dziwne. I niektóre z nich,
                    udacznic, są za parytetami. Jeszcze dziwniejsze.
      • saszenka2 Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 28.06.09, 01:06
        A dzięki czemu nie mają tej siły przebicia? Ano poprzez wychowanie,
        dorastały w kulturze patriarchalnej, a nawet jak ją mają, tzn. mają
        osobowość, które nakazuje im walczyć o swoje, to nie przebiją się
        przez mur, w którym jest malutka brama, kontrolowana przez
        strażników kultury patriarchalnej, którzy boją się o własne posady,
        bo kobiety to rywalki w walce o awans. Czyli liczba ubiegających sie
        o stołek rośnie, a tym samym maleje prawdopodobieństwo, że
        przypadnie ono właśnie mi.
        • magnusg Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 28.06.09, 10:35
          W tej samej kulturze sie wychowaly co ty, wiec jak rozumiem ty tez
          jestes nadal niewolnica psychiczna rzekomej kultury
          patriarchatu?.Prawda jest taka, ze te zdolne i z sila przebicia
          potrafily sie przebic.Niezdolna reszta czeka na parytecik.
          Przez ten parytet kobiety same sie sprowadzaja do poziomu ludzi
          uposledzonych, ktorych trzeba ustawowo wspomagac w znalezieniu pracy.
          Jak za komuny panstwo ma im dac prace, bo same sa zbyt niewydolne,
          zeby ja sobie zalatwic.Jednoczesnie z RN czy zarzadow trzeba bedzie
          wyrzucic mezczyzn, z ktorymi te rozlazle dziewczynki na zasadach
          normalnej konkurencji konkurowac nie potrafily.To oslabii gospodarke
          i struktury panstwowe, bo najlepszych zastapi sie parytetowymi
          pasozytami.Zalosne.
          • easz Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 29.06.09, 00:34
            magnusg napisał:

            > Jednoczesnie z RN czy zarzadow trzeba bedzie
            > wyrzucic mezczyzn, z ktorymi te rozlazle dziewczynki na zasadach
            > normalnej konkurencji konkurowac nie potrafily.To oslabii
            > gospodarke i struktury panstwowe, bo najlepszych zastapi sie
            > parytetowymi pasozytami.Zalosne.

            IMO tym, którzy są mocni i zasługują niczego się nie zabierze,
            niczego nie stracą. Uważasz, że wszyscy którzy gdzieś tam siedzą,
            gdzieś pracują, to są ci najlepsi z najlepszych? Wszędzie? Czy może
            wybrani najlepsi z tych co byli do wybrania, iloś ograniczona juz na
            wstępie? Czyli, jeśli babek z jakichś powodów w początkowej puli nie
            było, to - wiadomo. Te, co się przebiły - chwała im za to, po
            stokroć boginie. My mówimy o czymś innym.

            Mówimy także o budowaniu całego systemu, o wieloetapowości. Na to
            już jest zgoda nawet niechetnych parytetom, czyli przynajmniej
            zgadzamy się, że problem jest realny.
          • saszenka2 Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 29.06.09, 00:44
            magnusg napisał:

            > W tej samej kulturze sie wychowaly co ty, wiec jak rozumiem ty tez
            > jestes nadal niewolnica psychiczna rzekomej kultury
            > patriarchatu?.Prawda jest taka, ze te zdolne i z sila przebicia
            > potrafily sie przebic.Niezdolna reszta czeka na parytecik.
            > Przez ten parytet kobiety same sie sprowadzaja do poziomu ludzi
            > uposledzonych, ktorych trzeba ustawowo wspomagac w znalezieniu
            pracy.
            > Jak za komuny panstwo ma im dac prace, bo same sa zbyt niewydolne,
            > zeby ja sobie zalatwic.Jednoczesnie z RN czy zarzadow trzeba
            bedzie
            > wyrzucic mezczyzn, z ktorymi te rozlazle dziewczynki na zasadach
            > normalnej konkurencji konkurowac nie potrafily.To oslabii
            gospodarke
            > i struktury panstwowe, bo najlepszych zastapi sie parytetowymi
            > pasozytami.Zalosne.
            >
            Wszystko zależy od wpływu kultury. Ja się wychowywałam w normalnej
            rodzinie, gdzie mnie zachęcano do nauki matmy, fizyki, chemii i
            biologii. I uczono bycia niegrzeczną dziewczynką, ale są domy, gdzie
            każdą aktywność dziewczynki się hamuje, bo kłocenie się z kimś nie
            przystoi dziewczynce, bo dziewczynka to lepiej wiersze pisze niż
            umie tabliczkę mnożenia etc.
            W ogóle dlaczego zakładasz, że ci faceci są od nich lepsi? Oni się
            tam dostali, bo nie musieli z nimi rywalizować, a gdyby musieli,
            efekt rywalizacji mogłby prezentować się inaczej.
              • saszenka2 Re: Na budowach i kopalniach tez te parytety 29.06.09, 23:22

                magnusg napisał:

                > Dlaczego nie musieli rywalizowac???A to kobiety sie o te
                stanowiska
                > nie ubiegaly do tej pory i wszystkie czekaja na parytet?Wiele sie
                > ubiegala, ale najwidoczniej byly gorsze.
                Wyobraź sobie, że nawet zdolne i z siłą przebicia kobiety się
                odsyła, bo jeszcze zajdą w ciążę i co wtedy? Poza tym mamy do
                czynienia ze źle rozumianą męską solidarnością. Swój swego zawsze
                popychal do przodu, niejednokrotnie po znajomości.
      • six_a Re: Polacy w grupie nacji uprzedzonych 25.06.09, 18:19
        u mnie nie było rejestracji, ale po zrobieniu testu wyskoczyło o to:
        Error
        We are sorry, your session expired. Please try again. If you continue having
        problems please contact us: implicit@wjh.harvard.edu

        jest tam kilka testów IAT: m.in. rasa, płeć, sylwetka, wiek
        może z explorera spróbuję.
          • easz Re: Polacy w grupie nacji uprzedzonych 26.06.09, 01:55
            bene_gesserit napisała:

            > A, to mi to samo wyskakiwalo.
            >
            > W testy IAT foro sie juz bawilo dawno temu:
            > tinyurl.com/m828uw
            > Wyszlo, zesmy w zasadzie nieuprzedzone, tylko pavvka jest rasista :
            (

            Kiedyś robiłam chyba podobny test? przy okazji jakiegoś artykułu w
            WO, z 3 lata temu może, no i wyszło mi, że jestem uprzedzona w
            stosunku do kobiet:/ Tam się zaznaczało odpowiedzi na czas, tzn.
            system jakby brał pod uwagę wahania, czyli liczyły się i odpowiedzi,
            i czas reakcji. Ogólnie okropne, ale jakże dające do myślenia...
          • six_a Re: Polacy w grupie nacji uprzedzonych 25.06.09, 18:33
            > uznanie dla własnych kompetencji w wypowiadaniu się nt. systemu
            > oceniania osiągnięć w naukach ścisłych
            w tym przypadku zadowoliłam się oceną autora tekstu i bardzo mi ona, ta ocena,
            odpowiada. może podyskutujesz z artykułem dla odmiany?

            > Twoje ułamki mnie nie martwią
            eee, czyli serio uważasz to za argument wart przytaczania w kolejnej już
            dyskusji? to chyba jeszcze gorzej? dno i pięć metrów mułu :D
            • pyzz Re: Polacy w grupie nacji uprzedzonych 25.06.09, 18:39
              Komentarz do artykułu (który nb pod nim złożyłem) może być tylko taki, jaki do
              większości artykułów tego działu.
              O taki:
              www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174
              > dno i pięć metrów mułu :D

              Dzieeeesięć sążni wooodyyy i pięć błota stóp!
              • six_a Re: Polacy w grupie nacji uprzedzonych 25.06.09, 18:55
                > Komentarz do artykułu (który nb pod nim złożyłem)
                no tego jeszcze nie czytałam, zaraz nadrobię. pewno warto, skoro sam polecasz.

                all images by jorge cham?
                też ładnie

                dobra, wnioski są takie: ja nie znam ułamków, Ty nie znasz argumentów (poza
                ułamkami ofkors), czyli nobody's perfect.
                :)eot(:
              • bene_gesserit Re: Polacy w grupie nacji uprzedzonych 25.06.09, 20:56
                pyzz napisał:

                > Komentarz do artykułu (który nb pod nim złożyłem) może być tylko
                taki, jaki do
                > większości artykułów tego działu.
                > O taki:
                > www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174


                Kto jak kto, ale Pinker ma ten schemat opanowany najlepiej w calym
                swiatku naukowym :DDD
      • easz Re: Polacy w grupie nacji uprzedzonych 26.06.09, 02:26
        pyzz napisał:

        > Droga six_o, proponuję, aby decydowanie o tym, kto jest dobry, a
        > kto słaby w przedmiotach ścisłych pozostawić ludziom, dla których
        > ułamki nie są strasznym przeżyciem. :D

        To i inne mówi ktoś, dla kogo zdecydowanie więcej w więzieniach
        mężczyzn niż kobiet nie świadczy o tym, że ci pierwsi popełniają
        więcej przestępst, ale o tym, że tym drugim się odpuszcza.
        Kompetencje-tendencje.
        • pyzz Re: Polacy w grupie nacji uprzedzonych 26.06.09, 12:33
          > To i inne mówi ktoś, dla kogo zdecydowanie więcej w więzieniach
          > mężczyzn niż kobiet nie świadczy o tym, że ci pierwsi popełniają
          > więcej przestępst, ale o tym, że tym drugim się odpuszcza.
          > Kompetencje-tendencje.
          Nieprawda, nie twierdzę, że kobiety i mężczyźni nie popełniają dokładnie tyle
          samo przestępstw.
          Jeden efekt wcale nie wyklucza drugiego.
          A seksistowskie traktowanie przez sądy jest faktem.
          Za to mogę Ci podać przykład niesprawiedliwego traktowania, które chroni przede
          wszystkim mężczyzn (akurat w polsce): pobłażanie oskarżonym, którzy sami są
          związani z organami ścigania. Daleko najpoważniejszy problem polskiego wymiaru
          nie-sprawiedliwości.
    • benek231 Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 25.06.09, 19:02
      i jedyny problem w tym, ze moje zyczenia nie maja mocy sprawczej. :O)

      Oczywiscie zycze Wam tego na jakis rozsadny okres przejsciowy, 20 lat?, tj. do
      czasu az przebijecie sie, postawicie na nogi oraz utrwalicie potrzebe swej
      obecnosci w glowkach nie tylko meskich. Cos w rodzaju amerykanskiej 'affirmative
      action'? Czemu nie...
      • benek231 PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 25.06.09, 20:20
        benek231 napisał:

        > i jedyny problem w tym, ze moje zyczenia nie maja mocy sprawczej. :O)
        >
        > Oczywiscie zycze Wam tego na jakis rozsadny okres przejsciowy, 20 lat?, tj. do
        czasu az przebijecie sie, postawicie na nogi oraz utrwalicie potrzebe swej
        obecnosci w glowkach nie tylko meskich. Cos w rodzaju amerykanskiej 'affirmative
        action'? Czemu nie...
        ========
        PS.... caly czas asugerowany bylem parytetami w politycznej reprezentacji, czyli
        w parytetami w Parlamencie - stad moj optymizm.

        W Radach Naukowych tez jest to mozliwe, niemniej najpierw potrzeba odpowiedniej
        liczby zaslugujacych na to naukowcow plci zenskiej. Z odpowiednim i
        porownywalnym dorobkiem naukowym. Rozumiesz przeciez, ze sama plec nie
        wystarczy. Jak do tego dojsc? Ano musialbyby np wydzialy matematyczne i fizyczne
        faworyzowac przez czas jakis kobiety. Mam na mysli cos w rodzaju systemu
        punktowania za plec. W efekcie powinna wzrosnac liczba studentek oraz liczba
        pracowniczek naukowych. Wtedy to, wziawszy pod uwage naukowy dorobek, kobiety
        przepychalyby sie pomiedzy soba do Rady i na siebie cichutko pokrzykiwaly,
        walczac o te polowe miejsc. :)
        • easz Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 26.06.09, 02:07
          benek231 napisał:

          > niemniej najpierw potrzeba odpowiedniej liczby zaslugujacych na to
          > naukowcow plci zenskiej

          Otóż to. Czy tak trudno zrozumieć o co chodzi z parytetami? Nie na
          ładne oczy, tylko tak wymanewrować np. edukację/cją, żeby stan
          faktyczny miał realne odzwierciedlenie, pokrycie w parytecie.

          > Ano musialbyby np wydzialy matematyczne i fizyczne faworyzowac
          > przez czas jakis kobiety. Mam na mysli cos w rodzaju systemu
          > punktowania za plec.

          A tam. Pogonić do roboty:) zareklamować, dofinansować, doinformować,
          wyedukować, wychować itd, odmentalnić - także kobiety.

          > W efekcie powinna wzrosnac liczba studentek oraz liczba
          > pracowniczek naukowych. Wtedy to, wziawszy pod uwage naukowy
          > dorobek, kobiety przepychalyby sie pomiedzy soba do Rady i na
          > siebie cichutko pokrzykiwaly, walczac o te polowe miejsc. :)

          Jou:)
        • pyzz Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 26.06.09, 12:43
          > Ano musialbyby np wydzialy matematyczne i fizyczn
          > e
          > faworyzowac przez czas jakis kobiety.
          Informuję, że to właśnie ma miejsce. I TO jest właśnie dyskryminacja płciowa.
          I to właśnie mi się nie podoba.
          Jeżeli mówimy o znoszeniu dyskryminacji tam, gdzie ona jest i
          wprowadzaniu zasad, które dyskryminację ze względu na nieistotne czynniki
          utrudniają to ja jestem jak najbardziej za.
          Ale tego typu pomysły 50% kobiet, nawet, gdy 90% chętnych to mężczyźni, to
          właśnie wprowadza dyskryminację i niesprawiedliwość.
          I tak właśnie teraz jest.
          • benek231 Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 26.06.09, 16:32
            pyzz napisał:

            > > Ano musialbyby np wydzialy matematyczne i fizyczn
            > > e faworyzowac przez czas jakis kobiety.
            > Informuję, że to właśnie ma miejsce. I TO jest właśnie dyskryminacja płciowa.
            > I to właśnie mi się nie podoba.
            ======
            No to w takim razie bardzo przepieknie, ze to wlasnie ma miejsce. Jest sie z
            czego cieszyc. Z czasem kobiety stana sie calkowicie konkurencyjne na tych
            kierunkach.
            Ciekawe, ze meski pomruk niezadowolenia podnosi sie teraz, gdy zaczelo pojawiac
            sie faworyzowanie kobiet na tych kierunkach. Wczesniej mozna tam bylo widziec
            jedynie buzie przepelnione samouwielbieniem, z powodu "zdolnosci typowo
            meskich", ktore pozwalaja dominowac im na konkretnych kierunkach - pod
            nieobecnosc kobiet, z powodu "biologicznie innego ukierunkowania". Przez setki
            lat prawie zadnemu nie zaswitalo w pale by cos mruknac.
            Zapoznienie 50% populacji trzeba jakos odrobic - nie sadzisz?




            > Jeżeli mówimy o znoszeniu dyskryminacji tam, gdzie ona jest i
            > wprowadzaniu zasad, które dyskryminację ze względu na nieistotne czynniki
            utrudniają to ja jestem jak najbardziej za.
            > Ale tego typu pomysły 50% kobiet, nawet, gdy 90% chętnych to mężczyźni, to
            właśnie wprowadza dyskryminację i niesprawiedliwość.
            > I tak właśnie teraz jest.
            =======
            Czy to znaczy, ze np. na informatyke 50% studentow (100% studentek) pochodzi z
            ulicznych lapanek?
            Ograniczone w czasie, lekkie fory dla kobiet na tzw. "meskich kierunkach"
            zaowocuja zmiana niekozystnych dla kobiet proporcji. Wtedy nie bedzie juz
            potrzeby faworyzownia kogokolwiek. Zgadza sie, beda jacys pokrzywdzeni,
            prejsciowo, gdyz szale przewazyl plciowy dodatek, ale gdyby pozwolic na stary
            tryb to z powodu "biologicznie innego ukierunkowania" nie byloby widac kobiet na
            tych wydzialach przez nastepnych 200 lat. Rozumiem, ze to byloby jak najbardziej
            fair i nie dyskryminacyjnie, ale... nie moim zdaniem.
            • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 26.06.09, 16:50
              > Ograniczone w czasie, lekkie fory

              Nie ma czegoś takiego jak przywileje ograniczone w czasie. Nigdy nie udało się
              żadnego przywileju cofnąć bez walki grupy, która z niego korzysta. Każda chęć
              cofnięcia parytetu wywołałaby wrzask, że kontrrewolucja patriarchatu i inne
              bzdury. Poza tym nie tutaj leży problem. Sama rekrutacja na studia jest obecnie
              zupełnie bezosobowa. Można ewentualnie było szukać dowodów na dyskryminację w
              przypadku egzaminów rekrutacyjnych, ale na potrzeby wprowadzania parytetów muszą
              to być dowody wyjątkowo mocne. Poza tym. W trakcie przewodu doktorskiego i
              habilitacyjnego jak promotor jest uprzedzony to go nie zmusisz do zmiany
              nastawienia, bo jak egzaminator studenta, zawsze swoją przewagą może uwalić. I
              co, parytety dla długowłosych studentów, bo ich częściej oblewają?

              > Zgadza sie, beda jacys pokrzywdzeni,
              > prejsciowo, gdyz szale przewazyl plciowy dodatek, ale gdyby pozwolic na stary
              > tryb to z powodu "biologicznie innego ukierunkowania" nie byloby widac kobiet n
              > a
              > tych wydzialach przez nastepnych 200 lat. Rozumiem, ze to byloby jak najbardzie
              > j
              > fair i nie dyskryminacyjnie, ale... nie moim zdaniem.

              Dyskryminacja negatywna nie jest rozwiązaniem. Akurat w przypadku akademików
              duże znaczenie ma płaszczyzna nieformalna kontaktów, a autonomia uczelni czy
              PANu uniemożliwia głęboką ingerencję w politykę kadrową. Zresztą ciekawym
              egzekwowania - oficer polityczny z feminoteki na posiedzeniach rad wydziałowych?
              • benek231 Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 26.06.09, 17:38
                Wszystko jest ograniczone w czasie. I jesli mozna wprowadzic przywileje to i
                mozna je wprowadzic czasowo - bez wzgledu na wrzaski najpierw, i pozniej.

                Poparlem jedynie propozycje parytetu w Radach Naukowych (choc tez w trybie
                warunkowym). Nie wypowiadalem sie na rzecz parytetow przy rekrutacji. Mowilem o
                zachetach oraz systemie punktacji powodujacych przemiany korzystne dla kobiet.
                Mozna przerozne rzeczy jesli tylko sie chce. Tak samo jak mozna uwalac
                profesorow i profesorki za pozamerytoryczne preferencje w odniesieniu do
                studentow. Dyskryminujace nastawienie danego profesora daje sie predko wylapac.
                Pewnie, ze trudno jet zachecic kogos do wyciagania reki, gdy ten ktos
                przyzwyczajony jest, i lubi, podstawiac noge. Niemniej mozna - jak nie zachecic
                to zmusic, albo... wykopac.

                Z cala pewnoscia nie mozna nic zmienic - z Twoim, na NIE, podejsciem.

                • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 26.06.09, 17:55
                  > Wszystko jest ograniczone w czasie. I jesli mozna wprowadzic przywileje to i
                  > mozna je wprowadzic czasowo - bez wzgledu na wrzaski najpierw, i pozniej.

                  Jak KRUS, kościelna komisja majątkowa, przywileje kolejarzy (nawet we Francji,
                  gdzie kolejarz nie ma do czynienia z techniką kolejową lat '50).
                  Do cofnięcia przywileju trzeba niezwykle silnej woli politycznej lub noża na
                  gardle. W kwestiach światopoglądowych noża nie ma i nie będzie, a już na pewno w
                  szkolnictwie wyższym. Poza tym nauka zawsze i wszędzie powinna być autonomiczna.
                  Jeżeli próbujesz regulować politycznie szkolnictwo wyższe i działania placówek
                  naukowych powstają potworki w stylu IPN czy historia uniwerku w Gothenburgu
                  przytoczona niegdyś przez Bruforda.

                  > Z cala pewnoscia nie mozna nic zmienic - z Twoim, na NIE, podejsciem

                  Ale z Twoim nie wolno.
                  • benek231 Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 26.06.09, 18:34
                    dzikowy napisał:

                    > > Wszystko jest ograniczone w czasie. I jesli mozna wprowadzic przywileje t
                    > o i
                    > > mozna je wprowadzic czasowo - bez wzgledu na wrzaski najpierw, i pozniej.
                    >
                    > Jak KRUS, kościelna komisja majątkowa,

                    *Uprzywilejowwanie w naborze mozna wprowadzic na czas okreslony (np 10 lat), a
                    kazde przedluzenie wymagaloby nowej decyzji o uprzywilejowaniu.
                    Nie wiem co jest KRUS, ale KKM nie jest dobrym przykladem gdyz jest on na reke
                    (de facto) rzadzacemu kk.

                    Zdaje sobie sprawe z istnienia tych wszystkich trudnosci, ktore wymieniasz, jak
                    i negatywnych konsekwencji wprowadzenia uprzywilejowania. Niemniej uwazam, ze
                    jesli ialo profesorskie moglo i moze pozwolic sobie na olewanie studentow na
                    wszelkich innych polach tak pozwolic sobie moze na to na jeszcze jednym.
                    Zawsze znajdzie sie bufon ktory bedzie przeciwko podawaniu reki kobietom, gdyz
                    ten zawod jest dla mezczyzn, ktory oficjalnie rozdzieral bedzie szaty nad
                    "nakazem produkowania kobiet-informatykow a nie po prostu informatykow", ale
                    tacy juz byli na matematyce, fizyce, oraz wszelkich mozliwych inzynieriach - i
                    sie zmyli.

                    Twoje podejscie charakteryzuje sie rozkladaniem rak gdyz co zrobisz takiemu a la
                    Korwinowi-Mikke na wydziale mechanicznym, podczas gdy ja rak nie rozkladalbym a
                    wyrzucil faceta na zbity pysk. Niech sobie zaklada wlasna polibude. Inzynieria
                    nie ucierpi a chetnych na to miejsce zawsze znajdziesz.

                    > > Z cala pewnoscia nie mozna nic zmienic - z Twoim, na NIE, podejsciem
                    >
                    > Ale z Twoim nie wolno.

                    *????
                    • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 26.06.09, 18:48
                      > Zdaje sobie sprawe z istnienia tych wszystkich trudnosci, ktore wymieniasz, jak
                      > i negatywnych konsekwencji wprowadzenia uprzywilejowania.

                      Wprowadzenie uprzywilejowania JEST wprowadzeniem dyskryminacji z tym, że w tym
                      przypadku skodyfikowane czyli uprawomocnione przez państwo. Zdecyduj się w końcu
                      czy ta cała dyskryminacja to fajna czy niefajna jest?

                      > Twoje podejscie charakteryzuje sie rozkladaniem rak gdyz co zrobisz takiemu a l
                      > a
                      > Korwinowi-Mikke na wydziale mechanicznym, podczas gdy ja rak nie rozkladalbym a
                      > wyrzucil faceta na zbity pysk.

                      To czemu rozmawiamy o parytetach w radach, które mają raczej zajmować się
                      nadzorem badań, nie wykładami?
                      • benek231 Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 26.06.09, 19:06
                        dzikowy napisał:

                        > > Zdaje sobie sprawe z istnienia tych wszystkich trudnosci, ktore wymienias z,
                        jak i negatywnych konsekwencji wprowadzenia uprzywilejowania.
                        >
                        > Wprowadzenie uprzywilejowania JEST wprowadzeniem dyskryminacji z tym, że w tym
                        przypadku skodyfikowane czyli uprawomocnione przez państwo. Zdecyduj się w końcu
                        czy ta cała dyskryminacja to fajna czy niefajna jest?

                        * juz sie zdecydowalem. Kazde rozwiazanie niesie z soba jakies negatywy, ja
                        jestem gotow wziac na plecy negatywy czasowego faworyzowania kobiet przy rekrutacji.
                        Dyskryminacja byla wtedy gdy kobiety odwalane byly z racji plciowego
                        uposledzenia. W okresie czasowego faworyzowania kobiet przy rekrutacji
                        skrzywienie na rzecz kobiet nie bedzie wynikalo z plciowego uposledzenia
                        mezczyzn, lecz spowodowane bedzie potrzeba odrobienia krzywd i nierownosci. To
                        nie jest dyskryminacja.
                        >
                        > > Twoje podejscie charakteryzuje sie rozkladaniem rak gdyz co zrobisz takiemu
                        a la Korwinowi-Mikke na wydziale mechanicznym, podczas gdy ja rak nie
                        rozkladalbym a wyrzucil faceta na zbity pysk.
                        >
                        > To czemu rozmawiamy o parytetach w radach, które mają raczej zajmować się
                        nadzorem badań, nie wykładami?

                        *Mowimy gdyz Six_a domagala sie takiego parytetu a ja, w obliczu zaprezentowanej
                        argumentacji poparlem ja. Konkretniej, w nakreslonych przez nia okolicznosciach
                        nie bylo innej mozliwosci dla chetnych kobiet jak tylko poprzez narzucone parytety.

                        Pytanie oczywiscie, kto ma je narzucac. I tu zajalem stanowisko, ze na
                        wydzialach tradycyjnie "meskich" winien byc wprowadzony system naboru okresowo
                        faworyzujacy kobiety. Z czasem nie powinno byc problemow z parytetami w Radach
                        Naukowych. O ile bylyby wtedy potrzebne...
                        • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 26.06.09, 20:03
                          > Dyskryminacja byla wtedy gdy kobiety odwalane byly z racji plciowego
                          > uposledzenia.

                          Od kiedy to kobiecość jest upośledzeniem?

                          W okresie czasowego faworyzowania kobiet przy rekrutacji
                          > skrzywienie na rzecz kobiet nie bedzie wynikalo z plciowego uposledzenia
                          > mezczyzn, lecz spowodowane bedzie potrzeba odrobienia krzywd i nierownosci. To
                          > nie jest dyskryminacja.

                          Będzie dyskryminacją potencjalnych studentów, którzy mimo predyspozycji odpadną
                          z powodu niemieszczenia się w parytecie, a którzy ręki nie przyłożyli do
                          dysproporcji, chyba że wybierając ten czy inny kierunek studiów. Stosowanie
                          odpowiedzialności zbiorowej nie jest najlepszą metodą "poprawiania świata".

                          > Pytanie oczywiscie, kto ma je narzucac. I tu zajalem stanowisko, ze na
                          > wydzialach tradycyjnie "meskich" winien byc wprowadzony system naboru okresowo
                          > faworyzujacy kobiety.

                          Istnieje system faworyzujący kompetentnych kandydatów. Temu m. in. miało służyć
                          ujednolicenie matur i likwidacja egzaminów wstępnych. Proponujesz wprowadzić
                          punkty za płeć, ergo sugerujesz, że kobiety są o owe x punktów mniej zdatne do
                          studiowania na określonych kierunkach, inaczej w ujednoliconym systemie nie
                          byłoby problemu. Ułatwiając poprzez bonusowe punkty czy parytety dostęp na
                          określone kierunki kobietom spowodujesz jedynie tyle, że będą się na nie
                          dostawać bardziej mierne osoby, które wybiorą je ze względu na chęć dostania się
                          na jakiekolwiek studia. Wtedy dopiero, w trakcie studiów, okaże się
                          statystycznie, że kobiety się na kierunki ścisłe nie nadają, bo statystycznie
                          będą miały gorsze wyniki. Nie z winy płci, ale zafałszowania przy naborze.
                          • benek231 Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 26.06.09, 21:32
                            dzikowy napisał:

                            > > Dyskryminacja byla wtedy gdy kobiety odwalane byly z racji plciowego
                            uposledzenia.
                            >
                            > Od kiedy to kobiecość jest upośledzeniem?

                            *Tak kiedys(?) uwazano (powinienem byl ujac to "uposledzenie plciowe w
                            cudzyslow", ale nie sadzilem, ze bedziesz strugal glupa)


                            >
                            > W okresie czasowego faworyzowania kobiet przy rekrutacji
                            > > skrzywienie na rzecz kobiet nie bedzie wynikalo z plciowego uposledzenia
                            mezczyzn, lecz spowodowane bedzie potrzeba odrobienia krzywd i nierownosci. To
                            nie jest dyskryminacja.
                            >
                            > Będzie dyskryminacją potencjalnych studentów, którzy mimo predyspozycji
                            odpadną z powodu niemieszczenia się w parytecie, a którzy ręki nie przyłożyli do
                            dysproporcji, chyba że wybierając ten czy inny kierunek studiów.

                            *To powinni byli przygotowac sie nieco lepiej - by ich przewage bylo bardzo
                            wyraznie widac.


                            Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej nie jest najlepszą metodą "poprawiania
                            świata".

                            *A na czyja odpowiedzialnosc kobiety dyskryminowane byly przez stulecia? Czas to
                            odrobic.
                            >
                            > > Pytanie oczywiscie, kto ma je narzucac. I tu zajalem stanowisko, ze na
                            wydzialach tradycyjnie "meskich" winien byc wprowadzony system naboru okresowo
                            faworyzujacy kobiety.
                            >
                            > Istnieje system faworyzujący kompetentnych kandydatów.

                            *Tylko caly czas jest tu mowa o zapoznieniu z przyczyn, powiedzmy, kulturowych,
                            ktore wymaga odrobienia. Inaczej Twoj "kompetentny system" w dalszym ciagu
                            pozwoli przechodzic kandydatom bo kandydatkom wmowiono, ze "nie nadaja sie na
                            inzynierow", w zwiazku z czym nawet nie probowaly startowac.

                            Proponujesz wprowadzić punkty za płeć, ergo sugerujesz, że kobiety są o owe x
                            punktów mniej zdatne do studiowania na określonych kierunkach, inaczej w
                            ujednoliconym systemie nie byłoby problemu.

                            *Nic podobnego - nic nie sugeruje. Uwazam natomiast, ze nalezy kobietom pomoc w
                            przebijaniu sie przez "kierunki meskie".

                            Ułatwiając poprzez bonusowe punkty czy parytety dostęp na
                            > określone kierunki kobietom spowodujesz jedynie tyle, że będą się na nie
                            dostawać bardziej mierne osoby, które wybiorą je ze względu na chęć dostania się
                            na jakiekolwiek studia. Wtedy dopiero, w trakcie studiów, okaże się
                            statystycznie, że kobiety się na kierunki ścisłe nie nadają, bo statystycznie
                            będą miały gorsze wyniki. Nie z winy płci, ale zafałszowania przy naborze.

                            *Zawsze ktos ma gorsze wyniki - to nie jest zaden problem. Po prostu odsiewane
                            beda pozniej te ktore sa rzeczywiscie slabsze. Natomiast te ktore nie sa
                            slabsze, a dostaly sie wlasnie dzieki dodatkowym punktom, beda kontynuowac
                            studia. A za nimi kilka nastepnych rocznikow, ktore zauwaza, ze dana dziedzina
                            jestjednak nie tylko meska.
                            • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 27.06.09, 02:13
                              > *To powinni byli przygotowac sie nieco lepiej - by ich przewage bylo bardzo
                              > wyraznie widac.

                              Teraz Ty rżniesz głupa? Na niektórych kierunkach decyduję promilowe różnice.
                              Może laski lepiej by się przygotowały, żeby było widać wyraźnie ich przewagę i
                              bez parytetów?

                              > *A na czyja odpowiedzialnosc kobiety dyskryminowane byly przez stulecia? Czas t
                              > o
                              > odrobic.

                              Hola, czujesz się odpowiedzialny to odrabiaj. Teraz to już naprawdę dochodzimy
                              od absurdu. Zaraz wygrzebiemy jakichś Prusów, którzy chowali się przez stulecia
                              przed papistami.

                              *Tylko caly czas jest tu mowa o zapoznieniu z przyczyn, powiedzmy, kulturowych,
                              > ktore wymaga odrobienia. Inaczej Twoj "kompetentny system" w dalszym ciagu
                              > pozwoli przechodzic kandydatom bo kandydatkom wmowiono, ze "nie nadaja sie na
                              > inzynierow", w zwiazku z czym nawet nie probowaly startowac.

                              Nikt nikomu nie "pozwala" przechodzić. System jest obiektywny zatem nikomu nie
                              "pozwala". Pozwalać to sobie możesz przechodzić przez sesję, ale nie przy
                              naborze. W złym miejscu szukasz problemów. Te są raczej jeszcze w szkołach
                              średnich lub już w czasie studiów.

                              *Zawsze ktos ma gorsze wyniki - to nie jest zaden problem. Po prostu odsiewane
                              > beda pozniej te ktore sa rzeczywiscie slabsze.

                              To już zupełnie się gubisz. Z jednej strony szowinisty, które odsiewają biedne
                              niewiasty na egzaminach, z drugiej strony parytety przy naborze, które dają owym
                              egzaminatorom broń do ręki w postaci miernot na studiach. Gratuluję. BTW, ile
                              masz lat? Trochę zaczyna mnie nudzić gadka z dzieciakiem.
                              • benek231 Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 28.06.09, 07:11
                                dzikowy napisał:
                                >
                                > To już zupełnie się gubisz. Z jednej strony szowinisty, które odsiewają biedne
                                niewiasty na egzaminach, z drugiej strony parytety przy naborze, które dają
                                owymegzaminatorom broń do ręki w postaci miernot na studiach. Gratuluję.
                                BTW, ile masz lat? Trochę zaczyna mnie nudzić gadka z dzieciakiem.
                                ======
                                Wiesz, postaraj sie moze nie byc niemily. Ja takze to potrafie - o wiele lepiej
                                niz Ty. :)

                                Gdy w Stanach przepychano 'Affirmative Action' jej oponenci uzywali
                                identycznych, jak Ty, argumentow. Ci wszyscy ktorzy mieli gdzies zapoznienie
                                etnicznych mniejszosci oraz ich szanse na w miare rowny start, jak Ty mnozyli
                                argumenty przeciw: ze wtorna dyskryminacja, ze to nie ich wina co bylo kiedys,
                                ze przepychane beda miernoty...

                                40 lat pozniej jedna z tych "miernot" zostala prezydentem, ktory w dodatku
                                potrafi wymowic "nuclear"; a nieco wczesniej inna sedzia Sadu Najwyzszego;
                                jeszcze inna aktualnie kandyduje do tegoz SN; w wyzszych uczelniach mieni sie od
                                kolorow; kobiety przebily sie w polityce, byznesie, administracji i wiekszosci
                                meskich zawodow....

                                Aktualnie nie ma juz potrzeby przedluzania Affirmative
                                Action, gdyz jej cele zostaly osiagniete. Gdyby jednak 40 lat temu posluchano
                                podobnych Tobie rezolutow, to aktualnie podziwialibysmy obrazek niewiele
                                rozniacy sie od oryginalnego. Tak jak z edukacja seksualna w Polsce, ktorej
                                uwalanie rozpoczelo sie jakies 15 lat temu,
                                no i po 15 latach okazuje sie, ze prawie tak jakby nie ruszyla ona z miejsca.

                                Kiedys, w 1968r. nominowano w trybie nadzwyczajnym spora liczbe docentow. Z
                                czasem okazalo sie, ze nie wszyscy "marcowi docenci" sa miernotami - czesc
                                podciagnela sie a nawet wybila. To byl oczywiscie inny charakter "pomocy", ale
                                zauwaz, ze i nie wszyscy "normalni" docenci byli geniuszami. A my tu mowimy o
                                systemie punktowania faworyzujacym kobiete w przypadku rownej, badz niemal
                                rownej punktacji przy egzaminach wstepnych. Ty wolisz czystosc zasad. Swoich
                                zasad. Tak jak ci Amerykanie z Poludnia (glownie) takze stawiajacy czystosc
                                zasad przeciwko mozliwej pomocy zapoznionym i historycznie dyskryminowanym
                                mniejszosciom.

                                Ja natomiast uwazam, ze Twoje zasady to ja czasem lekko moge sobie traktowac,
                                gdyz czasem znacznie wazniejsze jest podanie pomocnej reki tym ktorzy dotad byli
                                odtracani i spychani. I to sa moje zasady.
                                Jak to zrobic jest kwestia dopracowania detali.

                                Zgadzam sie przy tym, ze rozwiazania problemu nalezy szukac takze na
                                wczesniejszych poziomach. I tak dziewczynek nie powinno sie indoktrynowac, iz
                                ich misja jest rodzina a przedmioty scisle i konkretne sa dla chlopcow.
                                Dziewczynki winny slyszec w szkolach i domach, ze moga zostac kim tylko zechca.
                                Tak winien wygladac poczatek ich przygotowywania do pozniejszych wyborow
                                kierunkow studiow i zawodow. Nic nie stoi na przeszkodzie by nowe podejscie na
                                poziomie podstawowki praktykowane bylo rownolegle z systemem preferencyjnego
                                traktowania kobiet przy egzaminach wstepnych na niektore kierunki. Przez czas
                                jakis - 10 lub 20 lat.
                                Tak ja to widze - bez wzgledu na mnozone przez Ciebie trudnosci.


                                • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 28.06.09, 12:54
                                  > Wiesz, postaraj sie moze nie byc niemily.

                                  Ja niemiły? Przecież nie pieprzę jak nażarty ideałów nastolatek, który model
                                  świata zamknął w kategoriach absolutnych. Boże, chroń nas przed idealistami,
                                  przez nich zawsze było najwięcej trupów.

                                  > Gdy w Stanach przepychano 'Affirmative Action' jej oponenci uzywali
                                  > identycznych, jak Ty, argumentow.

                                  Affirmative Action niewiele dała i do dzisiaj ma wiele przeciwników raczej
                                  cichych ze względu na chorą w SZA politpoprawność, przede wszystkim krytykowana
                                  za nieskuteczność w stosunku do kosztów społecznych. Poza tym wprowadzono w
                                  zupełnie innej sytuacji społecznej, tam naprawdę było gorąco i trzeba było
                                  rzucić jakiś ochłap.

                                  > 40 lat pozniej jedna z tych "miernot" zostala prezydentem, ktory w dodatku
                                  > potrafi wymowic "nuclear";

                                  Z dupy argument. U nas prezydent był po zawodówce, jednostkowy przypadek nijak
                                  nie rzutuje na statystykę, a już na pewno na psychohistorię. :) Na podstawie
                                  polskiej prezydentury chcesz wywalać kobiety do zawodówek, żeby im otworzyć
                                  drogę do Pałacu Namiestnikowskiego?

                                  Tak jak z edukacja seksualna w Polsce, ktorej
                                  > uwalanie rozpoczelo sie jakies 15 lat temu,
                                  > no i po 15 latach okazuje sie, ze prawie tak jakby nie ruszyla ona z miejsca.

                                  Edukacja seksualna gdyby stała to nie byłoby na co narzekać. Problem jest taki,
                                  że podjęte zostały działania, żeby tą PRL-owską zdusić. I to się udało.

                                  > Kiedys, w 1968r. nominowano w trybie nadzwyczajnym spora liczbe docentow. Z
                                  > czasem okazalo sie, ze nie wszyscy "marcowi docenci" sa miernotami - czesc
                                  > podciagnela sie a nawet wybila. To byl oczywiscie inny charakter "pomocy", ale
                                  > zauwaz, ze i nie wszyscy "normalni" docenci byli geniuszami.

                                  Znowu wracamy do proporcji. Nie wszyscy byli miernotami - czyli większość była i
                                  nie wszyscy byli geniuszami - czyli większość była. Wolałbym, żeby z ogółu
                                  docentów większość była raczej z tą drugą oceną.

                                  > Ja natomiast uwazam, ze Twoje zasady to ja czasem lekko moge sobie traktowac,
                                  > gdyz czasem znacznie wazniejsze jest podanie pomocnej reki tym ktorzy dotad byl
                                  > i
                                  > odtracani i spychani. I to sa moje zasady.

                                  Dlatego w ogóle dyskutujemy. Chciałbym jednak zauważyć, że ideologiczne zasady w
                                  drugą stronę wielu osobom nakazują usuwać z uczelni Żydów i mają one takie samo
                                  prawo do ich wdrażania jak Ty. Proponuję więc pozostać przy kryteriach
                                  obiektywnych. Dobrymi chęciami itede.

                                  > Zgadzam sie przy tym, ze rozwiazania problemu nalezy szukac takze na
                                  > wczesniejszych poziomach. I tak dziewczynek nie powinno sie indoktrynowac, iz
                                  > ich misja jest rodzina a przedmioty scisle i konkretne sa dla chlopcow.
                                  > Dziewczynki winny slyszec w szkolach i domach, ze moga zostac kim tylko zechca.

                                  Nie także. Naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, żeby urobione maturzystki
                                  ruszyły na fizykę teoretyczną przy dzisiejszych zasadach. Powtarzam - przy
                                  dzisiejszej metodzie rekrutacji parytety przy naborze poprowadzą świadomość
                                  społeczną w innym kierunku niż Ci się wydaje.

                                  > Tak ja to widze - bez wzgledu na mnozone przez Ciebie trudnosci.

                                  O tym właśnie cały czas piszę. Widzisz upatrzony sobie cel według własnego
                                  wyobrażenia i nie przyjmujesz do wiadomości, że może wyjść inaczej. Dłubanie
                                  przy szkolnictwie wyższym na zasadzie " na pewno się uda, bo to zgodne z moim
                                  kodeksem etycznym" jest, wybacz, głupie.
                                  • benek231 Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 28.06.09, 16:16
                                    dzikowy napisał:

                                    >
                                    > Nie także. Naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, żeby urobione maturzystki
                                    ruszyły na fizykę teoretyczną przy dzisiejszych zasadach. Powtarzam - przy
                                    dzisiejszej metodzie rekrutacji parytety przy naborze poprowadzą świadomość
                                    społeczną w innym kierunku niż Ci się wydaje.
                                    ==========
                                    Hmmm, tylko tak sie sklada, ze ja nie dyskutuje na gruncie wlasnych wyobrazen i
                                    fantazji, oraz nie w oparciu o nie buduje swoje postulaty. Ja pamietam, ze juz
                                    sam temat artykulu, na bazie ktorego dyskutujemy, jest dosc wymowny:

                                    "Dziewczynki przegrywają z chłopcami w naukach ścisłych. Dlaczego? Bo wszyscy
                                    wierzymy, że są w tym gorsze - wynika z badań, które objęły 34 kraje. Polacy,
                                    niestety, są w grupie nacji najbardziej uprzedzonych wobec kobiet"

                                    I zaraz po tym pisze autor co nastepuje:

                                    "Okazuje się, że aż 70 proc. testowanych - i to niezależnie od ich płci -
                                    matematykę oraz przedmioty ścisłe bardziej kojarzy z płcią brzydką niż piękną.
                                    Jeśli inżynier - to mężczyzna, jeśli kobieta - to humanistka. Tak w uproszczeniu
                                    działa ten stereotyp, i to w każdym z 34 badanych krajów, choć jego siła jest
                                    różna: największa w Chinach, zaraz potem w Polsce, Rumunii, Holandii i na
                                    Węgrzech. Najciekawsze, że ma on wyraźny wpływ na osiągnięcia dziewcząt w nauce."

                                    A ja sugeruje bys jednak zapoznal sie z trescia tego artykulu.

                                    Bo okazuje sie np., ze:

                                    "Naprawdę (wiele) nie stoi na przeszkodzie, żeby urobione maturzystki ruszyły na
                                    fizykę teoretyczną przy dzisiejszych zasadach."

                                    Pamietam wybrzydzania na dodatkowe punkty za pochodzenie chlopskie. Szczegolnie
                                    w latach 60ch i 70ch, kiedy to na popularnych kierunkach krolowala mozdercza
                                    wrecz konkurencja. A tu chamstwo dostawalo od wladzy robotniczo chlopskiej
                                    punkty za friko, choc juz wtedy "Naprawdę nic nie (stalo) na przeszkodzie, żeby
                                    urobieni maturzysci ruszyli na fizykę teoretyczną przy obowiazujacych zasadach."
                                    Czyz nie wystarczylo by solidnie przygotowali sie do egzaminow - jak pozostali...

                                    Zdaniem autora artykulu okazuje sie to znacznie bardziej skomplikowane. Ja
                                    dodalbym wiecej, gdyz jak wtedy dziecko inteligenckie juz w dniu narodzin mialo
                                    przewage nad chlopskim, na pozniejszych egzaminach, tak teraz statystyczna
                                    dziewczynka rodzi sie jako niej nadajaca sie na omawiane kierunki studiow. I
                                    raczej nie moze byc inaczej gdy dziecko inteligenckie, dzieki rodzicom i
                                    otoczeniu, od malego opanowywalo chocby bogatszy jezyk i slownictwo inteligenta
                                    - czego chlop mogl zaczac uczyc sie dopiero w szkole sredniej. Podobnie z
                                    literatura jaka mogl napotkac w domu jeden i drugi, przy czym od malego jeden i
                                    drugi byl swiadkiem zupelnie roznych dyskusji prowadzonych na zupelnie roznych
                                    poziomach. My miastowi mielismy oczywiscie powyzsze w dupie bo co nas niby mogly
                                    obchodzic powody dla ktorych chamstwo zajmuje nam miejsca na studiach. A jesli
                                    nie wszyscy to wielu z nas... A kmiotkow nie lubilo sie tak czy owak.

                                    Powody preferencyjnego traktowania kobiet podal Piotr Cieslinski - autor
                                    artykulu. Polecam.

                                    >
                                    • benek231 Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a - Er 28.06.09, 17:19
                                      We fragmenie:

                                      >>Bo okazuje sie np., ze:

                                      "Naprawdę (wiele) nie stoi na przeszkodzie, żeby urobione maturzystki
                                      ruszyły na fizykę teoretyczną przy dzisiejszych zasadach." >>

                                      zapomnialem wymazac wytluszczone nie

                                      czyli poprawnie zdanie winno wygladac nastepujaco:

                                      "Naprawdę (wiele) stoi na przeszkodzie, żeby urobione maturzystki ruszyły na
                                      fizykę teoretyczną przy dzisiejszych zasadach."
                                    • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 28.06.09, 18:59
                                      > "Dziewczynki przegrywają z chłopcami w naukach ścisłych. Dlaczego? Bo wszyscy
                                      > wierzymy, że są w tym gorsze - wynika z badań, które objęły 34 kraje. Polacy,
                                      > niestety, są w grupie nacji najbardziej uprzedzonych wobec kobiet"

                                      Czy zdajesz sobie sprawę, że wpuszczanie na studia osób, które wg obiektywnych
                                      kryterium ogólnopolskiej matury będą gorsze i to bez względu na płeć, a
                                      ze względu na płeć będą dostawały się na studia i odpadały, bo (znowu) według
                                      obiektywnych kryteriów są gorsze? Statystyki dowiodą, że mimo 50% na starcie
                                      kobiet i mężczyzn do mety dotrwa mniej kobiet, egro kobiety nie nadają się na
                                      studia w dziedzinach ścisłych. Mimo, że przyczyny gorszych predyspozycji
                                      indywidualnych kandydatek, to łatwo będzie to podciągnąć pod kryterium płci.

                                      > Pamietam wybrzydzania na dodatkowe punkty za pochodzenie chlopskie. Szczegolnie
                                      > w latach 60ch i 70ch, kiedy to na popularnych kierunkach krolowala mozdercza
                                      > wrecz konkurencja. A tu chamstwo dostawalo od wladzy robotniczo chlopskiej
                                      > punkty za friko, choc juz wtedy "Naprawdę nic nie (stalo) na przeszkodzie, żeby
                                      > urobieni maturzysci ruszyli na fizykę teoretyczną przy obowiazujacych zasadach.

                                      Podłub w BUW-ie czy Pedagogicznej. Nie znajdziesz wielu współczesnych opracowań
                                      zachwalających "punkty za pochodzenie". Co więcej, program jest bardziej
                                      krytykowany współcześnie, kiedy pozbawiony został otoczki ideologicznej. Jeżeli
                                      ktoś nie nabył niezbędnego aparatu pojęciowego w szkole podstawowej, średniej
                                      czy w domu, to nie będzie miał równych możliwości na studiach, bo tego nie
                                      nadrobisz w pięć lat (rozszerzanie aparatu pojęciowego + przyswajanie materiału
                                      w języku znanym, ale obcym).

                                      > Czyz nie wystarczylo by solidnie przygotowali sie do egzaminow - jak pozostali.

                                      Nie, bo przy nawet bardzo dobrych wynikach jeżeli dla jednej płci ilość miejsc
                                      zmniejszy się z 32 do 16 to zawsze ktoś będzie 17, a na jego miejsce wejdzie
                                      dziumdzia z wynikiem znacznie niższym, bo nagle dla jednej płci konkurencja
                                      będzie 1:10, a dla drugiej 1:2. Przyrównam do kasyna:
                                      Powiedzmy, że kobiety rzadziej grają na automatach, dlatego będzie wśród płci
                                      pięknej statystycznie mniej milionerek (bo od dzieciństwa wmawia się
                                      dziewczętom, że grać dziewczynom nie wypada i w ogóle mają pecha). Chciałbyś
                                      wyrównać proporcje zwiększając szansę na zwycięstwo z owego 1:10 na 1:2?

                                      Zdaniem autora artykulu okazuje sie to znacznie bardziej skomplikowane. Ja
                                      > dodalbym wiecej, gdyz jak wtedy dziecko inteligenckie juz w dniu narodzin mialo
                                      > przewage nad chlopskim, na pozniejszych egza...

                                      Czyli, o czym wspomniałem wyżej i w innych postach, szukać rozwiązań należy
                                      szukać wcześniej, a na studiach obserwować co najwyżej skutki tych działań.
                                      Droga na skróty w postaci parytetów jest po prostu głupia i niesprawiedliwa do
                                      tego stopnia, że spowoduje sprzężenie zwrotne. Studenci - już nie 20%, ale 10%
                                      najlepszych kandydatów studiować będzie z studentami spośród 50% najlepszych, bo
                                      taka będzie proporcja w kandydatach na miejsce przez parytet. Będą mieli pięć
                                      długich lat, żeby utwierdzić się w przekonaniu (o ile takie przejawiają, jeżeli
                                      nie to takiego nabędą), że dziewczyny są głupsze, bo statystycznie wśród
                                      studentek będzie więcej głupszych, których nie odsieje rekrutacja. Jeżeli to ma
                                      pomóc w zwalczaniu stereotypu, że laski idą na studia po męża, to gdzieś po
                                      drodze nastąpił błąd.
                                      • benek231 PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 28.06.09, 23:05
                                        Nie rozumiemy sie. Ja nie po to przypomnialem o punktach za chlopskie
                                        pochodzenie, gdyz odpowiadaloby mi skopiowanie tego systemu na potrzeby kobiet,
                                        lecz po to by dotrzec do Ciebie, iz czasem bywaja potrzeby usprawiedliwiajace
                                        wyjatkowe rozwiazania.

                                        Ponadto, i to jest najwazniejsze, kilkakrotnie kladlem nacisk na system
                                        rekrutacji faworyzujacy kobiety
                                        , a nie na parytety. To nie jest to samo, a
                                        Ty jak zawziales sie na te parytety tak dyskutujesz sam ze soba. Proponowalem na
                                        przyklad lekkie skrzywienie na rzecz kobiet przy remisowych z mezczyznami
                                        wynikami badz nieco gorszymi. To daleko nie to samo co przydzielic okreslona
                                        liczbe miejsc kobietom. Nie wiem na jaka roznice mozna sobie pozwolic ale to
                                        jest zadanie dla fachowcow, ale ogolnie chodziloby mi o taka roznice punktowa
                                        ktora nie bylaby zbyt duza by kobieta mogla sie zakwalifikowac, ani zbyt mala z
                                        punktu widzenia moznosci odrzucenia mezczyzny. Powiedzmy, ze
                                        10-procentowa roznica bylaby do zaakceptowania z punktu widzenia pomocy kobietom
                                        oraz akceptowalnego skrzywienia na niekorzysc mezczyzn. Przy zobiektywizowanych
                                        egzaminach nie tak trudno jest wylapac grupe graniczna, tj mieszczaca sie w
                                        okreslonej punktacji, po to, by dokonac selekcji na korzysc kobiet. Mysle, ze
                                        zarowno swiat jak i nauka nie zawalily by sie.

                                        Zatem raz jeszcze, zdaje sobie sprawe ze wszystkich negatywow zwiazanych z
                                        parytetami i wlasnie dlatego postuluje lekkie skrzywienie na rzecz koiet przy
                                        egzaminach wstepnych. Jesli nadal kierunek nie bedzie spotykal sie z
                                        zainteresowaniem plci pieknej to trudno - uliczne lapanki nie sa rekomendowane :O))

                                        Wczesniej staralem sie dotrzec do Ciebie z odpowiedzia na pytanie "dlaczego?".
                                        Teraz, mam nadzieje, postawilem kropke nad 'i' propozycji mojego "co?" oraz "w
                                        jaki sposob?".
                                        Ogolnie to co postuluje jest zarowno potrzebne jak i wykonalne.
                                        • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 28.06.09, 23:37
                                          > Nie rozumiemy sie. Ja nie po to przypomnialem o punktach za chlopskie
                                          > pochodzenie, gdyz odpowiadaloby mi skopiowanie tego systemu na potrzeby kobiet,
                                          > lecz po to by dotrzec do Ciebie, iz czasem bywaja potrzeby usprawiedliwiajace
                                          > wyjatkowe rozwiazania.

                                          To rozwiązanie nie jest dziś oceniane jako słuszne czy usprawiedliwione.

                                          Powiedzmy, ze
                                          > 10-procentowa roznica bylaby do zaakceptowania z punktu widzenia pomocy kobieto
                                          > m
                                          > oraz akceptowalnego skrzywienia na niekorzysc mezczyzn.

                                          Czyli studentki będą jedynie 10% głupsze i miały jedynie 10% więcej szans na
                                          zwycięstwo w kasynie?

                                          Przy zobiektywizowanych
                                          > egzaminach nie tak trudno jest wylapac grupe graniczna, tj mieszczaca sie w
                                          > okreslonej punktacji, po to, by dokonac selekcji na korzysc kobiet. Mysle, ze
                                          > zarowno swiat jak i nauka nie zawalily by sie.

                                          Wali się na kierunkach "korporacyjnych" - medycyna, prawo itede. Modyfikowanie
                                          wyników dla którejkolwiek grupy jest uprawomocnieniem korupcji nieważne czy dla
                                          kasy, branżowych lub osobistych zależności personalnych, w końcu "ideałów".
                                          Dlaczego wykładowca w imię swoich przekonań nie może faworyzować pewnej grupy, a
                                          państwo niby może?
                                          • easz Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 29.06.09, 00:02

                                            Dzikowy, tak sobie czytam i czytam jak stajesz okoniem
                                            bezproduktywnie i wciąż nie widzę, żebyś zaproponował coś zamiast
                                            pomysłu z parytetami. Jaki byś widział inny sposób na pomoc i próbe
                                            zniwelowania różnic, gorszej sytuacji, gorszego startu,
                                            dyskryminacji kobiet, choćby na etapie stereotypowych oczekiwań,
                                            edukacji typu - dziewczynki bardziej tak, chłopcy raczej bardziej
                                            tak? A może nie ma tak, nie ma dyskryminacji, a jest bo ja wiem? -
                                            biologia??
                                            • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 29.06.09, 00:10
                                              Widzę w kształconych kadrach pedagogicznych dla przedszkoli i szkół. Potem jest
                                              po prostu za późno na takie działania. Zmiany w rekrutacji usuną tylko skutki,
                                              nie przyczyny dysproporcji, ale rozumiem, że złamania leczysz morfiną?
                                              Żadne gwałtowne zmiany mentalności nie pozostają bez skutków negatywnych. Tak
                                              jak z było z programem wsparcia dla mniejszości etnicznych w SZA. Skutek -
                                              państwo faworyzowało, a i tak jest ich mniej. Znaczy durnie.
                                              • easz Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 29.06.09, 00:25
                                                dzikowy napisał:

                                                > Widzę w kształconych kadrach pedagogicznych dla przedszkoli i
                                                > szkół. Potem jest po prostu za późno na takie działania. Zmiany w
                                                > rekrutacji usuną tylko skutki, nie przyczyny dysproporcji, ale
                                                > rozumiem, że złamania leczysz morfiną?

                                                Porównanie jak zwykle z czapki;) no ale - nie, nie leczę, ale
                                                mogłabym podać obok, żeby nie bolało - wtedy chory szybciej i
                                                w lepszej kondycji dochodzi do zdrowia, niż gdyby np. wiercić mu
                                                kości na żywca. Przykład z realu, więc nie masz co się odwijać,
                                                uprzedzam.

                                                A czy ja tego nie napisałam też? Byłeś na Kongresie np.,
                                                słuchałeś, czytałeś - jak to dokładnie ma wyglądać, konkretnie?

                                                > Żadne gwałtowne zmiany mentalności nie pozostają bez skutków
                                                > negatywnych. Tak jak z było z programem wsparcia dla mniejszości
                                                > etnicznych w SZA. Skutek - państwo faworyzowało, a i tak jest ich
                                                > mniej. Znaczy durnie.

                                                Dlatego trzeba pomyśleć o wszystkim, a nie sądzę, żeby nie myślano.
                                                Już pisałam dlaczego - ostrze obosieczne.
                                          • benek231 Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 29.06.09, 02:49
                                            dzikowy napisał:
                                            * czasem bywaja potrzeby usprawiedliwia jace
                                            > > wyjatkowe rozwiazania.
                                            >
                                            > To rozwiązanie nie jest dziś oceniane jako słuszne czy usprawiedliwione.

                                            *Bo moze dzis jest poprawnie przeginac w druga strone... A tamto rozwiazanie
                                            bylo komunistyczne. Niemniej dzieki niemu wielu chlopow liznelo edukacji
                                            uniwersyteckiej a czesc z nich miala jakies osiagniecia. Inaczej tkwiliby na
                                            poziomie przedwojennym.
                                            >
                                            > Powiedzmy, ze 10-procentowa roznica bylaby do zaakceptowania z punktu
                                            widzenia pomocy kobietom oraz akceptowalnego skrzywienia na niekorzysc mezczyzn.
                                            >
                                            > Czyli studentki będą jedynie 10% głupsze i miały jedynie 10% więcej szans na
                                            zwycięstwo w kasynie?

                                            *Wlasnie ugryzles sie w ogon :) Te studentki rownie dobrze moga byc gorsze od
                                            swych kolegow o 1 czy 2 procenty. Albo tez moga byc z nimi na tym samym
                                            poziomie. W stosunku do calej populacji stanowia grupe tych na szarym koncu -
                                            tak czy owak gorsza od niekwestionowanych pozostalych o tych 1-10 procent. Sa
                                            gorsi bez wzgledu na plec a tylko jedni z nich lekko faworyzowani.

                                            Ja moze zgodzic moglbym sie z Easzem, ktory twierdzi, ze i Ty moglbys sprobowac
                                            cos pozytywnego, ale wiem ze szkoda mojego zdrowia, bo Ty jestes za edukacja
                                            spoczywajaca na najczystszych pryncypiach. Rozumiem, bo sam czasem idealizuje.
                                            Staram sie jednak nie przymierzac idealistycznych pryncypiow do sytuacji
                                            bynajmniej nie idealnych. A do takich zaliczam zapoznienie dziewczat w stosunku
                                            do chlopcow, gdy idzie o studia inzynieryjne czy matematyczno-fizyczne.
                                            Oczywiscie pozostaje przy swoim - takze jestem bardzo pryncypialny :)

                                            Wchodzacych do watku teraz pragne doiformowac, ze obok lekko uprzywilejowanej na
                                            rzecz kobiet rekrutacji na niektore kierunki, musi rownolegle odbywac sie praca
                                            na rzecz kobiety nowoczesnej, rozpoczynajaca sie w przedszkolach. Ja swojej
                                            corce zawsze mowilem, ze moze byc kim tylko zechce... jesli tylko solidnie
                                            przylozy sie do swojej pracy. Z matematyki tez jest bardzo dobra.


                                            > Dlaczego wykładowca w imię swoich przekonań nie może faworyzować pewnej grupy,
                                            a państwo niby może?

                                            Bo wykladowca jest jedynie jednym z bardzo wielu trybikow w mechanizmie panstwa,
                                            ktore mu placi, i w ktorego interesie moze byc czasem wywalenie
                                            "niesubordynowanego sobiepana" na zbity pysk.
                                            • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 29.06.09, 03:13
                                              > *Bo moze dzis jest poprawnie przeginac w druga strone... A tamto rozwiazanie
                                              > bylo komunistyczne.

                                              W kwestiach edukacyjnych też? Metodologia kilku prac, które zająknęły o
                                              programie była poprawna. Gdybanki wypieprzam od razu.

                                              > Albo tez moga byc z nimi na tym samym
                                              > poziomie.

                                              Na tym samym poziomie dostają się bez forów. W pozostałych przypadkach są
                                              głupsze do 10% włącznie.

                                              > bo Ty jestes za edukacja
                                              > spoczywajaca na najczystszych pryncypiach. Rozumiem, bo sam czasem idealizuje.

                                              Hola, ja nie jestem za niczym, po prostu do zrealizowania założenia - więcej
                                              dziewcząt na kierunkach "męskich", grzebiesz w złym miejscu. Sposób rekrutacji
                                              nie jest dyskryminujący, więc nie jest przyczyną dysproporcji i nie tam trzeba
                                              szukać rozwiązania problemu.

                                              > Staram sie jednak nie przymierzac idealistycznych pryncypiow do sytuacji
                                              > bynajmniej nie idealnych.

                                              Nie. Przymierzasz właśnie idealistyczne pryncypia do sytuacji idealnej.
                                              Rekrutacja anonimowa, oparta o jednolity system sprawdzania wiedzy, tylko
                                              wsadzić punkty w szablon i studenci wpadają na Alma Mater. Różnicowanie tego
                                              systemu rozwali całą koncepcję równego traktowania. Bo czemu płeć ma być
                                              nadrzędna wobec owego wiejskiego pochodzenia? Dysproporcje wszakże nadal istnieją.

                                              > Bo wykladowca jest jedynie jednym z bardzo wielu trybikow w mechanizmie panstwa
                                              > ,
                                              > ktore mu placi, i w ktorego interesie moze byc czasem wywalenie
                                              > "niesubordynowanego sobiepana" na zbity pysk.

                                              To dlaczego ów mechanizm pełen trybików, któremu my płacimy i może, w
                                              przeciwieństwie owego wykładowcy faworyzować? Przecież to jest dokładnie to samo.

                                              Ja swojej
                                              > corce zawsze mowilem, ze moze byc kim tylko zechce... jesli tylko solidnie
                                              > przylozy sie do swojej pracy. Z matematyki tez jest bardzo dobra.

                                              Sam sobie odpowiedziałeś. Tu jest pierwsza i najważniejsza przyczyna
                                              dysproporcji i tutaj trzeba szukać rozwiązania. Za dwa pokolenia przy mądrych
                                              kampaniach powinno być z głowy bez feedbacku.
                                              • benek231 Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 29.06.09, 16:27
                                                dzikowy napisał:

                                                > > *Bo moze dzis jest poprawnie przeginac w druga strone... A tamto rozwiaza
                                                nie bylo komunistyczne.
                                                >
                                                > W kwestiach edukacyjnych też? Metodologia kilku prac, które zająknęły o
                                                programie była poprawna. Gdybanki wypieprzam od razu.
                                                =====
                                                jak zapewne domyslasz sie, ja wypieprzam cale Twoje rozumownie, z powodu
                                                konskich okularow ktore przyrosly Ci do glowki.
                                                O tym co post factum ujeto w opracowaniach wiadomo bylo i tak przez cala komune
                                                - to i nie tylko to o czym mowisz. Faktem jednak jest, ze zapoznienie chlopstwa
                                                zostalo nieco zniwelowane. Przy twojej pryncypialnosci tkwiliby na poziomie
                                                przedwojennym do tej pory. Swiat sie nie zawalil, a polska nauka tym bardziej. I
                                                dla mnie to jest znacznie wazniejsze niz Twoje pryncypia.
                                                A przy okazji, czy moglbys mi powiedziec cos o osiagnieciach polskiej Nauki
                                                przed wojna, kiedy to nie bylo parytetow. Bardzom ciekaw, panie Katon.


                                                >
                                                * Ja swojej corce zawsze mowilem, ze moze byc kim tylko zechce... jesli tylko
                                                solidnie przylozy sie do swojej pracy. Z matematyki tez jest bardzo dobra.
                                                >
                                                > Sam sobie odpowiedziałeś. Tu jest pierwsza i najważniejsza przyczyna
                                                > dysproporcji i tutaj trzeba szukać rozwiązania. Za dwa pokolenia przy mądrych
                                                kampaniach powinno być z głowy bez feedbacku.

                                                * Tylko, ze ona wychowala sie w Stanach i w Stanach sie edukowala. :) Tu
                                                dziewczynki sa bez porownania mniej zahamowane niz polskie. W matematyce czy
                                                fizyce ida zazwyczaj z chlopcami leb w leb.
                                                Wychowywanie dziewczynek w bezkompleksowy nastawieniu do omawianych dziedzin
                                                rozpoczelo sie w Stanach jakies 40 lat temu. Tyle, ze np. samochodami jezdza
                                                Amerykanki, oraz operuja maszyneria od lat 80ciu. Polskie dzieci maja zatem
                                                takze okolo pol wieku by sie z tego wyciagnac. O ile na bardzo serio zaczna juz
                                                teraz, ale np. bez pomocy przy egzaminach na studia. No bo polska Nauka oraz
                                                Mysl moglyby bardzo na tym ucierpiec.
                                                Z jednym zastrzezeniem wszakze, otoz wolalbym abys trzymal sie od ich edukowania
                                                z daleka.


                                                • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 29.06.09, 23:42
                                                  > Faktem jednak jest, ze zapoznienie chlopstwa
                                                  > zostalo nieco zniwelowane.

                                                  A ja myślałem, że zrobiły to obowiązkowa edukacja, wiejskie świetlice i
                                                  nieobowiązkowe, ale "mile widziane" działania kulturalne w PGRach, w końcu
                                                  podpieprzone dworki trzeba było jakoś zagospodarować. W okresie XX-lecia
                                                  chłopstwo w większości było nieczytate i to była główna bariera w drodze na
                                                  studia. Bardziej niż punkty pomogły stypendia i promowanie "walki klas" oddolne.

                                                  > A przy okazji, czy moglbys mi powiedziec cos o osiagnieciach polskiej Nauki
                                                  > przed wojna, kiedy to nie bylo parytetow. Bardzom ciekaw, panie Katon.

                                                  A ile czasu się tworzą kadry? 5 lat po wyzwoleniu i 10 Nobli, ale niestety
                                                  parytetów zabrakło. Kpisz czy poważnie pytałeś?

                                                  > Z jednym zastrzezeniem wszakze, otoz wolalbym abys trzymal sie od ich edukowani
                                                  > a
                                                  > z daleka

                                                  Oj, trzymam się blisko i się nie odkleję :) Problem polega na tym, że masz jakąś
                                                  dziwną obsesję na punkcie płci. To taka szarmancja?
                                              • six_a Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 30.06.09, 23:03
                                                W pozostałych przypadkach są
                                                głupsze do 10% włącznie.

                                                dzikowy, powiedz no, jak Ty ten procent głupoty wyliczasz? ze średniej
                                                maturalnej? serio uważasz, że jak ktoś ma parę punktów mniej z matury i przy
                                                dotychczasowych zasadach rekrutacji odpadał, to dlatego, że jest głupszy, czy
                                                dlatego, że wymyślone zasady go eliminowały?

                                                jeśli zasady przyjmowania na studia są umowne, bo są, to można je równie dobrze
                                                wymienić na inne umowne, czyli parytetowe i czego chcesz się niby czepiać? że
                                                ktoś coś ustalił tak, a nie inaczej?

                                                naprawdę, cała ta dyskusja sprowadza się do klepania, jak to kobiety są o 10
                                                procent za głupie, żeby nawet się dostać na studia. no jest to bzdura niemożliwa
                                                wręcz. to samo jest w innych przypadkach "rekrutacji". idiotyczny jest również
                                                zarzut, że parytet będzie niekorzystny dla samych kobiet, bo niby obniżający
                                                status. czyj status, kandydata na studia? no jaki status ma kandydat na studia.
                                                przecież parytet nie zapewni ani dobrych ocen z egzaminów ani ukończenia tych
                                                studiów. po co tworzyć fikcję na temat parytetów.
                                                • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 01.07.09, 15:40
                                                  > dzikowy, powiedz no, jak Ty ten procent głupoty wyliczasz? ze średniej
                                                  > maturalnej?

                                                  Opisuję wrażenie powstałe przy rozwarstwieniu wyniku dla kandydatów płci obojga. Jeżeli tak bardzo zależy Wam na dużej liczbie kobiet na kierunkach technicznych i to wbrew ich woli, skoro nie chcą, to je zapędzajcie obligatoryjnie jak do woja. Przecież cała kwestia rozbija się o to, żeby zniwelować różnice w społecznym postrzeganiu płci jako przyczyny różnicy w przedyspozycji do kierunków ścisłych. A chcecie zacząć od stworzenia różnicy. To jest sprzeczność.

                                                  serio uważasz, że jak ktoś ma parę punktów mniej z matury i przy
                                                  > dotychczasowych zasadach rekrutacji odpadał, to dlatego, że jest głupszy, czy
                                                  > dlatego, że wymyślone zasady go eliminowały?

                                                  Serio uważasz, że jak ktoś odpadnie mimo, że ma kilka punktów więcej z matury to zapała miłością do studentek energetyki? Może jeszcze wprowadzisz zapis - będziesz kochał bliźnią swoją?
                                • saszenka2 Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 29.06.09, 00:18

                                  Zgadzam sie przy tym, ze rozwiazania problemu nalezy szukac takze na
                                  wczesniejszych poziomach. I tak dziewczynek nie powinno sie
                                  indoktrynowac, iz
                                  ich misja jest rodzina a przedmioty scisle i konkretne sa dla
                                  chlopcow.
                                  Dziewczynki winny slyszec w szkolach i domach, ze moga zostac kim
                                  tylko zechca.
                                  Tak winien wygladac poczatek ich przygotowywania do pozniejszych
                                  wyborow
                                  kierunkow studiow i zawodow. Nic nie stoi na przeszkodzie by nowe
                                  podejscie na
                                  poziomie podstawowki praktykowane bylo rownolegle z systemem
                                  preferencyjnego
                                  traktowania kobiet przy egzaminach wstepnych na niektore kierunki.
                                  Przez czas
                                  jakis - 10 lub 20 lat.

                                  Trzeba zmienić sposób wychowywania dziewczynek. Trzeba zacząć od
                                  tego, by w szkołach nie mówiono, że ich naturalnym kierunkiem
                                  rozwoju są przedmioty humanistyczne, nauczyciele powinni je wspierać
                                  w nauce matematyki, fizyki, chemii, biologii i powinno się
                                  podkreślać, że mogą tak samo jak chłopcy obronić pracę z inżynierii
                                  produkcji.
                                  Nie sądzę, by trzeba było robić jakiekolwiek systemy preferowania.
                                  Po pierwsze, idzie niż, czyli na dzienne studia będzie się łatwiej
                                  dostać, będą miejsca. Po drugie, na wielu kierunkach ciągle są
                                  miejsca, bo Polacy to z reguły humaniści, przynajmniej z deklaracji
                                  i nie wybierają studiów technicznych.
                                  • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 29.06.09, 00:38
                                    Nic nie stoi na przeszkodzie by nowe
                                    > podejscie na
                                    > poziomie podstawowki praktykowane bylo rownolegle z systemem
                                    > preferencyjnego
                                    > traktowania kobiet przy egzaminach wstepnych na niektore kierunki.

                                    Stoi. Brak egzaminów wstępnych!
                                    Musiałabyś prowadzić preferencje na poziomie matur, ewentualnie kijem zagonić
                                    dziewuchy do zdawania matematyki i fizyki na tych preferencyjnych warunkach, a
                                    potem jeszcze pilnować, żeby nie pchały się na ekonomię tylko na astronomię.
                                    • six_a Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 30.06.09, 23:14
                                      > kijem zagonić
                                      > dziewuchy do zdawania matematyki

                                      od 2010 matematyka będzie obowiązkowa na maturze, pociesz się i schowaj kij.
                                      alebo dla Liubej zostaw. specjalizujesz się, widzę, w przypisywaniu głupoty do
                                      kobiet, w zaganianiu kobiet, w karceniu kobiet, a jednocześnie wywieszasz
                                      hasełka typu: prostytucja dla kobiet!, uwolnić brzuchy kobiet do wolnego handlu!
                                      no coraz komiczniej to wszystko wygląda.

                                      mam nadzieję, że przynajmniej skończyłeś tę astronomię, co?:)
                                      • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 01.07.09, 15:47
                                        specjalizujesz się, widzę, w przypisywaniu głupoty do
                                        > kobiet, w zaganianiu kobiet, w karceniu kobiet, a jednocześnie
                                        wywieszasz
                                        > hasełka typu: prostytucja dla kobiet!, uwolnić brzuchy kobiet do
                                        wolnego handlu

                                        Ja uważam, że kobiety sobie poradzą, nie musisz tak na nie chuchać,
                                        ani dyktować im co mają robić, żeby zrealizować Twoją wizję świata.
                                        Bawi mnie po prostu absurdalność założenia, że kobiet na kierunkach
                                        technicznych musi być więcej. Bo? Czemu nie zacząć od drugiej strony
                                        - kobiet na pedagogice powinno być więcej (albo amerykanistyce, która
                                        czemuś im szkodzi :)?

                                        > mam nadzieję, że przynajmniej skończyłeś tę astronomię, co?:)

                                        Astronomia to hobby, bardzo przydatne w teologii.
                                        • six_a Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 01.07.09, 16:56
                                          > Ja uważam, że kobiety sobie poradzą, nie musisz tak na nie chuchać,
                                          > ani dyktować im co mają robić, żeby zrealizować Twoją wizję świata.
                                          > Bawi mnie po prostu absurdalność założenia, że kobiet na kierunkach
                                          > technicznych musi być więcej. Bo?

                                          och powody są oczywiste, są to zawody lepiej płatne chociażby. kobieta która
                                          będzie miała taki zawód w ręku, będzie w stanie utrzymać rodzinę, gdy jej
                                          partner akurat zostanie wyrzucony z pracy. też nie w smak?

                                          nie wiem, skąd Ty bierzesz te rewelacje na temat przymusu studiowania tego czy
                                          owego kierunku. jaki znowu przymus? przecież Ci napisałam, że chodzi o dostęp, a
                                          nie o przymus. jak ktoś chce, będzie studiował, nie będzie chciał, dopełni się
                                          listy kolejnymi chętnymi. co Ty tworzysz??? to samo z sejmem. parytet nie
                                          oznacza, że wyborcy musowo wybiorą połowę kobiet i połowę mężczyzn, ale że na
                                          listach wyborczych płcie rozłożą się po równo. nie przyszło Ci do głowy, że mogą
                                          być kobiety, które nie głosują w ogóle. jedyna wersja jaką znasz, to kobiety nie
                                          głosują na kobiety, ergo głosują na mężczyzn, ergo mężczyzna też jest dobrym
                                          reprezentantem. nie wiesz, jak wyniki wyborów zmieni parytet, więc co wieszczysz???


                                          > Astronomia to hobby, bardzo przydatne w teologii.
                                          a w dzieciństwie marzyła Ci się sutanna? pasowałoby nawet.
                                          • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 01.07.09, 20:43
                                            Wyprowadźmy może wymianę poglądów od faktu, że kierunki, które
                                            miałyby zostać objęte parytetem nie są oblegane:

                                            > och powody są oczywiste, są to zawody lepiej płatne chociażby.

                                            Niech więc dziewuchy składają papiery, konkurencja niewielka,
                                            rekrutacja oparta o obiektywną punktację.

                                            przecież Ci napisałam, że chodzi o dostęp,
                                            > a
                                            > nie o przymus.

                                            Dostęp jest.

                                            nie przyszło Ci do głowy, że mog
                                            > ą
                                            > być kobiety, które nie głosują w ogóle. jedyna wersja jaką znasz,
                                            to kobiety ni
                                            > e
                                            > głosują na kobiety, ergo głosują na mężczyzn, ergo mężczyzna też
                                            jest dobrym
                                            > reprezentantem. nie wiesz, jak wyniki wyborów zmieni parytet, więc
                                            co wieszczys
                                            > z???

                                            A Ty wiesz? Właśnie o to chodzi, że nie masz danych określających
                                            faktyczny wpływ na wynik wyborów, a tym bardziej na skutek dla
                                            polityki wobec kobiet. Poza tym, gdzie ja niby pisałem o wiedzy kto
                                            na kogo głosuje? Nawet nie przeglądam archiwum, bo nie ma tam
                                            niczego.

                                            > a w dzieciństwie marzyła Ci się sutanna? pasowałoby nawet.

                                            Nie jestem katolikiem.
                                            • six_a Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 01.07.09, 22:34
                                              > Wyprowadźmy może poglądów od faktu, że kierunki, które
                                              > miałyby zostać objęte parytetem nie są oblegane:

                                              aha, teraz nagle nie są oblegane, tak? to po co te durnowate wyliczenia procentu
                                              głupoty kandydatek oraz procentu "gorszości" grupy mieszanej w stosunku do
                                              hiperuzdolnionej grupy męskiej ---> hiperuzdolnonoa = brali każdego, kto chciał
                                              papiery złożyć.


                                              > A Ty wiesz? Właśnie o to chodzi, że nie masz danych określających
                                              > faktyczny wpływ na wynik wyborów
                                              no ale chyba mogę mieć dane aktualne bez parytetu??? i skoro płeć przeciwna tak
                                              świetnie reprezentuje Twoją płeć, to oczywiście mężczyźni równie często głosują
                                              na kobiety co kobiety na mężczyzn?
                                              chłe chłe chłe. no mnie się zdaje, że głosują na mężczyzn, bo nie mają
                                              specjalnie wyboru, gdy chcą głosować albo nie głosują wcale.
                                              • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 01.07.09, 23:06
                                                > aha, teraz nagle nie są oblegane, tak? to po co te durnowate
                                                wyliczenia procent
                                                > u
                                                > głupoty kandydatek oraz procentu "gorszości" grupy mieszanej w
                                                stosunku do
                                                > hiperuzdolnionej grupy męskiej ---> hiperuzdolnonoa = brali
                                                każdego, kto ch
                                                > ciał
                                                > papiery złożyć.

                                                Bo zawsze ktoś odpadnie, nawet jeżeli jest 1,1 kandydata na miejsce.
                                                Nie ma taka proporcja wpływu na proporcje płci, ale ma czystość
                                                kryterium wyboru kandydatów.

                                                Takie wyniki podała Black. Wybór kobiet do parlamentu nie ma
                                                przełożenia na politykę wobec kobiet. Te statystyki są bardziej
                                                wiarygodne niż Twoje chciejstwo.
                                                • six_a Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 01.07.09, 23:58
                                                  no, ale jak jest jeden kandydat na miejsce i wszyscy mają średnią do dupy, a na
                                                  dodatek są mężczyznami, to też ich należy wywalić, bo tragicznie zaniżą poziom
                                                  wydziału w porównaniu do zeszłego roku? eeee tam, taka argumentacja.

                                                  > Takie wyniki podała Black.
                                                  to, co podaje black, to są po prostu suche dane dotyczące reprezentacji kobiet w
                                                  którejś tam kadencji, nawet nie wiadomo z którego roku, bo bez źródła. a nie
                                                  dotyczą tego, który parlament i w jakim składzie oraz z czyjej inicjatywy dane
                                                  prawo aborcyjne uchwalił. nie ma w tych danych nic o tym, że te konkretne
                                                  kobiety są za takim czy innym prawem aborcyjnym.
                          • easz Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 29.06.09, 00:14
                            saszenka2 napisała:

                            > Ja myślę, że akurat przy rekrutacji nic nie trzeba robić. Bo na
                            > kierunki ścisłe ludzie płci obojga się nie pchają i dość często są
                            > wolne miejsca, więc każda chętna kobieta, mająca zdaną maturę,
                            > może spokojnie studiować np. informatykę.

                            No ale jakoś nie studiuje. Teraz pytanie, czy to sama i czysta
                            kwestia zainteresowań, czy jednak pakowania do głów i oczekiwań
                            również, bo jednak zdarzają się takie, które i studiują, i pracują,
                            i dobrze sobie radzą, nie gorzej niż.
                            IMO nie możemy mówić o samym, gołym parytecie, to za mało. Problem
                            jak zacząć.

                            Bo potem ktoś wytacza argument, że same się baby pchają na takie
                            nędzne studia, albo w nędzne, mało płatne zawody, pomijając już
                            jednoczesne teksty, że wcale od mężczyzn mniej nie zarabiają, z
                            poparciem statystyk, co jest kuriozalne, no ale jest, nie.
                            • saszenka2 Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 29.06.09, 00:35
                              easz napisała:

                              > saszenka2 napisała:
                              >
                              > > Ja myślę, że akurat przy rekrutacji nic nie trzeba robić. Bo na
                              > > kierunki ścisłe ludzie płci obojga się nie pchają i dość często

                              > > wolne miejsca, więc każda chętna kobieta, mająca zdaną
                              maturę,
                              > > może spokojnie studiować np. informatykę.
                              >
                              > No ale jakoś nie studiuje. Teraz pytanie, czy to sama i czysta
                              > kwestia zainteresowań, czy jednak pakowania do głów i oczekiwań
                              > również, bo jednak zdarzają się takie, które i studiują, i
                              pracują,
                              > i dobrze sobie radzą, nie gorzej niż.
                              > IMO nie możemy mówić o samym, gołym parytecie, to za mało. Problem
                              > jak zacząć.
                              >
                              > Bo potem ktoś wytacza argument, że same się baby pchają na takie
                              > nędzne studia, albo w nędzne, mało płatne zawody, pomijając już
                              > jednoczesne teksty, że wcale od mężczyzn mniej nie zarabiają, z
                              > poparciem statystyk, co jest kuriozalne, no ale jest, nie.
                              >

                              Ja się zgadzam z Tobą. Ja bym stawiała na walkę ze stereotypami i
                              zachęcanie dziewczynek do nauki przedmiotów ścisłych. Ale nie
                              dawałabym dodatkowych punktów przy rekrutacji, bo to zbędne. I tak
                              brakuje chętnych do studiowania fizyki, więc każdą osobę z maturą z
                              fizyki czy matmy chętnie przyjmą, zatem nie trzeba tutaj stosować
                              dodatkowych punktów jak przed laty w wypadku pochodzenia, trzeba
                              zachęcić kobiety do studiowania kierunkow technicznych.
                              • easz Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 29.06.09, 00:55
                                saszenka2 napisała:

                                > Ja się zgadzam z Tobą. Ja bym stawiała na walkę ze stereotypami i
                                > zachęcanie dziewczynek do nauki przedmiotów ścisłych. Ale nie
                                > dawałabym dodatkowych punktów przy rekrutacji, bo to zbędne.

                                To nie mają być punkty, ale np. jakiś system stypendiów. Nie wiem,
                                podejrzewam, że w zależności od miejsca, dziedziny, czegokolwiek -
                                to może różnie wyglądać, nie tak prosto-prostacko jak niektórzy
                                potrafią i chcieliby to zniżyć do parteru.

                                > I tak brakuje chętnych do studiowania fizyki, więc każdą osobę z
                                > maturą z fizyki czy matmy chętnie przyjmą, zatem nie trzeba tutaj
                                > stosować dodatkowych punktów jak przed laty w wypadku pochodzenia,
                                > trzeba zachęcić kobiety do studiowania kierunkow technicznych.

                                Przyjmą? Niekoniecznie, są jeszcze egzaminy, które były przez lata,
                                a teraz uczelnie chcą do nich wrócić, ale mniejsza z tym. Czy
                                dziewczyny rzeczywiście idą na takie kierunki?
                                Moja nauczycielka od fizyki w średniej powiedziała nam wprost, ponad
                                dekadę temu, sama studiowała pewnie z trzy dekady wcześniej - ona i
                                trochę innych dziewczyn wtedy poszło na fizykę, żeby łatwiej znaleźć
                                męża, wiadomo, kierunek wybitnie niesfeminizowany. Także dlatego, że
                                tam był to ponoć jeden z nowszych kierunków i z różnych względów
                                wróżono studentom perspektywy. Ale to na drugim, albo i dalszym
                                planie. Dziewczyna w moim wieku słysząc np. coś takiego, no sory.
                                Poza tym nienawidziłam wtedy fizyki, nie kumałam w ząb, ale główny
                                problem to było jej podejście i nuda - babka była żadną
                                nauczycielką i żadną pedagożką. A w starszych klasach podstawówki
                                miałam lekcje z naprawdę świetnym facetem. Szkoda jakich mało.
                                Matematykę miałam zawsze z babkami i zawsze było świetnie.
                                To nie kwestia parytetu.
                                • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 29.06.09, 01:16
                                  > To nie mają być punkty, ale np. jakiś system stypendiów. Nie wiem,
                                  > podejrzewam, że w zależności od miejsca, dziedziny, czegokolwiek -
                                  > to może różnie wyglądać, nie tak prosto-prostacko jak niektórzy
                                  > potrafią i chcieliby to zniżyć do parteru.

                                  Stypendia to niech sobie fundują firmy, dla których się szkoli przyszłych
                                  pracowników. Wiesz ile teraz wynosi stypendium socjalne? Uczelnie widać srają
                                  forsą i chętnie jeszcze dołożą za spódnicę. Do studiowania na kierunkach
                                  technicznych w ogóle powinno się zachęcać, bo to inżynierowie generują gros
                                  twórczego, nie usługowego zysku. Z tym, że wtedy pojawi się konkurencja i
                                  wycinanie części konkurencji z powodu płci to dyskryminacja negatywna i to w
                                  majestacie prawa. Gratuluję.
                                    • bene_gesserit Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 29.06.09, 11:58

                                      A to ci dopiero.
                                      Znalam jednego inzyniera - sol tej ziemi, ktory generowal dochod,
                                      budowal przyszlosc swojej korporacji i jej dalszy rozwoj, ale sobie
                                      biedak przestal radzic dopoki go nie dowiozlam na terapie. Do
                                      psychologa.

                                      > W ogóle powinno się wspierać ludzi studiujących kierunki ścisłe,
                                      bo
                                      > to od nich zależy przyszłość i dalszy rozwój, a nie od tłumów
                                      > psychologów, którzy do niczego nie są potrzebni, ale mamy ich
                                      istny
                                      > urodzaj.

                                      Tego typu naiwne rozumowanie nieodlegle jest od spososbu myslenia
                                      polskiej_potegi_swiatowej o kobietach, niestety. Ze to mezczyzni
                                      ten swiat buduja i czynia cywilizowanym, a kobiety potrafia tylk
                                      bachory rodzic, i to i tak przy duzym wspoludziale mezczyzn.
                                      Tymaczasem:
                                      Wiersz - „Wszyscy dla wszystkich” Julian Tuwim
                                      Murarz domy buduje,
                                      Krawiec szyje ubrania,
                                      Ale gdzieżby co uszył,
                                      Gdyby nie miał mieszkania?
                                      A i murarz by przecież
                                      Na robotę nie ruszył,
                                      Gdyby krawiec mu spodni
                                      I fartuch nie uszył.
                                      Piekarz musi mieć buty,
                                      Więc do szewca iść trzeba,
                                      No, w gdyby nie piekarz,
                                      Toby szewc nie miał chleba.
                                      Tak dla wspólnej korzyści
                                      I dla dobra wspólnego
                                      Wszyscy musza pracować
                                      Mój maleńki kolego.

                                      Naucz sie tego na pamiec moze :)
                                        • bene_gesserit Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 30.06.09, 23:28

                                          To ciekawa perspektywa, ale z tego, co wiem, swiat sobie doskonale
                                          radzil bez inzynierow, biotechnologow i chemikow cale tysiaclecia.
                                          A w niektorych zakatkach ziemi do dzis swietnie sobie radza bez
                                          murarzy oraz piekarzy. Biologow molekularnych tez jakos nie
                                          potrzebuja.

                                          Stada, jak sie bylas laskawa wyrazic psychologow przydaja
                                          sie ostatnio coraz bardziej. Leczac i wspomagajac sterana zyciem i
                                          stesem inteligencje techniczna, ktora bez terapii poszlaby sie
                                          rzucic do Wisly. A jesli chodzi o nadprodukcje fachowcow, to ta
                                          przypadlosc moze dotknac kazdy mozliwy zawod i specjalizacji.

                                          Stosujac twoja wulgarnie materialistyczna perspektywe moznaby
                                          zalozyc, ze realizacja wyzszych stopni hierarchii Maslowa (uwaga:
                                          psychologa) jest ludziom niepotrzebna, gdyz ludzkosci szczescie
                                          zapewnia jedynie pelna miska, dach nad glowa i mozliwosc
                                          biotechnologicznego rozwoju. Nie wiem, jak tobie, ale mi to jednak
                                          nie wystarcza.
                                    • six_a Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 30.06.09, 23:21
                                      no, co jak co, ale przy tych wszystkich transformacjach, zawirowaniach,
                                      niepewnościach co do przyszłości, masach krytycznych rozwodowych, masach
                                      krytycznych emigracyjnych, dzieciach z zaburzeniami i całej reszcie, to niech
                                      psychologów będzie akurat dużo, przynajmniej ceny spadną;)

                                      nauka polska leży plackiem przeważnie, więc żeby od ludzi studiujących kierunki
                                      ścisłe mogło cokolwiek zależeć, to trzeba naukę postawić na nogi, niestety, samo
                                      namawianie na studiowanie matematyki, po której będzie można co najwyżej pójść
                                      do szkoły uczyć, to raczej marna perspektywa dla studenta.

                                  • easz Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 02.07.09, 00:03
                                    dzikowy napisał:

                                    > Stypendia to niech sobie fundują firmy, dla których się szkoli
                                    > przyszłych pracowników. Wiesz ile teraz wynosi stypendium
                                    > socjalne? Uczelnie widać srają forsą i chętnie jeszcze dołożą za
                                    spódnicę.

                                    Niech przyjmują więcej zaocznych, a co, system wydoli.
                                    Czy Ty z wszystkim potrafisz być na nie? Black Dzikowy normalnie.
                                    To system jest do d., owszem, zgoda. No i co dalej?

                                    > Do studiowania na kierunkach technicznych w ogóle powinno się
                                    > zachęcać, bo to inżynierowie generują gros twórczego, nie
                                    > usługowego zysku. Z tym, że wtedy pojawi się konkurencja i
                                    > wycinanie części konkurencji z powodu płci to dyskryminacja
                                    > negatywna i to w majestacie prawa. Gratuluję.

                                    Przykład - lekkoatletyka - jeśli się dobrze orientuję nie ma jeszcze
                                    zawodów, rywalizacji typowo open? Precz z koedukacją na studiach! to
                                    rozwiąże problem - bliźniacze kierunki, dla każdej płci po
                                    jednym takim samym.
                                    Już pisałam, ale Ty nie chcesz zrozumieć, nie masz ochoty słuchać -
                                    konkurencja ma być do kuźwy. Tylko obok umownego parytetu
                                    trzeba wymyślić coś, co zdopinguje i podkręci nie tylko dziewczyny
                                    Twoim zdaniem łase na parytetowe ciastka, ale też chłopaków -
                                    JESZCZE bardziej. Czy to nie super pomysł?
                                    I jeszcze walka płci, ambicjonalnie do kwadratu;) No co Ty, Dzikowy,
                                    wciąż nie widzisz jak to można ekstra zrobić??

                                    A pogratuluj np. preziowi, albo temu drugiemu, co to w
                                    Anglii "namawiał" usilnie do powrotu m.in. kwiat naszych
                                    wykształciuchów
                                    .
                      • easz Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 27.06.09, 02:59
                        dzikowy napisał:

                        > > Zdaje sobie sprawe z istnienia tych wszystkich trudnosci, ktore
                        > > wymieniasz, jak i negatywnych konsekwencji wprowadzenia
                        uprzywilejowania.
                        >
                        > Wprowadzenie uprzywilejowania JEST wprowadzeniem dyskryminacji z
                        > tym, że w tym przypadku skodyfikowane czyli uprawomocnione przez
                        > państwo. Zdecyduj się w końcu czy ta cała dyskryminacja to fajna
                        > czy niefajna jest?

                        Ciężko mówić o wprowadzaniu uprzywilejowania kobiet, kiedy mieliśmy
                        i wciąż mamy do czynienia z ich dyskryminacją. Jakiś pomysł jak to
                        zrobić inaczej, jak wyrównać szanse?
                        Pomoc to nie zaraz uprzywilejowanie. Po prawdzie to będą
                        musiały/musiałyby się naharować, a wg niektórych i tak nawet
                        bardziej niż gdyby, z wiadomych powodów. Nie kijem go, to pałką,
                        więc nie ma się co tak trząść przed tym.
                    • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 26.06.09, 18:51
                      > > Ale z Twoim nie wolno.
                      >
                      > *????

                      Przegapiłem.

                      Czy należy obalać reżimy?
                      Czy należy to robić przy pomocy bombardowań? Akurat parytety spowodują skutek
                      krótkotrwały w kadrach, ale długotrwały w mentalności i to bynajmniej nie taki,
                      który by Ci się spodobał. Zauważ, że nielegalna agresja na Irak spowodowała
                      współczucie dla biednego dziadka Saddama. Inaczej by to wyglądało gdyby służby
                      przeprowadziły nieoficjalnie przewrót. Patrz Ameryka Południowa - potrafią.
                      • benek231 Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 26.06.09, 19:10
                        dzikowy napisał:

                        > > > Ale z Twoim nie wolno.
                        > >
                        > > *????
                        >
                        > Przegapiłem.
                        >
                        > Czy należy obalać reżimy?
                        =====
                        Aez wyraznie zaznaczylem, ze faworyzujacy kobiety rezym bylby tymczasowy (np. na
                        10 lat), wiec jaki bylby sens obalania go, kiedy wystarczy poczekac. Nastepnych
                        10 lat wymagaloby ponownej decyzji - w czym problem...
                        • dzikowy Re: PS: Parytetow serdecznie Wam zycze, Six_a 26.06.09, 20:08
                          > Aez wyraznie zaznaczylem, ze faworyzujacy kobiety rezym bylby tymczasowy (np. n
                          > a
                          > 10 lat), wiec jaki bylby sens obalania go, kiedy wystarczy poczekac. Nastepnyc
                          > h
                          > 10 lat wymagaloby ponownej decyzji - w czym problem...

                          Niezupełnie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że parytety są ja owo
                          bombardowanie - przymus narzucony z zewnątrz, który automatycznie wywołuje bunt.
                          Gdyby wojska zachodnie zaatakowały w Polskę w celu wyzwolić ją z komunizmu to
                          trafiliby na opór ludzi, którzy w sytuacji jaka faktycznie miała miejsce stanęli
                          po stronie opozycji. Wystarczyło dofinansować opozycję i samo się stało.