surogatka=MATKA?

04.08.09, 23:25
www.tvp.pl/tvpinfo/informacje/ludzie/surogatka-nie-chce-oddac-dziecka
Szokujące jest stanowisko pana Gowina, który chce, aby dziecko wychowywała
kobieta niewydolna społecznie. Nie potrafiąca zarobić na utrzymanie swych
zdrowych córeczek, oddająca do adopcji swe chore dziecko "bo tak będzie lepiej
dla dziecka".
Dlaczego teraz jakoś nie widzi, że dla tego dziecka też może być znacznie
lepiej u ojca? Liczy na alimenty?
No i zupełnie nie rozumiem dlaczego w takiej sytuacji ojciec zapewniający
znacznie lepsze warunki dziecku miałby być pomijany w decyzjach o opiece nad
dzieckiem.
Poza tym jest jeszcze jeden "mały pikuś" - to dziecko się urodziło zanim
zaczęło obowiązywać prawo o tym że matką jest ta, która urodziła.
Prawo ustanowione po to, by uchronić się przed roszczeniami dawczyń komórek
jajowych obróciło się przeciw parom szukającym "inkubatora"
Religiantom bazującym na Biblii nieśmiało przypomnę wątek niepłodnej Racheli i
jej niewolnicy będącej rodzicielką zastępczą i dawczynią jajeczka w jednej osobie.

Poza tym polskie prawo dopuszcza odbieranie praw rodzicielskich osobie która
obowiązków rodzicielskich nie jest w stanie dopełnić.
    • six_a Re: surogatka=MATKA? 04.08.09, 23:34
      na wyjeżdżanie z argumentem, że brzuch nie garaż, to chyba ciut za późno i
      raczej nie w interesie surogatki?
      • gotlama Re: surogatka=MATKA? 04.08.09, 23:44
        Mnie coś jeszcze szokuje w tej sprawie - pomijanie BIOLOGICZNEGO ojca pragnącego
        być OJCEM. Próbuje się to sprowadzić do rozgrywki między bogatą damulką chcącą
        sobie kupić dzieciątko dla kaprysu, a prawdziwie miłującą ubogą rodzicielką.
        • easz Re: surogatka=MATKA? 08.08.09, 13:07
          gotlama napisała:

          > Mnie coś jeszcze szokuje w tej sprawie - pomijanie BIOLOGICZNEGO
          > ojca pragnącego być OJCEM. Próbuje się to sprowadzić do rozgrywki
          > między bogatą damulką chcącą sobie kupić dzieciątko dla kaprysu, a
          > prawdziwie miłującą ubogą rodzicielką.

          Nie wiem co się próbuje, ale chodzi i tak pewnie o coś innego, tylko
          zależy komu. Gowinowi, e, wolę się nie domyślać.

          Ale jeśli tak się załatwia takie rzeczy, to nie można liczyć, że
          wszystko pójdzie gładko jak z meblami np. Przykro jest mi to mówić,
          ale tylko czekałam, co dalej będzie w tej sprawie. Jedyne co jest
          prawdą i oczywistością tutaj, to to że sprawa jest trudna,
          skomplikowana i żadne rozwiązanie nie będzie jedynie dobrym,
          niekrzywdzącym któregoś z tych ludzi. Owszem, można tylko
          powiedzieć, że w tej akurat sytuacji, kiedy już się stało,
          najważniejsze jest dziecko i sąd mam nadzieje tym się będzie
          kierował – TYLKO tym.

          Można też powiedzieć, że to po prostu idealnie, że mamy taki
          przykład w realu, a nie tylko faflunienie się na forach
          teoretyczne 'co by było gdyby' - zgodziła się inkubatorka, to
          naczynie, garaż na robotę, to niech nie płacze tylko się wywiązuje.
          Jakie to wszystko proste!
          Jeszcze brakuje przykładu odwrotnego – kupujący się rozmyślają,
          państwo nakazuje surogatce wychowywać.

          Jeśli dla optujących za legalizacją s. na modłę polską, czyli
          niewiele się różniącą od wolnej amerykanki utwierdza ta sprawa w ich
          przekonaniach, to dziwię się.
          Dla mnie to jest sprawa nie do rozstrzygnięcia i również dziwuję
          się, że komuś może się wydawać prosta i klarowna.
    • bertrada Re: surogatka=MATKA? 04.08.09, 23:39
      Przecież tej kobiecie chodzi tylko i wyłącznie o pieniądze. A politycy robią
      sobie marketing.
      • gotlama Re: surogatka=MATKA? 04.08.09, 23:46
        Politycy też - niemniej najlepszy marketing robi sobie pani adwokat tej "matki".
      • bene_gesserit Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 00:26
        Przeciez masz z nia lacznosc telepatyczna, wiec doskonale wiesz,
        jakie sa jej mysli i motywy.
    • dzikowy Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 00:01
      1. Surogatka wygra.
      2. Sąd rodzinny odbierze jej prawo do opieki.
      3. Dziecko wyląduje w bidulu: ojciec i "damulka" zostaną bez dziecka,
      surogatka bez alimentów, media z kupą materiałów na wstrząsające
      uwagi! i inne gó..., adwokat z poczuciem dobrze spełnionego
      obowiązku, politycy z frazesami, a społeczeństwo z poczuciem, że ta
      ustawa o matce=rodzicielce więcej szkodzi niż pomaga.
      Czekam na wypowiedzi tutejszych zwolenniczek owej regulacji.
      • gotlama Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 00:12
        Nie wydaje mi się, byś tu znalazł dużo zwolenniczek owej regulacji.

        Z feministkami jest jak z miłującymi inaczej. Jak się nie ma dobrych zarobków,
        "fury skóry i komóry" i nie posiada wyrafinowanego intelektu tudzież "klasy" -
        to się jest co najwyżej wredną babą, a nie żadną feministką. To jest coś takiego
        jak różnica między pedałem a gejem.
        • dzikowy Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 00:17
          > Nie wydaje mi się, byś tu znalazł dużo zwolenniczek owej regulacji.

          A tu się mylisz. Ten sam przypadek omawiany był bowiem dosyć
          intensywnie:

          forum.gazeta.pl/forum/w,212,95193668,95193668,Surogatki.html
          • gotlama Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 00:26
            Z lektury owego wątku odniosłam wrażenie,że zwolenniczka takiej regulacji jest w
            mniejszości.
            • dzikowy Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 00:30
              Znaczy większość ma furę.
          • easz Re: surogatka=MATKA? 08.08.09, 13:08
            dzikowy napisał:

            > > Nie wydaje mi się, byś tu znalazł dużo zwolenniczek owej
            regulacji.
            >
            > A tu się mylisz. Ten sam przypadek omawiany był bowiem dosyć
            > intensywnie:

            A Ty za czym byłeś? Jak zwykle za niczym konkretnym, tak najlepiej,
            najwygodniej i najdostojniej, z czystymi łapkami. I jeszcze można do
            tego ładne przymiotniki dopisać – otwarty, sprawiedliwy,
            wolnościowy.
            Niczego nie zrozumiałeś, niczego, a jeszcze wmawiasz innym obok, że
            twoje wyobrażenia na temat czyichś przekonań, są jego przekonaniami.
            • dzikowy Re: surogatka=MATKA? 08.08.09, 14:19
              Ja oczywiście za "handlem nerkami", o ile dobrze kojarzę autorkę
              porównania.

              > I jeszcze można do
              > tego ładne przymiotniki dopisać – otwarty, sprawiedliwy,
              > wolnościowy.

              Eee, unurzany w gó...e jak reszta, ale przynajmniej nie mówię, że
              fiołki. Rozumiem kobietę, która dostała dzieciatego bzika, a nie
              może, to sobie surogatkę wynajmuje, której akurat do pierwszego
              zbrakło i którą też rozumiem.
              Nie rozumiem tylko działaczy i działaczek, co to w imię wygody,
              dostojności, szlachetności wpieprzają się innym w życie.

              Chcesz ode mnie konkretów? Nie dostaniesz ich, bo nie daję sobie
              prawa do decydowania za osoby trzecie poza zdecydowanym NIE.
              • easz Re: surogatka=MATKA? 08.08.09, 14:38
                dzikowy napisał:

                > Ja oczywiście za "handlem nerkami", o ile dobrze kojarzę autorkę
                > porównania.

                Sama już nie pamiętam, ale żeś za legalizacją mafii i
                stręczenia tylko ukrywanymi pod etykietę 'kontrola', to sam
                powiedziałeś, więc.

                > Eee, unurzany w gó...e jak reszta, ale przynajmniej nie mówię, że
                > fiołki.

                Uważaj więc, co mówisz, a raczej jak, bo takimi stwierdzeniami
                sugerujesz, że ja np. tak robię, tym samym zarzucasz mi jakąś obłudę
                i nieuczciwość, a to jest zwyczajnie nie fair. Już mówiłam, to że
                czegoś nie rozumiesz, nie wiem, nie chcesz, nie jesteś w stanie, nie
                znaczy jeszcze, że ktoś żle myśli, albo coś udaje. Nie życzę sobie.
                Nie wszyscy muszą myśleć jak Ty. Tu oczywiście nie widzisz
                sprzeczności antywolnościowej? Poza tym dlaczego czyjeś poglądy
                mają być gorsze od Twoich?

                > Rozumiem kobietę, która dostała dzieciatego bzika, a nie
                > może, to sobie surogatkę wynajmuje, której akurat do pierwszego
                > zbrakło i którą też rozumiem.

                I o to chodzi. A co tu można więcej? Ale czy na przyszłość by Cię
                takie zdarzenie nie uczuliło? Nie wyhamowało?

                > Nie rozumiem tylko działaczy i działaczek, co to w imię wygody,
                > dostojności, szlachetności wpieprzają się innym w życie.

                Dlaczego innym? Prawo obowiązuję dla wszystkich. Owszem, w tym
                jednostkowym przypadku to jest wpieprzanie, ale jeśli idzie o
                szerszy kontekst, to mnie też dotyczy takie prawo. Może za 10 lat mi
                się odwidzi i będę chciała mieć dziecko, a nie będę moga np? Nie
                dotyczy? A przykładów różnego rodzaju może być massa. Zawód ->
                obowiązek w up - mój "ulubiony".

                > Chcesz ode mnie konkretów? Nie dostaniesz ich, bo nie daję sobie
                > prawa do decydowania za osoby trzecie poza zdecydowanym NIE.

                Pytam, co tu robisz, np. na tym forum? Po co w ogóle masz i wyrażasz
                jakieś zdanie, skoro masz je zawsze tylko jedno i stale takie samo.

                Za osoby trzecie, no popacz, a tu jakieś prawo ktoś wymyślił nie
                wiem po co.

                Wiesz co to konkret? SF pt. sztuczna macica. Lepiej natomist dawać
                kasę na biznesy ojca protektora i udawać, że nie ma szarej strefy a
                jest kontrola mafii. Nie stać nas, znów się prawie uśmiałam.
                • dzikowy Re: surogatka=MATKA? 08.08.09, 16:29
                  Sama już nie pamiętam, ale żeś za legalizacją mafii i
                  > stręczenia tylko ukrywanymi pod etykietę 'kontrola', to sam
                  > powiedziałeś, więc.

                  Ja Ci tylko przedstawiłem rzeczywistość. Może lubisz kreować sobie
                  rzeczywistość, w której ptaszki siadają w oknie, żeby pośpiewać z
                  księżniczką pod prysznicem.

                  > Nie wszyscy muszą myśleć jak Ty. Tu oczywiście nie widzisz
                  > sprzeczności antywolnościowej? Poza tym dlaczego czyjeś
                  poglądy
                  >
                  mają być gorsze od Twoich?

                  Inne. Moje poglądy nie wpływają na ograniczenia innych osób. Mam
                  taki jakiś głupi zwyczaj uważać, że osoby dorosłe potrafią
                  świadomie podejmować decyzje i ponosić ich konsekwencje. Uważasz
                  wszystkich naokoło za durniów, którym trzeba palcami pokazywać co
                  im wolno ze sobą zrobić, a czego nie, to Twój problem.

                  > I o to chodzi. A co tu można więcej? Ale czy na przyszłość by Cię
                  > takie zdarzenie nie uczuliło? Nie wyhamowało?

                  Nie. Nie cierpię na narodową paranoję polegającą na kontroli
                  balkonów po zawale jednego z nich. Gwarantuję Ci, że ten przypadek
                  będzie zupełnie inny od każdego kolejnego, które też będą się od
                  siebie różnić.

                  > Dlaczego innym? Prawo obowiązuję dla wszystkich.

                  Ale to prawo, poza może Dekalogiem, nie bierze się z próżni tylko
                  często z działaczowskich łepetynek. Szara masa zwana "obywatele"
                  najczęściej chce, żeby dać im święty spokój bo, o zgrozo, część
                  nawet uważa, że potrafi myśleć i to sprawniej od działaczowskiej
                  dewoty, feministki, homika, zielonego czy cyklisty, z których każdy
                  ułożyłby sobie, tfu, innym świat. A nie przyjdzie żadnemu do głowy,
                  że jak coś mi się nie podoba to tego nie robię, a nie z
                  transparentem, żeby zakazać. Tak powstały paragrafy o obrazie uczuć
                  religijnych, tak powstał pomysł zakazu surogactwa, bo się komuś
                  umyśliło, że to niegodne.

                  > Pytam, co tu robisz, np. na tym forum? Po co w ogóle masz i
                  wyrażasz
                  > jakieś zdanie, skoro masz je zawsze tylko jedno i stale takie
                  samo.

                  Ehem. To Ty, rozumiem, za każdym razem masz inne?
                  >
                  > Za osoby trzecie, no popacz, a tu jakieś prawo ktoś wymyślił nie
                  > wiem po co.
                  >
                  > Wiesz co to konkret? SF pt. sztuczna macica.

                  Znam lepsze s-f - "Kukułcze jaja z Midwich", "Coma". Macica wcale
                  nie musi być sztuczna.

                  Lepiej natomist dawać
                  > kasę na biznesy ojca protektora i udawać, że nie ma szarej strefy
                  a
                  > jest kontrola mafii.

                  Ale Ty masz prostą wizję świata. Jak chcesz walczyć z szarą strefą?
                  Najlepiej obniżając podatki, zwiększając kontrole, likwidując
                  korupcję i upraszając przepisy.
                  Obniżanie podatków to mniej kasy w budżecie, a zatem znów na dziwki
                  nie starczy.
                  To może kontrole? Otóż kontrole kosztują i to kilka razy -
                  przeprowadzenie kontroli, w czasie kontroli zmniejszając mobilność
                  firm, zniechęcając do inwestycji odstraszonych tym ograniczeniem
                  mobilności.
                  A co z korupcją? Proste - dać wszystkim urzędnikom godziwą pensję.
                  Ale wtedy znowu na dziwki nie starczy.
                  To uprośćmy przepisy, żeby nie dało się nic ukraść ani ukryć, a
                  zatem zredukujmy biurokrację, a zatem ilość biurokratów, którzy te
                  przepisy kształtują. Zapraszam zatem do zmuszenia ludzi, żeby sami
                  siebie wywalili na bruk (mądrość ludowa głosi, że biurokracja się
                  rozrasta, żeby sprostać zadaniom stawianym przez biurokrację, a że
                  się sprawdza od czasów rzymskich to raczej optuję za tendencją
                  wzrostową).

                  To pozostaje jeszcze komuś odebrać, żeby na owe "osoby świadczące
                  usługi seksualne" według nomenklatury unijnej starczyło. Ja
                  proponuję fundusz alimentacyjny.

                  a
                  > jest kontrola mafii.

                  Jest szara strefa to jest i mafia.

                  > Nie stać nas, znów się prawie uśmiałam.

                  A ja dopiero co zaliczyłem ROTFLa.
                  • easz Re: surogatka=MATKA? 08.08.09, 19:01

                    dzikowy napisał:

                    > Ja Ci tylko przedstawiłem rzeczywistość. Może lubisz kreować sobie
                    > rzeczywistość, w której ptaszki siadają w oknie, żeby pośpiewać z
                    > księżniczką pod prysznicem.

                    Nie, o rzeczywistości ja pisałam oraz uwaga! - że mi się nie podoba,
                    Ty odwrotnie, nie dość że pasuje Ci syf i nie chciałbyś go ruszać,
                    to jeszcze chciałbys więcej syfu i więcej. Wmawiaj sobie, bo to i
                    Ciebie mam w nosie.

                    > Uważasz
                    > wszystkich naokoło za durniów, którym trzeba palcami pokazywać co
                    > im wolno ze sobą zrobić, a czego nie, to Twój problem.

                    Ehe, gdzie tak napisałam? Znów sobie dośpiewujesz. Patrzę realnie i
                    wiem, co może mnie dotyczyć, także to, co może mnie dotyczyć 'chcę,
                    czy nie'. Ty myślisz, że jesteś swoim bogiem - powodzenia. To, że
                    obchodzą mnie inni ludzie, to nic złego i oświecę Cię - z tego nie
                    da się zrobić czegoś złego na zasadach na jakich Ci się wydaje, że
                    można.
                    Poza tym, w tym wątku chyba nawet, sam fafluniłeś się na tę
                    konkretną surogatkę, w stylu 'sama sobie winna, wlazła w umowę,
                    niech nie ćwierka tylko oddaje, a jak nie, niech płaci'. To rozumiem
                    nie jest wtrącanie się w sprawy innych, ani nie wielkomyślenie, że
                    się wie więcej i lepiej od 'naokoło durniów'. Śmieszne.

                    > Ehem. To Ty, rozumiem, za każdym razem masz inne?

                    Może nie zauważyłeś, ale nie boję się myśleć. Czasem mam opory i
                    problemy z elastycznością oraz dochodzeniem do pewnych spraw, ale
                    jestem tego świadoma i nie uważam za ujmę - po całości, a Ty zdaje
                    się owszem i za obłudę. To dopiero obłuda. Tylko krowa itd.

                    Myliłam się. Twój tumiwisizm i zgorzknienie jakie tu prezentujesz
                    mnie dołują, poza tym apele o darowanie sobie - teraz już mówię
                    wprost - chamstwa - o kant, więc adieu.
                    • dzikowy Re: surogatka=MATKA? 08.08.09, 19:47
                      > Nie, o rzeczywistości ja pisałam oraz uwaga! - że mi się nie
                      podoba,
                      > Ty odwrotnie, nie dość że pasuje Ci syf i nie chciałbyś go ruszać,
                      > to jeszcze chciałbys więcej syfu i więcej.

                      Danie ludziom wolnej ręki w samostanowieniu to pogłębianie syfu, to
                      gratuluję. Po prostu posługujesz się kryteriami absolutnymi -
                      zlikwidować szarą strefę. Ograniczyć i nie byłoby dyskusji, ale
                      ograniczyć tylko do momentu kiedy korzyści przeważą nad kosztami, bo
                      nie zamierzam sponsorować manii prześladowczej aparatu państwowego.

                      To, że
                      > obchodzą mnie inni ludzie, to nic złego i oświecę Cię - z tego nie
                      > da się zrobić czegoś złego na zasadach na jakich Ci się wydaje, że
                      > można.

                      Więc pouczaj, nie zakazuj i nakazuj.

                      Poza tym, w tym wątku chyba nawet, sam fafluniłeś się na tę
                      > konkretną surogatkę, w stylu 'sama sobie winna, wlazła w umowę,
                      > niech nie ćwierka tylko oddaje, a jak nie, niech płaci'. To
                      rozumiem
                      > nie jest wtrącanie się w sprawy innych, ani nie wielkomyślenie, że
                      > się wie więcej i lepiej od 'naokoło durniów'. Śmieszne.

                      Jak frajer da mi kredyt na 50kk, a ja go przyjmę to podejmę świadomą
                      decyzję ze wszystkimi tego konsekwencjami. Tutaj doszło do tego
                      samego. Tylko kobita stara się olać konsekwencje.

                      > Myliłam się. Twój tumiwisizm i zgorzknienie jakie tu prezentujesz
                      > mnie dołują.

                      Zgorzknienie :P

                      Czasem mam opory i
                      > problemy z elastycznością oraz dochodzeniem do pewnych spraw, ale
                      > jestem tego świadoma i nie uważam za ujmę - po całości, a Ty zdaje
                      > się owszem i za obłudę.

                      Tylko zauważ, że wnioski ze swoich dochodzeń próbujesz NARZUCIĆ
                      poprzez delegalizację. Powtarzam - dopóki nie uderza to w osoby
                      trzecie wolność do samostanowienia jest nadrzędna.
                      • easz Re: surogatka=MATKA? 08.08.09, 20:43
                        dzikowy napisał:

                        > Danie ludziom wolnej ręki w samostanowieniu to pogłębianie syfu,
                        > to gratuluję.

                        Nie. Dobrze wiesz o czym pisałam, i dobrze wiesz na które Twoje
                        wypisywanki było to odpowiedzią.

                        > Po prostu posługujesz się kryteriami absolutnymi -
                        > zlikwidować szarą strefę.

                        Taa. Od pisania, że mnie wq i dobrze by było coś z ss wreszcie robić
                        (gdzie tam z-robić) do kategorii absolutnych trochę wody stoi. Stoi
                        też wyraźnie jak byk, że wiem, że się całkowicie zlikwidować nie da -
                        żartujesz? I co z tego? Co jest w tym sprzecznego z innymi moimi
                        poglądami i wypisywankami?
                        Czego Ty chcesz człowieku?

                        > Ograniczyć i nie byłoby dyskusji, ale
                        > ograniczyć tylko do momentu kiedy korzyści przeważą nad kosztami,
                        > bo nie zamierzam sponsorować manii prześladowczej aparatu
                        > państwowego.

                        No i widzisz - szczegóły to ważna rzecz, więc nie żadne 'nie byłoby
                        dyskusji'. Prawie robi wielką różnicę:)'

                        To, co napisałeś, to nic innego jak egoistyczne, ale też
                        ograniczone 'byle polska wieś zaciszna'. Spoko, ale mi to nie
                        wystarcza, może jak będę emerytką.

                        > Tylko zauważ, że wnioski ze swoich dochodzeń próbujesz NARZUCIĆ
                        > poprzez delegalizację. Powtarzam - dopóki nie uderza to w osoby
                        > trzecie wolność do samostanowienia jest nadrzędna.

                        Ej, nie wiedziałam, że mam taką moc. Cóż, żyję w tym kraju i mam
                        prawo - nie narzucać, ale żądać i do tego się to sprowadza, jeśli o
                        mój tyłek chodzi. Bo potem, to rozumiem, jak we mnie uderzy to mam
                        dopiero szukać sprawiedliwości papierowej w trybunale ue, jak Alicja
                        Tysiąc np? Gratuluje. Empatię itp. pominę, bo nie chciałabym, żebyś
                        spuchł. I chyba raczej eot.
      • dzikowy Re: surogatka=MATKA? 27.08.09, 10:45
        dzikowy napisał:

        > 1. Surogatka wygra.
        > 2. Sąd rodzinny odbierze jej prawo do opieki.
        > 3. Dziecko wyląduje w bidulu: ojciec i "damulka" zostaną bez
        dziecka,
        > surogatka bez alimentów, media z kupą materiałów na wstrząsające
        > uwagi! i inne gó..., adwokat z poczuciem dobrze spełnionego
        > obowiązku, politycy z frazesami, a społeczeństwo z poczuciem, że ta
        > ustawa o matce=rodzicielce więcej szkodzi niż pomaga.

        Prorok?
        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6969784,Urodzila_komus_dziecko__moze_stracic_dwojke_swoich.html
    • black-emissary Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 00:11
      Babsztyl sam nie wie czego chce, nie potrafi dotrzymać umowy, a teraz chce
      rozwalić rodzinę. Idealna matka.

      Nawet gdyby była genetyczną matką i poczęła z tym panem naturalnie to i tak
      przecież niekoniecznie to dziecko by jej się należało. Co dopiero w tej sytuacji.
      • gotlama Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 00:14
        Co do poczęcia naturalnego - zależy co by było przedmiotem umowy - akt seksualny
        - czy jego skutki.
        • black-emissary Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 14:17
          Wszystko jedno. Jeżeli facet zapłodni prostytutkę to też jest ojcem dziecka i ma
          prawo walczyć o opiekę nad nim.
          • easz Re: surogatka=MATKA? 08.08.09, 13:12
            black-emissary napisała:

            > Wszystko jedno. Jeżeli facet zapłodni prostytutkę to też jest
            > ojcem dziecka i ma prawo walczyć o opiekę nad nim.

            To miał być kiepski żart? A może odwrotnie, prostytutka ma prawo?
            Jeszcze lepiej - gwałciciel jakiś pojarany, jeśli stwierdzi, że
            będzie tatusiem też?
            Do prostytutki nie idzie się zapładniać i robić dzieci, a
            prostytutka po to nie przyjmuje, ze spisywaniem peseli i ew.
            losowaniem do testów DNA, hłehłe:/ Co za gupota.
            A przy okazji - czyżby Twoje sympatie w kwestii prawa do aborcji to
            już przeszłość?
        • easz Re: surogatka=MATKA? 08.08.09, 13:15
          gotlama napisała:

          > Co do poczęcia naturalnego - zależy co by było przedmiotem umowy -
          > akt seksualny - czy jego skutki.

          W przypadku surogactwa "przedmiotem" umowy handlowej jest przyszłe
          dziecko, a umowy najmu brzuch, a jak poczytać niektóre i niektórych,
          to ciało i 9 miesięcy życia surogatki, bo matki i ojcowie mają
          przecież prawo zadbać o inkubator, bo w nim ich przyszły potomek,
          więc jak będzie się stawiała po złożeniu podpisu to i przykucia do
          kaloryfera mają prawo, a co.

          Surogat - coś zastępującego jakąś rzecz, jakiś proces, stan itp.,
          ale niedorównujące temu
          wg Słownika PWN. Dla mnie to znaczy
          gorszy. A jak gorszy (człowiek?), to można wszystko.
          Noi wyżej stoi umowa najmu od - od czego, właśnie?
    • bene_gesserit Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 01:31
      Szokujace jest to, ze w tej sprawie nikt nie mowi o dobru dziecka,
      ktore od chwili urodzenia przebywa z ojcem i matka adopcyjna.
      Poprzedni wybor matki byl taki, ze dziecko powinno zostac z tymi,
      ktorzy kupili usluge inkubacyjna, bo tak bedzie dla niego lepiej.
      (Powiedziano jej, ze na czas trwania sprawy dziecko trafi do domu
      malego dziecka i to mialo najwiekszy wplyw na jej decyzje). Sprawa
      stala sie glosna, do nieszczesnicy zglosila sie zadna slawy
      adwokatka i mamy cyrk medialny.
      • niedo-wiarek Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 09:22
        bene_gesserit napisała:

        > Szokujace jest to, ze w tej sprawie nikt nie mowi o dobru dziecka,

        O dobru dziecka na początku prawdopodobnie nikt nie myślał. I teraz takie skutki.
      • black-emissary Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 14:18
        A masz jakiekolwiek podstawy podejrzewać, że dziecku nie jest dobrze z jego
        rodzicami?
      • easz Re: surogatka=MATKA? 08.08.09, 13:17
        bene_gesserit napisała:

        > (Powiedziano jej, ze na czas trwania sprawy dziecko trafi do domu
        > malego dziecka i to mialo najwiekszy wplyw na jej decyzje). Sprawa
        > stala sie glosna, do nieszczesnicy zglosila sie zadna slawy
        > adwokatka i mamy cyrk medialny.

        Gdzie to wyczytałaś Bene? Ty jedna, dziwne. Każdy jak widać zauważa
        to, co chce. Oczywiście łatwiej jest wierzyć w dobre intencje
        polityków, czy dziennikarzy faktobodobnych, niż realnie się
        zastanowić nad sprawą i samemu dojść do wniosku jaka ta sprawa jest
        przerąbana dla wsystkich zainteresowanych. Najłatwiej jest zrobić z
        kogoś, albo upośledzeńca, albo złodzieja, czy inną patologię, i
        mówię o obydwu stronach akurat, albo podchwycić właśnie taki ogląd
        sprawy, choć choćby intuicja musi podpowiadać, że taka sprawa musi
        być bardziej skomplikowana. Taak.
        • bene_gesserit Re: surogatka=MATKA? 08.08.09, 14:44
          Nie, nie ja jedna, bo artykul z tymi informacjami byl tu linkowany
          i dyskutowany.

          Jasne jest, ze wiekszosc obywateli tego forum automatycznie
          utozsamia sie z para wynajmujaca macice, bo po pierwsze - oni
          naleza do 'naszej' warstwy spolecznej (edukowani, zamozni,
          pracujacy) - w przeciwienstwie do matki (niewyedukowanej,
          nędzarki), a po drugie - kto by sie utozsamial z kobieta, ktora
          wynajmuje macice.
          Ot i cala prawda, niestety.
    • winniepooh Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 08:08
      „Umowa to jedno, a żywy człowiek i jego uczucia – drugie. Ta kobieta
      przez 9 miesięcy nosiła dziecko, była połączona z nim pępowiną,
      żywiła je. Teraz ma szansę je odzyskać”

      za 30 tys., circa 100 zł/dzień, 4 zł/godzina
      tanio

      rozumie się samo przez się, że kasę oddała, przecież:

      „Brzuch to nie jest garaż do wynajęcia”
    • niedo-wiarek Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 09:02
      Tyle dzieci na adopcję czeka, a ludzie sobie "surogatki" wynajmują. Chore. Gdybym był feministką, to od razu protestowałbym przeciwko takiemu wykorzystywaniu ciała kobiety. To gorszy wyzysk niż prostytucja (więcej cierpień, w tym psychicznych; mniejsze pieniądze).
      • dzikowy Re: surogatka=MATKA? 05.08.09, 17:20
        > Tyle dzieci na adopcję czeka, a ludzie sobie "surogatki" wynajmują.

        Tyle dzieci na adopcję czeka, a ludzie sobie in-vitro hodują. To
        jeszcze gorsze upodlenie niż prostytucja, bo całe miasteczka poczętych
        lądują w chłodni bez ciepła matczynego serca.
        • niedo-wiarek Re: surogatka=MATKA? 06.08.09, 10:28
          Taa, odczuwają brak ciepła, nawet bez układu nerwowego, hormonalnego itd. Zimno im, bo zamrożone. Amen.
          • dzikowy Re: surogatka=MATKA? 06.08.09, 14:42
            Za to aniołki im śpiewają zanim jakaś dobra chrześcijanka wróci ich z
            tej katorgi i zostaną niepokalanie wszczepione.
    • benek231 Umowy winny byc dotrzymywane :O) 05.08.09, 16:35
      a jesli ktos zmienia zdanie to powinien ponosic tego konsekwencje.

      Przy cale sympatii dla surogatki (z powodu tych 9-ciu miesiecy, itd.)nastepstwem
      zmiany decyzji winien byc zwrot pieniedzy, oraz - jesli druga strona tego
      oczekuje - zadoscuczynienie za straty poniesione w wyniku zerwania umowy
      (adopcyjna oby matka to tez zywy czlowiek przezywajacy swoje oby_macierzynstwo).

      Propozycje Gowina oceniam jako kretynska, jak to u prawicowca. Ten facet ma
      dyktatorskie zapedy - trzeba na niego uwazac.

      Instytucja surogatki to dobrowolna prywatna umowa pomiedzy obywatelami. Tego
      typu umow panstwo nie powinno zabraniac, chocby z racji braku narzedzi
      niezbednych do wyegzekwowania zakazu. Natomiast od rozstrzygania w sytuacjach
      konfliktowych, jak niniejsza, sa sady, ktore rozpatruja kazda sprawe
      indywidualnie, i ze wszystkimi jej niuansami, oraz stosownie orzekaja.
      • bene_gesserit Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 05.08.09, 16:45
        Nie ma mowy o zadnym zwrocie kosztow, bo kupowanie uslugi
        inkubacyjnej jest w Polsce nielegalne tak samo, jak kupowanie
        dziecka. Pieniadze zaplacone surogatce teoretycznie sluza na
        pokrycie kosztow ciazy (tak jakby sie to dalo przeliczyc na forse),
        a w ciazy - owszem, byla. Pieniadze te nie sa natomiast zaplata za
        zrzeczenie sie praw do wlasnego dziecka.
        • winniepooh Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 05.08.09, 17:05
          ona się powinna sama moralnie poczuwać do zwrotu kasy.
          w innym wypadku nie jest wiarygodna.
          • bene_gesserit Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 05.08.09, 17:06

            Mnie zadziwia, ilu ludzi bez znajomosci tej pani i tych panstwa
            oraz umowy miedzy nimi doskonale wie, do czego kto powinien sie
            poczuwac.
            • dzikowy Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 05.08.09, 17:11
              Nie mają kasy i nie mają dziecka zatem niech sobie laska wybierze co
              chce i to drugie zwróci. Nie można mieć wszystkiego, chyba że siejest
              feministką. :)
            • dzikowy Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 05.08.09, 17:14
              + wyłudzenie komórek jajowych, które zostały wykorzystane w sposób, na
              który dawca nie wyraził zgody.
        • dzikowy Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 05.08.09, 17:06
          Koszt in-vitro + odszkodowanie związane z terapią hormonalną typową
          dla osoby podejmującej się hodowli jajeczek do zabiegu + 9 m-cy
          utrzymania + owe 30k niech będzie, że na utrzymanie w czasie ciąży.
          Jedna pójdzie z torbami i się odechce.
          Aha, gadanie o alimentach to w typ wypadku jawna próba wyłudzenia
          zatem jeszcze ze 3 latka w zawiasach.
        • benek231 Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 05.08.09, 18:01
          bene_gesserit napisała:

          > Nie ma mowy o zadnym zwrocie kosztow, bo kupowanie uslugi
          > inkubacyjnej jest w Polsce nielegalne tak samo, jak kupowanie
          > dziecka. Pieniadze zaplacone surogatce teoretycznie sluza na
          > pokrycie kosztow ciazy (tak jakby sie to dalo przeliczyc na forse),
          > a w ciazy - owszem, byla. Pieniadze te nie sa natomiast zaplata za
          > zrzeczenie sie praw do wlasnego dziecka.
          >
          >
          *Z tego co wyczytalem macierzynstwo zastepcze nie jest regulowane czyli nie jest
          zakazane. ("Sprawa jest bezprecedensowa także dlatego, że w naszym kraju prawo w
          żaden sposób nie reguluje kwestii macierzyństwa zastępczego – podaje „Dziennik”).
          W swietle tego co twierdzisz, wyglada na to jednak, ze wobec braku nowych
          regulacji, bioracych pod uwage wspolczesne mozliwosci medycyny, w panstwie
          wyznaniowym embrion traktowany jest po prostu jak dziecko, ktore chroni prawo
          zakazujace handlu dziecmi.
          No coz, czarno to widze: totalne oglupienie Polakow przez kk to tylko kwestia
          czasu.
          • dzikowy Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 05.08.09, 19:07
            > No coz, czarno to widze: totalne oglupienie Polakow przez kk to
            tylko kwestia
            > czasu.

            Dlatego uważam, że masz hopla. Akurat podejrzewam, że nastawienie
            Bene bynajmniej nie jest podyktowane podejściem Kk do macierzyństwa.
            • benek231 Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 05.08.09, 20:34
              dzikowy napisał:

              > > No coz, czarno to widze: totalne oglupienie Polakow przez kk to
              > tylko kwestia czasu.
              >
              > Dlatego uważam, że masz hopla. Akurat podejrzewam, że nastawienie
              > Bene bynajmniej nie jest podyktowane podejściem Kk do macierzyństwa.

              *Jesli chodzi o nastawienie Bene to nie jestem pewien czy je trafnie wychwycilem...

              Co do hopla natomiast to znaczy, iz Twoim zdaniem kk nie ma nic wspolnego z
              wrabieniem spoleczenstwu praw zrownujacych embrion z dzieckiem. Interesujace...
              I kto tu ma hopla(?)
              • dzikowy Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 05.08.09, 20:57
                > Co do hopla natomiast to znaczy, iz Twoim zdaniem kk nie ma nic
                wspolnego z
                > wrabieniem spoleczenstwu praw zrownujacych embrion z dzieckiem.
                Interesujace...

                Nie wyłącznie i nie przede wszystkim. Amerykańskie WASPy są pod tym
                względem bardziej radykalne, a ateistyczne organizacje prolajferskie
                też się znajdą. Zrzucanie wszystkiego na katolicyzm jest szukaniem
                prostego rozwiązania na wszystkie bolączki, za które oczywiście
                odpowiada patriarchat :P
                • benek231 Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 06.08.09, 03:23
                  dzikowy napisał:

                  > > Co do hopla natomiast to znaczy, iz Twoim zdaniem kk nie ma nic
                  > wspolnego z wrabieniem spoleczenstwu praw zrownujacych embrion z dzieckiem.
                  Interesujace...
                  >
                  > Nie wyłącznie i nie przede wszystkim. Amerykańskie WASPy są pod tym
                  > względem bardziej radykalne, a ateistyczne organizacje prolajferskie
                  > też się znajdą. Zrzucanie wszystkiego na katolicyzm jest szukaniem
                  > prostego rozwiązania na wszystkie bolączki, za które oczywiście
                  > odpowiada patriarchat :P

                  *Ja zadalem pytanie dot. jakiegos minimum, no ale najwyrazniej sprowokowalem
                  nozyce. Cos musialo Ci utkwic w glowie skoro (Ty a nie ja) uzyles terminow
                  "wylacznie" i "przede wszystkim".
                  Zatem skoro juz to, i moim zdaniem niemal "wylacznie" i zcala pewnoscia "przede
                  wszystkim". Mowimy o Polsce kolego a nie o Stanach. W Polsce to kk rozdaje
                  karty, wiec nie robie najmniejszego bledu obarczajac go niemal wylacznymi zaslugami.

                  Czy moze nadal twierdzil bedziesz, ze kk ma w Polsce niewiele wspolnego, badz
                  nic zgola, z prawami dotyczacymi embrionow?
          • margot_may Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 06.08.09, 00:30
            Jeśliby patrzeć na sprawę z punktu widzenia Gowina, to ta kobieta tylko
            opiekowała się synem faceta przez kilka miesięcy: przecież GOwin uważa, że
            embriony to pełnoprawni ludzie. Więc zapłata za kompleksową opiekę i zapewnienie
            rozwoju w najlepszym tego słowa znaczeniu nie jest chyba etycznie czy moralnie
            zła? Nie występował też handel dzieckiem, skoro facet jest rodzicem.
            • benek231 Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 06.08.09, 03:29
              margot_may napisała:

              - przecież GOwin uważa, że embriony to pełnoprawni ludzie.

              * czyl jemu chodzic moze o przemycenie do ustawodawstwa regulacji stawiajacej
              kropke nad 'i' embrionu rownowaznego z dzieckiem.

              Wlosi i Hiszpanie mieli szczescie, ze ta zaraza zaczela oglupiac ich o kilkaset
              lat wczesniej niz Polakow. Dzieki temu mogli tez wczesniej otrzasnac sie z tej
              zarazy. Irlandia bedzie nastepna.
            • easz Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 08.08.09, 13:27
              margot_may napisała:

              > Jeśliby patrzeć na sprawę z punktu widzenia Gowina, to ta kobieta
              > tylko opiekowała się synem faceta przez kilka miesięcy: przecież
              > GOwin uważa, że embriony to pełnoprawni ludzie. Więc zapłata za
              > kompleksową opiekę i zapewnienie rozwoju w najlepszym tego słowa
              > znaczeniu nie jest chyba etycznie czy moralnie zła? Nie występował
              > też handel dzieckiem, skoro facet jest rodzicem.

              Taki Twój sarkazm jest niesmaczny.
              Inna sprawa, że to w ogóle nie ma rąk i nóg, bo jeszcze nie
              zauważyłaś, że nie chodzi o nic innego jak o macicę i jej
              upieprzenie, czy wynajmowaną, czy wynajmującą, albo się starającą?
              Bo in vitro też problem - macica problem, regulacja płodności
              problem, seksualność problem. Kobita to jest w ogóle jeden wielki
              problem.
              Niedobrze mi, tak samo, kiedy słyszę, że dla kogoś takie rzeczy to
              prościzna:/
        • easz Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 08.08.09, 13:21
          bene_gesserit napisała:

          > Nie ma mowy o zadnym zwrocie kosztow, bo kupowanie uslugi
          > inkubacyjnej jest w Polsce nielegalne tak samo, jak kupowanie
          > dziecka. Pieniadze zaplacone surogatce teoretycznie sluza na
          > pokrycie kosztow ciazy (tak jakby sie to dalo przeliczyc na
          > forse), a w ciazy - owszem, byla. Pieniadze te nie sa natomiast
          > zaplata za zrzeczenie sie praw do wlasnego dziecka.

          Interesująca uwaga. Sądzę jednak, że w cenie jest jedno i drugie. No
          nie wiem. Ciekawe jak to ujmowała umowa?
          • bene_gesserit Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 08.08.09, 14:45
            Umowy niezgodne z prawem sa niewazne.
            Nawet jesli tam bylo napisane, ze forsa jest za dokument zrzeczenia
            sie praw rodzicielskich, to jest on psu na bude, bo za takie rzeczy
            w Polsce sie nie placi, bo to oznacza kupowanie dziecka, czyli
            handel ludzmi.
      • mama303 Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 06.08.09, 20:25
        benek231 napisał:

        > a jesli ktos zmienia zdanie to powinien ponosic tego konsekwencje.

        Umowy o handel ludźmi są nieważne! Poza tym matką zgodnie z prawem
        jest ta kobieta która urodziła, żeby nie byłą matką musi sie zrzec w
        sądzie prawa do dziecka.
        • benek231 Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 06.08.09, 20:35
          mama303 napisała:
          >
          > Umowy o handel ludźmi są nieważne! Poza tym matką zgodnie z prawem
          > jest ta kobieta która urodziła, żeby nie byłą matką musi sie zrzec w
          > sądzie prawa do dziecka.
          ====
          O jakim niby handlu ludzmi mowisz?????

          Kilkaset lat temu nie tylko przeszczep nerki byl nie do pomyslenia, ale nawet
          transfuzja krwi. Z tych samych powodow natury moralnej.
        • dzikowy Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 06.08.09, 20:52
          > Umowy o handel ludźmi są nieważne!

          1. Oddaję Ci zygotę na kilka miesięcy. Zajmij się nią i oddaj.
          2. Synkowi w internacie będzie bardzo dobrze, zapraszamy po odbiór
          wraz z końcem roku szkolnego.

          To nie handel, to wynajem.

          Poza tym matką zgodnie z prawem
          > jest ta kobieta która urodziła, żeby nie ...

          Nie ma tak różowo - prawo nie działa wstecz dlatego w tym wypadku
          kwestia macierzyństwa powinna być określana starą zdroworozsądkową
          metodą - test DNA.
      • easz Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 08.08.09, 13:20
        benek231 napisał:

        > Instytucja surogatki to dobrowolna prywatna umowa pomiedzy
        > obywatelami. Tego typu umow panstwo nie powinno zabraniac, chocby
        > z racji braku narzedzi niezbednych do wyegzekwowania zakazu.

        Jeśli się wkracza np. z handlem w takie kategorie, to nie należy się
        dziwić i bulwersować, że takie historie będą się działy i będą
        ofiary w ludziach, nie w meblach.

        > Natomiast od rozstrzygania w sytuacjach konfliktowych, jak
        > niniejsza, sa sady, ktore rozpatruja kazda sprawe indywidualnie, i
        > ze wszystkimi jej niuansami, oraz stosownie orzekaja.

        Ehehe – zwłaszcza stosownie orzekające, prawie się uśmiałam.
        • benek231 Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 08.08.09, 16:40
          easz napisała:

          Ehehe – zwłaszcza stosownie orzekające, prawie się uśmiałam.
          ====
          Alez nie zaluj sobie, Easz, i daj sobie spokoj z tym "prawie". :O))

          Ja, widzisz, niczemu sie nie dziwie, bo wiem jak jest - choc wiem jak byc
          powinno w normalnym panstwie, tj. takim ktore nie jest podbudowane ideologia
          katolicka. Jest dokladnie tak jak w komunizmie gdzie prawie ze smiechu
          zdechnac szlo w obliczu szeregu niedorzecznych praw, ktore jednak staly na
          gruncie narzuconej ideologii grupowej. Identycznie z orzeczeniami sadow i calym
          tamtym sadownictwem. Ale wtedy takze widzialem jak, jest oraz wiedzialem jak byc
          powinno. No i smieszne tez to bylo...tak sobie.
          • easz Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 08.08.09, 19:05
            benek231 napisał:

            > Ja, widzisz, niczemu sie nie dziwie, bo wiem jak jest - choc wiem
            > jak byc powinno w normalnym panstwie

            Uważaj, bo Ci Dzikowy przyfasoli żeś naiwny, albo obłudny.
            No mówiłam, to zgorzknienie jest nor-mal-nie zaraźliwe:/
            • benek231 Re: Umowy winny byc dotrzymywane :O) 09.08.09, 17:12
              easz napisała:

              > benek231 napisał:
              >
              > > Ja, widzisz, niczemu sie nie dziwie, bo wiem jak jest - choc wiem
              > > jak byc powinno w normalnym panstwie
              >
              > Uważaj, bo Ci Dzikowy przyfasoli żeś naiwny, albo obłudny.
              > No mówiłam, to zgorzknienie jest nor-mal-nie zaraźliwe:/
              >
              *O tak przyfasolic to on potrafi - gorzej z uzasadnieniem. :O))
    • gotlama Czy dziecka nie wolno odbierać rodzicielce? 05.08.09, 21:48
      Tu jakoś sąd nie miał żadnych skrupułów by odebrać dziecko i oddać
      niespokrewnionym ludziom tylko dlatego, że biologiczni rodzice byli ubodzy.
      miasta.gazeta.pl/poznan/1,36037,6894917,Sad_zabral_dziecko__bo_w_domu_byl_balagan.html
      Dzieci uczą się dobrze, nie sprawiają problemów w szkole.

      Strach będzie niańkę wynająć, bo jeszcze się przywiąże do dzieciaczka, zażąda
      oddania i alimentów na nie.





      • easz Re: Czy dziecka nie wolno odbierać rodzicielce? 08.08.09, 13:31
        gotlama napisała:

        > Tu jakoś sąd nie miał żadnych skrupułów by odebrać dziecko i oddać
        > niespokrewnionym ludziom tylko dlatego, że biologiczni rodzice
        > byli ubodzy.

        Nie wiadomo, może bogatsi czekali na tanie, zadbane i rokujące
        dziecko? I już masz zabarwione jak tu-

        Próbuje się to sprowadzić do rozgrywki między bogatą damulką
        chcącą sobie kupić dzieciątko dla kaprysu, a prawdziwie miłującą
        ubogą rodzicielką.


        Dlaczego jedna sprawa Cię boli, a druga już nie? Tam była rodzina
        kontra bezduszny urząd. Tutaj jest tylko więcej potencjalnych
        poszkodowanych i większa komplikacja.
        • bene_gesserit Re: Czy dziecka nie wolno odbierać rodzicielce? 08.08.09, 14:47
          W Dzienniku ostatnim albo przedostatnim jest na temat cala strona i
          tam probuje sie przedstawic sprawe jako spor miedzy nierozgarnieta,
          niestabilna klamczucha a dobra, zamozna i kochajaca parą.
          Mozna i tak, i tak.
    • benek231 Umowy i tak beda zawierane, tyle ze na gebe 11.08.09, 19:47
      wyborcza.pl/1,76842,6914939,Brzuch_do_wynajecia_przed_sadem.html

      a swiadczenia za uslugi beda mialy miejsce dopiero jakis czas po adopcji, lub
      tez na raty.

      Sprzedawanie nerki wiaze sie z mozliwymi naduzyciami czy przestepstwami
      kryminalnymi (stad ta troska o etyke), niemniej zdecydowanie nie jest to ta sama
      jakosc co instytucja surogatki. To nie jest zadne handlowanie ludzmi lecz
      zastepcze ich kreowanie.
      Gdyby dawca nerki mogl ja sobie, jako trzecia, wyhodowac to ci sami etycy nie
      wnosiliby zastrzezen do odnosnych transakcji handlowych
      • easz Re: Umowy i tak beda zawierane, tyle ze na gebe 11.08.09, 23:46

        benek231 napisał:
        Trzeba było zacytować więcej -

        W rozmowie z "Dziennikiem" etyk prof. Jacek Hołówka wyraża
        pogląd, że ojciec może powołać się na umowę o wynajęcie brzucha. Jego
        zdaniem umowa obowiązuje - przynajmniej w sensie moralnym, tzn. Beata
        Grzybowska ma moralny obowiązek jej dotrzymać.

        Jednak w sensie prawnym umowa nie obowiązuje. Jest z mocy prawa nieważna
        jako "sprzeczna z zasadami współżycia społecznego". I to nawet nie
        dlatego, że dotyczy nie przedmiotu, ale człowieka i jego losu.

        Gdyby Beata Grzybowska zawarła umowę, że urodzi bezdzietnemu małżeństwu
        dziecko po to, by im pomóc, a oni zobowiązują się opiekować nią w okresie
        ciąży, płacić za opiekę lekarską czy leki - jeśli będą potrzebne - to
        można by dowodzić, że takie zachowanie nie jest sprzeczne z zasadami
        współżycia. Jednak ta umowa była raczej umową na zapłatę za usługę, a to
        już coś moralnie bardzo wątpliwego.
        (...)
        To samo - w sensie moralnym - dotyczy wynajmowania brzucha za pieniądze. I
        to niezależnie od tego, że - jeśli wszystko przebiegnie zgodnie z umową -
        wszystkie strony mogą być wygrane: matka zastępcza zarobi; ludzie, którzy
        cierpieli, bo nie mogli mieć dziecka, zostają rodzicami i rodzi się
        człowiek, którego inaczej by nie było. Niemoralne postępowanie może
        przynieść korzyści, które jednak tego postępowania nie uświęcają. Podobnie
        jak handlu nerką nie uświęca to, że ten, co ją sprzedaje, zarobi, a ten,
        co kupuje, ma szanse na dłuższe życie.

        Z tych względów mało prawdopodobne, aby w tej sprawie sąd uznał ważność
        umowy pomiędzy Beatą Grzybowską a ojcem dziecka. Będzie więc badał -
        jak zwykle w takich razach - kto zapewni dziecku lepsze warunki rozwoju,
        otoczy je lepsza opieką.


        Jak zdecyduje, zobaczymy. Ale ta sprawa może odstraszyć amatorów
        zarabiania na wynajmowaniu brzuchów.


        Jeśli dziecko trafi do ojca, a myślę, że tak się jednak stanie, to raczej
        nikogo nie odstraszy.
        • benek231 Re: Umowy i tak beda zawierane, tyle ze na gebe 12.08.09, 04:08
          easz napisała:
          >
          > benek231 napisał:
          > Trzeba było zacytować więcej -
          >
          > W rozmowie z "Dziennikiem" etyk prof. Jacek Hołówka wyraża
          > pogląd, że....
          ====
          *No widzisz jaka dzielna dziewczynka z Ciebie? :) Poszlas za podanym linkiem i
          znalazlas :O))

          To co napisalem wczesniej o "hodowaniu trzeciej nerki" i przystajacej do niej
          etyce nawiazywalo do Holowki z jednej strony oraz etykow koscielnych, ktorzy
          teraz najwiecej maja do powiedzenia. Niestety ci filozofowie etyki niezbyt
          grzesza wyobraznia i dlatego na jednej plaszcyznie postawili "etyke nerki" i
          "etyke surogatki". Takiego to ja nazywam dupa a nie filozof. :O))


          > Jak zdecyduje, zobaczymy. Ale ta sprawa może odstraszyć amatorów
          > zarabiania na wynajmowaniu brzuchów.

          >
          >

          *Nie odstraszy nikogo, lecz wszyscy beda ostrozniejsi. Pisalem o tym powyzej, ze
          teraz kobiety z problemami placic beda za wynajem brzucha dopiero po wszelkich
          formalnosciach zwiazanych z adopcja. Po to by zabezpieczyc sie przed takimi
          Grzybowskimi.
          W aktuanej sprawie klientka powinna oddac dziecko Grzybowskiej - niech
          Grzybowska ma ich wiecej. Za samo bycie w ciazy juz zostala wynagrodzona. Swoja
          droga ciekawe, ze sad i etycy oczekiwaliby i w takich przypadkach
          altruistycznych postaw (jak z dawca nerki), co czasem sie zdarza (siostra
          siostrze np.), ale na chodzenie w ciazy przez 9 miesiecy potrzeba by
          baaaaaaardzo duzo altruizmu. A te glomby traktuja identycznie kompletnie rozne
          sytuacje.

          Osobiscie obawialbym sie tej Grzybowskiej, gdyz ta zdolna jest jeszcze dlugo
          wycinac numery tej drugiej.
          >
    • easz odwrotnie? 20.08.09, 01:11

      W ostatnim odcinku 'L Word' taka historia była, skojarzyło mi się tutaj -
      para lesbijek starała się o dziecko, wreszcie znalazły dawcę spermy w
      kręgu znajomych, dziewczyna zaszła, wszystko pięknie, aż tu się rypło, bo
      nowa dziewczyna dawcy się dowiedziała i wściekła. Odebrała to jako zdradę?
      ujmę? kradzież? i zaczęła się odgrażać, że pójdzie z tym do sądu i
      odbierze 'nasze' swoje dziecko. Taka ciekawostka, może nawet w temacie. Bo
      gdyby jakaś surogatka dowiodła, że nie było żadnej umowy, albo podpis
      został sfałszowany, albo coś w tym rodzaju, to.
      • katerina24 Re: odwrotnie? 28.08.09, 10:36
        Dziecko powinno zostać ze swoimi rodzicami, że tak to ujmę "genetycznymi" ta
        pani spełniła swoja funkcję, wzięła kasę. Rozumiałabym ja jeszcze gdyby to
        dziecko było jej "genetycznie" ale nie jest. Niech przestanie robić histerie i
        udawać jak to jej zależy. Niestety tego typu umowy są podpisywane z zazwyczaj
        biednymi i często głupimi kobietami, które potem robią innym tylko szkody!
        • easz Re: odwrotnie? 28.08.09, 11:18
          katerina24 napisała:

          W moim poście pisałam akurat o innej nieco sytuacji. Jeśli odniesiesz się do
          niej tak, jak odnosisz się do surogactwa, a dlaczego miałabyś inaczej? to
          wyjdzie, że nagonka na surogatkę raczej nie ma rąk i nóg.
          • katerina24 Re: odwrotnie? 28.08.09, 11:27
            Wybacz w złej pod odpowiedzi umieściłam swój wpis, chodziło mi ogólnie o to, że
            nie ma co kombinować dziecko nie jest tej pani, która urodziła!
            • easz Re: odwrotnie? 28.08.09, 11:39
              katerina24 napisała:

              > Wybacz w złej pod odpowiedzi umieściłam swój wpis, chodziło mi ogólnie o to,
              że nie ma co kombinować dziecko nie jest tej pani, która urodziła!

              Tak myślałam;) Ale kwestię podtrzymuję - w kontekście takiego odwrócenia, o
              jakim napisałam, to trochę inaczej zaczyna wyglądać i kwestia surogactwa imo. To
              są skomplikowane sprawy po prostu i tak je się powinno traktować.
Pełna wersja