Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk...

07.07.09, 19:33
Przed chwilą wróciło do mnie uczucie przykrości, jaką przeżywałam
przez całe dzieciństwo, słysząc z ust znaczącej w moim życiu kobiety
(matki), że płeć żeńska u dziecka to pech, niefart, rozczarowanie i
jakaś wrodzona kiepskość, niższość, brud. Nie użyła wszystkich tych
sformułowań, ale kilku tak (innych używała gdy to ja byłam tą
pechową w jej życiu dziewczynką), po czym wyraziła nadzieję, że "USG
czasem się myli" i być może sprawa płci jeszcze nie jest
beznadziejna...
Bo miałam badanie płodu tzw. połówkowe i okazało się, że będzie
dziewczynka. Mąż - zadowolony, ja - zadowolona (do teraz), bo uczę
młode dziewczyny i chłopców i widzę, jakie panny potrafią być mądre,
fajne, zaradne, a i chłopcy mają kupę wdzięku - i naprawdę u ludzi
ważna jest osobowość, a nie płeć.
Tymczasem moja matka pieje z zachwytu powtarzając, jak to płód na
USG - potomek mojego brata ciotecznego, już w 13 tygodniu życia
prenatalnego przysporzył chwały rodzicom, bo "pokazał fiutka!". Tak,
jakby co najmniej pokazał kamień filozoficzny albo uniwersalny klucz
do trafiania szóstek w Lotto. A taki "skarb" ma przecież pół świata,
ma go też i pokazuje każdy obszczymurek - czy należy go z tego
powodu podziwiać?..
Reasumując: Nigdy w życiu nikt mnie tak nie dyskryminował z racji
płci jak własna matka i inne kobiety. Ojciec, mąż, koledzy ze szkoły
nic nie mieli do mojej płci i nie robili mi przykrości w związku z
tym, że jestem dziewczynką/kobietą. Z tego powodu tępiła mnie
głównie matka oraz stada "koleżanek" pełnych jakichś kwasów,
zawiści, kompeleksów i agresji, próbujących zapedzić mnie do szeregu
(czwartego lub piątego od końca), bym nie wyrywała się do fajnych
rzeczy, niewłaściwych, ich zdaniem, mojej płci.
Na szczęście spotkałam też wielu mądrych ludzi płci obojga i wśród
nich urządziłam sobie życie. Zapomniałam o towarzystwie "strażniczek
patriarchatu", a tu znowu dopadło mnie w chwili, kiedy mam zostać
matką i urodzić córkę... Znowu kobiety próbują mnie przekonać, że
mam postrzegać to dziecko jako gorsze ze wzgledu na płeć...
Wytłumaczcie mi, dlaczego tak w moim życiu jest i czy to reguła, czy
wyjątek, że znajomi meżczyźni raczej nie czepiają się sprawy płci i
nie próbują nikomu urządzać życia wedle płci, natomiast kobiety
często gnębią inne kobiety w związku z płcią i robią z tego jakąś
kulę u nogi, jakieś znak negatywnej tożsamości... Dlaczego tak się
dzieje, co to komu daje, skąd to się bierze i czy długo to potrwa w
Polsce?... Bo jakby co, to zaczynam odkładać na nauke szwedzkiego
dla córci...;)
    • black-emissary Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 20:00
      A co odpowiedziałaś na te słowa matki?
      • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 21:09
        Odpowiedziałm, że chcę dziewczynkę, bo naprawdę chcę, ale zabrzmiało
        to pewnie płaczliwie i nieprzekonująco, bo po prostu było mi w tym
        momencie strasznie przykro. I nie ciągnęłam rozmowy, bo
        stwierdziłam, że nie chce mi się z matką gadać. Wybieram córcię i za
        nią stoję murem! I w nią wierzę! :)
        • black-emissary Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 22:44
          hugu napisała:
          > I nie ciągnęłam rozmowy

          A może właśnie trzeba było pociągnąć? Przedstawić swój punkt widzenia, wskazać
          mamie jakie błędy w Twoim wychowaniu popełniła.
          Przekonać jej raczej nie przekonasz, ale może choć sprawisz, że następnym razem
          się powstrzyma od takich komentarzy (choćby w obawie przed następnym
          "kazaniem"). Nie chcesz chyba, żeby Twojej córce też tak gadała?
          • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 10:01
            Moja matka nie potrafi słuchać i rozważać cudzych argumentów, bo ona
            WIE, i lubi stwierdzać: "Bo tak jest! Ja ci to mówię" - po prostu
            nie jest zbyt bystra, ale za takową, czy wręcz za wszechwiedzącą ;)
            się uważa. Tak samo możnaby dyskutować z Ojcem Rydzykiem - równie
            chętnie by się otwierał na cudze racje i krytycznie podchodził do
            własnych przekonań... Nie ma co, lepiej po prostu wytłumaczyć z
            czasem dziecku, że babcia jest już starą osobą i nire ma
            najaktualniejszych wiadomości, więc nie należy wszystkiego, co mówi,
            brać serio - choć to z kolei zatraca o dyskredytację ludzi starszych
            i jest nieprawdą, bo bacia zawsze, niezależnie od wieku, mniemała
            podobnie. Ale chyba pójdę w tym kierunku.
            • nglka Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 11:35
              No cóż, argumenty, że nie słucha, że wie lepiej chyba Ciebie samej nie
              przekonują, co/ Bo mnie zupełnie.
              Mam głęboko w poważaniu co rozumie a czego nie rozumie człowiek, jeśli w zasięgu
              ręki leży krzywda mojego dziecka.
              No niestety, w tym wypadku czarne albo białe.
              Albo naprostuje poglądy, ew. powstrzyma się od powtarzania komentarzy przy twoim
              dziecku albo trzeba zadbać o wizyty kontrolowane. Tylko, no właśnie, ile tych
              kontrolowanych będzie? Na spacer też za nimi pójdziesz?
              Dla mnie sprawa o tyle bulwersująca, że nie byłoby "bo mama nie zrozumie". MA
              zrozumieć.
            • black-emissary Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 19:37
              hugu napisała:
              > Ale chyba pójdę w tym kierunku.

              Sama widzisz, że to zły kierunek.
              Jeżeli już to nie tłumacz babci wiekiem, a jedynie podkreśl, że to babci
              indywidualna cecha i nie należy do niej przykładać jakiejkolwiek wagi.
              Najlepszym jednak rozwiązaniem byłoby ograniczenia kontaktów dziecka z babcią do
              absolutnego minimum, a może i kompletne ich zlikwidowanie. Osoba, o której
              własna córka ma tak marne zdanie nie powinna mieć żadnego wpływu na wychowanie
              dziecka.
    • lisbeth25 Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 20:05
      Trzymaj się <pocieszasz> <przytul>.
      Głupią babą przekonaną o własnej niższości się nie przejmuj.
      Mnie też ustawicznie próbowały dyskryminować kobiety (mężczyźni
      sporadycznie). Zawsze powtarzałam że najgorętszymi zwolenniczkami
      patriarchatu i tezy o własnej podrzędności są kobiety.
      • princess_yoyo Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 20:14
        dokladnie, nie mozesz mamie powiedziec ze goopia jest i goopio gada?
        dla jej wlasnego dobra oczywiscie, przeciez chyba ci zalezy na tym
        zeby rodzina sie rozwijala intelektualnie:)
        • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 10:03
          Tak szczerze, to ona nie jest za mądra i jej przekonania takoż, ale
          nie zalicza się do ludzi, którzy są gotowi przyjąć taką wiedzę i coś
          w związku z tym zmienić! ;)
      • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 21:23
        No właśnie, pamiętam artykuł o obrzezaniu dziewcząt w Afryce, z
        którego wynikało, że młodym mężczyznom nie bardzo zależy/nie bardzo
        ich obchodzi, aby ich przyszłe żony były po tym zabiegu, natomiast
        matki i babki pilnują, aby żadna z dziewcząt nie uniknęła
        okaleczenia i głoszą te wszystkie bzdury o "prawdziwym dziewictwie"
        i zabezpieczaniu dziewczynki przed jej przyrodzoną skłonnością do
        rozpusty. Kobiety kobietom sprawiają ten ból, kobiety okaleczają
        kobiety... Dlaczego? Nie chcą, żeby kolejne pokolenia miały lepiej,
        mają w sobie tyle agresji i chęci zemsty za własne zmarnowane życie,
        że muszą zmarnować je młodszym kobietom?..
        Mimo rozmaitych doświadczeń, sama staram się iść za tymi kobietami,
        które były dla mnie dobre, mądre i życzliwe. Staram się na lekcjach
        ośmielać dziewczyny do wypowiadania się, do polemiki. Doceniam je
        wedle zasług, chwalę i podbudowuję, gdy widzę ich potencjał. Nie
        umiałabym dołować młodego człowieka pod żadnym pretekstem.
        A tu pod samym nosem szykuje mi się zamach na zdrowe poczucie
        wartości mojej już kochanej i docenianej dziewczynki... E, jestem
        duża, dam sobie radę, wyprostuję, co ktoś zechce skrzywić, ale jakoś
        przykro, ze własna matka... :(
        • lisbeth25 Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 21:33
          To działa na zasadzie: ja miałam beznadziejnie, to i Ty musisz mieć.
          Poza tym kobiety od dzieciństwa są "tresowane" do braku solidarności ze
          swoją płcią.
          • magnusg Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 21:39
            przez kogo?
            • lisbeth25 Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 21:43
              Społeczeństwo. Głównie inne kobiety- piszę na podstawie własnych
              doświadczeń.
              • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 10:13
                Zgadzam się z Lisbeth. Np. moja matka zawsze zniechęcała mnie i
                siostrę do szczerego przyjaźnienia się z innymi dziewczynkami,
                pomawiała nasze koleżanki o interesowność, fałszywość, wyśmiewała
                się z nich i sugerowała, że gdy tylko na horyzoncie pojawi się
                chłopak czy pomniejsza atrakcja - zostaniemy zdradzone. I że tak
                naprawdę życie kobiety to wielkie, pełne żeńskiej konkurencji,
                polowanie na ten cud, ktory pokazał synek kuzyna na USg, i na
                właściciela tego cudu, którym jednocześnie będzie się gardzić, ale
                bez niego -ani rusz!
                Mnie się na szczęście trafiła cudowna koleżanka i odetchnęłam z ulgą
                przekonując się, że nie musi być tak, jak mówi matka, ale też
                przyznam, że w klasach dobre koleżaki zdarzają się znacznie rzadziej
                niz solistki czy konkurentki. Kwestia wychowania.
                • saszenka2 Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 09.07.09, 01:16
                  hugu napisała:

                  > Zgadzam się z Lisbeth. Np. moja matka zawsze zniechęcała mnie i
                  > siostrę do szczerego przyjaźnienia się z innymi dziewczynkami,
                  > pomawiała nasze koleżanki o interesowność, fałszywość, wyśmiewała
                  > się z nich i sugerowała, że gdy tylko na horyzoncie pojawi się
                  > chłopak czy pomniejsza atrakcja - zostaniemy zdradzone. I że tak
                  > naprawdę życie kobiety to wielkie, pełne żeńskiej konkurencji,
                  > polowanie na ten cud, ktory pokazał synek kuzyna na USg, i na
                  > właściciela tego cudu, którym jednocześnie będzie się gardzić, ale
                  > bez niego -ani rusz!
                  > Mnie się na szczęście trafiła cudowna koleżanka i odetchnęłam z
                  ulgą
                  > przekonując się, że nie musi być tak, jak mówi matka, ale też
                  > przyznam, że w klasach dobre koleżaki zdarzają się znacznie
                  rzadziej
                  > niz solistki czy konkurentki. Kwestia wychowania.

                  Ja czasem odnoszę wrażenie, że dziewczynki w niektórych domach
                  wychowuje się w duchu rywalizacji, tak jakbyśmy przenieśli się
                  wehikułem czasu do czasów naszych prababek, gdzie trzeba było
                  upolować męża.
          • easz Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 02:07
            lisbeth25 napisała:

            > To działa na zasadzie: ja miałam beznadziejnie, to i Ty musisz
            > mieć. Poza tym kobiety od dzieciństwa są "tresowane" do braku
            > solidarności ze swoją płcią.

            Odchodząc trochę od założycielskiego postu, tu - niekoniecznie tak
            to wygląda. Moim zdaniem może być lub może być też tak, że takim
            matkom wydaje się, że były/są bezpieczne w taki kierat, kostium
            ubrane i tego chcą dla córek, mniej lub bardziej świadomie, mniej
            lub bardziej zdając sobie przy tym - czasem - sprawę z tego, że są
            strażniczkami p.
            Plus kwestia władzy, która rozstrzygnięta tutaj nie została, tj. czy
            kobiety na usługach patriarchatu mają realną władzę, czy to
            tylko 'władza' narzędzi, kuchenna. Czy narzędzie może mieć władzę?

            Problem braku solidarności też by się dało pod to podpiąć, pod
            dbanie o bezpieczeństwo córek.
            W Afganistanie np. kobiety mówią, że same, z włąsnej nieprzymuszonej
            woli wolą wychodzić na ulice w burkach. Strażniczki? Wątpię - jakbym
            tam mieszkała, to też bym wolała, dla własnego bezpieczeństwa.

            Widzę tutaj pewną sprzeczność, w tym co napisałam, nie wiem jeszcze
            dokładnie jaką, muszę domyśleć to. Ale np. - dlaczego kobietom
            wydaje się, że tak będzie bezpieczniej? Bo nie wierzą, że może być
            inaczej? bo są wciąż jeszcze otumanione? bo jest im tak wygodniej?
            rzeczywiście? bo nie mają wzorców, przykładów, autorytetów,
            wsparcia? wyobraźni? Niektóre.
            • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 10:20
              Oczywiście, internalizacja przekonań patriarchalnych jako adaptacja
              do życia w danych warunkach, plus osobiste skłonności
              konformistyczne...
              No tak, ale teraz pytanie: Dlaczego w Polsce, tak ciekawie położonej
              geograficznie, z równościową Szwecją na północy, a "za miedzą" z
              oświeconymi Czechami, Niemcami i Bałtami, i jedną może
              hołdującą "zamordyzmowi" Białorusią (plus kaliningradzką częścią
              Rosji) tak mało jest równania w górę w sprawie traktowania płci, a
              tak dużo zacofania, przesądów, ciemnoty, krzywdzenia i
              autorytaryzmu?... Czemu jesteśmy takim "przedprożem obskurantyzmu" w
              tym zakresie?....
              • bene_gesserit Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 19:02


                KK, hugu i jego hegemonia - to nas rozni od Szwecji, Slowacji i
                Ukrainy oraz calej prawie reszty swiata. Noi jeszcze ostatnio
                dowiedzielismy sie, ze za skupienie Kosciola na sprawach
                seksualnosci kobiet mozemy podziekowac zausznicy JPII. Kobiecie,
                ktorej marzeniem jest wprowadzenie zakazu handlu srodkami
                antykoncepcyjnymi w Polsce.
                • easz Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 09.07.09, 23:01

                  Chyba tak, pierwsze skojarzenie Kk, następne - bieda, ogólnie
                  mówiąc.
                  Mentalność, cokolwiek to w Polsce znaczy. Przypomniał mi się link,
                  chyba Margot kiedyś go zapodała? info mniej więcej o tym, w jakich
                  krajach europejskich wyszukuje się najczęściej info o feminizmie,
                  albo o ruchu na forach feministycznych? nie kojarzę dokładnie, ale
                  wyszło, że to Polska i... Turcja, co daje trochę do myślenia.
                  • saszenka2 Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 10.07.09, 00:15
                    easz napisała:

                    >
                    > Chyba tak, pierwsze skojarzenie Kk, następne - bieda, ogólnie
                    > mówiąc.
                    > Mentalność, cokolwiek to w Polsce znaczy. Przypomniał mi się link,
                    > chyba Margot kiedyś go zapodała? info mniej więcej o tym, w jakich
                    > krajach europejskich wyszukuje się najczęściej info o feminizmie,
                    > albo o ruchu na forach feministycznych? nie kojarzę dokładnie, ale
                    > wyszło, że to Polska i... Turcja, co daje trochę do myślenia.
                    >
                    Bynajmniej nie świadczy to o szeroko rozwiniętej świadomości
                    równościowej... To smutne...
                    • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 11.07.09, 08:54
                      Ciekawe wyjaśnienia i chyba tak, chyba chodzi właśnie o katolicyzm i
                      konserwatyzm, który on niesie.
                      Wobec tego pytanie praktyczne: Jak diagnozujecie stan tej choroby
                      (dyskryminacja Polek) - czy to jest tak, że bardziej równościowe
                      traktowanie przyjdzie (bo tylko tak może) "w pakiecie" z coraz
                      silniejszą laicyzacją społeczeństwa polskiego? A jeśli tak, to jak
                      długo, Waszym zdaniem, to potrwa?
                      Czy moja córa, gdy stanie się dorosłą kobietą, będzie równie wolna w
                      Polsce jak jej rówieśniczki w Szwecji, Czechach czy Francji? Bo jak
                      nie, to naprawdę gotowa jestem inwestować w lekcje szwedzkiego i
                      przedsięwziąć, w odmienności od niejakiego Romana G., program
                      pt. "wychowanie niepatriotyczne" (niekatolickie też, ma się
                      rozumieć).;)
        • black-emissary Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 22:47
          hugu napisała:
          > No właśnie, pamiętam artykuł o obrzezaniu dziewcząt w Afryce

          Trochę chyba przesadzone skojarzenie...

          > A tu pod samym nosem szykuje mi się zamach na zdrowe poczucie
          > wartości mojej już kochanej i docenianej dziewczynki...

          Nie za wcześnie na to docenianie? :P

          Może Twoja matka jest jedną z tych "uroczych" osób, dla których trawa sąsiada
          jest zawsze zieleńsza.
          • brightwitch Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 09:25
            black-emissary napisała:
            > > A tu pod samym nosem szykuje mi się zamach na zdrowe poczucie
            > > wartości mojej już kochanej i docenianej dziewczynki...
            >
            > Nie za wcześnie na to docenianie? :P

            A kiedy jest dobry moment na docenianie własnego dziecka? Czy przyszła matka nie
            może cenić dziecka, które nosi w brzuchu?
            • bene_gesserit Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 18:57

              No wlasnie - kiedy? I kto wydal edykt na temat, kiedy jest ten
              wlasciwy moment? :) Przyszla matka moze dziecko cenic albo nie, jej
              sprawa imho, i kazdy kto sie czepia w jedna albo druga strone
              powinien zamknac dziub, bo to nie on jest w ciazy w koncu.

              Nie bylo cie, bright pewnie przy nader burzliwej dyskusji o
              porodach, dzieciach itd. Niektorzy stoja na stanowisku, ze
              dziecko przed urodzeniem sie nei jest dzieckiem, a plodem (co
              zreszta usprawiedliwia pomysl na prawo do aborcji godzine przed
              pologiem), a kto twierdzi inaczej, ten ma w mozgu koscielnego chipa
              :)))
            • black-emissary Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 19:40
              brightwitch napisała:
              > A kiedy jest dobry moment na docenianie własnego dziecka? Czy przyszła matka ni
              > e
              > może cenić dziecka, które nosi w brzuchu?

              Cenić może i tak. Ale doceniać? To raczej wiąże się z oceną danej osoby czy jej
              działań, ciężko to rozpatrywać w kontekście płodu.
      • saszenka2 Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 01:36
        To jest z pozoru nielogiczne, no bo jak kobieta może uważać inne za
        gorsze, samą siebie też by musiała, ale tak się zdarza, że samą
        siebie uważa za wyjątkową, a kobiety ze swojego otoczenia za gorsze,
        głupsze od mężczyzn. To jest przykre. Też znam takie strażniczki
        patriarchatu, ale nie sa one ze mną spokrewnione ani spowinowacone.
        Trzeba dać matce jasno do zrozumienia, jakie masz zdanie w tej
        materii, nawet gdybyś miała je ostro zaprezentować, bo ona naprawdę
        może takie brednie opowiadać potem Twojej córce.
    • kochanica-francuza Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 20:14
      tych
      >
      > Tymczasem moja matka pieje z zachwytu powtarzając, jak to płód na
      > USG - potomek mojego brata ciotecznego, już w 13 tygodniu życia
      > prenatalnego przysporzył chwały rodzicom, bo "pokazał fiutka!". Tak,
      > jakby co najmniej pokazał kamień filozoficzny albo uniwersalny klucz
      > do trafiania szóstek w Lotto.

      :-))))))))))
      • bertrada Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 22:16
        Cudowna sygnaturka. ;D
        • kochanica-francuza Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 22:54
          Dziękuję [dyg].
    • bene_gesserit Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 21:48
      Wez se moze przeczytaj 'Kobiete bez winy i wstydu' Eichelbergera.
      Tam jest o takiej postawie ('niech to tylko nie bedzie
      dziewczynka') caly rozdzial; wytlumaczone to jest z perspektywy
      psychoanalitycznej, ale trzyma sie kupy. Pewnie wiecej tam bedzie o
      twojej mamie. Mysle, ze pierwsza ciaza i to z dziewczynka to dobry
      czas na takie lektury.
      • bertrada Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 22:16
        Może lepiej jak sprezentuje tą książkę matce? Chociaż nie jestem pewna, czy ten
        przypadek jest uleczalny.
        • bene_gesserit Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 22:26

          Imho w takich wypadkach zaczac zmiane w systemie (rodzinie) od
          siebie, tzn od jej wlasnego zrozumienia.

          Zreszta - cos mi sie wydaje, ze mama predzej pogada z corka, niz
          przeczyta ksiazke na takie tematy.
        • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 10:23
          Nie jest. ;)
    • bertrada Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 22:22
      Na mój gust taka postawa to efekt jakiś zaburzeń psychicznych.

      Chociaż z drugiej strony kobiety naprawdę zachowują się tak jak Polacy z tego
      dowcipu o kotłach w piekle. Mam wrażenie, że jakby w piekle były tylko dwa
      kotły, jeden kobietami a drugi z mężczyznami, to diabły musiałyby pilnować tylko
      tego męskiego. A kobiety same zadbałyby o to, żeby żadna z nich nie wydostała
      się na zewnątrz.
      • bene_gesserit Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 23:04

        Nie bardzo rozumiem, czemu mamy tu obrazac mame autorki watku.
        Przeciez ona nie robi tego swiadomie i rozmyslnie. Gdyby sama byla
        akceptowana dziewczynka, to nie robilaby takich rzeczy swojej corce
        i przyszlej wnuczce. Krzywdzi, bo ja tez skrzywdzono.
        Najwazniejsze, ze autorka watku ma swiadomosc pewnych rzeczy i wole
        zmiany. Trzymam kciuki.
        • black-emissary Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 23:16
          bene_gesserit napisała:
          > Nie bardzo rozumiem, czemu mamy tu obrazac mame autorki watku.
          > Przeciez ona nie robi tego swiadomie i rozmyslnie. Gdyby sama byla
          > akceptowana dziewczynka, to nie robilaby takich rzeczy swojej corce
          > i przyszlej wnuczce. Krzywdzi, bo ja tez skrzywdzono.

          Ach... Och... Ech... Nikt nie jest niczemu winien...
          • six_a Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 23:30
            a ustalenie i skazanie winnego tudzież zdiagnozowanie przez bertradę choroby
            psychicznej u matki to akurat do czego ma się przydać autorce wątku????
            • bertrada Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 23:41
              Autorka wątku założyła wątek, żeby sobie pofilozofować i pogdybać nad tym
              dlaczego tak a nie inaczej. Nie po to, żeby w czymś jej to miało pomóc.
              • six_a Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 00:02
                >Nie po to, żeby w czymś jej to miało pomóc.

                kuuuuurde, znowu zapomniałam, że Ty wiesz wszystko łącznie z tym, na co autorce
                wątek. zaburzenia już były, teraz jeszcze coś o genach poproszę.

                i w jaką to wspaniałą stronę zmierzamy? - strażniczki patriarchatu, kapo i
                wredne baby hurtowo i po całości oraz piekło i kto będzie pilnował kotła.
                stek bzdur a la wątki mizoginów.
                eee tam.
                • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 10:39
                  Czy Twoje wyszydzanie dyskutantów i przedmiotu dyskusji ma służyć
                  ucięciu rozważań i wykopaniu pod dywan problemu, który jakoś zanadto
                  Cię niepokoi i o którym nie lubisz słuchać?
                  • six_a Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 11:04
                    ależ skąd. temat jest fantastyczny, słuchać uwielbiam, a jeszcze bardziej
                    czytać. niepokoi mnie natomiast kierunek tej dyskusji.

                    co do reszty: jeśli od swojej matki zawsze słyszałaś, to, o czym mówisz, a
                    obecnie jej teksty psują Ci radość z faktu, że prawdopodobnie urodzisz córeczkę,
                    to znaczy, że jesteś tym przesiąknięta i bardzo Cię to dotyka. nie ma większego
                    sensu wskazywanie palcem winnych, bo nie poprawi to Twojej sytuacji (chociaż
                    oczywiście ktoś tam jest winny nieustawienia swojego życia i psucia radości
                    innym). z matką proponuję zacząć dyskusję, dlaczego to niby dziewczyny mają mieć
                    gorzej - gwarantuję że utknie na pierwszym lepszym argumencie - bo Ty będziesz
                    miała ich więcej, skoro masz super przyjaciółkę, dobre kontakty z kobietami itd.
                    Jeśli będziesz miała dobre argumenty, matce będzie trudniej rozwalać Ci życie. a
                    najlepszym jest chyba ten, że ma przecież mądrą córkę, której dobrze w życiu,
                    tak? niezłym pomysłem byłoby też włączenie matki w przygotowania do porodu - o
                    ile jakoś tam jednak jesteście blisko - nie wiem, niech chodzi z Tobą do gina,
                    po witaminki, na spacery, kupuje ciuszki, opowiadaj jej o tym, jak będziesz
                    córkę wychowywać, czego byś dla niej pragnęła i tak dalej - taka propaganda
                    pozytywów. w przeciwnym razie możesz mieć to, o czym ktoś już wyżej mówił, że
                    matka będzie później sączyła swoje osobliwe teorie Twojej córce.

                    moim zdaniem zjawisko, o którym mówisz, jest kwestią pokolenia i zimnego chowu.
                    teraz jest zupełnie inne podejście do kontaktów z dzieckiem, więcej
                    równouprawnienia, inaczej wyglądają związki damsko-męskie, a przynajmniej
                    niektóre. więc wszystkie te katastroficzne wizje na temat wrodzonej wredoty
                    kobiet nie powinny generalnie psuć radości życia. a jeśli psują, to znaczy, że
                    jakoś tam zostały przyswojone i trzeba nad nimi popracować. bez wglądu lub
                    chociażby odpowiedniej literatury się nie obejdzie.

                    ale ofkors, to jeden punkt widzenia, można też bez końca jeździć po matkach i
                    babach ogólnie. tak jak się np. jeździ po ojcach pijących i bijących.
            • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 10:31
              Alwe Bertarda ma sporo racji, ja też u mojej matki "diagnozuję", ale
              ta choroba to, rzec mozna, choroba społeczna. Dotyczny mnóstwa
              kobiet w Polsce. Moja matka jest dziwna ale takich kobiet, z takim
              postrzeganiem siebie i własnej płci, jest multum. I to już nie jest
              pojedynczy wyskok, tylko problem o dużej skali.
              To się przekłada choćby na fakt, że w Polsce kobiety nie głosują na
              kobiety, że tak łatwo pozwalają ograniczać prawa kobiet,
              pewnieuważając je za prawa ludzi mniej wartościowych, wreszcie, że
              tak się odżegnują od przyznania się do jakichś postaw/poglądów
              feministycznych, etc...
              • bertrada Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 11:39
                Nie o to mi chodzi, że mizoginia to choroba. Chodzi mi o to, że mizoginia to
                objaw jakiś zaburzeń psychicznych (niekoniecznie choroby, być może jakiś
                zaburzeń osobowości). Najprawdopodobniej jeden z wielu objawów, tylko, że on
                akurat jest najbardziej widoczny i najbardziej irytujący dla otoczenia.
                Właściwie to nawet nie objaw, tylko sposób "wizualizacji" choroby.
                Podobnie jak w przypadku schizofrenika słyszenie głosu boga jest tylko objawem a
                nie chorobą samą w sobie. A to, że akurat choremu poszło w kierunku religii a
                nie np w kierunku science fiction i nie są to głosy kosmitów, jest kwestią
                środowiska w jakim żyje i wartości jakimi jest przesiąknięty.

                Piszesz, że Twoja matka miała trudne życie, że pewnie sama jest sfrustrowana i
                niedowartościowana. Piszesz też, że nie bardzo potrafisz zrozumieć dlaczego nie
                potrafi odciąć się od przeszłości i żyć tak jak inni, z których część zapewne
                miała jeszcze gorsze dzieciństwo. A przyczyną tego mogą być jakieś zaburzenia
                osobowości. I być może więcej osób z Twojej rodziny cierpi na to samo, skoro
                wspomnienia matki są takie a nie inne. Niewykluczone, że jest to przypadłość
                uwarunkowana genetycznie.
                Stąd rzucanie sobie nawzajem kłód pod nogi, skłonność do dowartościowywania się
                kosztem innych, obwinianie całego świata o swoje niepowodzenia, niskie poczucie
                swojej wartości, nieumiejętność odcięcia się od przeszłości i środowiska celem
                samodzielnego ułożenia sobie wygodnego życia, pokrętna filozofia życiowa i
                głuchota na wszelkie argumenty próbujące wykazać brak logiki w tym wszystkim, itp.
                A stąd to już tylko jeden krok do tego, żeby znaleźć sobie wroga, winnego całemu
                złu tego świata. I tym wrogiem mogą być kobiety, mężczyźni, Żydzi,
                homoseksualiści, czarnoskórzy, kosmici, czy ktokolwiek inny. Wybór jest
                nieograniczony i w dużej mierze zależny od kultury, mentalności i obyczajowości
                środowiska, w którym dana osoba się obraca.

                Stąd mój wniosek, że jak się ma do czynienia z kimś takim, to po prostu nie ma
                sensu ani się denerwować jego zachowaniem, ani próbować go zmienić, ani nawet
                wchodzić w polemikę. Szkoda nerwów i czasu. Najlepiej machnąć ręką i traktować
                go/ją jako nieszkodliwego szaleńca, który niech sobie ma poglądy jakie tam chce.
                • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 14:50
                  Po przespaniu się z problemem doszłam do identycznych wniosków.
                  Tak to już, niestety, jest, że w życiu dziecka pojawią się osoby z
                  dziwnymi poglądami i osoby te będą próbowały mu je przekazywać.
                  Nasza, rodziców, sprawa w tym, żeby dziecko wierzyło nam, a nie
                  jakiemuś Korwinowi-Mikke czy Nelly Rokicie albo i tej babci niezbyt
                  pozbieranej.
              • saszenka2 Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 09.07.09, 01:19
                hugu napisała:

                > Alwe Bertarda ma sporo racji, ja też u mojej matki "diagnozuję",
                ale
                > ta choroba to, rzec mozna, choroba społeczna. Dotyczny mnóstwa
                > kobiet w Polsce. Moja matka jest dziwna ale takich kobiet, z takim
                > postrzeganiem siebie i własnej płci, jest multum. I to już nie
                jest
                > pojedynczy wyskok, tylko problem o dużej skali.
                > To się przekłada choćby na fakt, że w Polsce kobiety nie głosują
                na
                > kobiety, że tak łatwo pozwalają ograniczać prawa kobiet,
                > pewnieuważając je za prawa ludzi mniej wartościowych, wreszcie, że
                > tak się odżegnują od przyznania się do jakichś postaw/poglądów
                > feministycznych, etc...

                -Jesteś feministką?
                -Nie, ja kocham mężczyzn.
                Niestety, taka postawa to nie rzadkość. Ja również widzę ten
                problem. Zreszta taka sprzeczność wychodzi w przypadku polityczek.
                Np. Sobecka czy Sowińska widziałaby inne kobiety najchętniej w domu,
                z czeladką dzieci, ale jednocześnie obie pchały się do polityki.
                Wniosek: uważały siebie za wyjątkowe kobiety, a pozostałe za gorsze.
        • bertrada Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 07.07.09, 23:20
          Stwierdzenie, że ktoś ma problemy psychiczne nie jest obraźliwe. Zwykła
          sugestia, że ktoś ma jakiś problem zdrowotny i nie zaszkodziłoby, gdyby zaczął
          się leczyć. W końcu matce autorki też pewnie nie jest lekko z taką mentalnością.
          • bene_gesserit Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 00:19

            Stwierdzenie, ze diagnozowanie stanu opisanej w kilku zdaniach
            osoby, ktorej sie nie zna, na oczy nie widzialo itd to
            amatorszczyzna/lub ignorancja i tez nie jest obrazliwe.

            Nie kazdy problem natury psychologicznej kwalifikuje sie do
            leczenia proszkami.
            • bertrada Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 00:36
              Mizoginizm, bez względu na płeć mizogina, nie jest objawem pełni zdrowia
              psychicznego.
              • bene_gesserit Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 01:02
                Pod warunkiem, ze to jest mizoginia, czego stwierdzic nie sposob.
          • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 10:42
            Oczywiście. Problemy natury mentalnej czy psychicznej trzeba
            rozwiązywać, a nie, w irracjonalnej obawie przed "obrazą uczuć"
            tabuizować, nie wymieniać głośno i udawać, ze ich nie ma.
        • saszenka2 Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 01:46
          bene_gesserit napisała:

          >
          > Nie bardzo rozumiem, czemu mamy tu obrazac mame autorki watku.
          > Przeciez ona nie robi tego swiadomie i rozmyslnie. Gdyby sama byla
          > akceptowana dziewczynka, to nie robilaby takich rzeczy swojej
          corce
          > i przyszlej wnuczce. Krzywdzi, bo ja tez skrzywdzono.
          > Najwazniejsze, ze autorka watku ma swiadomosc pewnych rzeczy i
          wole
          > zmiany. Trzymam kciuki.
          >

          Ale nie oznacza to, że jest bez winy. Każdego człowieka ktoś kiedyś
          skrzywdził, co nie znaczy, że mamy innym robić piekło z tego powodu.
          I jakoś część ludzi potrafi go nie robić. A niektorzy krzywdzą
          własne dzieci. Może jej postawa wynika bardziej z postawy: „Ja
          jestem wyjątkową kobietą, prawie jak facet, a reszta to durne baby.
          Tylko faceci są mądrzy, a baby są głupie z racji bycia babami, a ja
          choć jestem jedną z nich, jestem od nich lepsza, bo jestem twarda
          niczym facet”. Niektóre osób dowartościowują się w ten chory sposób.
          • bene_gesserit Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 08:55

            Ale nie napisalam, ze jest bez winy. Jest dorosla i w pelni waldz
            umyslowych, wiec powinna wiedziec, ze rani najblizsza osobe.
            Tyle, ze okopanie sie na pozycjach 'niedobra matka' nie zmieni
            sytuacji, o ile autorka watku chce z mama utrzymywac kontakt i
            chce, by byla babcia dla jej corki. Imho zeby zmienic sytuacje,
            nalezy ja zrozumiec, a pokopanie w przeszlosci rodziny to
            zrozumienie zapewni. Wtedy bedzie latwiej o rozmowe.
            • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 10:53
              Przeszłosć znam, ona wiele wyjaśnia, ale jestem zdania, że "syn
              kowala nie musi być kowalem" i to, co nam się zdarza "na wejściu"
              nie musi determinować naszej postawy aż do śmierci. Mnóstwo ludzi,
              mając paskudne dzieciństwo, nie powiela zaznanego zła, bo pracuje
              nad sobą i wyściubia nos poza horyzont czterech ścian domu
              rodzinnego widząc innych ludzi, inne postawy i biorąc z nich wzór.
              Z matką nie ma co rozmawiać, bo ona nie słucha, nie argumentuje,
              tylko prowadzi nieustanną grę w "moje na wierzchu". Jest starszą
              panią, już się nie zmieni, więc po prostu muszę tak lawirować, żeby,
              spotykając się z nią, niedługo w tandemie z córcią, odciąć jakoś
              wątek wpajania poczucia niższości ze względu na płeć.
              To będzie wyższa szkoła jazdy, jakoś to poukładać, ale, na
              szczęście, poza macho-babcią żadnych innych macho w pobliżu nie mamy
              i ogólny przekaz płynący do dziewczynki od bliskich będzie
              równościowy.
              • six_a Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 11:21
                >To będzie wyższa szkoła jazdy, jakoś to poukładać, ale, na
                szczęście, poza macho-babcią żadnych innych macho w pobliżu nie mamy
                i ogólny przekaz płynący do dziewczynki od bliskich będzie
                równościowy.

                no nie chcę Cię zniechęcać, ale lawirowanie to jest dziwne wyjście. tym
                bardziej, że Twoje lawirujące kontakty z matką będzie obserwować Twoja córka.
                będzie jej się podobać ustawienie przez Ciebie własnej matki, a jej babci w roli
                dziwadła? wątpię. jeszcze żeby to był ktoś dalszy w rodzinie, ale własna matka?
                no to jest powielanie w jakiś sposób czegoś nieszczerego w kontaktach
                matka-córka. i nie twierdzę, że babcia zdekonspirowana oraz objaśniona będzie
                oznaczać babcię lepszą. po prostu każda z Was i ty i córka będzie miała do tego
                normalniejsze podejście na zasadzie "są poglądy takie i owakie, nie ze wszystkim
                musimy się zgadzać i nikt nas nie będzie nimi straszył ani terroryzował", a nie
                podejście bojaźliwe i bez perspektywy wyjścia z problemu, który ewidentnie dalej
                świetnie się ma.
                • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 14:56
                  Ale niektórzy naprawdę są dziwni i tak dalece niereformowalni, że
                  szkoda czasu i nerwów na "walkę z wiatrakami". Rozsądniej będzie
                  pracować dla przyszłości, a nie konfrontować się z przeszłością i
                  próbować zmieniać tok myslenia i zachowania starszej osoby. Wolę
                  wychowywać swoją córkę niż matkę. Nie ma w tym chyba niczego
                  zdrożnego.
                  • six_a Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 16:38
                    nie ma nic zdrożnego. ale ustawienie relacji nie polega na zmienianiu otoczenia,
                    tylko na tym, aby Twoja córka nie doświadczała negatywnego wpływu Twojej matki i
                    nie słuchała podwójnych przekazów.
                    praca dla przyszłości jest oczywiście rozsądna, ale słabo wychodzi bez jakiego
                    takiego porozumienia o współpracy z osobą ciężko strawną albo w skrajnych
                    przypadkach zerwania kontaktów w ogóle.

                    strażniczki natomiast mają się świetnie, bo WCIĄŻ za mało równości, za mało
                    alternatywnych sposobów życia - w zasadzie wciąż pokutuje mit, że dziewczyna to
                    niech za mąż wyjdzie i dzieci urodzi, syna najpierw ofkors, mąż może być
                    zupełnie bylejaki, byle był. jak ktoś za długo wolny, to cała rodzina na głowę
                    wsiada: kiedy ślub i tak dalej. na tym forum też to czasami przebija.

                    oświatą w to towarzycho i może w końcu coś się ruszy;)
              • bene_gesserit Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 19:10
                hugu napisała:

                > Przeszłosć znam, ona wiele wyjaśnia, ale jestem zdania, że "syn
                > kowala nie musi być kowalem" i to, co nam się zdarza "na wejściu"
                > nie musi determinować naszej postawy aż do śmierci. Mnóstwo
                ludzi,
                > mając paskudne dzieciństwo, nie powiela zaznanego zła, bo pracuje
                > nad sobą i wyściubia nos poza horyzont czterech ścian domu
                > rodzinnego widząc innych ludzi, inne postawy i biorąc z nich wzór.
                > Z matką nie ma co rozmawiać, bo ona nie słucha, nie argumentuje,
                > tylko prowadzi nieustanną grę w "moje na wierzchu". Jest starszą
                > panią, już się nie zmieni, więc po prostu muszę tak lawirować,
                żeby,
                > spotykając się z nią, niedługo w tandemie z córcią, odciąć jakoś
                > wątek wpajania poczucia niższości ze względu na płeć.
                > To będzie wyższa szkoła jazdy, jakoś to poukładać, ale, na
                > szczęście, poza macho-babcią żadnych innych macho w pobliżu nie
                mamy
                > i ogólny przekaz płynący do dziewczynki od bliskich będzie
                > równościowy.

                Jakbym chciala miec pretensje do wlasnych rodzicow, to bym miala.
                Mimo ze starali sie i kochali, w paru sprawach ewidetnie mogli
                zrobic wiecej i lepiej. Ale - no wlasnie - zainspirowana
                psychologia systemowa pokopalam w przeszlosci i zrozumialam rozne
                rzeczy. I teraz patrze na to tak: jestem dzieckiem szczescia, bo ja
                mam szanse na to, na co oni nie mieli - na wieksza swiatopogladowa
                swobode, na kontakty z terapeuta, warsztaty roznych umiejetnosci
                interpersonalnych, inne-niz-ich lektury i w ogole na wieksza
                swiadomosc. Pewnie oni, gdyby sie uparli, tez by mogli przez to
                przejsc, ale dla nich byloby to nieporownanie trudniejsze, bo w ich
                pokoleniu 'takie rzeczy' nie sa tak powszechne jak w moim.

                Noi - uwierz we wlasna matke: zmieni sie. Jesli jest czescia
                systemu, tzn jesli na jakis plaszczyznach pozostajecie blisko albo
                chociaz zalezy wam na wzajemnym szacunku i milosci, to sie zmieni.
                Tylko daj jej szanse i kiedy cie rani, nie zaciskaj warg i nie
                cierp w milczeniu.
            • saszenka2 Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 09.07.09, 01:12
              bene_gesserit napisała:

              >
              > Ale nie napisalam, ze jest bez winy. Jest dorosla i w pelni waldz
              > umyslowych, wiec powinna wiedziec, ze rani najblizsza osobe.
              > Tyle, ze okopanie sie na pozycjach 'niedobra matka' nie zmieni
              > sytuacji, o ile autorka watku chce z mama utrzymywac kontakt i
              > chce, by byla babcia dla jej corki. Imho zeby zmienic sytuacje,
              > nalezy ja zrozumiec, a pokopanie w przeszlosci rodziny to
              > zrozumienie zapewni. Wtedy bedzie latwiej o rozmowe.
              >
              >

              Na pewno poznanie genezy takiej postawy jest podstawą do zrozumienia
              i szczerej rozmowy. Wtedy można do świadomości takiej osoby jakoś
              dotrzeć.
          • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 10:44
            Bingo. :(
        • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 10:27
          Coś w tym jest, bo moja mama sama w dzieciństwie i młodości nie była
          kochana i doceniana, ale znam mnóstwo kobiet, które też nie były, a
          jakoś sobie sensownie poukładały w głowach i uczuciach.
          • bene_gesserit Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 19:16

            Zawsze beda lepsi i gorsi. Ma sens porownywanie kogos do kogos
            innego? Nie buntowalas sie, kiedy mama robila ci awanture pt 'a
            Halinka to ma wiecej piatek/porzadek w pokoju'? To nie rob mamie
            tego samego.
            Cierpienia zwlaszcza porownywac sie nie da. Noi - byc moze nie
            wiesz wszystkiego (na pewno nie wiesz wszystkiego). Z moich
            obserwacji wynika, ze chwila, w ktorej stajesz sie matka to szansa
            dla was obu, ale to na tobie - jako bardziej swiadomej
            najwyrazniej - lezy odpowiedzialnosc za wykorzystanie jej.

            Kazda mala dziewczynka powinna miec babcie. Wiele kobiet, ktore nie
            umialy sobie poradzic z macierzynstwem, sprawdza sie jako babcia.
        • bugmenot2008_2 Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 11:40
          > Nie bardzo rozumiem, czemu mamy tu obrazac mame autorki watku.

          Bo jest skończoną kretynką i krzywdzi własne dziecko?

          > Przeciez ona nie robi tego swiadomie i rozmyslnie.

          Tak. To znaczy nie. :) I w ogóle to każdy z nas jest mechaniczną pomarańczą.

          Swoją drogą: czemu na podobnej zasadzie nie zwolnisz z odpowiedzialności również męskich seksistów? Bądź konsekwentna.
          • six_a Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 12:14
            >Swoją drogą: czemu na podobnej zasadzie nie zwolnisz z odpowiedzialności
            również męskich seksistów?


            a w czym ta zasada jest niby podobna: seksista komorowski czy seksistka fedak
            omawiani na tym forum nie ograniczają się do prywatnego podwórka. a tematów o
            seksistowskim ojcu to ja prawdę mówiąc nie pomnę, ale gdyby się pojawił, to nie
            zapomnij wpaść i nazwać go kretynem.
    • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 15:00
      Chciałabym zaproponować odejście od konkretnego przykładu sytuacji z
      moją matką na rzecz ogólniejszych rozważań na tematy ujęte we
      fragmencie:
      Wytłumaczcie mi, dlaczego tak w moim życiu jest i czy to reguła, czy
      > wyjątek, że znajomi meżczyźni raczej nie czepiają się sprawy płci
      i
      > nie próbują nikomu urządzać życia wedle płci, natomiast kobiety
      > często gnębią inne kobiety w związku z płcią i robią z tego jakąś
      > kulę u nogi, jakieś znak negatywnej tożsamości... Dlaczego tak się
      > dzieje, co to komu daje, skąd to się bierze i czy długo to potrwa
      w
      > Polsce?...
      Czyli, ogólnie, skąd się biorą "strażniczki" i dlaczego w Polsce
      mają się tak dobrze?
      • znana.jako.ggigus nie tylko w Polsce 08.07.09, 16:23
        strazniczki starego systemu maja sie dobrze.

        A na Twoim miejscu zmusilabym matke do rozmowy, tzn. cale takie dorosle i b.
        nastoletnie zycie zmuszalabym ja do tego, ze nie ma takiej opcji - jest tak, bo
        ja wiem lepiej.

        No ale na mnie juz sobie niejeden maly tyran domowy pokruszyl zeby:)

        Serio - porozmawiaj z nia, powiedz, ze to Cie boli i dlaczego Cie to boli i
        zapytaj ja, dlaczego Ciebie rani.
      • claratrueba Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 17:23
        Współczuję matki, nie zmienisz jej- starego "psa nie nauczy się nowych
        sztuczek"- szkoda czasu i nerwów. A agresja kobiet wobec kobiet może nie
        fizyczna ale to jadowicenie się, plotki, wrogość, podgryzanie i poniżanie to dla
        mnie "syndrom getta" (znajdziesz sporo w googlach, choc nie wiem czy po polsku).
        Nieliczni bardzo w gettach SS-mani byli zdziwieni bezwzględnością żydowskiej
        policji w stos. do innych Żydów. A w kwestii bezwzgledności SS-mana raczej
        trudno zadziwić było. To mechanizm "niech komuś będzie gorzej niż mnie, to mi
        będzie lepiej" albo "dlaczego jemu miałoby być lepiej niż mi?". Smutne, ale
        widzę wiele analogii. I wiesz co, ja damska feministyczna świnia cieszyłam się,
        kiedy okazało się, że moje dziecko to chłopiec, że go ta agresja, brak
        solidarności nie spotka. A jak będzie płakał przez kobietę to z miłości a nie
        poniżenia. Ale kiedyś chciałabym mieć wnuczkę- może przez te pewnie z 15 lat
        nasz ciemny kraj się zmieni. A co baba to baba- "kwintesencja człowieka"("Nikita").
      • kocia_noga Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 13.07.09, 14:01
        hugu napisała:

        > Chciałabym zaproponować odejście od konkretnego przykładu sytuacji
        z
        > moją matką na rzecz ogólniejszych rozważań na tematy ujęte we
        > fragmencie:
        > Wytłumaczcie mi, dlaczego tak w moim życiu jest i czy to reguła,
        czy
        > > wyjątek, że znajomi meżczyźni raczej nie czepiają się sprawy
        płci
        > i
        > > nie próbują nikomu urządzać życia wedle płci, natomiast kobiety
        > > często gnębią inne kobiety w związku z płcią i robią z tego
        jakąś
        > > kulę u nogi, jakieś znak negatywnej tożsamości... Dlaczego tak
        się
        > > dzieje, co to komu daje, skąd to się bierze i czy długo to
        potrwa
        > w
        > > Polsce?...
        > Czyli, ogólnie, skąd się biorą "strażniczki" i dlaczego w Polsce
        > mają się tak dobrze?

        Guano prawda. Ojcowie i ogólnie - mężczyźni mają swoją działkę w
        straży patriarchatu; to oni dbają żeby syn nie był ciotą ani babą np.
        • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 13.07.09, 15:48
          Wydaje mi się, że dość intensywnie zaznaczałam, że chodzi o moje
          jednostkowe doświadczenie z kobiecym strażnictwem patriarchatowym...
          Robiłam to właśnie po to, żeby uniknąć zjeżdżania dyskusji w
          stronę "a właśnie że nie, guano prawda, bo mężczyźni strażnikami!".
          W tej dyskusji nie obchodzą mnie strażnicy-mężczyźni w cudzym życiu,
          tylko ta niesamowita ilość strażniczek - kobiet w moim życiu. I o
          nie pytam, widząc sprawę z własnej perspektywy.
          • kocia_noga Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 28.07.09, 14:32
            hugu napisała:

            > Wydaje mi się, że dość intensywnie zaznaczałam, że chodzi o moje
            > jednostkowe doświadczenie z kobiecym strażnictwem
            patriarchatowym...
            > Robiłam to właśnie po to, żeby uniknąć zjeżdżania dyskusji w
            > stronę "a właśnie że nie, guano prawda, bo mężczyźni
            strażnikami!".
            > W tej dyskusji nie obchodzą mnie strażnicy-mężczyźni w cudzym
            życiu,
            > tylko ta niesamowita ilość strażniczek - kobiet w moim życiu. I o
            > nie pytam, widząc sprawę z własnej perspektywy.

            OK. Strażnicy i strażniczki biorą się z zachowawczego stylu życia
            albo takiej ideologii.Polska jest krajem dość konserwatywnym.
            Ja sama spotkałam się z tym, co opisujesz nawet w niemal identycznej
            formie w rodzinie męża, pochodzącej ze wsi, konserwatywnej.
    • rychu_taxi_drajwer Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 08.07.09, 19:35
      Czy to nie na tym forum była ostatnio zbiorowa podjarka z powodu dopuszczenia
      aborcji z powodu płci dziecka w Szwecji?
    • maga164 Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 10.07.09, 23:04
      Osobiście nigdy nie zetknęłam się z dyskryminacją, lub tym by jakakolwiek
      kobieta z mojego otoczenia uważała jakąś kobietę za gorszą ze względu na jej
      pleć. Za to spotkałam się z opinią odwrotną, że mężczyźni są trochę upośledzeni...
      Nie mówię, że nie spotkałam się z żadnymi stereotypami, ale było ich po równo
      dla obojga płci.
      Także odpowiadając - nie jest tak, że w całej Polsce istnieje opisane przez
      ciebie zjawisko.
      • hugu Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 11.07.09, 08:57
        Skoro zatem w Polsce kobiety równie doceniają kobiety, jak i
        męzczyzn, dlaczego probierz, jakim jest sytuacja wyborcza, wykazuje,
        że kobiety (dotychczas) głosują głównie na mężczyzn? Czemu nie
        głosują po równo na męzczyzn i kobiety, skoro podobno równie dobrze
        o obu płciach mniemają?
    • gotlama Re: dwie metody na taką babcię 27.07.09, 20:52
      Boszesz drogi - czy Twoja Mama jest tak zwaną prostytutką małżeńską albo Twój
      Ojciec "łbem baranim" przywodzącym rodzinie, skoro kobiety w Twym stadzie mają
      tak niską rangę?
    • szara1982 Re: Rozczarowana babcia: będzie wnuczka, nie wnuk 26.08.09, 15:53
      moja matka twierdziła, że chłopcy są zdolniejsi od dziewczynek...
    • gotlama wracając do tego co kiedyś napisałam 26.08.09, 19:52
      takie postawy wynikają albo z tego,że faktycznie wskutek "warunkowania" wyszła
      za mąż by być "małżeńską utrzymanką" mając ZERO innych zainteresowań i ambicji,
      albo jest totalnie stłamszona.
      Po tym co napisałaś na tym forum - obstawiam pierwszą przyczynę.
      Izolowanie - niby można, ale w sumie to Twoja Matka i choć odrobina współczucia
      się należy. Lepiej wytłumaczyć dziecku, ze ludzie czasem miewają różne dziwne
      poglądy i przez grzeczność dla Babci należy wysłuchać, ale dobrze zastanowić się
      czy Babcia ma rację.
      U nas obowiązuje zasada - z Mamą i Tatą Młody ostro dyskutuje (jak Starym
      brakuje racjonalnych argumentów - to ich problem ;) zaś obydwie Babcie i Dziadka
      grzecznie się wysłuchuje - potem można z rodzicami podyskutować.
Pełna wersja