dojrzałe matki

23.07.09, 14:39
dzisiaj w BBC 4 o 19.00 ( MGT) ma być nadany reportaż o kobietach
rodzących dzieci w wieku 50-70 The oldest world's mum
rana w BBC Breakfest były nadane spore fragmenty reportażu i
dyskusja z autorką. W sumie dość ciekawa. " This kind of female are
selffish."
co wy na to ??
    • bri Re: dojrzałe matki 23.07.09, 16:13
      Rozumiem, że rodzi kobieta w dowolnym wieku, która po prostu
      naturalnie zaszła w ciążę.

      Ale samotna 66-latka, która funduje sobie in vitro i w zasadzie na
      100% skazuje swoje dzieci/dziecko na wczesne sieroctwo, moim zdaniem
      niespecjalnie przemyślała swoją decyzję.
      • bene_gesserit Re: dojrzałe matki 23.07.09, 16:19
        Nie wiem, jak w Europie, ale w Stanach in vitro legalne jest tylko
        u kobiet, ktore nie skonczyly 50 r z chyba.
        • bri Re: dojrzałe matki 23.07.09, 16:43
          Nielegalnie też się da. Parę dni temu była dyskusja na forum emama,
          o kobiecie, która oszukując lekarza co do swojego wieku zaszła w
          ciążę mając lat 60+. Artykuł był z tej okazji, że umarła na raka
          zostawiając dwie dwuletnie sierotki.
          • bene_gesserit Re: dojrzałe matki 23.07.09, 16:45

            Nielegalnie to sie da wszystko, lacznie z gwaltem i morderstwem.
            Noi.
            • bri Re: dojrzałe matki 23.07.09, 16:49
              No i gwałtów i morderstw też nie pochwalam. Czy fakt, iż jest to
              nielegalne sprawia, że nie można dyskutować na temat osób, które
              zakaz łamią???
              • bene_gesserit Re: dojrzałe matki 23.07.09, 16:51
                Imho nie bardzo jest o czym dyskutowac.
                Tzn mozna, ale to tak samo jak dyskusja o tym, ze gwalcenie i
                mordowanie jest zle.
                • bri Re: dojrzałe matki 23.07.09, 16:55
                  Dlatego właśnie, że jest nielegalne?
                • bri Re: dojrzałe matki 23.07.09, 16:57
                  Patrz, na forum emama usłyszałam to samo; że nie ma o czym
                  dyskutować. Ale argumentacja była zgoła inna - nie ma o czym
                  dyskutować, bo dzieci dostały od matki, to co najważniejsze (czyli
                  życie) i na pewno nie będą o to do niej miały pretensji.
                  • bene_gesserit Re: dojrzałe matki 23.07.09, 17:00
                    A to sie ciesze, ze nie zagladam na forum emama :)
                    • marouder.eu jestes przeciwko matce-staruszce?! 23.07.09, 17:04
                      Kobiecie napewno wielce doswiadczonej meskim zlem?!
                      Ty chyba sumienia nie masz!
      • aelithe Re: dojrzałe matki 23.07.09, 17:21
        autorka opowiadała o jednej z matek, która zmarła 2 tygodnie po
        realizacji reportażu, na szczęście 3latkiem zajęł się jej
        siostrzeniec.
        nie potępiała kobiet w indiach, tak brak dziecka jest ogramną
        stygmatyzacją dla kobiety
        co do europejek miała jednak odmienne zdanie.
        • bertrada Re: dojrzałe matki 23.07.09, 17:36
          Te nagłośnione przypadki śmierci kobiet to niewiele wspólnego mają z in-vitro. W
          końcu w wyniku komplikacji okołoporodowych umrzeć może i młoda kobieta. Podobnie
          jest z nowotworem.

          Problemem jest raczej to, że osoby po 60, a po 70 to już nagminnie zapadają na
          choroby wieku starczego, które utrudniają im zaganianie wokół dziecka.
          Utrudniają też zarabianie pieniędzy na to dziecko. Poza tym dziecko wymaga
          opieki przez minimum 18lat. I w momencie jak ktoś po 60rż urodzi dziecko to
          18lat później będzie już po 80. I nawet jak będzie żył, to najprawdopodobniej
          sam będzie wymagać opieki a jego dziecko nadal nie będzie w pełni dorosłe i
          samodzielne.
          • aelithe Re: dojrzałe matki 23.07.09, 17:50
            jak najbardziej się z tobą zgadzam

            co do śmierci - generalnie ciąża jest okresem zwiększonego ryzyka
            dla kobiety - (powikłania poronienia i połogu; rzucawka; choroby
            wątroby w ciąży szczególenie acute fetty liver )
            protekcja estrogenowa działa do ok 45 roku ; potem nie
            do utrzymania ciąży potrzebna jest wysoka substytucja estrogenowa (
            i chyba progastagenowa - niestety nie znam szczegółów)
            dawki są znacznie wyższe niż dawki w horomanalnej terpii
            substytucyjnej lub antykonceptycyjne - czyli ryzyko jest wyższe
            ryzyko powiłań ( zawał serca, udar, zatorowość płucna , ostra
            niewydolność wątroby ) - niewydolność wątroby spotyka się nawet przy
            preparatach niskoestrogenowych np. cilest ; tu mówimy o megadawkach
            • bertrada Re: dojrzałe matki 23.07.09, 17:55
              Nie przesadzajmy z tym 45rż. Kobieta do samej menopauzy jest zdolna do urodzenia
              dziecka i do tego czasu wszystkie hormony działają jak trzeba. A menopauza to
              zazwyczaj dopiero po 50. ;)
              • aelithe Re: dojrzałe matki 23.07.09, 18:43
                menopauza jest miedzy 45 a 55 rokiem życia traktowana jako
                fizjologia ; przyjmuje się, że okres menopauzy ropzoczyna się około
                8 lat przed ostatnią miesiączką do 8 lat po ostatniej miesiączce,
                potem jest senium.
                w okresie mezopauzy obserwuje się ( w przeciwieństwie do meżczyzn)
                stopniowe obniżanie poziomu hormonów E2 i E3, któremu czasme
                towarzyszą nasilone objawy ogólne.
                Z początiem menopauz zaczyna się koniec okresu protekcyjnego w
                organiźnie kobiety ( substytucja nie powoduje spowolnienia procesów
                stażenia się organó)
                co do ciąży jest ona możliwa do czasu ostatniego cyklu owulacyjnego
                co bywa różnie - wiele kobiet nie ma już cykli owulacyjnych po 30 ;
                u niektórych ostatnie krwawienie może być jeszcze miesiączką ( w
                stosunku do krwawień po cyklach nieowulacyjnych stosuje się nazwę
                krwawienie z odstawienia - tego terminu nie używa się w rozmowie z
                pacjentkami ; krwawienie z odstawienia nie różni się od miesiączki
                klinicznie - poza brakiem 2 fazy cyklu <wzrost progesteronu i
                temperatury> ; tak więc z reguły w dokmuntacji medycznej używa się
                terminu miesiączka.
                Mananche jest w 30% miesiączą ( w 70% krwawieniem z odstawienia ) ,
                menopauza w około 15% prawdziwą miesiączką .
                szczyt płodności przypada na 21 rok życia ( ok. 100% cykli
                owulacyjnych).
    • bertrada Re: dojrzałe matki 23.07.09, 17:04
      Ja uważam, że jak ktoś chce to ma prawo. Nie można za nikogo decydować co jest
      dla niego dobre a co nie. W końcu jak się starym mężczyznom przepisuje kuracje
      hormonalne i viagrę, to też trzeba się z tym liczyć, że od tego może zostać
      ojcem. A coraz częściej mówi się o andropauzie, którą trzeba leczyć
      testosteronem i tym, żeby umożliwić zachowanie sprawności seksualnej aż do
      śmierci. I nikomu do głowy nie przychodzi, żeby delikwenta przy okazji
      wysterylizować, żeby przypadkiem nie został 80letnim ojcem. A jak zostaje, to
      wszyscy mu gratulują i go podziwiają. Natomiast 60letnią matkę chcą wysyłać na
      stos. Gdzie tu sens i logika?

      Osobiście jestem przeciwna posiadaniu dzieci przez leciwe osoby. W końcu to już
      nie to zdrowie i nie ta kondycja. Ale skoro już ktoś chce jakiejś regulacji
      prawnej, to w takim razie powinno się wprowadzić przepis, że różnica wieku
      pomiędzy dzieckiem a rodzicem nie powinna przekraczać np 50lat i odbierać
      sądownie dzieci wszystkim którzy nie spełniają tych kryteriów. Bo póki co, to
      tylko rodzice adopcyjni i matki in-vitro podlegają tym przepisom.
      • bri Re: dojrzałe matki 23.07.09, 17:11
        Ja się nie wypowiadam na temat tego zjawiska ogólnie, a o konkretnym
        przypadku, bo moim zdaniem tylko tak się da. Sytuację mężczyzn
        ciężko porównywać, bo w pojedynkę sobie dzieciaka zmajstrować nie
        mogą, no i w gruncie rzeczy wielu z nich faktycznie jest w stanie w
        zupełnie naturalny sposób płodzić dzieci do późnej starości.
        • bertrada Re: dojrzałe matki 23.07.09, 17:29
          Tu bym polemizowała, czy są w stanie w sposób naturalny płodzić potomstwo do
          późnej starości. ;)
      • marouder.eu Hmm..Bertie, ide o zaklad, ze... 23.07.09, 17:13
        ..tobie przyszlo na mysl, by faceta poddanego terapii przeciw andropauzie
        wysterylizowac, co nie?
        • bertrada Re: Hmm..Bertie, ide o zaklad, ze... 23.07.09, 17:27
          Dokładnie to mi przyszło do głowy. ;))
      • aelithe Re: dojrzałe matki 23.07.09, 17:42
        tu nie chodzi , o seks, tu chodzi o losy dziecka
        1.kobieta ma zapewnioną protekcję biologiczną do około 45 roku
        życia; potem procesy degeneracyjne ulegają przyspieszeniu
        2. nie istnieje korelacja między wiekiem ojca a ilością wad
        genetycznych; ale istnieje ścisła korelacja między wiekiem matki, a
        wadami gentycznymi, powyżej 35 roku jest ono dość wysokie, a jakie
        jest ok. 65 roku życia?

        ja raczej słyszałem a DHEA niż progesteronie; ale może jest coś
        nowego ; ostatecznie lepiej szybciej wykończyń dojrzałego mężczyznę
        niż chodować staruszka z Altzheimerem.
        • bertrada Re: dojrzałe matki 23.07.09, 17:52
          To nie jest kwestia tyle wad genetycznych ile tego, że jak rodzic umrze albo
          zachoruje to dziecko zostaje pozostawione na pastwę losu. Najczęściej państwo z
          pieniędzy podatników musi się nim zająć.

          W przypadku in-vitro wszczepia się zdrowe zarodki bez wad genetycznych.
          Natomiast podeszły wiek ojca, też stwarza możliwość spłodzenie dziecka z wadami
          genetycznymi. Z tym, że to są wady bardziej ukryte bo dotyczą pojedynczych
          genów. Natomiast w przypadku kobiet wady te są na poziomie chromosomów, dlatego
          są bardziej spektakularne. Natomiast na poziomie pojedynczych genów wszystko
          jest OK. To wynika z mechanizmów spermatogenezy i oogenezy. Komórki jajowe
          powstają u kobiety jeszcze w trakcie jej życia płodowego i nie ulegają później
          zmianie. Później tylko dojrzewają i dzielą się dlatego nie zawsze ten podział
          chromosomów przebiega prawidłowo. Natomiast plemnik jest składany gen po genie
          na bieżąco i stary organizm może już nie być w stanie wyprodukować bezbłędnego DNA.
          • aelithe Re: dojrzałe matki 23.07.09, 18:13
            1. całkowicie sie z tobą zgadzam

            2. oprócz wad genetycznych mamy ryzyko wad wrodzonych, czyli
            nabytych po zapładnieniu ( np. większość wad chromosomalnych zwykle
            jest hybrydami genewymi czyli powstają między stadium 4 a 64
            komórek )
            jedną z odmienności Homo jest fakt, że pierwszy podział redukcyjny
            następuje po zapłodnieniu - mejoza jest zahamowana w pachytenie 1
            podziału redukcyjnego; tak więc nie ma wpływu wiek matki an DNA -
            komórki sznura płciowego są nieśmiertelne ; ale ma wpływ na
            dziedziczenie cytoplazmatyczne - pierwsze białka płodu pojawiają się
            około 32 komórek, a pełna introdukcja białek płodowych następuje w
            stadium 64 komórek ( gdzieś koło końca morulacji ) , tak wiec tak na
            prawdzie ściśle płód przestaje być tkanką matki w okresie
            gastrulacji.
            Tu oczywiście jest moje gdybanie, ponieważ nie mamy dostacznej
            ilości okazów do badań, aby potwierdzić lub wykluczyć to co mówię.
        • wen_yinlu Re: dojrzałe matki 28.07.09, 16:03
          >2. nie istnieje korelacja między wiekiem ojca a ilością wad
          > genetycznych;

          A jednak, może nie chodzi tu o złożone i ciężkie wady, ale mimo wszystko
          choroby, których dziecku zafundować na pewno bym nie chciała:

          Growth and schizophrenia: aetiology, epidemiology and epigenetics.
          Malaspina D, Perrin M, Kleinhaus KR, Opler M, Harlap S.


          Department of Psychiatry, New York University School ofMedicine, New York, NY
          10016, USA.

          "...since advancing paternal age is the major source of new mutations in humans.
          We found that paternal age at conception is a robust risk factor for
          schizophrenia
          , explaining perhaps a quarter of all cases. The predisposing
          genetic events appear to occur stochastically in proportion to advancing
          paternal age, and the possible mechanisms include de novo point mutations
          or defective epigenetic regulation of paternal genes. The risk might also
          be related to paternal toxic exposures, nutritional deficiencies, suboptimal DNA
          repair enzymes or other factors that influence the fidelity of genetic
          information in the constantly replicating male germ line..."

          Teraz jest to dość gorący temat w nauce, warto poszukać. Osobiście
          zastanowiłabym się wiele razy niezależnie od płci zanim zdecydowałabym się na
          dziecko tak późno.

          Wiele osób ma niewłaściwą wizję, że skoro plemniki tworzą się ciągle "na nowo"
          to są jak u 20-latka. Komórka jajowa za to "siedzi sobie na miejscu i się
          starzeje" nagromadzając w sobie wszystkie "złe" wpływy na przestrzeni lat.
          • aelithe Re: dojrzałe matki 28.07.09, 19:17
            w etiologii choroby Bleulera jest wymieniana teoria schozofrenującej
            matki ; nie ojca
            posiadanie potomstwa, to kwestia odpowiedzialności za nie
            • wen_yinlu Re: dojrzałe matki 29.07.09, 12:38
              Bleuler nie mówił o genach :)

              Od pewnego czasu uważa się, że czynnik genetyczny ma duży wpływ (zwiększa
              podatność) i co prawda nie ma tu prostego rozwiązania 1 wadliwy gen =
              schizofrenia, ale IMO jeśli genetyczne "tło" wyraźnie zwiększy podatność na
              zachorowanie to potem może być schizofrenogenna matka/kot/sąsiad lub eksperyment
              z halucynogenami lub jakiś ciężki problem, z którym osoba nie umie sobie
              poradzić i schizofrenia się pojawi. Czynnik wyzwalający może być dowolny, byle
              miał odpowiednią siłę oddziaływania.

              Kto wie, może być jednak tak, że jeśli chodzi o psychologię to wpływ matki jest
              większy, a jeśli chodzi o genetykę - ojca, czy raczej jego wieku. I to może
              wcale nie chodzić o widoczną zmianę w sekwencji DNA, ale subtelne zmiany
              związane ze wzorem metylacji, które jeśli już ktoś rzeczywiście zdecydował się
              na selekcję zarodków przed implantacją (in vitro) i tak przejdą dalej, bo
              sekwencja DNA będzie "w porządku"...
              • aelithe Re: dojrzałe matki 30.07.09, 14:05
                choroba bleulera to w dalszym ciągu tajemnicza przypadłość
                mimo całego postępu medycyny a zwłaszcza postęu w terapii tej
                jednostki
                w dalszym ciągu nie mamy 100% etiologii tego zespołu
Inne wątki na temat:
Pełna wersja