chory feminizm

18.08.09, 22:33
Byłam w trakcie czytania książki Manifesta Amy Richards i swoim zwyczajem
wgooglowałam autorkę żeby zobaczyć kim jest i czym sie zajmuje. W ten właśnie
sposób dowiedziałam się że pani Richards zaszła w ciąże z trojaczkami i
ponieważ nie planowała takiej ilości dzieci usunęła dwójkę swoich dzieci przez
wstrzyknięcie w ich serduszka trucizny. Uważam się za feministkę - uważam że
kobiety za równe mężczyznom i powinny mieć równe prawa i przywileje w
społeczeństwie- ale historie takie jak przytoczona powyżej napawają strachem,
obrzydzeniem i wstrętem i sprawiają iż wstyd mi nazywać się feministką.
    • bertrada Re: chory feminizm 18.08.09, 22:56
      Gwoli ścisłości, nie usunęła dwójki swoich dzieci, tylko dwa z trzech płodów.
      Dzięki temu dała swojemu przyszłemu dziecku szansę, żeby urodziło się zdrowe. Z
      której strony na to nie patrzeć, ludzka macica nie jest przystosowana do mnogiej
      ciąży. Im bardziej jest ona mnoga, tym mniejsze szanse na urodzenie żywych i
      zdrowych dzieci.
      • naimad.dangel Re: chory feminizm 18.08.09, 23:41
        Wiem, że są takie sprawy na świecie, od których mężczyznom won. Ale żonglowanie bogatym słownictwem języka polskiego do nich nie należy.
        @bertrada
        "Nie usunęła dwójki swoich dzieci"
        "dwa z trzech płodów"
        "dała swojemu przyszłemu dziecku szansę, żeby urodziło się zdrowe"
        Po pierwsze też jestem głęboko przekonany, że słowo dziecko jest głęboko zakorzenione w samej istocie relacji: rodzic - dziecko. Taka selekcja nazewnictwa:
        1 - przyszłe dziecko
        2 z 3 - płodów
        być może jest odzwierciedleniem takiego podejścia. Trzeba by jednak uznać, że taka relacja nie ma związku ani z rozwojem płodu, ani z emocjonalnym związkiem z nim tylko z najkorzystniejszym acz losowym umiejscowieniem płodu w macicy(chyba, że matka przyszłego dziecka i inkubator 3 płodów wykazała się jakimiś konkretnymi przesłankami wybierając, któremu z płodów dać szansę, na bycie przyszłym zdrowym dzieckiem"). Prawdopodobnie jednak nie ma przesłanek, żeby stosować różne nazewnictwo dla tych przyszłychdzieckopłodów i jest to tylko chwyt lingwistyczny oddający pewien specyficzny proces myślowy.

        @bertrada
        "dała swojemu przyszłemu dziecku szansę, żeby urodziło się zdrowe"
        "Z ktorej strony na to nie patrzeć" wszystkie "przyszłe dzieci" miały taką samą szansę na zdrowe urodzenie. Być może ciut zwiększyła się szansa jednego z nich, co do czego nie ma pewności. Niewątpliwie jednak szanse pozostałej 2 "przeminęły z wiatrem". Nie wiem jaka jest przeżywalność dzieci w ciążach mnogich w szczególność, gdy liczba płodów wynosi 3. Mam jednak pewne przypuszczenie, że jest ciut większa niż 33%. Przyznaję, że nie wiem jak się liczy poronienia, a jak śmiertelność porodową czy okołoporodową i w którym miesiącu jesteśmy. Ale bez względu na poglądy twierdzenie, że matka dała swojemu przyszłemu dziecku szansę, żeby urodziło się zdrowe jest już pewnym przegięciem.
        • bertrada Re: chory feminizm 18.08.09, 23:55
          Przyszłe dziecko nie jest w moim poście synonimem płodu. Przyszłe dziecko, to
          jest takie, którego jeszcze nie ma, a które pojawi się w przyszłości. I to
          dowolnej przyszłości, może za pół roku, może za rok, może za 10lat.
          Poza tym, pisałam również, że istotne jest aby przyszłe dziecko było żywe i
          zdrowe a nie tylko żywe. A mnoga ciąża może to znacznie utrudnić. ;)

          ps. Neuroleptyk po reinkarnacji?
          • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 00:11
            @bertrada
            >Przyszłe dziecko nie jest w moim poście synonimem płodu.
            Nie podejrzewam Cię o takie bluźnierstwa.

            @bertrada
            > Przyszłe dziecko, to jest takie, którego jeszcze nie ma, a które pojawi się w przyszłości. I to dowolnej przyszłości, może za pół roku, może za rok, może za 10lat.

            >Dzięki temu dała swojemu przyszłemu dziecku szansę, żeby urodziło się zdrowe.

            Jasne. Właśnie Ci chodziło o to przyszłe dziecko choćby za 10 lat, którego zdrowe życie nie ma już w ogóle nic wspólnego z usunięciem 2 płodów. (możesz tłumaczyć, że Ci chodziło o powikłania w tej ciąży, które spowodują jakieś automatyczne poronienia w przyszłości - chętnie poczytam)

            @bertrada
            > Poza tym, pisałam również, że istotne jest aby przyszłe dziecko było żywe i zdrowe a nie tylko żywe. A mnoga ciąża może to znacznie utrudnić. ;)

            Wydaje mi się, że nie uroniłem, ani słowa z tego co zostało napisane. Skupiłem się na urodzeniu, bo tego typu dane chyba byłoby łatwiej znaleść. Choroba jest ciut mniej jednoznaczna niż zgon. Swoją drogą stawiasz radosny emotikon ":)" w nie dokońca zrozumiałym dla mnie kontekście. Ale być może czegoś nie złapałem. Przypuszczam, że nie zrozumiałem też przesłania post scriptum - o ile znaczenie słowa reinkarnacja znam, neuroleptyk poznałem, to dalej nie wiem jak lekarstwo może być po reinkarnacji, ale język polski jest bogaty i pewnie coś mi umknęło.
      • nglka Re: chory feminizm 18.08.09, 23:53
        bertrada napisała:

        > Gwoli ścisłości, nie usunęła dwójki swoich dzieci, tylko dwa z trzech płodów.
        > Dzięki temu dała swojemu przyszłemu dziecku szansę, żeby urodziło się zdrowe. Z
        > której strony na to nie patrzeć, ludzka macica nie jest przystosowana do mnogie
        > j
        > ciąży. Im bardziej jest ona mnoga, tym mniejsze szanse na urodzenie żywych i
        > zdrowych dzieci.

        Błędne myślenie a teoria mocno naciągana.
        Im większa ingerencja w to, co rozwija się wewnątrz, tym większe ryzyko
        poronienia. Wstrzyknięcie trucizny w serce płodu nie odbywa się telepatycznie.
        Jest igła, jest tym samym ryzyko utracenia ciąży poprzez naruszenie struktury
        wewnętrznej. Podejrzewam, że ryzyko to jest większe, niż utracenie któregoś z
        przyszłych dzieci z "powodu" ciąży mnogiej, bo dochodzi ryzyko zakażenia
        wewnątrzmacicznego i przeniesienia się tegoż na płód / pozbycia się płodu.
    • six_a Re: chory feminizm 18.08.09, 23:23
      nie wiedziałam, że ciąże usuwają tylko feministki.

      swoją drogą ciekawe ujęcie tematu: "zajść w ciążę z trojaczkami" takie jakby
      niepokalane poczęcie.
      • naimad.dangel Re: chory feminizm 18.08.09, 23:46
        Rozumiem, że jak się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B, ale jesteście pewne, że tak można jechać choćby do Z w imię wierności ideałom ?
        • six_a Re: chory feminizm 18.08.09, 23:58
          słucham?
          znaczy: czytam?
          • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 00:17
            Chodziło mi o "nieznośną lekkość bytu", ale to pewnie też niczego nie tłumaczy, więc nieważne i przepraszam, za bzdurny komenatrz ;).
    • nglka Re: chory feminizm 18.08.09, 23:49
      Przeczytałam trzykrotnie i nadal nie widzę związku między "uważam się za
      feministkę" przez "usunęła 2 z 3 dzieci / płodów" po "wstyd mi nazywać się
      feministką".
      Bardzo starałam się ten związek znaleźć.
      A nie jest Ci wstyd, że jesteś człowiekiem, bo inni ludzie [...]; że jesteś
      kobietą, bo inne kobiety [...] ?
      I tak dalej...
      • naimad.dangel Re: chory feminizm 18.08.09, 23:56
        Ani ludzkość ani wszystkie kobiety świata nie promują aborcji jako prawa człowieka i obywatela. Za tymi trzema kropkami to chyba są ssaki i naczelne ... Możesz zgadnąć co jest za moimi ;).
        • nglka Re: chory feminizm 19.08.09, 00:01
          naimad.dangel napisał:

          > Ani ludzkość ani wszystkie kobiety świata nie promują aborcji jako prawa
          człowieka i obywatela.

          A wszystkie feministki promują aborcję? Ciekawe, nawet bardzo ;))
          • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 00:14
            Myślę, że dla mnie nawet ciekawsze. I bardzo chętnie bym posłuchał zniszczenia mojej ignorancji w zarodku ;).
        • six_a Re: chory feminizm 19.08.09, 00:15
          czyżby? wielu facetów jak najbardziej uczestniczy w decyzjach aborcyjnych,
          głównie namawiając partnerkę do aborcji, i jakoś pod feminizm tego nie podpinają.
          • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 00:26
            Chodziło mi - co mi słusznie @nglka wypomniała o feminizm jako hmm ideologię [?] ,a nie o proces decyzyjny. Nie twierdzę, że za każdą aborcję jest odpowiedzialny feminizm, a tym bardziej kobieta. Jeśli już przy mężczyznach (co się rzadko zdarza) jesteśmy. To ja bym był rękami, nogami i co tam jeszcze mi zostało za tym, żeby połowę tej energii, którą się wkłada w promocję aborcji wśród kobiet użyć na szykanowanie nieodpowiedzialnych mężczyzn. Bo jak słusznie zauważyłaś macie olbrzymi nieskonsumowany męski elektorat. Skoro nie potraficie go wykorzystać to go chociaż nie deprawujcie.
            • six_a Re: chory feminizm 19.08.09, 00:43
              To ja bym był rękami, nogami i co tam jeszcze mi zostało za
              > tym,
              > użyć na szykanowanie nieodpowiedzialnych mężczyzn. Bo jak słusznie zauważyłaś m
              > acie olbrzymi nieskonsumowany męski elektorat. Skoro nie potraficie go wykorzys
              > tać to go chociaż nie deprawujcie.

              1. żeby połowę tej energii, którą się wkłada w promocję aborcji wśród kobiet
              na czym ta promocja polega, możesz mi jakiś konkretny przykład zaserwować? nie
              wiem, coś jak puszczanie dzieciom filmów propagandowych o zaletach aborcji?
              reklamy u ginekologów: dwie aborcje w cenie jednej? reklamy w bankach: korzystny
              kredyt aborcyjny, trzy miesiące bez odsetek... inne przykłady promocji?

              > użyć na szykanowanie nieodpowiedzialnych mężczyzn
              szykanowanie mężczyzn? to też niby znalazłeś w "ideałach feminizmu od a do zet
              invented by damian"

              >Bo jak słusznie zauważyłaś macie olbrzymi nieskonsumowany męski elektorat.
              Skoro nie potraficie go wykorzystać to go chociaż nie deprawujcie.
              ja tam go konsumować nie zamierzam, fuj.
              sugerujesz, że prawo do aborcji deprawuje mężczyzn? nie wiem, jak u Ciebie, ale
              u mnie ryczenie ze śmiechu o tej porze jest ograniczone ciszą nocną i jeszcze
              strasz mocna mogłaby zawitać.
              • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 01:12
                @six_a
                >szykanowanie mężczyzn? to też niby znalazłeś w "ideałach feminizmu od a do zet invented by damian"
                Jak już napisałem tego właśnie mi brakuje
                @six_a
                > sugerujesz, że prawo do aborcji deprawuje mężczyzn?
                Si
                @six_a
                Znasz bardzo tradycyjne formy promocji. Żeby daleko nie szukać: organizowanie happeningów w stylu statku aborcyjnego dobijającego do polskiego wybrzeża mają dla mnie znamiona promocji aborcji. Pomijając jawne i ostentacyjne omijanie polskiego prawa - nie wiem czy instruktarzowe czy unaoczniające bezsensowność prawa, które zamiast chronić życie poczęte czyni z aborcji dobro luksusowe.
                • bene_gesserit Re: chory feminizm 19.08.09, 01:32
                  naimad.dangel napisał:

                  > Znasz bardzo tradycyjne formy promocji. Żeby daleko nie szukać:
                  organizowanie h
                  > appeningów w stylu statku aborcyjnego dobijającego do polskiego
                  wybrzeża mają d
                  > la mnie znamiona promocji aborcji. Pomijając jawne i ostentacyjne
                  omijanie pols
                  > kiego prawa - nie wiem czy instruktarzowe czy unaoczniające
                  bezsensowność prawa
                  > , które zamiast chronić życie poczęte czyni z aborcji dobro
                  luksusowe.

                  Zeby unaocznic bezsensownosc prawa, wystarczy otworzyc gazete i
                  wybrac ktorykolwiek z kilkudziesieciu aaaa wywolywanie miesiaczki
                  . Raczej watpie, aby ginekolodzy, ktorzy aaa wywoluja
                  miesiaczke w prywatnych gabinetach byli winnymi promocji
                  feministkami.
                  • dzikowy Re: chory feminizm 19.08.09, 01:41
                    > Zeby unaocznic bezsensownosc prawa, wystarczy otworzyc gazete i
                    > wybrac ktorykolwiek z kilkudziesieciu

                    salon masażu, klub nocny, dziewczyny na telefon...
                    • six_a Re: chory feminizm 19.08.09, 12:48
                      a Tobie, dzikowy, co dolega? morska grypa?

                      od kiedy uważasz tak prozdrowotną działalność jak salon masażu za łamanie prawa?
                      • dzikowy Re: chory feminizm 19.08.09, 14:48
                        > od kiedy uważasz tak prozdrowotną działalność jak salon masażu za
                        łamanie prawa
                        > ?

                        A od kiedy wywoływanie miesiączki jest łamaniem prawa? Wszak to domena
                        anorektyczek i osób z zaburzeniami hormonalnymi.
                  • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 01:54
                    > Zeby unaocznic bezsensownosc prawa, wystarczy otworzyc gazete i
                    wybrac ktorykolwiek z kilkudziesieciu aaaa wywolywanie miesiaczki. Raczej watpie, aby ginekolodzy, ktorzy aaa wywoluja miesiaczke w prywatnych gabinetach byli winnymi promocji feministkami.


                    W końcu jakaś kobieta po mojej stronie ;). Ja też tego waloru prawotwórczego statku aborcyjneo bym nie przeceniał, a promocja jak znalazł.
                    Ginekolodzy niefeministki to raczej podprzykład innego podpunktu:
                    - "że prawo do aborcji deprawuje mężczyzn", ale żeby popaść w seksizm zgodzę się, że nie tylko ich (prawo do aborcji - jako manifest chyba, bo jako ustawa nie pasuje do zarzutu six_a)
                    • bene_gesserit Re: chory feminizm 19.08.09, 01:59
                      Przerazliwie ci sie miesza.
                      Tych akurat mezczyzn deprawuje zakaz aborcji.
                      • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 02:07
                        Okrutnie wręcz.
                        Zakaz aborcji to ich nie powstrzymuje, a nie deprawuje. Równie dobrze złodzieji musiałoby prawo własności deprawować. Jest to dość nowatorskie podejście. Ale co tam niech będzie, ja tam jestem otwarty na nowinki socjotechniczne.
                        • bene_gesserit Re: chory feminizm 19.08.09, 02:14
                          Gdyby aborcja byla legalna, nie zarabiali by takiej kasiuty na
                          nielegalnych aborcjach, przeprowadzanych w zaciszu prywatnych
                          gabinetow. A tak lekarz, ktory na panstwowym etacie odmawia
                          dopuszczalnej prawem aborcji, powolujac sie na klauzule sumienia,
                          ucisza wyrzuty dwoma tysiacami bez podatku, ktore skasuje od tej
                          samej osoby pare godzin pozniej - prywatnie.
                          • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 02:22
                            Zniesienie prawa własności też miałoby pewne pozytywne konsekwencje - łapówki by zniknęły, może nawet nielegalne aborcje - komu by się chciało za niczyje pieniądze aborcji dokonywać - nie byłoby jak wyrzutów sumienia zagłuszać. Po prostu są takie aspekty, w których się rysuje kraina mlekiem i miodem płynąca. Że nie wspomnę o złodziejach nie tylko oddeprawowanych, ale kosztem jednej ustawy bioetycznie zlikwidowanych.
                • six_a Re: chory feminizm 19.08.09, 11:25
                  coś Ci się dramatycznie plącze - pomijam już fakt, że ten przybijający statek to
                  jak igła w stogu siana mniej więcej, a nie promocja a la media markt. mało tego,
                  sam się nie promował, bo jak wiadomo najlepsi w promocji aborcji są fanatyczni
                  przeciwnicy postulujący tworzenie rezerwatów ochrony plemnika czy czego tam.

                  Pomijając jawne i ostentacyjne omijanie pols
                  > kiego prawa - nie wiem czy instruktarzowe czy unaoczniające bezsensowność prawa
                  > , które zamiast chronić życie poczęte czyni z aborcji dobro luksusowe
                  eeee, a jakieś dowody na omijanie prawa? skąd wiesz, że na statek nie weszły
                  kobiety, mające zgodnie z polskim prawem prawo do aborcji, tylko kurde w żadnym
                  szpitalu nie mogły znaleźć lekarza, który by się nie zasłaniał obrazkiem madonny?

                  >które zamiast chronić życie poczęte czyni z aborcji dobro luksusowe
                  a tego to, sorry, ale bez pół litra i solidnego kaca nie rozumiem.
                  • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 11:45
                    @six_a
                    > coś Ci się dramatycznie plącze - pomijam już fakt, że ten przybijający statek to jak igła w stogu siana mniej więcej, a nie promocja a la media markt.
                    Coś Ci pominięcie nie wyszło. Miał być przykład, to był. O promocji ala media markt to Ty pisałaś, a nie ja. Ja tylko o tym, żeby obok uświadamiani kobietom, że mają prawo do swojego brzucha, uświadamiać mężczyznom, że mają wobec niego obowiązki ciut inne niż organizacja aborcji.

                    @six_a
                    >Sam się nie promował, bo jak wiadomo najlepsi w promocji aborcji są fanatyczni przeciwnicy postulujący tworzenie rezerwatów ochrony plemnika czy czego tam.
                    Tworzenie klimatu do autopromocji to jedna z bardziej umiejętnych strategii marketingowych.

                    @six_a
                    > a tego to, sorry, ale bez pół litra i solidnego kaca nie rozumiem.
                    Jak kocham to poczekam
                    • bene_gesserit Re: chory feminizm 19.08.09, 11:50
                      naimad.dangel napisał:

                      > @six_a
                      > > coś Ci się dramatycznie plącze - pomijam już fakt, że ten
                      przybijający
                      > statek to jak igła w stogu siana mniej więcej, a nie promocja a
                      la media markt
                      > .

                      > Coś Ci pominięcie nie wyszło. Miał być przykład, to był. O
                      promocji ala media m
                      > arkt to Ty pisałaś, a nie ja. Ja tylko o tym, żeby obok
                      uświadamiani kobietom,
                      > że mają prawo do swojego brzucha, uświadamiać mężczyznom, że mają
                      wobec niego o
                      > bowiązki ciut inne niż organizacja aborcji.

                      Uswiadamiaj. Organizuj. Zakrec sie. Zawlontaryzuj w akcji. Dzialaj.
                      Feministki ci bronia?
                      • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 11:59
                        Feministki mi nie bornią, ale jakby mnie jeszcze popierały to normalnie pełnia szczęścia.
                        • bene_gesserit Re: chory feminizm 19.08.09, 12:37
                          Och, trzeba bylo od razu, ze chodzi o to, zeby ktos trzymal za
                          raczke.
                          • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 12:42
                            Jak seksistowski mężczyzna się pojawia na forum p.t. Feminizm to chyba oczywiste, że szuka duchowej adopcji.
                            • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 12:44
                              Innymi słowy. Jestem pod wielkim wrażeniem tej promocji bez promocji. I chętnie bym się czegoś od Waszego środowiska nauczył.
                    • six_a Re: chory feminizm 19.08.09, 12:22
                      Ja tylko o tym, żeby obok uświadamiani kobietom, że mają prawo do swojego
                      brzucha, uświadamiać mężczyznom, że mają wobec niego obowiązki ciut inne niż
                      organizacja aborcji.

                      ależ nie mam nic przeciwko uświadamianiu mężczyznom. może byś zaczął? bo jak na
                      razie mężczyźni nieuświadomieni są uświadamiani w sądach i jakoś im to
                      niespecjalnie pasuje. może wymyślisz coś lepszego. i przetestuj te pomysły na
                      jakimś forum typu mężczyzna/kobieta. wróżę same sukcesy.

                      > Tworzenie klimatu do autopromocji to jedna z bardziej umiejętnych strategii
                      mar ketingowych.
                      nie możesz po prostu napisać, że prolajf najmilszy sercu Twemu jest i cokolwiek
                      poza jest beeeeee?


                      > Jak kocham to poczekam
                      specjalnie se nie rób kłopotu.
                      • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 12:41
                        @six_a
                        ależ nie mam nic przeciwko uświadamianiu mężczyznom.

                        Domyślam się, że nia masz. Dlatego dziwi mnie trochę, że gdy mnie się jak mniemam udaje znaleść płaszczyznę porozumienia, to mnie na inne forum wysyłacie. Tak jakby na tym chodziło tylko o niezbyt konstruktywną kłótnię.

                        @six_a
                        nie możesz po prostu napisać, że prolajf najmilszy sercu Twemu jest i cokolwiek poza jest beeeeee?

                        Nie lubię przypiania łatek, choć pewnie to co piszę tak odbieracie. Niemniej wolę się spierać na argumenty niż na łatki i feminizm nie jest dla mnie czymś co dyskwalifikuje, choć niewątpliwie nasuwa pewne skojarzenia. Każda(y) z Was jest inna(y) i z każdą(ym) się staram indywidualnie rozmawiać. Jak potraficie mnie i kilka innych osób tak skutcznie sprowadzić do parteru jak co niektórych kolegów to śmiało. A jeśli nie, to przekonajcie, że macie rację.

                        @six_a
                        specjalnie se nie rób kłopotu.

                        żaden kłopot. papier jest cierpliwy (także ten wirtualny)
                        • six_a Re: chory feminizm 19.08.09, 12:58
                          >to mnie na inne forum wysyłacie
                          dokładnie, bo tam jest ten Twój potencjał, tu wszyscy wiedzą (no poza jakimiś
                          trollami), że mężczyzna powinien odpowiadać za ciążę, skoro jest ojcem, tak samo
                          jak kobieta. to komu konkretnie chcesz prawić oczywiste oczywistości?

                          >choć niewątpliwie nasuwa pewne skojarzenia
                          uprzedzenia?

                          > co niektórych kolegów to śmiało
                          te trolle to Twoi koledzy? ojesu.

                          >A jeśli nie, to przekonajcie, że macie rację
                          ale mi specjalnie nie zależy na przekonywaniu w rozumieniu przekabacania,
                          natomiast nie podobają mi się "nasuwające się pewne skojarzenia" z
                          feminizmem.

                          >żaden kłopot. papier jest cierpliwy (także ten wirtualny)
                          taaa, ale czas poświęcony na czekanie już nie jest wirtualny.
                          • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 13:14
                            @six_a
                            mężczyzna powinien odpowiadać za ciążę, skoro jest ojcem, tak sam o jak kobieta. to komu konkretnie chcesz prawić oczywiste oczywistości?
                            Ma to jakiś związek z dość powszechną agresją, jaką wywołuje u kobiet (szczególnie zaangażowanych społecznie) mężczyzna mówiący o ciąży ?

                            @six_a
                            uprzedzenia?
                            gdybym miał uprzedzenia, to bym nie poświęcał niewirtualnego czasu na rozmowę i czekanie

                            @six_a
                            co niektórych kolegów to śmiało te trolle to Twoi koledzy? ojesu.
                            Poczytam to za komplement, bo nie wiem jakie są kryteria przynależności do tej społeczności, ale pewnie nie są to powody do chwały. A się dogadywać i z elitą i z marginesem to rzadka umiejętność.

                            @six_a
                            natomiast nie podobają mi się "nasuwające się pewne skojarzenia" z feminizmem.
                            Mnie też i usilnie próbuję je rozwiać, ale powiem Ci ciężko. Pozostaje jednak niewirtualnie acz cierpliwie czekać na jakiś przełom.
                            • znana.jako.ggigus regularnie karmiony troll 19.08.09, 13:33
                              to podstawa forum. Dobrze ze ma takie ofiarne dawczynie pokarmu.
                              • naimad.dangel Re: regularnie karmiony troll 19.08.09, 13:38
                                To bolało. Czemu troll?
                                • znana.jako.ggigus rozumiem, nie lubie tego 19.08.09, 13:43
                                  slowa, ale z uwagi na Twoja argumentacje - od ogolu do szczegolu i na odwrot,
                                  wnosze, ze tak naprawde niekoniecznie chcesz sensownie dyskutowac.
                                  • naimad.dangel Re: rozumiem, nie lubie tego 19.08.09, 13:51
                                    A jak to jest sensownie ?
                                    W dyskusjach używamy wielu argrumentów, które same ze siebie nie mają sensu, a tylko wstawienie ich w konkretny kontekst daje nam złudzenie, że się bardzo nadają. Np. argument, że prawo powoduje jego łamanie, więc jest złe. Rozumiem, że drugi człowiek, może uważać, że "życie zaczyna się po 40" i że się zaczyna po porodzie i to niesie bardzo jasne konsekwencje. I mogę się spierać czy się zaczyna wtedy kiedy uważam i jak się ma prawo do wolności do prawa do życia. Jeśli jednak ktoś używa obłędnych argumentów to próbuje to pokazać, właśnie żeby oczyścić dyskusję, a nie żeby ją niszczyć. A to, że jak już się oczyści to się kończy to chyba nie tylko moja wina.
                            • six_a Re: chory feminizm 19.08.09, 17:08
                              >Ma to jakiś związek z dość powszechną agresją, jaką wywołuje u kobiet
                              (szczególnie zaangażowanych społecznie) mężczyzna mówiący o ciąży?
                              eeee, a co on mówi ten mężczyzna? i czy ma sutannę?;)

                              > Poczytam to za komplement
                              no poczytaj. ja bym się tak nie cieszyła.

                              > Mnie też i usilnie próbuję je rozwiać
                              eeee, w którym miejscu?

                              daj spokój, przyszedłeś tu, żeby się pośmiać z feministek. to pośmiej się i idź,
                              a nie dorabiasz ideolo.
                              • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 17:25
                                @six_a
                                eeee, w którym miejscu?
                                Na tym forum. Myślę, że stereotypy i błędne przekonania są weryfikowane w konfrontacji z przedmiotem tudzież podmiotem błędnego czy schematycznego podejścia. I na razie weryfikacje przechodzę pozytywnie. To znaczy jeszcze mnie nic ani pozytywnie, ani negatywnie nie zaskoczyło.
                                @six_a
                                Daj spokój, przyszedłeś tu, żeby się pośmiać z feministek. to pośmiej się i idź
                                Jeśli potrafisz dokładnie sformułować w jaki sposób się śmieję z feministek to spróbuję to zmienić, ale wyśmiewanie kogokolwiek nie jestem moim celem. Co innego przekonanie Was na przykład, że parytety są złe i dla kobiet szkodliwe.
                                • bene_gesserit Re: chory feminizm 19.08.09, 17:44
                                  Przekonaj nas - pardon: Nas. Same sobie krecimy sznur na szyje,
                                  ratuj.
                                  • naimad.dangel Re: chory feminizm 19.08.09, 17:53
                                    Jak będzie okazja - ten wątek jest średnią to spróbuję. Dotychczas nie udało mi się trafić na rzeczową dyskusję (się spóźniałem i już nikt ze mną nie chciał gadać , ewentualnie gadałem głupoty), ale "wszystko się może zdarzyć".
    • dzikowy Re: chory feminizm 19.08.09, 00:46
      Widać Margaret Sanger ciągle w modzie. Wszak eugenika to taka ładna,
      naturalistyczna koncepcja.
      • bugmenot2008_2 Cenzura objęła mojego posta. 19.08.09, 11:50
        Cenzura objęła mojego posta. Czy rzeczywiście nazwanie Margaret Sanger ścierwem jest naruszeniem regulaminu? Słownik PWN mówi na temat słowa ścierwo tyle:

        3. pogard. «o człowieku bezwartościowym moralnie»

        Margaret Sanger nabroiła sporo (za Wikipedią):

        1. krytykowała dobroczynność i akcje charytatywne jako "sentymentalne i patriarchalne" oraz postulowała konieczność pilnej "segregacji i sterylizacji" kobiet należących do "klasy debili" przed osiągnięciem wieku rozrodczego

        2. opublikowała "Plan pokojowy" (Plan for peace), sugerujący wprowadzenie obowiązkowej segregacji, sterylizacji i reedukacji "dysgenicznego inwentarza"

        3. zapoczątkowała "Projekt Czarnuch" (Negro Project), którego celem było ograniczenie rozrodczości czarnych obywateli USA

        Jeśli kogoś takiego nie można nazwać ścierwem, to na jakim ja, przepraszam, świecie żyję?
        • dzikowy Re: Cenzura objęła mojego posta. 19.08.09, 14:50
          Stworzyła pojęcie "kontroli urodzeń" i tym samym zapaliła znicz
          edukacji seksualnej, emancypacji i feminizmu. I tylko to się liczy :)
          • bugmenot2008_2 Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok dalej 19.08.09, 15:26
            > Stworzyła pojęcie "kontroli urodzeń"

            Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok dalej - mianowicie sama chciała te urodzenia kontrolować. W swej pysze uznała, że to ona najlepiej nadaje się do tego, by decydować o tym, kto ma się urodzić, a kto nie.

            Prawdę mówiąc szkoda, że ta nieszczęsna kobiecina sczezła, bo chętnie bym jej w ramach sankcji położył na twarzy siarczystego liścia, ewentualnie wymierzył soczystego kopersa w rzopsko. Obawiam się, że w takich przypadkach jedynie kary cielesne mogą odnieść jakikolwiek skutek pedagogiczny.
            • bene_gesserit Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 19.08.09, 15:52
              Szkoda, szkoda. Kopanie i bicie 130-letniej staruszki to by bylo
              dopiero cos. Czesto o tym myslisz? Fantazje masz dosc rozbudowane.
              • stephen_s Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 19.08.09, 15:54
                A tak z ciekawości Bene, to jak Ci się wyżej wymienione pomysły tej pani podobają?
                • easz Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 19.08.09, 18:12
                  stephen_s napisał:

                  > A tak z ciekawości Bene, to jak Ci się wyżej wymienione pomysły tej pani podobają?

                  Przecież wszystkie feministki to lewaczki, które by rozdały swoje a zwłaszcza
                  cudze - biednym, nieszczęśliwym, kalekim, nieudacznym itd. Komu by rozdawały,
                  gdyby wprowadzić wizje tej pani? To by się nie kalkulowało kompletnie, no a Ty
                  się jeszcze pytasz.

                  Się może najpierw zdecydujcie niektórzy.

                  Zastanawia mnie, że jeśli już pojawiasz się ostatnio na tym forum, to tylko w
                  wątkach na jeden temat, ten właśnie.
                  • stephen_s Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 19.08.09, 19:34
                    > Przecież wszystkie feministki to lewaczki, które by rozdały swoje a zwłaszcza
                    > cudze - biednym, nieszczęśliwym, kalekim, nieudacznym itd.

                    No ja tak nie uważam :)

                    > Zastanawia mnie, że jeśli już pojawiasz się ostatnio na tym forum, to tylko w
                    > wątkach na jeden temat, ten właśnie.

                    Naprawdę? Hmmmm. Nie wiem, ja ostatnio w ogóle rzadko się pojawiam gdziekolwiek.

                    Poza tym, dziś właśnie wrzuciłem wątek na zupełnie niezwiązany z aborcją temat.
                    I nikt nie zauważył :(
                    • easz Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 20.08.09, 00:32

                      stephen_s napisał:

                      > Poza tym, dziś właśnie wrzuciłem wątek na zupełnie niezwiązany z
                      > aborcją temat. I nikt nie zauważył :(

                      Zauważył, tylko to raczej tekst z rodzaju 'nic dodać nic ująć',
                      więc;)
                      • stephen_s Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 20.08.09, 00:50
                        No to zaproponuj coś innego ciekawego do dyskusji :) Ja chętnie pogadam o czymś
                        pozytywnym :)

                        Albo załatw mi pracę :)
                        • easz Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 20.08.09, 01:27
                          stephen_s napisał:

                          > No to zaproponuj coś innego ciekawego do dyskusji :) Ja chętnie pogadam
                          o czymś pozytywnym :)

                          To Twoje nie było niepozytywne:)
                          Nie wiem, czy zaraz bym chciała o czymś pozytywnym. No i do głowy mi nawet
                          nic takiego nie przychodzi ostatnio (w ogóle?).
                          Zresztą za chwilę wybędziesz.
                          Mnie się czasem też wcale nie chce tu zaglądać.

                          > Albo załatw mi pracę :)

                          Wciąż nic się nie ruszyło? Nie załatwię, sama dla kogoś szukam i kiszka.
                          Powodzenia, tyle.
                          • stephen_s Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 20.08.09, 01:34
                            > To Twoje nie było niepozytywne:)

                            No to daj temu wyraz odpowiadając, bo potem moje pozytywne wątki giną i
                            wychodzi, że tylko o aborcji piszę :)

                            > Nie wiem, czy zaraz bym chciała o czymś pozytywnym. No i do głowy mi nawet
                            > nic takiego nie przychodzi ostatnio (w ogóle?).
                            > Zresztą za chwilę wybędziesz.

                            Jak mi dasz powód, to nie wybędę :)

                            > Wciąż nic się nie ruszyło? Nie załatwię, sama dla kogoś szukam i kiszka.
                            > Powodzenia, tyle.

                            A nie ruszyło się. Ponad 200 aplikacji wysłanych i wciąż nic. Nawet na rozmowę
                            mnie nikt nie zaprosił :(

                            Dzięki, w każdym razie.
              • bugmenot2008_2 Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 19.08.09, 16:04
                > Kopanie i bicie

                Manipulacja. :) Mowa była o jednym strzale z liścia, i ewentualnie pojedynczym
                kopniaku w rzyć na do widzenia. W myśl polskiego prawa byłoby to ledwie
                naruszenie nietykalności osobistej, a nie pobicie, rzeczona staruszka natomiast
                mogłaby mi co najwyżej wytoczyć cywilny proces.

                > Czesto o tym myslisz?

                Niezbyt. Powiedziałbym wręcz, że mam ochotę kogoś uderzyć dużo, dużo rzadziej
                niż przeciętny człeczyna.
                • bene_gesserit Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 19.08.09, 21:32
                  Co nie zmienia mojego pogladu, ze przemoc zamiast argumentow jest
                  zalosna.
                  • bugmenot2008_2 Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 19.08.09, 22:11
                    No tak, tyle że dla Ciebie wszystko jest żałosne - nadużywasz tego słowa. Po
                    drugie - nie możesz wszystkiego, co się tu pisze, brać dosłownie. To było
                    półżartem pisane, na co zresztą wskazywał użyty język.

                    Inna sprawa, że nie wiem właściwie, jakich argumentów oczekujesz. Sądzisz, że
                    powinno się wchodzić w dyskusje z kimś, kto uważa, że jednostki nieprzystosowane
                    należy poddać sterylizacji? Ja nie.

                    A poza tym powinnaś może swoją uwagę odnieść do dr Kazimiery Szczuki, który
                    przywaliła gościowi - i to z pieroga, a nie z liścia - bo powiedział, że jej
                    program o książkach był do dupy, co pech chciał! zostało uwiecznione na filmie:

                    www.youtube.com/watch?v=sRiV3E3SMCE
                    • bene_gesserit Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 19.08.09, 22:20
                      bugmenot2008_2 napisał:

                      > No tak, tyle że dla Ciebie wszystko jest żałosne - nadużywasz
                      tego słowa.

                      tinyurl.com/lqbjk2
                      tinyurl.com/nrpe64

                      Po
                      > drugie - nie możesz wszystkiego, co się tu pisze, brać dosłownie.
                      To było
                      > półżartem pisane, na co zresztą wskazywał użyty język.

                      Zarty z przemocy wobec kobiet nie sa smieszne.

                      > Inna sprawa, że nie wiem właściwie, jakich argumentów oczekujesz.
                      Sądzisz, że
                      > powinno się wchodzić w dyskusje z kimś, kto uważa, że jednostki
                      nieprzystosowan
                      > e
                      > należy poddać sterylizacji? Ja nie.

                      Sadzisz, ze nalezy walic z liscia i poprawiac kopem w dupe kogos, z
                      kim nie mamy ochoty prowadzic dyskusji? Ja nie.

                      > A poza tym powinnaś może swoją uwagę odnieść do dr Kazimiery
                      Szczuki, który
                      > przywaliła gościowi - i to z pieroga, a nie z liścia - bo
                      powiedział, że jej
                      > program o książkach był do dupy, co pech chciał! zostało
                      uwiecznione na filmie:
                      >
                      > www.youtube.com/watch?v=sRiV3E3SMCE

                      Rozumiem, ze fakt, iz ktos inny uzyl przemocy mialy usprawiedliwiac
                      twoje fantazje o kopaniu staruszek? To osobliwy koncept. Na tej
                      zasadzie moglabym uznac, ze mam swiete prawo krasc, bo moj sasiad
                      to zlodziej.
                      • bugmenot2008_2 Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 19.08.09, 23:10
                        > tinyurl.com/lqbjk2
                        > tinyurl.com/nrpe64

                        W stosunku do mnie użyłaś tego określenia po raz trzeci, o ile mnie pamięć nie myli. Z tym że to była raczej uwaga natury językowej: na moje ucho słowo żałosny jest dość mocne i jako takie powinno być używane wyjątkowo.

                        > Zarty z przemocy wobec kobiet nie sa smieszne.

                        Możliwe. Z tym że ja, jeśli już, to żartowałem z przemocy wobec faszystów. Nie jestem feministką, więc płeć nie odgrywa dla mnie aż tak istotnej roli. Nie uważam po prostu, żeby z faszystą należało się patyczkować, niezależnie od płci tegoż faszysty.

                        > Rozumiem, ze fakt, iz ktos inny uzyl przemocy mialy usprawiedliwiac
                        > twoje fantazje o kopaniu staruszek? To osobliwy koncept

                        Nie, chodziło mi raczej o to, że tego rodzaju pouczenia, jakimi mnie raczysz, należą się prędzej ludziom, którzy przemocy się dopuszczają, a nie tym, którzy o niej fantazjują. Ja nigdy w życiu, pomijając może dziecięce potyczki, nikogo nie uderzyłem.

                        • sabinac-0 Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 21.08.09, 11:36
                          bugmenot2008_2 napisał:

                          na moje ucho słowo żał
                          > osny
                          jest dość mocne i jako takie powinno być używane wyjątkowo.
                          Jestes wiec wyjatkowy.

                          Z tym że ja, jeśli już, to żartowałem z przemocy wobec faszystów. . Nie uwa
                          > żam po prostu, żeby z faszystą należało się patyczkować, niezależnie od płci te
                          > goż faszysty.

                          Prawo Godwina!
                          Dodam tylko ze faszysci byli zacieklymi przeciwnikami aborcji, jesli dotyczyla
                          ona kobiet "slusznej rasy", inne ich nie obchodzily.

                          Warto to porownac obserwujac pogarde "obroncow zycia" jaka okazuja ciezarnym
                          nastolatkom, samotnym matkom, wielodzietnym itp. - ot, "przywalenie z liscia"
                          poki sa w ciazy i "kopniecie w rzyc" jak juz urodza.

                          • bugmenot2008_2 Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 21.08.09, 12:02
                            > Jestes wiec wyjatkowy.

                            Ja każdy z nas.

                            > Prawo Godwina!

                            Obawiam się, że opacznie rozumiesz, czym jest prawo Godwina. Prawo Godwina dotyczy tych porównań do nazizmu, które są chwytem retorycznym. Natomiast jeżeli ktoś faktycznie wyznawał zbliżone poglądy (na przykład eugeniczne), to porównanie nie ma nic wspólnego z - mówiąc górnolotnie - erystyką, tylko jest całkowicie uzasadnione.

                            Skoro Margaret Sanger uważała, że ludzie ułomni i niedostosowani nie mają prawa się rozmnażać i należy ich sterylizować, to porównanie do nazizmu/faszyzmu jest całkowicie uzasadnione. Przypomnę może za Wikipedią, że Margaret Sanger na łamach swojej gazetki "przedstawiała zalety nazistowskiego programu eugenicznego", więc gdzie tutaj prawo Godwina ma znaleźć zastosowanie?

                            Swoją drogą trzeba mieć spore pokłady fantazji, żeby stawać w obronie kogoś takiego. Wy potraficie usprawiedliwiać każdego, byle tylko propagował aborcję i antykoncepcję?
                            • sabinac-0 Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 21.08.09, 12:19
                              Nikogo nie usprawiedliwiam.
                              • benek231 Nie przejmuj sie Sabinko histerykami :O)) 21.08.09, 16:41
                                Zgodnie z prawem Godwina (o ktorym wlasnie po raz pierwszy uslyszalem) przegrywa
                                ten kto pierwszy dopuscil sie porownania do nazizmu itp. I tak oto Bugmenot
                                przegral na samym wstepie. Ale bynajmniej nie z powodu prawa Godwina. Przegral,
                                gdyz ma problemy z analiza.

                                Sanger, owszem, miala roznorodne zainteresowania, i nie bylaby kobieta swych
                                czasow gdyby takze nie wciagnela sie w eugenike (dosc modna przed IIw.sw.), czy
                                rozwazania nad ograniczeniem rozrodczosci Murzynow (co dla bardzo wielu bylo
                                problemem). Durniem jest jednakze ten kto uwaza, ze aktywnosc Sanger na tej
                                plaszczyznie przekresla ja jako Figure feminizmu. Jej ogromny wklad w wyzwolenie
                                kobiet jest niezaprzeczalny, czyli osmiesza sie jedynie ten kto usiluje ten fakt
                                podwazac.
            • dzikowy Re: Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok 19.08.09, 17:17
              > > Stworzyła pojęcie "kontroli urodzeń"
              >
              > Tak. Problem polega na tym, że poszła o krok dalej - mianowicie
              sama chciała te
              > urodzenia kontrolować.

              Toż napisałem, że podwaliny feminizmu - kontroli :)
    • bertrada Omójboże 19.08.09, 02:17
      Za to ta pani z całą pewnością jest całkowicie zdrową niefeministką. Nawet dała swojemu kilkuletniemu synowi na ręce zwłoki przedwcześnie urodzonej siostry, żeby mógł się z nią pożegnać. I jeszcze zamieściła to wszystko w sieci.
      www.birthdiaries.com/diary/birth057/
      • naimad.dangel Re: Omójboże 19.08.09, 02:28
        "Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal"

      • benek231 Mam pomysl na publiczne wystawy Pro-Life 19.08.09, 16:21
        Na przyklad na slupach ogloszeniowych, badz w gablotkach naprzeciwko kosciolow.
        Co Ty na to? Bo koscielni to raczej powinni poprzec niz miec zastrzezenia...
        • benek231 W zasadzie poprawna nazwa to 'Real Pro-Life' :O)) 20.08.09, 18:53
          Bo gablotki z wyskrobkami prezentowane przez tych zwyrodnialcow nie tyle z
          pro-life maja cos wspolnego co sa antyaborcyjnymi demnstracjami.

          Wystawy 'Real Pro-Life" oddawac wiec beda rzeczywiste pro-life zainteresowania
          organizatorow wystaw.

          Przekonany jestem przy tym, ze wkrotce po ukazaniu sie pierwszych 'Real
          Pro-Life' wystaw te z fotkami wyskrobkow straca poparcie swego koscielnego
          sponsora.


          benek231 napisał:

          > Na przyklad na slupach ogloszeniowych, badz w gablotkach naprzeciwko kosciolow.
          > Co Ty na to? Bo koscielni to raczej powinni poprzec niz miec zastrzezenia...
    • benek231 A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 02:46
      may-flower napisała:

      > Byłam w trakcie czytania książki Manifesta Amy Richards i swoim zwyczajem
      wgooglowałam autorkę żeby zobaczyć kim jest i czym sie zajmuje. W ten właśnie
      sposób dowiedziałam się że pani Richards zaszła w ciąże z trojaczkami i ponieważ
      nie planowała takiej ilości dzieci usunęła dwójkę swoich dzieci przez
      wstrzyknięcie w ich serduszka trucizny.

      *Jak dotad zaprezentowalas sie jako osoba niezwykle wscibska, ktorej oczywiscie
      wydaje sie, ze jest madrzejsza i bardziej etyczna od osoby obszczekiwanej.

      Uważam się za feministkę - uważam że kobiety za równe mężczyznom i powinny mieć
      równe prawa i przywileje w społeczeństwie- ale historie takie jak przytoczona
      powyżej napawają strachem, obrzydzeniem i wstrętem i sprawiają iż wstyd mi
      nazywać się feministką.

      *Rozumiem, ze sama nie usuwalabys na raz wiecej niz jeden plod. Tylko ja tego
      nie krytykuje i nie osadzam, jako ze Twoje plody i Twoja sprawa.
      Czy fakt bycia autorki ksiazki, jak Ty, jest leworeczna brunetka powoduje u
      Ciebie wieksze napawanie strachem, obrzydzeniem i wstretem? Zgodnie z Twoim
      torem rozumowania jak najbardziej powinien.
      Femnizm autorki nie ma tu nic do tego, wiec, jak mi sie wydaje, albo sporo nie
      rozumiesz z tego wszystkiego albo podkladasz feminizmowi i feministkom tzw.
      swinke. :)

      Co do samej aborcji to masz oczywiscie prawo byc jej przeciwniczka, a juz
      szczegolnie przeciwniczka aborcji ktora opisalas. Z tego jednakze nic nie wynika
      - jesli juz chcesz wiedziec. Albowiem autorka zdecydowala tak jak uznala za
      stosowne. I to bylo jej prawo.
      Ciebie moze to razic, ale ona nie zyczyla sobie zadnych przypadkowych
      ponadliczbowych niespodzianek.
      Sto lat temu, z braku zaawansowanej technologii medycznej, dowiedzialaby sie
      biedaczka, ze jest szczesliwa mamusia trojaczkow dopiero po urodzeniu ich
      (chyba, ze ktos wylaczylby swiatlo juz po pierwszym). W podobnej sytuacji
      znalazlaby sie w Polsce AD2020, kiedy kler (wlasnie z tego powodu) uwali badania
      prenatalne, a wiec znow bedzie musial dyzurowac przy kontakcie.

      Autorka zdecydowala, ze zostanie matka, ale tak jak sobie planowala, czyli
      jednego dziecka. W konsekwencji pozostale dwa plody mialy pecha.
      Dla uscislenia, mowie o plodach, jako wszelka rozmowa na temat czlowieczenstwa
      plodu traci sens w momencie decyzji kobiety o aborcji. Autorka postanowila miec
      jedno dziecko, a wiec wylacznie o jego czlowieczenstwie (dziecko) mozemy mowic w
      kontekscie jego zycia plodowego. Pozostale najlepiej wymazac z pamieci.
      • the_ukrainian Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 10:08
        Po tym co piszesz i to co Bertrada pisze można postawić feminizm w
        jednym szeregu z faszyzmem, komunizmem i banderowską ideologią
        samoistnej Ukrainy bo i tak wszystko to sprowadzało się do
        mordowania tych którzy byli niewygodni. Jedni podludzi, drudzy
        wrogów systemu, trzeci nie - ukraińców, a feministki i ich
        zwolennicy nienarodzone dzieci.

        > Autorka zdecydowala, ze zostanie matka, ale tak jak sobie
        > planowala, czyli jednego dziecka. W konsekwencji pozostale dwa
        > plody mialy pecha.

        Banderowcy zdecydowali że Ukraina ma stać się samodzielnym państwem
        i na ukraińskiej ziemi jest miejsce tylko dla Ukraińców. W
        konsekwencji kilkaset tysięcy niewinnych ludzi nie wyłączając kobiet
        i dzieci miało pecha.
        Hitler zadecydował że trzeba się pozbyć podludzi. W konsekwencji
        kilka milionów tych uznanych za podludzi miało pecha.
        Komuniści zadecydoawli że tylko ich ideologia jest słuszna i trzeba
        ją wprowadzić w życie za wszelką cenę. W konsekwencji kilka milionów
        tych którzy myśleli inaczej miało pecha.

        > Dla uscislenia, mowie o plodach, jako wszelka rozmowa na temat
        > czlowieczenstwa plodu traci sens w momencie decyzji kobiety o
        > aborcji

        Hitler też nie każdego uznawał za człowieka.

        > Autorka postanowila miec jedno dziecko, a wiec wylacznie o jego
        > czlowieczenstwie (dziecko) mozemy mowic w kontekscie jego zycia
        > plodowego. Pozostale najlepiej wymazac z pamieci

        Hitler postanowił zostawić tylko Aryjczyków więc o ich
        człowieczeństwie możemy rozmawiać w kontekście minionej epoki.
        Pozostałe kilka milionów jego ofiar najlepiej wymazać z pamięci

        Zastanów się człowieku nad tym co wypisujesz. Sam też komuś możesz w
        czymś przeszkadzać. Ciekawe co by było jakbyś nie był chroniony
        prawem? Może twój sąsiad chciałby mieć kilkadziesiąt metrów
        mieszkania więcej i usunąłby przeszkodę? A może spieszyłoby mi się
        gdzieś i miałbyś pecha stojąc przede mną w kolejce do kasy? Pisząc
        takie rzeczy tylko szkodzisz feministkom bo to to nie jest żaden
        feminizm tylko zwykłe dzieciobójstwo popełnione w okrutny sposób
        niczym nie odbiegający od tych stosowanych przez
        UPA, "usprawiedliwiony" ideologią będącą spaczoną wersją tego o co
        feminizm walczył.
        • bertrada Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 14:03
          > Po tym co piszesz i to co Bertrada pisze można postawić feminizm w
          > jednym szeregu z faszyzmem, komunizmem i banderowską ideologią
          > samoistnej Ukrainy bo i tak wszystko to sprowadzało się do
          > mordowania tych którzy byli niewygodni. Jedni podludzi, drudzy
          > wrogów systemu, trzeci nie - ukraińców, a feministki i ich
          > zwolennicy nienarodzone dzieci.

          W przeciwieństwie do hitlerowskich podludzi, banderowskich nieuraińców i
          komunistycznych wrogów systemu, płód nie został uznany przez naukę za istotę
          ludzką.
          • naimad.dangel Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 14:10
            A za istotę jaką, jeśli można wiedzieć?
            • bertrada Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 14:16
              Płód to płód. Nie ma żadnego naukowo potwierdzonego dowodu, który pozwalałby go
              uznać za coś więcej i w związku z tym traktować go jak człowieka.
              • naimad.dangel Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 14:19
                A co ma człowiek, czego nie ma 8 miesięczny płód, że nie ma żadnego naukowo potwierdoznego dowodu, który pozwalałby go uznać za coś więcej ?
                Płód jaki jest nikt nie widzi - to też deifnicja wymykająca się naukowym standardom, a nie gorsza niż płód to płód.
              • stephen_s Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 15:36
                No, a hitlerowcy mieli naukowe dowody na to, że Żydzi nie są ludźmi, ba! że
                stanowią zagrożenie dla ludzkości...
                • sabinac-0 Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 21.08.09, 11:44
                  Ty sie tak nie podniecaj hitlerowcami - co do "naukowych dowodow" na temat
                  zydow, broszurke o takowych napisana przez POLAKOW znajdziesz w kazdym POLSKIM
                  kiosku - i POLACY to kupuja a potem powtarzaja.

                  Juz to napisalam - Hitler surowo zabranial aborcji uznajac ja za "marnowanie
                  potencjalu narodu".
                  • bene_gesserit Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 21.08.09, 12:09
                    Bzdury. W Polsce jest tyle samo antysemitow, co w kazdym innym
                    europejskim kraju.
                    • sabinac-0 Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 21.08.09, 12:23
                      Tak sie Polacy pocieszaja ale znam inne kraje europejskie i mam watpliwosci.
                      Jesli nawet ktos gdzies wyraza rasistowskie poglady w domu przy kolacji to za
                      broszurke moglby isc siedziec.
                      Chyba odeszlysmy od tematu.
                      • bene_gesserit Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 21.08.09, 12:51
                        Po pierwsze, piszesz o kazdym polskim domu, a to nieprawda jest, i
                        obrazasz tego typu stwierdzeniami wielu normalnych ludzi.
                        Po drugie - prawdopodobnie z powodow historycznych szczegolnie
                        razace przypadki antysemityzmu sa miedzynarodowo naglasniane,
                        tymczasem antysemityzm jest wszedzie - a szczegolnie tam, gdzie sa
                        Zydzi, ktorych w Polsce jest niewielu.
                        Poniewaz - po trzecie - kazda wiekszosc ma (niestety) sklonnosc do
                        nienawisci w stosunku do Innych-Obcych. Tam, gdzie sie w oczy
                        rzucaja kolorowi, oni beda na piewrwszym miejscu, tam, gdzie
                        imigranci - im sie bedzie podpalac domy, tam, gdzie 'Zydzi rzadza,
                        to Zydow bedzie sie obarczac nieszczesciami za cale zlo. Trywialny
                        efekt ingroup - out-group. Ta nienawisc gasnie tylko w bardzo
                        bogatych krajach tylko w czasach prosperity, czyli prawie nigdzie i
                        nigdy. To naprawde nie jest wylacznie polska specjalnosc, co nie
                        znaczy, ze rasizm w kazdym wydaniu nie jest obrzydliwy.
                        • sabinac-0 Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 21.08.09, 15:25
                          bene_gesserit napisała:

                          > Po pierwsze, piszesz o kazdym polskim domu

                          A gdzie dokladnie to pisze?

                          > Po drugie - prawdopodobnie z powodow historycznych szczegolnie
                          > razace przypadki antysemityzmu sa miedzynarodowo naglasniane,
                          > tymczasem antysemityzm jest wszedzie - a szczegolnie tam, gdzie sa
                          > Zydzi, ktorych w Polsce jest niewielu.

                          Zyd dla antysemity jest tym czym feministka dla naszych trolli - fikcyjna ikona
                          symbolizujaca zlo i zagrozenie.
                          Ani antysemici, ani trolle nie maja zadnego interesu by konfrontowac ten obraz z
                          rzeczywistoscia - a nuz wyszloby ze ten Zyd nic nie knuje albo ze feministka nie
                          jest brzydka mizandryczka - i co wtedy?
                          >
                          tam, gdzie 'Zydzi rzadza,
                          > to Zydow bedzie sie obarczac nieszczesciami za cale zlo. Trywialny
                          > efekt ingroup - out-group.

                          A w Polsce "Zydzi rzadza" - wlasna nieobecnoscia chyba...
          • stephen_s Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 15:34
            Ekhem, Bertrada. Zapewniam Cie, że hitlerowcy mieli również argumenty naukowe,
            że Żydzi nie są ludźmi.
            • bertrada Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 16:01
              Tylko, że oni posługiwali się pseudonauką a nie nauką. Żadna nauka nigdy nie
              stwierdziła, że istnieje coś takiego jak nadczłowiek i podczłowiek. W naukach
              biologicznych nie ma i nigdy nie było takiego pojęcia jak organizm gorszy,
              lepszy, niższy, wyższy, prymitywny, zaawansowany, itp.
              • naimad.dangel Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 16:06
                Pojęcia prosty(prymitywny) i złożony(zaawansowany) są biologii absolutnie obce.
                Problem polega na tym, że teraźniejszość nie ogarnia sama siebie. Z tym, że żadna nauka nie twierdziła, że istnieje coś takiego jak nadczłowiek i podczłowiek to bym nie szarżował. Eugenika była nauką i wcale nie narodziła się w umyśle Hitlera.
                Wracając do biologii , to czym jest ten płód, skoro wszystkie organizmy są równe? To się chyba nazywa poprawność polityczna na resorach.
                • bertrada Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 18:02
                  Eugenika to pseudonauka a nie nauka. Jej zasady przeczą zasadom biologii. Nie ma
                  czegoś takiego jak lepszy-gorszy. Dany organizm może być lepiej lub gorzej
                  przystosowany do życia w danym środowisku, natomiast nie można powiedzieć, że
                  jest gorszy lub lepszy. To tak jakby spekulować czy lepiej mieć płuca czy
                  skrzela. Jak się żyje na lądzie to wygodniej mieć płuca, jak w wodzie to skrzela.
                  Co więcej, z uwagi na to, że środowisko się zmienia, dla populacji korzystne
                  jest duże zróżnicowanie genetyczne. Bo geny, które powodują że jakieś osobniki
                  są gorzej przystosowane do życia w danym miejscu i czasie, mogą okazać się
                  kluczowe dla przetrwania, jak warunki środowiskowe się zmienią. A to warunkuje
                  populacji przetrwanie dłuższe niż jedno pokolenie. Każdy hodowca o tym doskonale
                  wie. I eugenika właśnie dlatego nie przetrwała, bo na dłuższą metę powoduje
                  więcej szkód niż korzyści. Nie ma to nic wspólnego z etyką.

                  A co do płodu, to wszystkie organizmy są równe, tylko, że płód nie został uznany
                  za autonomiczny organizm, który można porównywać z organizmami, które przyszły
                  na świat. To jest twór, z którego w przyszłości powstanie dopiero zwierzę.
                  Podobnie jak gameta jest tylko tworem, z którego może powstać nowy organizm.
                  • naimad.dangel Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 18:29
                    1. Są organizmy o różnej złożoności.
                    2. Mówisz, że nie ma czegoś takiego jak lepszy gorszy, chyba, że w kontekście. Żeby mówić lepszy gorszy potrzebna jest metryka , a żeby ona istniała musi istnieć kontekst, który ta metryka opisuje. Bez kontekstu pojęcia lepszy, gorszy tracą sens, ale nie tylko w biologii.
                    3. Eugenika nie dlatego nie przetrwała(?), że na dłuższą metę powoduje więcej szkód niż korzyści (nikt tak naprawdę nie wie co jest optymalne, a eugenika jest naturalnym pomysłem jaki przychodzi do głowy jak człowiek złapie derwinizm za rogi) tylko dlatego, że na dłuższą metę walnie przyczyniła się do holokaustu. A ponieważ holokaust jest dyżurnym chłopcem do bicia XX w. i była moda na potępianie wszystkiego co z nim związane to i eugenika jako czar prysła. Ale jeszcze wróci. Don't worry.
                    Z tą hodowlą idziesz w dobrym kierunku, ale wyciągasz strasznie daleko idące wnioski. Człowiek jako jedyne zwierzę zamiast się przystosowywać do środowiska , przystosowuje je do siebie, a żaden hodowca nie pozwala się rozmnażać chorym osobnikom w nadzieji, że dzieci będą zdrowe.

                    Płód nie jest autonomiczny, co nie znaczy że nie jest organizmem czy zwierzęciem. Pasożyty są zwierzętami, a płód nie ? Porównanie z gametą to już w ogóle mistrzostwo świata ;). Czemu nie z komórką naskórka ?
              • stephen_s Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 16:11
                Ehkhem, wybacz, ale chyba nie do końca orientujesz się, co głosiła oficjalnie
                uznawana nauka w XIX wieku oraz w pierwszej połowie XX wieku.

                Oczywiście, obecnie wiemy, że takie tezy to pseudonauka, ale kiedyś? Sprawy
                takie jak różnice międzyrasowe, aryjskość vs żydowskość, ba! biologiczne
                uwarunkowania różnic między klasami społecznymi traktowano śmiertelnie poważnie.
                Eugenika była akceptowaną dziedziną nauki przez dekady. A nawet tacy ludzie jak
                np. H.G. Wells przyznawali, że eksterminacja "słabszych" ras ludzkich jest
                rozsądnym rozwiązaniem.
                • bertrada Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 17:43
                  Tak, ale to wszystko były twierdzenia z pogranicza nauk społecznych. A nawet
                  dzisiaj nauki społeczne mają status pseudonauk. Nauka to jest to, co można
                  zmierzyć, zważyć i policzyć. Natomiast coś co się opiera głównie na
                  filozoficznych spekulacjach nigdy nie miało jakiegoś poważania w kręgach naukowych.

                  Współczesna nauka z dawną nauką ma tylko wspólną nazwę. I to jest mylące, bo tak
                  naprawdę to są dwie różne dziedziny. W końcu oficjalna nauka średniowiecza
                  głosiła, że ziemia jest płaska.

                  A eugenika to był problem gospodarczo-polityczny a nie naukowy.
                  • naimad.dangel Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 17:50
                    @bertrada
                    A eugenika to był problem gospodarczo-polityczny a nie naukowy.
                    Podobnie odpowiedż na pytanie czy płód powinien mieć prawa człowieka.
                    Bo, że jest homo sapiens sapiens czy tam biologicznie to wątpliwości nie ma.
                    Każda wiedza jest przybliżona, a obecna za odpowiednią liczbę lat, będzie traktowana jak obecnie średniowiecze.
                    • sabinac-0 Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 21.08.09, 11:50
                      Caly problem z plodem polega na tym ze jesli przyznamy pelnie praw ludzkich
                      plodowi to straci owe prawa kobieta ktora go nosi.

                      W calej dyskusji na temat aborcji nie chodzi o biologie, chodzi w niej glownie o
                      to czy ciezarna kobieta nadal jest czlowiekiem czy tylko naczyniem.
                      • naimad.dangel Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 21.08.09, 14:10
                        @sabinac-0
                        Caly problem z plodem polega na tym ze jesli przyznamy pelnie praw ludzkich plodowi to straci owe prawa kobieta ktora go nosi.

                        Całe prawodawstwo człowieka opiera się na prostym założeniu, że życie ludzkie ma wartość nie porównywalną właściwie z niczym innym. Co więcej, że tego życia nie da się zmierzyć żadną miarą. Co ma takie konsekwencje matematycznie rzecz biorąc, że jeśli wartość życia jednego człowieka jest niekończona to 2 i 2 milionów też jest nieskończona. Co więcej niekończoność nieskończoności nie specjalnie jest równa. Nierówna też średnio na jeża. Stąd wartościowania życia ludzkiego ani na sztuki ani w ogóle nie lubimy, choć niejednokrotnie ludzie pokroju strażaków muszą zarządzać ryzykiem ,kalkulując zdrowie i życie swoich podwładnych jako jeden z wielu czynników. I tak muszą kalkulować, żeby nieskończona wartość życia strażaków - była minimalnie narażona na szwank równocześnie maksymalizując szanse przeżycia nieskończenie wartościowego życia ofiar dajmy na to pożaru. Te nieskończoności nie są sobie równe. Obowiązekiem strażaka jest ratować siebie. Jeśli nie uratuje siebie to nie uratuje też nikogo innego i może się nawet nie fatygować do akcji. - taka dygresja

                        O nieskończonej wartości życia ludzkiego już było, to teraz o zasygnalizowanej zależności. Prawodawstwo mówiące o prawach cżłowieka nie bez przyczyny traktuje życie człowieka jako niezależne od życia innych ludzi. To założenie jest czasem prawdziwe. Nawet można by rzec przeważnie. Są takie sytuacje, które prawo także uwzględnia, gdy prawdziwe być przestaje - na przykład przy zagrożeniu życia innego człowieka. Jeśli widzę, że ktoś tonie, a nie próbuję udzielić mu pomocy, n.p. potrafię pływać, ale nie w takiej zimnej wodzie i nie dzisiaj to jeśli znajdą się świadkowie(n.p. nie umiejący pływać) tego zdarzenia, a potrzebujący umrze to można mi wytoczyć proces (nie wiem teraz czy cywilny czy karny). Życie tego człowieka przez chwilę zależało ode mnie i na tej zależności jako relacji, która wbrew pozorom nie ogranicza praw człowieka żadnej ze storn bym się skupił.
                        Relację między ludzkie mogą być różne. Na tym forum generalnie afirmacji pewnej jest poddawana relacja równoważności, natomiast zdecydowanie mniejszą sympatią darzona jest sympatia zależności. Tak się jednak składa, że ona w przyrodzie występuje i to dość powszechnie - w przeciwieństwie do relacji równoważności, która jest bardzo rzadko spotykana.
                        Trzeba powiedzieć, że sympatia dla równoważności nie jest tylko domeną tego forum. Jest zajwiskiem szerszym związanym z powstawaniem kultury, szukaniem podobieństw jako płaszczyzn porozumienia i generalnie przejawem pokojowego podejścia do świata - optymalnej jednej najlepszej drogi - co samo w sobie jest powszechnie uznawane za ogromną wartość. Zdecydowanie występuje korelacja między wykształceniem, statusem społecznym, majątkiem, a upodobaniem do równowagi.
                        Płód zaburza tą równowagę jak każde uzależnienie jednego życia od drugiego. Między kobietą w ciąży i płodem występuje relacja głębokiej zależności - absolutnie wyjątkowej i jedynej nie porównywalnej z niczym innym - zdecydowanie najdłuższej, najbardziej wymagającej i bolesnej(czy dla obu nie wiem) dla obu stron. Relacja ta nie ingeruje w prawa człowieka poszczególnych stron, stawia przed nimi inne wyzwania, w ramach wciąż obowiązujących ich praw. Zmiana kontekstu zmienia dopuszczalne zgodne z prawem rozwiązania. Uświadamia być może boleśnie, że wolność jest wymysłem filozofów i Piotrusiów Panów, podobnie jak równość, która jest wymysłem teoretyków z pogranicza filozofii i socjologii. Obie te utopijne trochę wartości są "gdzieś w Nas", więc wyjątkowo chętnie przyjmujemy je za własne.
                        Kobieta nie traci praw człowieka. Duuuuużoooooooo boleśniej niż mężczyzna przekonuje się, że prawo nie chroni przed odpowiedzialnością, a owa odpowiedzialność za cudze życie nie jest sprzeczna z prawami człowieka, należy w pewnych sytuacjach do obowiązków człowieka. Tragedią jest, że w sytuacji, w której nie powinno być problemów z ustaleniem ojcostwa ta odpowiedzialność często nie dotyka ojców. Jest to złe i dla kobiet i dla mężczyzn i dla dzieci.
                        O ile ciąża jest nieporównywalna z żadnym doświadczeniem i sytuacją to relacja zależności, gdzie życie jednego człowieka spoczywa w rękach innego nie jest wyjątkiem i nie jest prawu obojętne.

                        @sabinac-0
                        W calej dyskusji na temat aborcji nie chodzi o biologie, chodzi w niej glownie o to czy ciezarna kobieta nadal jest czlowiekiem czy tylko naczyniem.
                        Jeśli o to chodzi, to możemy sobie podać ręce, że jest człowiekiem i nie jest ani tylko ani wogóle naczyniem i możemy się zająć czymś innym. Ale oboje wiemy, że dla Ciebie za słowem nie "tylko naczyniem" kryje się zupełnie inny sens niż za moim "tylko naczyniem"i o to już chodzi i jest to głęboko związane z tym czy płód jest tylko zawartością naczynia czy jednak jest człowiekiem. Swoją drogą nie rozumiem skąd to przekonanie, że w relacji zaleśności ktoś musi być podmiotem a ktoś przedmiotem. Kto jest uzależniającym podmiotem , a kto uzależnionym podmitem to jakby się głębiej zastanowić nie ma wątpliwości.
                        • sabinac-0 Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 21.08.09, 16:02
                          naimad.dangel napisał:

                          > Całe prawodawstwo człowieka opiera się na prostym założeniu, że życie ludzkie m
                          > a wartość nie porównywalną właściwie z niczym innym. Co więcej, że tego życia n
                          > ie da się zmierzyć żadną miarą.

                          W prawodawstwie za moment poczatku zycia uwaza sie urodzenie - wtedy czlowiek
                          otrzymuje obywatelstwo, imie, nazwisko, zas data urodzenia zostaje umieszczona w
                          jego dokumentach.

                          Owo "zycie od poczecia" zostalo wtracone do kodeksow przez Kosciol z powodow
                          politycznych i z reguly nie pociaga konsekwencji prawnych.
                          Reszta wznioslej retoryki to tylko pojedynek miedzy "moj brzuch nalezy do mnie"
                          i "uspolecznimy te brzuchy".

                          > Płód zaburza tą równowagę jak każde uzależnienie jednego życia od drugiego. Mię
                          > dzy kobietą w ciąży i płodem występuje relacja głębokiej zależności - absolutni
                          > e wyjątkowej i jedynej nie porównywalnej z niczym innym - zdecydowanie najdłużs
                          > zej, najbardziej wymagającej i bolesnej(czy dla obu nie wiem) dla obu stron.

                          Zaczynam rozumiec powody dla ktorych kobiety w ciazy traktujesz z gory jak
                          wrogow wlasnych plodow.

                          > Kobieta nie traci praw człowieka. Duuuuużoooooooo boleśniej niż mężczyzna przek
                          > onuje się, że prawo nie chroni przed odpowiedzialnością, a owa odpowiedzialność
                          > za cudze życie nie jest sprzeczna z prawami człowieka, należy w pewnych sytuac
                          > jach do obowiązków człowieka.

                          Czyli: jesli kobieta zajdzie w niechciana ciaze to znaczy ze jest
                          nieodpowiedzialna - to magiczne slowo zwalnia ze wspoolczucia, ze zrozumienia
                          czyjegos polozenia, z milosierdzia.
                          Nieodpowiedzialna - znaczy trzeba ja teraz tej odpowiedzialnosci (wynikajacej,
                          oczywiscie, z obowiazkow - drugie magiczne slowo) nauczyc, najlepiej tak by
                          zabolalo.

                          > O ile ciąża jest nieporównywalna z żadnym doświadczeniem

                          Ile razy jej doswiadczyles ze sie tak z parnasu wypowiadasz?

                          Szkoda czasu na dalsza polemike.
                          W mojej wypowiedzi na nastepnej stronie znajdziesz moj poglad na wiekszosc tez
                          twojego wywodu.


                          • naimad.dangel Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 21.08.09, 19:07
                            Pisałem raczej o godnosci człowieka niż o momencie jej uznania. Ustalenie kto podlega ochronie prawnej na mocy założeń tego prawa to kwestia wtórna i nie mieszajmy ewidencji i ewentualnego nadania praw człowieka z "momentem początku życia".
                            Brzucha się nie da uspołecznić, tak jak Twojej indywidualnej decyzji o ratowaniu życia gdy nikogo innego nie ma nie da się uspołecznić. Brzuch jest matki i tylko matki, a Twoja decyzja jest Twoją decyzją. Jedno i drugie nie jest obojętne moralnie i jedno i drugie można regulować karnie na różny sposób - na pewno nie taki gdy życie drugiego człowieka jest niezależne od naszego.

                            Wolałbym normalne argumenty na to co napisałem, a nie stereotypizację ,tak żeby znany i lubiany model argumentacji pasował.

                            Kobiety w ciąży są jedynymi przyjaciółmi własnych płodów podobnie jak będąc jedynym świadkiem tonięcia jesteś jedynym przyjacielem tonącego. Nie patrzę na nikogo z góry. Jeśli pod kątem to bardziej z dołu.

                            @sabinac-0
                            Ile razy jej doswiadczyles ze sie tak z parnasu wypowiadasz?
                            Szczerze mówiąc raz. A się wypowiadam, bo nie potrafię znaleść niczego co lepiej lub gorzej znam, a co by było podobne. Rozumiem, że facet to się o ciąży nawet z szacunkiem wypowiadać nie powinien ?

                            Jeśli kobieta zajdzie w niechcianą ciążę to następuje konflikt interesów. Podobnie jak natrafisz na tonącego, którego nie masz czasu ani ochoty ratować. Łatwiej jest współczuć kobiecie przez 9 miesięcy niż przez 4 tygodnie. Bo to jest wybór między bohaterstwem, a hańbą w przypadku tonącego. W przypadku matki na pewno sytuacja jest inna i słowo hańba byłoby paranoiczne, natomiast jest to wybór między odpowiedzialnym bohaterstwem, a nieodpowiedzialną tragedią. Najlepiej, żeby nie bolało.
                            Sęk jest w dziecięctwie płodu. Jeśli nie ma on żadnej wartości to nie ma o czym mówić. Przez 9 miesięcy kobieta cierpi dla idei i to nie swoich, żeby potem hokus pokus powstał człowiek. Można sobie darować. Jeśli przypadkiem jednak kobieta decyduje o życiu i śmierci to nie są to już dywagacje li tylko nad niezawinionym cierpieniem kobiety.
                  • bene_gesserit Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 22:10
                    bertrada napisała:

                    > Tak, ale to wszystko były twierdzenia z pogranicza nauk
                    społecznych. A nawet
                    > dzisiaj nauki społeczne mają status pseudonauk. Nauka to jest to,
                    co można
                    > zmierzyć, zważyć i policzyć. Natomiast coś co się opiera głównie
                    na
                    > filozoficznych spekulacjach nigdy nie miało jakiegoś poważania w
                    kręgach naukow
                    > ych.

                    Tak, tak - setki tysiecy ludzi na uniwerkach i w osrodkach
                    badawczych oraz miliony na nich wydane to strata czasu i pieniedzy.
                    Wielka fikcja, w ktorej zyja niektorzy naukowcy i profesjonalisci,
                    ktorzy korzystaja z ich pracy.

                    Polecam Khuna i Flyvbjerga.
      • naimad.dangel Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 11:35
        W tym wątku zastosowano bardzo różnorakie podejścia do tematu. Ktoś tu o przeglądzie kiedyś pisał, więc uczynię zadość marzeniom i zrobię selektywny przegląd.
        Jak zwolennik feminizmu, może reagować na dość smutne acz zgodne z prawem jakiegoś kraju (wystarczy jeden i statek pod banderą ? ambasada ?) i postulatami zachowania swojej guru.
        @bertrada:
        a)rozmękczanie rzeczywistości - nie dzieci tylko płodów; nie usunęła 2 tylko zwiększyła szansą na zdrowie i życie 1
        b)faminizm feminizmem, aborcja aborcją, ale niefeminizm to jest kwintesencja popapraństwa
        @six_a:
        a) feminizm ma coś wspólnego z aborcją ??? Przecież to strunowce, ludzie, kobiety, a zresztą to przeważnie i tak wina mężczyzn.
        @benek321:
        a) Czytanie o życiu feministek(ki) to ordynarne wści...two, chamstwo i drobnomieszczaństwo. Ocenianie innch zaspokaja potrzebę dowartościowania się i skłonność do obszczekiwania inaczej myślących.
        b) Twoje płody Twoja sprawa. Twoje dzieci Nasza sprawa.
        c) Jak możesz łączyć to co zrobiła, z tym, że jest feministką. Aborcja 2 z 3 płodów nie ma nic wspólnego z światopoglądem, jeśli wogóle to tyle samo co z ręcznością i kolorem włosów. (Jakieś statystyki?)
        d) Nie rozumiesz, albo podkładasz świnkę, a my tu w spokoju na KK najeżdżamy i nie lubimy jak nam ktoś przeszkadza.
        e) Masz prawo być przeciwniczką aborcji, a szczególnie takiej (budzi się sumienie?), ale jakim prawem to piszesz skoro z tego nic nie wynika(tutaj się pisze tylko o tym, z czego coś wynika - płodów już nie uratujesz, a konkordat można jeszcze zerwać)
        f) Miało prawo nie życzyć sobie dodatkowych niespodzianek. Czasy 300% normy mamy już za sobą.
        g) Rzecz to piękna zaprawdę, że matka może nie wyrabiać normy ponad swoją wolę. Viva la badania prenatalne. Niech piekło pokłonie kler, bo stwierdzenie inaczej myślący sugerowałoby, że inaczej myślący myślą.(ciekawy kontekst promocji badań prenatalnych - myślałem, że się w takim przypadku spuszcza zasłonę milczenia i mówi o pozytywach)
        h) Płody, bo przecież nie ludzie miały pecha, a dziecko szczęścia miało szczęście.
        i)człowieczeństwo płodu anihiluje w momencie decyzji o aborcji. Decyzja matki o liczbie dzieci, którą chce mieć ma humanotwórczą moc. Biologia wysiada.
        j) Płody, które nie powstały z woli matki, a przez to nie miały okazji stać się ludźmi należy dla zdrowia psychicznego matki i nas wszystkich zapomnieć. Zapomnieć znaczy także nie przypominać, więc wróćmy do okropnych księży.
        • stephen_s Znakomite podsumowanie (n/t) 19.08.09, 11:57

        • six_a Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 12:11
          > @six_a:
          > a) feminizm ma coś wspólnego z aborcją ??? Przecież to strunowce, ludzie, kobie
          > ty, a zresztą to przeważnie i tak wina mężczyzn


          prawie zgrabne, ale niestety zero wspólnego z tym, co napisałam.

          jeszcze raz może. myślenie o sposobach usunięcia niechcianej ciąży jest stare
          jak świat. myślą o tym intensywnie zarówno kobiety, które przeważnie są skazane
          na opiekę nad niechcianym dzieckiem, jak i mężczyźni, którzy nie chcą łożyć na
          utrzymanie niechcianego dziecka.
          feminizm jest stosunkowo młodym ruchem w porównaniu z ideą aborcji, więc
          stwierdzenie, że dopiero feminizm wymyślił i promuje aborcję jest zwykłym
          manipulanckim gniotem.

          amen.
          • stephen_s No nie, Sixa, sorry 19.08.09, 12:17
            Wiadomo, że pozbywanie się niechcianych dzieci / ciąż jest stare jak świat - ale
            aborcja jako taka (czyli: zabieg medyczny dokonywany w majestacie prawa przez
            lekarzy) to względnie nowa rzecz. I dostępność jej jest jak najbardziej jednym z
            postulatów feministycznych.
            • six_a Re: No nie, Sixa, sorry 19.08.09, 12:29
              aha, czyli generalnie feministki rządzą we wszystkich krajach, gdzie aborcja
              jest jakoś tam dopuszczalna, takie to proste?

              hej, a może postulat aborcji jest w interesie znacznie większej grupy ludzi niż
              tylko w interesie feministek, skoro jest stary jak świat, co przyznajesz? i po
              prostu odpowiada szarej rzeczywistości? myślisz, że bez postulowania prawa do
              aborcji usuwanie ciąż by zniknęło?
              • stephen_s Re: No nie, Sixa, sorry 19.08.09, 12:48
                > aha, czyli generalnie feministki rządzą we wszystkich krajach, gdzie aborcja
                > jest jakoś tam dopuszczalna, takie to proste?

                Nie mówię o rządzeniu, ale czy znasz kraj, gdzie wprowadzonoby prawo do aborcji
                tak zupełnie bez związku z postulatami środowisk feministycznych?

                Nie chcę się teraz kłócić o samą ocenę aborcji, ale popatrz: kiedyś aborcja
                dopuszczalna nie była. Teraz z większości krajów europejskich jest. No więc,
                ktoś musiał zaproponować, by ją uczynić dopuszczalną, prawda? I przypuszczam, że
                tym kimś były środowiska feministyczne. No chyba, że czegoś nei wiem - i jest
                kraj w Europie, gdzie aborcję wprowadzono z inicjatywy Kościoła :)

                > hej, a może postulat aborcji jest w interesie znacznie większej grupy ludzi niż
                > tylko w interesie feministek, skoro jest stary jak świat, co przyznajesz? i po
                > prostu odpowiada szarej rzeczywistości? myślisz, że bez postulowania prawa do
                > aborcji usuwanie ciąż by zniknęło?

                Jak mówiłem: nie chcę teraz wdawać się znowu w dyskusję o ocenie aborcji. Na co
                chciałem zwrócić uwagę, to to, że - co by nie mówić - prawo do aborcji jest
                postulatem podnoszonym bardzo często przez środowiska feministyczne. Popatrz
                zresztą na nasze forum: ile razy ja, zdeklarowany zwolennik równouprawnienia,
                byłem krytykowany za przyznawanie się do tego, że niezbyt przychylnie patrze na
                aborcję? W opinii np. Kociej, czy Ggigus, oznacza to, że jestem za łamaniem praw
                kobiet, chcę krzywdzić kobiety itd. I nie tylko mnie to dotyczy - generalnie,
                tutaj na forum stosunek do aborcji jest traktowany jako wskaźnik ogólnego
                stosunku do feminizmu i praw kobiet.

                No więc, skoro tak jest, skoro prawo do aborcji to jedna z fundamentalnych tez
                współczesnego feminizmu... to ja po prostu proszę o odrobinę konsekwencji. Nie
                może być tak, że kiedy dyskutujemy o zaletach aborcji, to ten, kto ich nie
                dostrzega, jest wrogiem kobiet, antyfeminista itd. - a kiedy ktoś przychodzi i
                mówi "Feminizm jest chory, pozwala na wstrzykiwanie trucizny dzieciom w macicy",
                to nagle okazuje się, że aborcja nie ma nic wspólnego z feminizmem i oburzanie
                się na feminizm za wstrzyknięcie dzieciom trucizmy jest bez sensu.

                A z innej beczki: może zwolniło się jakieś miejsce u Ciebie w biurze? Chętnie
                porobię za sekretarkę, albo coś :)))
                • six_a Re: No nie, Sixa, sorry 19.08.09, 13:08
                  taaak, ktoś zaproponował. jak wiele innych praw i ustaw, prawda?
                  czy gdybyśmy mieli prawo całkowicie zakazujące aborcji też byś tak się przypinał
                  do "środowiska"? może należy się odczepić od środowiska inicjatorów i sprawdzić,
                  kto na tym prawie korzysta?


                  >dyskutujemy o zaletach aborcji, to ten, kto ich nie
                  > dostrzega, jest wrogiem kobiet, antyfeminista itd.
                  pojęcia nie mam, o czym piszesz, ja nigdy czegoś podobnego nie wypisywałam
                  [chyba:)], a pod tekstami wszystkich podpisywać się nie będę.

                  > to nagle okazuje się, że aborcja nie ma nic wspólnego z feminizmem.
                  ja tego nie pisałam, idiotyczne jest natomiast wstydzenie się za bycie
                  feministką dlatego, że jedna z nich coś tam. i to było w poście wyjściowym.

                  > A z innej beczki: może zwolniło się jakieś miejsce u Ciebie w biurze? Chętnie
                  porobię za sekretarkę, albo coś :)))
                  no niestety, nie.
                  • stephen_s Re: No nie, Sixa, sorry 19.08.09, 15:27
                    > taaak, ktoś zaproponował. jak wiele innych praw i ustaw, prawda?
                    > czy gdybyśmy mieli prawo całkowicie zakazujące aborcji też byś tak się przypina
                    > ł
                    > do "środowiska"?

                    Jakby wprowadzono prawo zakazujące aborcji, a potem ktoś na forum powiedział, że
                    całkowity zakaz aborcji nie ma nic wspólnego np. z nauką Kościoła w tym
                    zakresie? Oczywiście, że bym się "przypiął" :) do takiej wypowiedzi.

                    > pojęcia nie mam, o czym piszesz, ja nigdy czegoś podobnego nie wypisywałam
                    > [chyba:)], a pod tekstami wszystkich podpisywać się nie będę.

                    Nie mówię, że Ty :) Natomiast od innych jak najbardziej za krytykę aborcji
                    usłyszałem tutaj m.in. że jestem katolem, moherem oraz że chcę krzywdzić kobiety
                    itd. No więc, jeżeli generalny konsensus jest taki, że jednym z niezbywalnych
                    postulatów feminizmu jest prawo do aborcji - to trochę dziwię się, kiedy nagle
                    okazuje się, że aborcja i feminizm zupełnie nie mają nic ze sobą wspólnego.

                    > ja tego nie pisałam, idiotyczne jest natomiast wstydzenie się za bycie
                    > feministką dlatego, że jedna z nich coś tam. i to było w poście wyjściowym.

                    Owszem, na co Ty napisałaś, że ciąży nie usuwają jedynie feministki, a w ogóle
                    to aborcja funkcjonuje od zawsze. Co właśnie można odebrać jako odżegnywanie się
                    od zupełnie obiektywnego faktu, że środowiska feministyczne są tymi, które prawa
                    do aborcji się zazwyczaj domagają.

                    > no niestety, nie.

                    A może znajomi?

                    Tak pytam, bo aktualnie jestem bliski wzięcia łańcucha, przypięcia się do
                    kaloryfera w jakimś biurowcu i wystawieniu transparentu "Pójdę sobie, jak mnie
                    ktoś zatrudni"...
                    • six_a Re: No nie, Sixa, sorry 19.08.09, 17:02
                      >że całkowity zakaz aborcji nie ma nic wspólnego np. z nauką Kościoła w tym
                      zakresie?
                      i tak się tworzą mity. kto to powiedział, że "nie ma nic wspólnego"?


                      > Owszem, na co Ty napisałaś, że ciąży nie usuwają jedynie feministki, a w ogóle
                      to aborcja funkcjonuje od zawsze. Co właśnie można odebrać jako odżegnywanie się
                      od zupełnie obiektywnego faktu, że środowiska feministyczne są tymi, które praw
                      a do aborcji się zazwyczaj domagają.

                      no ale co z tego, co napisałam jest niezgodne z prawdą? a jak można odebrać, to
                      ja nie wiem. dziesiąty raz wyjaśniam, że nie taka była intencja, a czyjś odbiór
                      to chyba wina anteny nietenteges, skoro nawet po objaśnieniach nie dociera.

                      krótko mówiąc feministki są obwiniane za to, że domagają się prawa do? bo
                      robicie z tego takie halo, jakby forsowały co najmniej przymusową aborcję u
                      każdego i obowiązkowe wizyty raz do roku na tym statku widmo? jakby domagała się
                      iksińska z igrekopwską - obie zdeklarowane antyfeministki oraz antymoherzyce
                      czyli średnia polska, byłoby lepiej, tak? bo do ogółu trudniej się przyczepić?

                      eeeetam, i dokąd ta dyskusja prowadzi? do stwierdzenia, że przez jedną panią,
                      która sobie akurat tak postanowiła wykorzystać prawo, a nie inaczej, cały
                      feminizm należy pogrzebać? no sorry, ale to jest klasyczne jeżdżenie po całości
                      bez solidnych podstaw.
                    • easz Re: No nie, Sixa, sorry 19.08.09, 18:37
                      stephen_s napisał:

                      > No więc, jeżeli generalny konsensus jest taki, że jednym z niezbywalnych postulatów feminizmu jest prawo do aborcji - to trochę dziwię się, kiedy nagle okazuje się, że aborcja i feminizm zupełnie nie mają nic ze sobą wspólnego. ja tego nie pisałam, idiotyczne jest natomiast wstydzenie się za bycie feministką dlatego, że jedna z nich coś tam. i to było w poście wyjściowym.

                      Zauważ w jakim tonie w ogóle post wyjściowy został napisany.

                      Cały czas problemem jest nierozumienie różnicy pomiędzy aborcją a prawem do aborcji, do wyboru. To wszystko, na tym poziomie nie ma żadnej więcej filozofii. Zacząć może się od tego momentu dopiero.

                      Jak mówiłem: nie chcę teraz wdawać się znowu w dyskusję o ocenie aborcji.

                      Tutaj np. mówisz o ocenie aborcji, nie o ocenie(?) możliwości wyboru, możliwości podjęcia decyzji. Mieszasz pojęcia. A jeśli to skróty myślowe, to myśl dłużej, bo się robi szopka.

                      Na co chciałem zwrócić uwagę, to to, że - co by nie mówić - prawo do aborcji jest postulatem podnoszonym bardzo często przez środowiska feministyczne.

                      Tak i to tyle, co można uznać za zgodne i przeciwko temu żadna feministka tutaj imo słowa nie powiedziała, no chyba tylko w pierwszym poście, ale nie wiem, czy to feministka.

                      Powiedz może po prostu, że nie możesz załapać, że można być za prawem do, a jednocześnie przeciwnikiem aborcji?

                      Popatrz zresztą na nasze forum: ile razy ja, zdeklarowany zwolennik równouprawnienia, byłem krytykowany za przyznawanie się do tego, że niezbyt przychylnie patrze na aborcję?

                      Znów to zrobiłeś, zamieszałeś - 'niezbyt przychylnie patrzę na aborcję' a nie na prawo do wyboru należne każdej kobiecie.

                      W opinii np. Kociej, czy Ggigus, oznacza to, że jestem za łamaniem praw kobiet, chcę krzywdzić kobiety itd.

                      Bo tak jest, jeśli myślisz tak, jak piszesz, jak ja Cię rozumiem. Jeśli odmawiasz prawa, to nie jesteś za równouprawnieniem.
                      Już chyba kilka razy Cię prosiłam, żebyś to jeszcze i jeszcze raz przemyślał. Jeszcze jedna kwestia, która Ci stoi w poprzek, to powód ew. aborcji - jeśli np. gwałt, to niechętnie, ale ok? ale anegdotyczny już kolor oczu przyszłego dziecka, to już nie? Dlaczego? Przecież jeśli z "punktu widzenia" płodu, które jak rozumiem dla Ciebie jest dzieckiem, to bez znaczenia. Wniosek jest prosty, stety lub niestety, ale Twoje stanowisko w tej kwestii, żeby nie było obłudnie? ani niekonsekwentnie powinien być 'wszystko albo nic'.

                      I nie tylko mnie to dotyczy - generalnie, tutaj na forum stosunek do aborcji jest traktowany jako wskaźnik ogólnego stosunku do feminizmu i praw kobiet.
                      • easz Re: No nie, Sixa, sorry 19.08.09, 18:40
                        Twoje stanowisko powinno być, oczywiście, sori.
                      • naimad.dangel Re: No nie, Sixa, sorry 19.08.09, 19:11
                        @easz
                        Powiedz może po prostu, że nie możesz załapać, że można być za prawem do, a jednocześnie przeciwnikiem aborcji?

                        Ja się przyznaję bez bica, że nie mogę załapać.
                        Nie mogę załapać jak ktoś może być przeciw kradzieżom i za prawem do kradzieży.
                        Nie moge załapć jak ktoś może być przeciw zabijaniu i za prawem do zabijania.
                        Coś na zasadzie:
                        że ktoś może być przeciwnikiem palenia i za prawem do palenia ?
                        że ktoś może być przeciwnikiem narkotyków i za prawem do ich brania ?
                        Ale w sumie dlaczego ? Bo prawa się nie da wyegzekwować czy dla jakiejś idei nieskażonej szkodliwością wolności.

                        Czy to jest jeszcze innego typu kwestia ?
                        • six_a Re: No nie, Sixa, sorry 19.08.09, 23:44
                          a jak długo myślałeś nad tymi przykładami?
                          >że ktoś może być przeciwnikiem palenia i za prawem do palenia ?
                          ja jestem przeciwniczką palenia, bo sama nie palę, a równocześnie za prawem do
                          palenia, jeśli ktoś ma ochotę palić.
                          jakaś niedorzeczność w tym jest, z powodu której mam się przerzucić na: ja nie
                          palę, więc świat też niech nie pali?

                          inne przykłady są jeszcze dziwniejsze, bo prawa do kradzieży ani prawa do brania
                          narkotyków zapisanego w ustawie to ja nie widziałam, a Ty?
                          • naimad.dangel Re: No nie, Sixa, sorry 20.08.09, 00:50
                            Raczej przykłady były paby okazać moje niezrozumienie, co chyba się udało, ale niestety do wyjaśnienia nie skłoniło.

                            Skoro już się do nich odniosłaś to:

                            że ktoś może być przeciwnikiem palenia i za prawem do palenia ?
                            ja jestem przeciwniczką palenia, bo sama nie palę, a równocześnie za prawem do palenia, jeśli ktoś ma ochotę palić.
                            Czy dobrze rozumiem, że przeciwnik aborcji i zwolennik prawa aborcyjnego to ktoś kto sam by nie usunął ciąży, ale uważa, że jak świat długi i szeroki komu dusza zapragnie powinien móc dokonać aborcji tak jak i powinien móc sobie zapalić jeśli chce ?
                            Z paleniem jest problem, że szkodzi zdrowiu. Czasem innych. Przeciwnik palenia byłby chyba za zakazem palenia w miejscach publicznych - w takich sytuacjach, w których palenie szkodzi innym niż palący? Bo jeśli by nie palił, ale palenie mu nie przeszkadza to co to za przeciwnik palenia ? Po prostu niepalący. Przeważnie w kwestiach z którymi się nie zgadzamy, nie postulujemy norm prawnych tylko jeśli wszyscy dotknięci sytuacją, której jesteśmy przeciwnikami robią to z własnej woli.

                            inne przykłady są jeszcze dziwniejsze, bo prawa do kradzieży ani prawa do brani a narkotyków zapisanego w ustawie to ja nie widziałam, a Ty?
                            Jesli prawo czegoś nie zabrania to na to pozwala.
                            W przypadku braku prawa własności prawo likwiduje kradzież. W przypadku bezkarności kradzieży w praktyce zezwala na kradzież. W przypadku braku zakazu posiadania narkotyków prawo pozwala na ich posiadanie.
                            Przykłady nie są najważniejsze, raczej chodziło mi o to czy o taki sposób myślenia chodzi czy o coś innego.
                            • six_a Re: No nie, Sixa, sorry 20.08.09, 01:26
                              Przeciwnik palenia
                              > byłby chyba za zakazem palenia w miejscach publicznych - w takich sytuacjach,
                              w których palenie szkodzi innym niż palący?

                              no to jest oczywiste. jestem za zakazem szkodzenia innym. nie rozwijałam, bo co
                              to ma do tematu?
                              masz prawo określające, komu wolno kupić papierosy i gdzie nie można palić.
                              tak samo masz prawo określające, w jakich warunkach aborcja jest dozwolona.
                              dla odmiany: nie masz prawa określającego, w jakich warunkach wolno ukraść i co
                              ewentualnie możesz ukraść, więc nie opowiadaj, co by było gdyby babcia miała
                              wąsy, a własność nie istniała, bo mnie takie sajensfikszyn w ogóle nie obchodzi.

                              kamieniem, na którym się prolajferzy potykają, jest chyba to, że prawo nie
                              uznaje płodu za człowieka. płodu się nie odnotowuje jako potomka, nie umieszcza
                              w statystykach ludności potencjalnej, płód nie dostaje imienia i nazwiska po
                              rodzicach, płód nie ma peselu, generalnie nie ma nic, dopóki się nie urodzi. ale
                              w tej jedynej sytuacji usunięcia ciąży lubicie stawiać go na równi z
                              człowiekiem, a często gęsto wyżej od człowieka żyjącego.
                              skoro płód praktycznie nie istnieje dla prawa, to jasne jest chyba, że usunięcie
                              ciąży a nawet zabicie płodu (no nie wiem, jak ktoś ciężarną załóżmy zabije) nie
                              może być traktowane i nie jest traktowane przez prawo tak samo jak zabicie żyjącego.

                              >to ktoś kto sam by nie usunął ciąży...
                              teoretycznie pewnie tak, ale jak to mówią, nigdy nie mów nigdy. skąd wiesz, jaka
                              ciąża się przytrafi, w jakim momencie i czy nie z gwałtu np.
                              skoro nie ma stuprocentowych metod niezachodzenia w ciążę, a sterylizacja bywa
                              nieodwracalna, należy dopuścić awaryjną możliwość wyboru po fakcie zajścia w
                              ciążę. wg mnie jest to uczciwe rozwiązanie.
                              • naimad.dangel Re: No nie, Sixa, sorry 20.08.09, 11:26
                                @six_a
                                prawo nie uznaje płodu za człowieka.
                                Już się w tym wątku dowiedziałem, że biologia nie traktuje płodu jako człowieka, teraz znowu, że prawo nie traktuje płodu jak człowieka. A co ma prawo do człowieczeństwa ? Prawa człowieka nadajemy komu dusza zapragnie, byle mieć 50% poparcia i o prawach człowieka mówmy, nie umniejszając ich niebagatelnej roli.
                                Prawo jak prawo - kwestia umowna - stąd moja skłonność być może zbyt duża do traktowania go jedynie jako jednej rzeczywistości w której żyjemy, choć mogła by to być rzeczywistość zupełnie alternatywna. Mnie się tam polskie prawo przypuszczam zgrubsza podoba bardziej niż Tobie, także nie sądzę, żebym się o nie szczególnie potykał.
                                @six_a
                                płodu się nie odnotowuje jako potomka, nie umieszcza w statystykach ludności potencjalnej, płód nie dostaje imienia i nazwiska po rodzicach, płód nie ma peselu, generalnie nie ma nic, dopóki się nie urodzi.
                                Łączenie ewidencjonowania społeczeństwa z prawami człowieka wynikającymi z niezbywalnej godności (czy jak to się twórczo tłumaczy) jest awangardowym pomysłem.
                                Owszem istnienie prawa jest związane z istnieniem państwa, które lubi wiedzieć kim rządzi, a płodem jakby jeszcze nie może rozporządzać. Traktowanie prawa jako dawcę, a nie stróża ładu moralnego pachnie Orwell'em. Żeby się orzeźwić dobrze by było traktować prawo jako pochodną konsensusów społecznych, a nie jako definicję świata.
                                Jeśli w ogóle jest sens pytać czy człowiek coś ma to czy posiada tą nieszczęsną godność człowieka ? Czy jest w ogóle sens o takim dziwnym bycie jak godność mówić ? Skoro jest niezbywalana to czy jest nabywalna, a jeśli tak to kiedy i dlaczego ?

                                @six_A
                                w tej jedynej sytuacji usunięcia ciąży lubicie stawiać go na równi z człowiekiem, a często gęsto wyżej od człowieka żyjącego. skoro płód praktycznie nie istnieje dla prawa, to jasne jest chyba, że usunięcie ciąży a nawet zabicie płodu (no nie wiem, jak ktoś ciężarną załóżmy zabije) nie może być traktowane i nie jest traktowane przez prawo tak samo jak zabicie żyjącego.
                                Tośmy już doszli, że płód nie jest żywy. Zabicie martwego zdecydowanie nie może być traktowane jak zabicie żyjącego, bo nie można martwego zabić. Choć nie wiem jak jest z usiłowaniem zabicia martwego, ale pewnie by się znalazł paragraf.

                                Dla prawa polskiego płód istnieje, czego dowodem jest prawo antyaborcyjne. Mógłby nie istnieć, ale istnieje. Karanie za zabicie nienarodzonego jest w istocie inne niż za zabicie narodzonego. Z czego wynika można dyskutować. Może z takiego dość naturalnego podejścia, że utrata ciąży jest czymś z czym się należy liczyć i z założenia nie szuka się winnych i odpowiedzialnych takiego stanu rzeczy. Bardziej pragmatyka niż etkya. W przypadku aborcji, może z faktu, że sprawca jest zawsze ofiarą, co nie jest normą w innych przypadkach.

                                Bo ja wiem. Kiedyś się mówiło, że jak statek tonie, to się ratuje najpierw kobiety i dzieci - teraz statki rzadziej toną i mają taką liczbę szalup, żeby udało się wszystkich uratować, ale przypuszczam, że hierarchia jest podobna. VIP's , kobiety i dzieci, mężczyźni, załoga(w tym kobiety). Czy to oznacza, że wartość życia kobiet jest większa niż mężczyzn ? Może, ale pewnie to po prostu seksizm najczystszej krwi. Takie chore podejście - preferencja ratowania płodów to też jawna dyskryminacja kobiet - na szczęście tylko w głowach oszołomów, a nie prawie sankcjonowana. Polskie prawo - preferujące kobiety jest równocześnie dyskryminacją kobiet , tym razem względem mężczyzn.
                                Przed dyskryminacją kobiet nie łatwo uciec.

                                @six_A
                                skoro nie ma stuprocentowych metod niezachodzenia w ciążę, a sterylizacja bywa nieodwracalna, należy dopuścić awaryjną możliwość wyboru po fakcie zajścia w ciążę. wg mnie jest to uczciwe rozwiązanie.
                                Hmm .. z tymi stuprocentowymi metodami, to ja kilka znam, ale załóżmy, że seks jest niezbywalnym prawem człowieka, to znaczy nie każdego i nie zawsze, ale każdego dorosłego człowieka, który znajdzie drugiego człowieka w tym samym stanie fizyczno-prawnym. W takim razie w związku z tym, że sterylizacja bywa nieodwracalna możliwość aborcji która zawsze jest nieodrwacalna jest rozwiązaniem "uczciwym".
                                • six_a Re: No nie, Sixa, sorry 21.08.09, 20:04
                                  A co ma prawo do człowieczeństwa ?
                                  no nie wiem co, może to, że już nie żyjemy na drzewach.

                                  Prawa człowieka nadajemy komu dusza zapragnie
                                  eee, komu oprócz ludzi urodzonych? małpom w zoo?

                                  > Łączenie ewidencjonowania społeczeństwa z prawami człowieka wynikającymi z
                                  niezbywalnej godności
                                  oj tam niezbywalna, ostatnio brzuchami chciano handlować na tym forum, to jaka
                                  tam godność. poza tym skoro prawo jest umowne, to chyba definicja tej godności
                                  tym bardziej?

                                  Żeby się orzeźwić dobrze by było traktować prawo jako pochodną konsensusów
                                  społecznych
                                  no właśnie możliwość wykonania aborcji jest konsensusem.

                                  > Tośmy już doszli, że płód nie jest żywy. Zabicie martwego zdecydowanie nie
                                  może być traktowane jak zabicie żyjącego, bo nie można martwego zabić. Choć nie
                                  wiem jak jest z usiłowaniem zabicia martwego, ale pewnie by się znalazł paragraf.
                                  przestań nudzić po próżnicy, dobrze wiesz, że chodzi o żyjącego, czyli
                                  urodzonego, a nie żywego w przeciwieństwie do martwego. albo nie wiesz, to sorry.

                                  > Dla prawa polskiego płód istnieje, czego dowodem jest prawo antyaborcyjne
                                  no płód istnieje, ale najwyraźniej nie jako człowiek, skoro za zabicie ciężarnej
                                  nie dostajesz wyroku za zabicie dwójki ludzi.

                                  > Hmm .. z tymi stuprocentowymi metodami, to ja kilka znam
                                  czy to są te słynne metody niewymagające udziału partnera/partnerki, jak np.
                                  szklanka wody zamiast? faktycznie, sto procent skuteczności.

                                  możliwość aborcji która zawsze jest nieodrwacalna jest rozwiązaniem "uczci
                                  > wym".
                                  a ty z czyjego punktu patrzysz, bo sterylizacja powiedzmy uniemożliwia zajście w
                                  ciążę, a aborcja przeważnie nie, to co znowu oczami płodu oglądasz
                                  rzeczywistość? tego płodu, który bywa że samoistnie się abortuje i nikt mu w tym
                                  nie przeszkadza? no lada moment to będziemy mieli obowiązkową rejestrację ciąż i
                                  kładzenie kobiet na 9 miesięcy do łóżka, byle się płód sam nie wyniósł ew.
                                  ciężarna go nie wyniosła.
                                  • naimad.dangel Re: No nie, Sixa, sorry 21.08.09, 23:22
                                    No ale co ma to, że nie żyjemy na drzewach do prawa i człowieczeństwa ? Prawo nas z tych drzew ściągnęło czy jak ?

                                    Jak Ci się uda przeforsować ustawę nadającą prawa małpom w zoo to nie ma przeciw wskazań. Ustawodawca ma wielką moc.

                                    Skoro nie ma godności ludzkiej (definicji jednoznacznej), a w Bogów wierzymy różnych albo wcale to na czym się opiera ten pieczołowicie pielęgnowany konsensus społeczny w kwestii szacunku do człowieka. Na prawie, które można zmienić ? Na poprawności politycznej ? Może definicja godności jest umowna, ale do moich rozważań spokojnie wystarczy, żeby wynikało z niej, że nie należy zadźgać nożem sąsiada, nawet jak nas wkurzy.

                                    Prawo aborcyjne jest konsensusem społecznym jak każde prawo. A możliwość wykonania aborcji jest konsensusem między czym, a czym jeśli można wiedzieć ?

                                    Rozróżniacie dość precyzyjnie dziecko od płodu. To życie od śmierci też byś spróbowała to nudzić nie będę. Żywy == urodzony - to dla mnie przyznam nowum pewne, stąd może nieporozumienie.

                                    Szczerze nie wiem jak to jest z naliczaniem kolejnych morderstw i ewentualnym nieumyślnym spowodowaniem śmierci płodu. Nie sądzę, żeby było zgodne z prawem usunięcie ciąży bez woli kobiety. Jeśli by traktować płód jako takie nic, to można by chyba sądzić jak za wyrwanie zęba bez woli pacjenta. Przypuszczam, że jest między jedną, a drugą sytuacją różnica. Napisałem wyrażnie, że płód istnieje dla prawa, a nie, że traktuje go prawo tak jak każdego innego człowieka. Prawo ma problem z płodem, ale nie dlatego, że nie jest człowiekiem tylko dlatego, że państwo nie ma nad nim władzy i mieć nie może. Co nie znaczy, że nie może się oń troszczyć w pośredni sposób Jedyne znane mi metody to prawo dotykające rodziców, których już prawa dotyczą bezpośrednio.

                                    Zabijanie płodów w imię uczciwości po prostu dziwnie wygląda w jednym zdaniu. Płód umiera, a nie się abortuje. To, że wykształcający się człowiek jest istotą zależną i że jak każdy człowiek jest narażony na genetyczne i inne uwarunkowania uniemożliwiające życie, które się ujawniają na różnym etapie, bardzo często początkowym nie znaczy, że skoro może umrzeć to wartość jego życia jest mniejsza. Wartość życia nie jest odwrotnie proporcjonalna do prawdopodobieństwa zgonu.

                                    Niesamodzielny człowiek potrzebuje opieki, ale żandarmeria nie sprawdza czy rodzina się nim opiekuje właściwie. Są równocześnie pewne ramy prawne, które można przekroczyć zaniedbując go lub przyczyniając się do jego śmierci. Równocześnie nikt nie ciąga po sądach rodziny, osoby niesamodzielnej, która zmarła domniemując, że to ich wina.
                                    • benek231 Re: No nie, Sixa, sorry 21.08.09, 23:47
                                      naimad.dangel napisał:

                                      Prawo aborcyjne jest konsensusem społecznym jak każde prawo. A możliwość
                                      wykonania aborcji jest konsensusem między czym, a czym jeśli można wiedzieć ?
                                      ======
                                      Prawda jak to ladnie wyglada: "konsensus spoleczny". Czy mowisz moze o
                                      referendum na ten temat? Czy tez o decyzji opartej na owczesnych badaniach
                                      opinii spolecznej (67% popieralo prawo do aborcji z przyczyn spolecznych)?
                                      Ja doskonale pamietam ten spoleczny konsensus - te wsciekla koscielna nagonke i
                                      zagryzanie kazdego kto na drodze. Taki to byl ten konsensus na gruncie ktorego
                                      AWSowski Sejm zwykla wiekszoscia glosow - bo komuna pokatnie poddala temat
                                      jeszcze przy Okraglym Stole, i na zadanie Wojtyly - a Zoll orzekl, ze wlasnie
                                      taka ustawa bedzie zgodna z konstytucja (ktora dopiero miala powstac czyli Zoll
                                      nie dysponowal nia jeszcze). Podsumowujac byl to taki mniej wiecej konsensus jak
                                      w przypadku powojennej nacjonalizacji. Na co liczysz, chlopie(?) Na zbiorowa
                                      amnezje?

                                      "A możliwość wykonania aborcji jest konsensusem między czym, a czym jeśli można
                                      wiedzieć ?"

                                      W przypadku trzech wyjatkowych sytuacji dopuszczajacych aborcje (padaly wtedy
                                      propozycje calkowitego zakazu, ale kk nie zgodzil sie w obawie przed zawaleniem
                                      restrykcyjnej ustawy - nie poszedl na "wszystko albo nic") doszlo oczywiscie do
                                      konsensusu pomiedzy nimi a nimi - tak to widac z mojego miejsca.
                                      • naimad.dangel Re: No nie, Sixa, sorry 22.08.09, 00:22
                                        Szczerze mówiąc nie liczyłem na amnezję. Chodziło mi bardziej o jakiekolwiek prawo niż szczególnie polskie. Choć to sie tak czy siak zawiera. Ustawa została przegłosowana przez sejm wybrany w demokratycznych wyborach. Prawo wolnego sejmu uznaję za konsensus społeczny. Być może niesłusznie, ale wtedy możemy wogóle zanegować prawo jako nieprzystające do woli narodu, bo do niczego innego przystawać nie musi - nie licząc wewnętrznej spójności. A w takim układzie cała ta rozmowa trochę traci sens i każdy powinien mieć moralne prawo prawo bojkotować i generalnie okazało by się że żyjemy w kraju nieuświadomionej anarchi. Być może - jeśli tak to nie ma znaczenia godność człowieka ani cokolwiek innego - trzeba się zająć nowym ładem albo zacementować nieład. Jedno i drugie na dzień dzisiejszy bujda, stąd uznaję, że prawo lepiej oddaje konsensus społeczny niż cokolwiek co prawem nie jest. Z akcentem na to czym jest prawo, a nie na to jaki jest ten konsensus.
                                        Ja w tej rozmowie o prawo nie dlatego zachaczam, żebym się chciał nim zasłaniać tylko dlatego, że rozmówczyni się na nie powołuje w sposób, z którym się nie zgadzam. Nie mówiłem wogóle o tym jak powinno być prawnie. Bardziej jak jest i jakie są moje poglądy. Podkreślając, że nie wynikają one z prawa i, że każde prawo będzie wynikało z czyichś poglądów i lepiej o tych poglądach mówić, przynajmniej dopóki sie nie ma gotowej albo nie przygotowuje ustawy.
                                        • naimad.dangel Re: No nie, Sixa, sorry 22.08.09, 01:03
                                          Szczerze mówiąc nie pisze ustawy antyaborcyjnej i pewnie nigdy nie będę miał na nią innego wpływu niż głos w referendum czy wyborach. Nie mam zamiaru nikomu dowodzić, że ustwa antyaborcyjna w takiej formie jak jest jest dziejową koniecznością. Widzę to chyba podobnie jak Wy czyli, że zwolenników aborcji będzie raczej coraz więcej niż mniej. Osobiście jestem przeciwnikiem aborcji, co chyba widać. To jest miejsce gdzie szczerze mówiąc liczyłem na taką mniej medialną wersję tego sporu czyli bardziej strawną. Traktujecie mnie tu trochę jak intruza, który mamrocze coś pod nosem nie wiadomo o co mu chodzi i zmusza Was albo i nie do pisania truizmów w stylu "wara od cudzego brzucha". Gada mniej więcej to co wszyscy przed nim i po nim. On wie swoje My swoje więc po co rozmawiać.
                                          Jak dla mnie to choćby po to , żeby ustalić, że można odnosić się z szacunkiem do życia kobiety, nie traktować jej jak inkubator, rozumieć(jak rozumieć, no ale), że może ona przeżywać dramat w ciąży i równocześnie być przeciwko aborcji i że stosunek do aborcji (przynajmniej w warstwie dyskusji) jest pochodną stosunku do płodu, a nie do kobiety. Bo inaczej to Wy zawsze będziecie podchodzić do takich jak ja jak do zakłamanych patriarchalnych samców próbujących wszem i wobec wmówić, że rozmawiamy o płodzie tylko po to, żeby tam gdzie się jeszcze da dokopać kobietom.
                                          Rozumiem, że nie jestem partnerem do dyskusji i nie mam nic ciekawego do powiedzienia co by nie zostało powiedziane żeby nie było ;) - to pewnie trochę nudne jest tak wałkować co rozwałkowane.
                                          Ale tak jak Waszym celem nie jest mordowaniem dzieci tylko dobro kobiet tak moim nie jest krzywdzenie kobiet tylko dołożenie wszelkich starań, żeby mogły być szcześliwymi matkami, a jeśli to nie możliwe, to żeby ich dzieci miały szasne być szczęśliwe. Jeśli mnie za to nie ochrzanicie to i tak będzie sukces ;). Generalnie życzę powodzenia w walce o dobro Wasze i Waszych dzieci, bo za dużo czasu tu ostatnio spędziłem i czas wrócić do życia. Podziwiam niektóre z Was za pracę dla tej społeczności . Szacunek.

                                          Nie pojawiłem się tu żeby się kłócić, raczej z założenia, że statystycznie jesteście inteligene i silne.
                                          A i w złym miejscu, ale do bene jeszcze.
                                          W tej oblubieńczej miłości to facet musi być pokorny i silny, bo inaczej jest lipa. Jak nie jest pokorny to wychodzi maczo, a jak nie jest silny to ciepłe szkoda gadać. A kobieta ważne, żeby była świadoma swojego piękna. Siła i inteligencja też ważne i niczemu nie przeszkadza o ile kobieta nie próbuje zapchać nimi pustki.
                                          To moich truizmów tyle.Nawiedzony się zmęczył.
                                          • benek231 Re: No nie, Sixa, sorry 22.08.09, 01:35
                                            naimad.dangel napisał:

                                            "Ale tak jak Waszym celem nie jest mordowaniem dzieci tylko dobro kobiet tak
                                            moim nie jest krzywdzenie kobiet tylko dołożenie wszelkich starań, żeby mogły
                                            być szcześliwymi matkami, a jeśli to nie możliwe, to żeby ich dzieci miały
                                            szasne być szczęśliwe."

                                            *Poniewaz wczesniej probowales dociekac istoty konsensusu ktory, Twoim zdaniem,
                                            winien miec miejsce wiec pozwole sobie powrocic do niego, skoro (powyzej)
                                            starasz sie zrozumiec.

                                            Zatem z czysto etycznego punktu widzenia odpowiednia plaszczyzna dla prawa
                                            moglby byc konsensus pomiedzy interesem fetusa a interesem kobiety. W takiej np.
                                            Wielkiej Brytanii ustalono, ze konsensus ten najlepiej eprezentowany jest gdy
                                            kobieta ma moznosc usuniecia ciazy (na zyczenia) do 24 tygodnia. Gdyby polskie
                                            prawo przewidywalo ze np. z "przyczyn spolecznych" moze kobieta zdecydowac o
                                            aborcji do 16go tygodnia wowczas prawdopodobnie nie pyskowalbym. Uznalbym, ze -
                                            jak by nie bylo - znaleziono jakis tam zloty srodek.

                                            Aktualne wyjatki (gwalt, kazirodztwo, zagrozenie dla zycia) figuruja w
                                            antyaborcyjnym prawie polskim tylko dlatego, ze w atmosferze 1996r. kler w
                                            zadnym wypadku nie mogl pozwolic sobie na pojscie na calosc. To oznaczaloby
                                            przegranie calego antyaborcyjnego prawa. Aktualne wyjatki nie maja wiec nic
                                            wspolnego ze zlotym srodkiem o ktorym mowa powyzej - co czesto sugerowane bywa.

                                            Nawiasem mowiac, zgodnie z oczekiwaniami wielu, kler zaczal kwestionowac
                                            wymienione wyjatki, gdyz uznal, ze teraz moze sobie na to pozwolic.

                                            Nie sadzilem, ze tak predko pekniesz :O)
                                        • benek231 Re: No nie, Sixa, sorry 22.08.09, 01:15
                                          naimad.dangel napisał:

                                          "Prawo wolnego sejmu uznaję za konsensus społeczny. Być może niesłusznie, ale
                                          wtedy możemy wogóle zanegować prawo jako nieprzystające do woli narodu, bo do
                                          niczego innego przystawać nie musi - nie licząc wewnętrznej spójności."

                                          *Konsensus powiadasz... Na to co Ty nazywasz konsensusem spolecznym liczyl wtedy
                                          kler, ktory dopuscil sie wielkiego oszustwa. Pominawszy histerie i rewie klamstw
                                          oraz szkalowan, jaka rozpetal, zdecydowaly o przepchnieciu tego prawa trzy
                                          zasadnicze czynniki:

                                          1)Aktualne antyaborcyjne prawo komuna poddala klerowi jeszcze przy Okraglym
                                          Stole, na zadanie Wojtyly, a swiadczy o tym niezakwestionowanie oszustwa Zolla,
                                          oraz niezakwestionowanie oszustwa Kwasniewskiego.

                                          2)Oszustwo Zolla w orzeczeniu o zgodnosci z Konstytucja (tej nie bylo jeszcze).

                                          3)Oszustwo Kwasniewskiego ktory mogl i powinien byl zawetowac ustawe, ale nie
                                          uczynil tego, choc zwolennicy antyaborcyjnego prawa nie mieli glosow by obalic
                                          weto, czym uratowal komune ktora nadal mogla udawac, ze caly czas byla za prawem
                                          liberalniejszym. W istocie sprzedala prawa kobiet w zamian za uratowanie
                                          wlasnych glow oraz portfeli. Takze za biernosc przy rozkradaniu Polski przez kk.

                                          Owszem, jest prawo jakie jest i jesli nie mozna go obalic to nalezy przyjac je
                                          do wiadomosci. Nie oznacza to jednak rezygnacji z krytyki tego prawa,
                                          przypominania jego genezy, oraz poddania dazenia do jego zmiany.

                                          To jest tak jak z prawem Busha o wojnie w Iraku. Kongres wprawdzie zatwierdzil,
                                          wiec niby o co chodzi, ale - co niedawno wyszlo na jaw - na podstawie
                                          sfabrykowanych przez Busha danych. Gdyby nie te przekonujace Kongres klamstwa
                                          Bush raczej dostalby kopa, niz zezwolenie na wojne.
                                          Aktualne prawo antyaborcyjne ma mniej wiecej taka sama legitymacje.

                                          >>A w takim układzie cała ta roz mowa trochę traci sens i każdy powinien mieć
                                          moralne prawo prawo bojkotować i generalnie okazało by się że żyjemy w kraju
                                          nieuświadomionej anarchi.

                                          *Najwyrazniej nie rozumiesz zasad demokracji a wsrod nich tego, ze (niemal)
                                          kazde prawo jest zaledwie tymczasowe. Ta dykusja to nie adna anarchia - to
                                          demokracja w akcji. Wprawdzie kler obwarowal swoje pozycje bardzo starannie,
                                          jednak w arunkach wzglednej wolnosci slowa, oraz wzglednie swobodnego przeplywu
                                          informacji nie takie bastiony padaly. Jestem optymista, zatem.
                                          Zauwaz, ze po 2-3 latach przycichniecia znow zaczyna rozkrecac sie dyskusja
                                          ktorej najwyrazniej nie bylo w planach wynalazcow "cywilizacji zycia". Ta
                                          niewatpliwie obliczona byla na spacyfikownie feministycznej opozycji najdalej 10
                                          lat po wejsciu w zycie restrykcyjch praw. Tymczasem teraz dopiero zaczyna sie na
                                          dobre. Czas przestal juz grac na wasza korzysc.
                                    • six_a Re: No nie, Sixa, sorry 22.08.09, 12:56
                                      > No ale co ma to, że nie żyjemy na drzewach do prawa i człowieczeństwa ? Prawo
                                      nas z tych drzew ściągnęło czy jak ?
                                      człowieczeństwo ma być podstawą do tego, żeby nakazywać rodzić niechciane potomstwo?

                                      > Jak Ci się uda przeforsować ustawę nadającą prawa małpom w zoo to nie ma
                                      przeci w wskazań
                                      a dlaczego mam forsować? przecież sam twierdziłeś, że nadaje się prawa człowieka
                                      komu-/czemukolwiek, więc chyba uważasz to za fakt. to podaj przykład. już raz o
                                      to prosiłam. albo nie pleć co ślina przyniesie na klawiaturę.

                                      > na czym się opiera ten pieczołowicie pielęgnowany konsensus
                                      > społeczny w kwestii szacunku do człowieka
                                      opiera się na szacunku do człowieka żyjącego. bo z ludźmi żyjącymi się stykamy.
                                      z płodami i umarłymi stykamy się z rzadka, to i prawa dla nich są ograniczone do
                                      powiedzmy sankcji w przypadku usunięcia zaawansowanej ciąży albo wandalizmu i
                                      zbezczeszczenia w drugim przypadku.

                                      > Żywy == urodzony - to dla mnie przyznam nowum pewne
                                      > , stąd może nieporozumienie.
                                      ale jakoś wysnułeś, że uważam płody za martwe??? wot akrobatyka.

                                      >Nie sądzę, żeby było zgodne z prawem usunięcie ciąży bez woli kobiety. Jeśli by
                                      traktować płód jako takie nic, to można by chyba sądzić jak za wyrwanie zęba bez
                                      woli pacjenta
                                      nie jest zgodne z prawem, ale co to ma do rzeczy?

                                      > Zabijanie płodów w imię uczciwości po prostu dziwnie wygląda w jednym zdaniu.
                                      Płód umiera, a nie się abortuje
                                      wygląda dziwnie, jak ktoś uważa, że usuwanie ciąży równa się 'zabijanie płodów'
                                      no widzisz, Tobie po prostu się język plącze: płody nawet nie umierają, bo
                                      umieranie jest zarezerwowane dla tych, którzy zaliczyli cud narodzin, pod
                                      warunkiem że są ludźmi, oczywiście. a zarodki i płody obumierają. powiedział byś
                                      coś takiego o człowieku żyjącym, że obumarł wiosną?
                                      nie tylko prawo, nawet język odróżnia ludzki płód od człowieka urodzonego, a Ty
                                      nie chcesz odróżnić, ani tak ani siak. pewnie też jest Ci wszystko jedno czy się
                                      usunie lub w Twojej wersji zabije ledwo wykształcony płód czy też powiedzmy ojca
                                      dzieciom/syna matce. no i fajnie, ale nie każdy musi mieć takie samo podejście
                                      prawda? a skoro istnieją ustawy dopuszczające usunięcie ciąży, i to istnieją na
                                      całym świecie, to najwyraźniej podejście: płód = człowiek lat ileś tam oraz
                                      pojęcia takie jak: godność płodu są mało popularne.

                                      i na koniec małe zadanie kreatywne: przedstaw godność ludzkiego płodu w oparciu
                                      o popularną definicję godności:
                                      godność
                                      1. «poczucie własnej wartości i szacunek dla samego siebie»
                        • easz Re: No nie, Sixa, sorry 20.08.09, 00:36
                          naimad.dangel napisał:

                          Nie wiem o czym Ty tutaj rozmawiasz, ale ja mówię o prawie do
                          aborcji. Wszelkie podobne do Twoich powyższych zbaczania z tematu,
                          to nie pierwszy i nie ostatni tu raz widziane próby przeinaczania
                          sensu wypowiedzi rozmówcy czyt. odwracania kota ogonem oraz
                          przedsmak absurdalnych wygibasów bez odrobiny sensu, lanie wody.
                          Jeśli chcesz sobie przygotować grunt, to wyluzuj, bo nie jesteś
                          oryginalny z tą swoją "metodą". To nie zabawa w
                          skojarzenia 'wychodzimy od świeczki, kończymy na ptysiu na słodko -
                          co pomiędzy?' a IQ biorących udział.

                          Ten jeden raz jeszcze się zlituję, bo sam sobie zresztą
                          odpowiedziałeś - jeśli chcesz kraść, to se kradnij, co mnie do tego?
                          Natomiast zawsze należy pytać i brać pod uwagę 'dlaczego' a w
                          związku z tym przyszłościowo robić wszystko, co możemy, żeby nikt
                          następny nie musiał posuwać się do złodziejstwa. Jeśli kto
                          lubi, to insza inszość trocha. Ale teraz zapodaj przykład kobiety po
                          aborcji, która lubi -
                          Nie wiem za to jak możesz w ogóle tak lekko porównywać, bo to nawet
                          nie półka obok.
                          • naimad.dangel Re: No nie, Sixa, sorry 20.08.09, 01:03
                            Ten jeden raz jeszcze się zlituję
                            Dziękuję
                            Wytłumaczenie mi się podoba. Nie wiem jak okradanemu wytłumaczyć, że powinien spytać dlaczego, zanim strzeli ... i o to bym chciał dopytać.
                            Czyli jesteś przeciwko aborcji ze względu na kobietę, płód nie ma tu nic do rzeczy tak ?
                            Jeśli tak to więcej dręczyć nie będę, bo pomijając mój pogląd jest to spójne. A na to, że jesteście za aborcją tylko ze względu na matkę jakoś nie wpadłem - kwestia szufladek w głowie chyba.
                            Jak mi się wytłumaczy (nawet alegorycznie) to łapię. ;)
                            • easz Re: No nie, Sixa, sorry 20.08.09, 01:16

                              naimad.dangel napisał:

                              ?? Nie kumam Cię człowieku, w ząb.
                              • naimad.dangel Re: No nie, Sixa, sorry 20.08.09, 11:28
                                Mnie jako osoby, czy czegoś co napisałem?
                      • stephen_s Re: No nie, Sixa, sorry 19.08.09, 20:17
                        > Zauważ w jakim tonie w ogóle post wyjściowy został napisany.

                        W jakim? Serio pytam.

                        > Cały czas problemem jest nierozumienie różnicy pomiędzy aborcją a prawem do
                        > aborcji, do wyboru.

                        Powiem tak: nie tyle nie rozumiem tej różnicy, tylko nie godzę się na takie
                        rozróżnienie. Mówimy o ludzkim życiu, więc nie ma tutaj (w mojej opinii) miejsca
                        na potępianie czegoś przy dawaniu innym prawa do robienia tego.

                        > Powiedz może po prostu, że nie możesz załapać, że można być za prawem do, a jed
                        > nocześnie przeciwnikiem aborcji?

                        Ależ ja to łapię. Natomiast zazwyczaj, kiedy słyszę wypowiedzi o tych kwestiach
                        z punktu widzenia przedstawicielek środowisk feministycznych, to jest tam nie
                        tylko obrona prawa, ale i pochwała aborcji jako takiej. Przynajmniej ja tak to
                        odbieram.

                        > Bo tak jest, jeśli myślisz tak, jak piszesz, jak ja Cię rozumiem. Jeśli odmawia
                        > sz prawa, to nie jesteś za równouprawnieniem.

                        Zaraz, zaraz. Nie byłbym za równouprawnieniem, gdybym np. przyznawał mężczyznom
                        prawo do decydowania o aborcji, a kobietom nie. A tego nie robię. Także, nie
                        byłbym za równouprawnieniem, gdybym sprzeciwiał się innym metodom regulacji
                        zachodzenia w ciążę przez kobiety. A nie sprzeciwiam się.

                        Owszem, jestem za ograniczonym prawem do aborcji, ale to nie oznacza, że chcę
                        ograniczyć prawa kobietom. Po prostu zabicie płodu bez dobrego powodu to coś
                        takiego, do czego żaden *człowiek* nie ma prawa. Dla mnie to nie jest w ogóle
                        kwestia związana z dyskryminacją kobiet.

                        > Jeszcze jedna kwestia, która Ci stoi w poprzek, to powód ew. aborcji - jeśli np.
                        > gwałt, to niechętnie, ale ok? ale anegdotyczny już kolor oczu przyszłego dziec
                        > ka, to już nie? Dlaczego? Przecież jeśli z "punktu widzenia" płodu, które jak r
                        > ozumiem dla Ciebie jest dzieckiem, to bez znaczenia.

                        No nie, to nie tak. Przecież możnaby powiedzieć, że z punktu widzenia zabijanego
                        dorosłego też wszystko jedno, z jakiego powodu się go zabija, prawda? Tymczasem
                        nie każde zabicie człowieka w myśl prawa jest morderstwem, są sytuacje, kiedy
                        się to dopuszcza w imię wyższej konieczności. Tak samo w przypadku aborcji:
                        jeśli ją dopuszczam, to właśnie w przypadkach wyższej konieczności, kiedy
                        inaczej kobieta nie może zadbać o własne życie, zdrowie czy prawo do decydowania
                        o sobie. To w ogóle nie jest sprzeczne z równouprawnieniem kobiet, wręcz nawet
                        daje większe prawa kobietom, niż mężczyznom (bo np. absolutnie nie zezwoliłbym
                        mężczyźnie na decydowanie o dokonaniu aborcji wbrew woli partnerki).
                        • benek231 A jednak nie rozumiesz, Stefan :O)) 19.08.09, 20:51
                          stephen_s napisał:

                          (bo np. absolutnie nie zezwoliłbym mężczyźnie na decydowanie o dokonaniu aborcji
                          wbrew woli partnerki).

                          *Gdybys rzeczywiscie byl za rownouprawnieniem, to nie mialbys nic przeciwko
                          prawu mezczyzny do decydowania o wlasnym brzuchu. :O)

                          Zaczalem od zartu bo Easz nie wylozyl Ci chyba wszystkiego do konca. Zatem bedac
                          za rownouprawnieniem jestes rowniez za tym by kobieta miala prawo do decydowania
                          o sobie - tak jak mezczyzna ma. Wtedy wlasnie mowimy o rownouprawnieniu - bez
                          wzgledu na decyzje podejmowane w swietle tegoz rownouprawnienia. Te niewatpliwie
                          dziela sie na takie ktore spotkalyby sie z Twoim zrozumieniem, czy aprobata,
                          oraz na takie przeciwko ktorym wystepowalbys z cala bezwzglednoscia.
                          Podsumowujac, jesli twierdzisz ze jestes za rownouprawnieniem to musisz
                          zaakceptowac opisany sens rownouprawnienia. Jesli nie zaakceptujesz to jednak za
                          rownouprawnieniem nie jestes.

                          Jedzmy dalej. Zatem feministki uwazaja prawo do aborcji za jeden z
                          najwazniejszych celow feminizmu, wlasnie zpowodu jego bezposredniego rzutowania
                          na kwestie rownouprawnienia. Czyli, odpowiednio, jesli kobieta nie ma prawa do
                          aborcji wowczas nie mozemy mowic o rownouprawnieniu. Czy ona skorzysta z tego
                          prawa oraz w jaki sposob - to juz wylacznie jej sprawa. Ma prawo - jesli juz
                          chwytasz sens tego zwrotu.

                          Przy okazji, czesto mylone na forach sa feministyczne dazenia do zrownania praw
                          kobiet w kwestiach decyzji osobistych, z dazeniami czysto kobiecymi do pozbycia
                          sie niechcianej ciazy.
                          Te znachorki ktore po kryjomu "zalatwialy" poronienie 500 czy 3000 lat temu nie
                          zajmowaly sie rownouprawnieniem lecz usuwaniem ciazy. Rownouprawnienie i
                          feminizm to calkiem nowe terminy, przy czym kobiety jako takie decydowaly w
                          przeszlosci czesto o usunieciu ciazy, a ostatnio feministki (dziwnym zbiegiem
                          okolicznosci takze kobiety :) staraja sie o zagwarantowanie kobietom odnosnych
                          praw, jako ze wczesniej (czesto) kobiety robily to nielegalnie.
                        • easz Re: No nie, Sixa, sorry 20.08.09, 00:28
                          stephen_s napisał:

                          > > Zauważ w jakim tonie w ogóle post wyjściowy został napisany.
                          >
                          > W jakim? Serio pytam.

                          Deczko histerycznym, bez logiki, a na tym forum również w tonie
                          napastliwym i prowokacyjnym - jeśli ktoś się nagle urwał z choinki w
                          materii szczegółów związanych z aborcją, to o co kaman?

                          > > Cały czas problemem jest nierozumienie różnicy pomiędzy aborcją
                          a prawem do aborcji, do wyboru.
                          >
                          > Powiem tak: nie tyle nie rozumiem tej różnicy, tylko nie godzę się
                          na takie rozróżnienie.

                          Nie rozumiem - czy dla Ciebie to, że kobieta w razie czego może sama
                          zdecydować o swoim własnym ciele, to znaczy że już dokonała aborcji,
                          albo że na pewno jej dokona?? A może aborcjonistka to taka, która
                          donosi i urodzi, ale w kraju, w którym dopuszcza się aborcję tzw. na
                          życzenie?

                          > Mówimy o ludzkim życiu, więc nie ma tutaj (w mojej opinii) miejsca
                          > na potępianie czegoś przy dawaniu innym prawa do robienia tego.

                          Nadal nie rozumiem.
                          Ja mówię o życiu kobiety, jeśli to ma jakieś znaczenie tutaj dla
                          Ciebie. No i potępianie a bycie przeciwnym to też nie to samo.

                          > > Powiedz może po prostu, że nie możesz załapać, że można być za
                          prawem do, a jed nocześnie przeciwnikiem aborcji?
                          >
                          > Ależ ja to łapię. Natomiast zazwyczaj, kiedy słyszę wypowiedzi o
                          > tych kwestiach z punktu widzenia przedstawicielek środowisk
                          > feministycznych, to jest tam nie tylko obrona prawa, ale i
                          > pochwała aborcji jako takiej.

                          O? Można jakieś cytaty?
                          Wciąż nie jestem pewna, czy łapiesz.

                          > Zaraz, zaraz. Nie byłbym za równouprawnieniem, gdybym np.
                          > przyznawał mężczyznom prawo do decydowania o aborcji, a kobietom
                          > nie. A tego nie robię. Także, nie byłbym za równouprawnieniem,
                          > gdybym sprzeciwiał się innym metodom regulacji zachodzenia w ciążę
                          > przez kobiety. A nie sprzeciwiam się.

                          Sprzeciwiasz się temu, żeby kobiety miały prawo do decydowania, więc
                          w pewnym sensie zgadzasz, żeby kto inny miał to prawo,
                          ew. "okoliczności", lekarze, księża, ktokolwiek się nawinie, w
                          każdym razie nie kobiety, których to dotyczy. Nie mówimy
                          teraz o innych metodach regulacji. Temu prawu się sprzeciwiasz, więc
                          nie jesteś 'czysty';) Gdyby wszystko w życiu przebiegało wszędzie i
                          zawsze tak gładko, 'weź pigułkę, weź pigułkę', to spoko, noale tak
                          nie jest. Kropka.

                          > Po prostu zabicie płodu bez dobrego powodu to

                          Dobry powód, aby móc zabić płód?? Słucham? W Twoim języku to coś
                          okropnego. Weź to jeszcze przemyśl, serio.

                          > No nie, to nie tak. Przecież możnaby powiedzieć, że z punktu
                          > widzenia zabijanego dorosłego też wszystko jedno, z jakiego powodu
                          > się go zabija, prawda?

                          Nie można powiedzieć, bo nie rozmawiamy o dorosłych ludziach. Użyłam
                          takiej nomenklatury, bo Ty takiej używasz, więc chciałam Ci
                          uzmysłowić, że tak, czy inaczej, niezależnie od powodu, niszczy się
                          zawsze to samo. Zapomniałam tylko, że bierzesz pod uwagę
                          bezkarne zabijanie ludzi w określonych sytuacjach. Czyli jedno 'nie
                          zabijaj' nie = innemu 'nie zabijaj'. Myślę, że ciężko będzie nam
                          dalej rozmawiać.

                          > To w ogóle nie jest sprzeczne z równouprawnieniem kobiet, wręcz
                          > nawet daje większe prawa kobietom, niż mężczyznom (bo np.
                          > absolutnie nie zezwoliłbym mężczyźnie na decydowanie o dokonaniu
                          > aborcji wbrew woli partnerki).

                          W razie czego facet zawsze może się wypisać z udziałów, kobita nie
                          bardzo, podobnie ew. dziecko. Facet, który chciałby dziecka, kiedy
                          kobieta nie chciałaby go urodzić, musiałby przywiązać ja do
                          kaloryfera na 9 m-cy jak sukę. Pasi Ci ta wizja? No ja myślę, że nie.
                          • stephen_s Re: No nie, Sixa, sorry 20.08.09, 01:29
                            > Deczko histerycznym, bez logiki, a na tym forum również w tonie
                            > napastliwym i prowokacyjnym - jeśli ktoś się nagle urwał z choinki w
                            > materii szczegółów związanych z aborcją, to o co kaman?

                            No, może to i była prowokacja. Nie wiem.

                            > Nie rozumiem - czy dla Ciebie to, że kobieta w razie czego może sama
                            > zdecydować o swoim własnym ciele, to znaczy że już dokonała aborcji,
                            > albo że na pewno jej dokona?? A może aborcjonistka to taka, która
                            > donosi i urodzi, ale w kraju, w którym dopuszcza się aborcję tzw. na
                            > życzenie?

                            Widzisz, dla mnie dokonanie aborcji wcale nie jest tylko decydowaniem o własnym
                            ciele. To jest decyzja o przerwaniu życia drugiej istoty ludzkiej. Do tego nikt
                            nie ma prawa - poza szczególnymi okolicznościami.

                            Jak najbardziej popieram, by kobiety mogły decydować o swoim ciele. Stąd
                            popieram antykoncepcję. Stąd też moje dopuszczenie dla aborcji w przypadku ciąży
                            powstałej w wyniku gwałtu: bo w takim wypadku taka kobieta faktycznie została
                            poprzez gwałt pozbawiona możliwości decydowania o sobie. Natomiast nie ma mojej
                            zgody na aborcję na życzenie, dla ciąży powstałej w wyniku dobrowolnego seksu -
                            bo przecież ciąża jest zupełnie naturalnym efektem stosunku seksualnego. Jeśli
                            kobieta nie jest gotowa na ciążę, to niech w ramach decydowania o swoim ciele
                            podejmie odpowiedzialną decyzję i albo sie skutecznie zabezpieczy, albo niech
                            nie uprawia seksu.

                            > Ja mówię o życiu kobiety, jeśli to ma jakieś znaczenie tutaj dla
                            > Ciebie.

                            Ma znaczenie, ale w sytuacji aborcji w grę wchodzi też życie płodu.

                            > O? Można jakieś cytaty?

                            Cytatów Ci nie podam, ale jak np. słucha się Wandy Nowickiej, to trudno raczej
                            odnieść wrażenie, że aborcja to dla niej niefajna sprawa.

                            > Sprzeciwiasz się temu, żeby kobiety miały prawo do decydowania, więc
                            > w pewnym sensie zgadzasz, żeby kto inny miał to prawo,
                            > ew. "okoliczności", lekarze, księża, ktokolwiek się nawinie, w
                            > każdym razie nie kobiety, których to dotyczy.

                            Mówiąc dokładnie: jestem za tym, by - poza określonymi sytuacjami - kobiety nie
                            mogły tak po prostu zażądać aborcji. Brzmi brutalnie, ale taka jest chyba
                            konsekwencja życia w cywilizowanym świecie: nie wszyscy dostajemy to, czego
                            chcemy. Nasze prawa są ograniczone prawami innych. Ja nie mogę iść do banku i po
                            prostu poprosić o pieniądze ze skarbca, bo to cudze pieniądze. Kobieta nie może
                            tak po prostu zażądać zabicia własnego dziecka. Ani moje, ani jej prawa nie są
                            tutaj lamane, bo ani ja, ani ona takich praw nigdy nie posiadaliśmy.

                            Gdyby wszystko w życiu przebiegało wszędzie i
                            > zawsze tak gładko, 'weź pigułkę, weź pigułkę', to spoko, noale tak
                            > nie jest. Kropka.

                            No wiesz, tutaj trochę złośliwie powiem, że w ogóle w życiu nie zawsze wszystko
                            przebiega gładko. To jednak nie daje nam prawa do nieetycznego zachowania i
                            brania dróg na skróty.

                            > Dobry powód, aby móc zabić płód?? Słucham? W Twoim języku to coś
                            > okropnego.

                            A jak mam inaczej to nazywać, skoro tak to postrzegam? Płód to oddzielny od
                            kobiety organizm, dokonując na nim aborcji, niszczymy życie.

                            > Nie można powiedzieć, bo nie rozmawiamy o dorosłych ludziach.

                            To co, zabić można tylko dorosłego?

                            żyłam
                            > takiej nomenklatury, bo Ty takiej używasz, więc chciałam Ci
                            > uzmysłowić, że tak, czy inaczej, niezależnie od powodu, niszczy się
                            > zawsze to samo.

                            Masz rację, ale powód też jest istotny. Gdyby powód nie był istotny do oceny
                            dopuszczalności danego czynu, to np. nie mielibyśmy pojęcia obrony koniecznej w
                            prawie.

                            > Czyli jedno 'nie
                            > zabijaj' nie = innemu 'nie zabijaj'.

                            A nie jest tak?

                            > W razie czego facet zawsze może się wypisać z udziałów, kobita nie
                            > bardzo, podobnie ew. dziecko.

                            A nie powinien móc.
            • sabinac-0 Re: No nie, Sixa, sorry 21.08.09, 12:17
              stephen_s napisał:

              > Wiadomo, że pozbywanie się niechcianych dzieci / ciąż jest stare jak świat - al
              > e
              > aborcja jako taka (czyli: zabieg medyczny dokonywany w majestacie prawa przez
              > lekarzy) to względnie nowa rzecz. I dostępność jej jest jak najbardziej jednym
              > z
              > postulatów feministycznych.
              >
              Prawie slusznie.
              Jedyna roznica - feministki postuluja by jedyna osoba majaca prawo wyboru i
              jedyna podejmujaca decyzje o zyciu plodu byla SAMA CIEZARNA. I wlasnie to
              wzbudza swiete oburzenie, nie los plodu.

              Znam sporo gorliwych katolikow, zdeklarowanych "obroncow zycia poczetego",
              ktorzy, gdy w nieplanowana ciaze zajdzie ich corka, bez wahania prowadza ja na
              skrobanke, czesto wbrew jej woli. Powoluja sie na "prawo ojca do decydowania o
              losach corki" i uwazaja ze ich czyn jest zgodny z nauka Kosciola.
              Za to dziewczyna ktora zbuntuje sie ojcu i ucieknie z domu by urodzic dziecko i
              zostac samotna matka, w tradycyjnym srodowisku zostanie wykleta i nazwana
              "grzesznica".

              Nikt nie powie zlego slowa mezowi ktory szantazem zmusi do skrobanki zone
              motywujac ze "za duzo gab do karmienia". Zona, ktora opusci meza by urodzic
              niechciane przez niego dziecko zostanie potepiona przez Kosciol i srodowisko i
              nie moze liczyc na zadne wsparcie tych, ktorzy rzekomo tak troszcza sie o "zycie
              poczete".

              Zatem nie o "zycie" tu chodzi tylko o wladze.

              Gorliwi przeciwnicy feminizmu nie tyle troszcza sie o plody co uznaja ze o zyciu
              lub smierci plodu powinno decydowac otoczenie ciezarnej wg wlasnych, zaleznych
              od epoki, kryteriow - czy jest z prawego loza, czy krewni chca na niego lozyc,
              czy to nie wstyd dla rodziny, jakie jest aktualne zdanie hierarchii koscielnej,
              jaka jest aktualna koniunktura polityczna itp, zas sama ciezarna znika dla nich
              z pola widzenia niczym na fotografiach plodow w koscielnych gazetkach.
              • naimad.dangel Re: No nie, Sixa, sorry 21.08.09, 19:18
                Miała tu być jakaś polemika. Jeśli życie płodu nie ma znaczenia to można dywagować o tym kto nad kim rządzić chce i jak. Ale jeśli płód to coś więcej niż nic to nie jest to wszystko takie oczywiste. Tłumaczenie, że jacyś idioci hipokryci i katolicy zarazem realizują swój model świata to jedno. Podejście równie instrumentalne do życia płodu tylko z drugiej strony jest oczywiście lepsze, ale nadal instrumentalne. Zamiast przedmiotowe to selektywnie podmiotowe. Dyskutowanie z jakąś rzekomą ciągotą do panowania nad cudzą macicą dla panowania nad cudzą macicą jest argumentacją z cyklu o freudowskich fallusach. Jest to sposób na wytłumaczenie wsyzstkiego, ale może nie o to jednak chodzi.
                • sabinac-0 Re: No nie, Sixa, sorry 23.08.09, 16:36
                  Czemu sluza te twoje pseudoprawnicze, pseudobiologiczne i pseudofilozoficzne
                  rozwazania o zyciu zarodkowo-plodowym, godnosci zarodka i plodu,
                  czlowieczenstwie zarodka i plodu, prawie regulujacym problemy zwiazane z okresem
                  zarodkowo-plodowym ?

                  Kreujesz sie na "zatroskanego medrca" by wzbudzic poczucie winy w potencjalnych
                  "morderczyniach plodow" za ktore uwazasz wszystkie kobiety zdolne do zajscia w
                  ciaze, zwlaszcza jesli ich horyzonty myslowe wychodza poza krag kuchnia-kruchta?

                  Demonstracje intelektualnej i moralnej wyzszosci ktora, twoim zdaniem, uprawnia
                  cie do decydowania o cudzym zyciu?
          • naimad.dangel Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 12:25
            Czytałem ten wątek i nie znalazłem stwierdzenia, które uważasz za manipulację:
            "dopiero feminizm wymyślił aborcję"
            Ale zgadzam się to co robisz, jest "zwykłym manipulanckim gniotem", choć osobiście wolę subtelniejsze określenia jak rozpaczliwa próba odwrócenia kota ogonem.

            Rozumiem, że skoro już ustaliliśmy kto się tu trudni manipulacją, to mogę uznać "prawie" za niebyłe i serdecznie podziekować. Gdybyś od początku się tak miło rozwlekała to pewnie było by 90% okazji to wymieny zdań mniej. Błogosławione to niezrozumienie.
            • six_a Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 12:47
              no chyba musisz się zacząć przykładać do czytania:

              "Ani ludzkość ani wszystkie kobiety świata nie promują aborcji jako prawa
              człowieka i obywatela"

              nawet stephen wie, że aborcja jako zabieg jest wynalazkiem feministek, a Ty nie
              wiesz? ;)

              > Rozumiem, że skoro już ustaliliśmy kto się tu trudni manipulacją
              eeee, ja z Tobą nic nie ustalałam. chyba że masz tam kogoś, z kim ustaliłeś i
              wypowiadasz się za dwóch/dwoje/dwie. bo jak nie, to manipulujesz dalej w najlepsze.

              >Błogosławione to niezrozumienie.
              czy ja wiem... żaden biskup jeszcze tego nie potwierdził oficjalnie.
              • naimad.dangel Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 12:58
                Nie widzisz różnicy między wynalezieniem, a promowaniem? Czytać umiem. Nawet z tym co napisałem sobie radzę, choć niewątpliwie trudniej zachować konieczny dystans. Ludzkość nie ma spójnego światopoglądu, kobiety również, a feministki jakiś reprezentują. Są oczywiście katolickie-feministki i pewnie jeszcze jakieś, ale traktuje je jako odrębne gatunki być może nie słusznie.

                Aborcja nie jest wynalazkiem feministek. A teza jest Twoja.
                Na historii zabiegów aborcyjnych w XX w. się nie znam, więc się w subtelności nie wtrącam. Gdy kto inny sie pomyli to się bardzo skutczeni wyśmiewasz nakłaniając do przeprosin. Zauważ, że tym razem to Ty stzeliłaś gafę i próby przekręcania słów innych tego nie zmienią.
                • six_a Re: A co feminizm ma do tego, Kwiatuszku 19.08.09, 13:11
                  >Gdy kto inny sie pomyli to się bardzo skutczeni wyśmiewasz nakłaniając do
                  przeprosin. Zauważ, że tym razem to Ty stzeliłaś gafę i próby przekręcania słów
                  innych tego nie zmienią.

                  oj już tak się nie przejmuj, to był żart, może faktycznie nie najlepszej próby.
                  a gafy nie widzę, ale jak pokażesz, to nie mam problemów z przyznaniem się, a
                  nawet, o zgrozo, z przeprosinami.
        • benek231 Jeszcze jeden nawiedzony, cholera :( 19.08.09, 15:48
          n.t.


          naimad.dangel napisał:
          ^^^^^^^
          • stephen_s Jesteś szalenie merytoryczny... 19.08.09, 15:51
            Brawo.
            • benek231 Taki juz jestem :O)) 19.08.09, 15:56
              stephen_s napisał:

              > Brawo.
              >

              *Dziekuje za uznanie dla mojego podejscia do mozliwosci dyskusji z belkotem :O)
              • stephen_s Re: Taki juz jestem :O)) 19.08.09, 16:04
                Polecam sprawdzenie w słowniku znaczenie słowa "sarkazm".
          • naimad.dangel Re: Jeszcze jeden nawiedzony, cholera :( 19.08.09, 15:54
            @benek231
            "Jak dotad zaprezentowalas sie jako osoba niezwykle"
            ...
            @benek231
            ", ktorej oczywiscie wydaje sie, ze jest madrzejsza i bardziej etyczna od osoby obszczekiwanej."
    • gazeta_mi_placi Re: chory feminizm 19.08.09, 09:50
      Ile miesięcy (lub tygodni) miały te maleństwa w momencie aborcji?
      Jeżeli miały mniej niż 3-4 miesiące to wstrzyknięcie w biedne małe serduszka
      (łzy mi lecą na klawiaturę) zastrzyku mijało się z celem
      bo nie przeżyłyby poza organizmem matki i tak,więc wbicie zastrzyku byłoby
      całkiem bezsensowne.
      Kluczowe pytanie: ile miały?
      • bene_gesserit Re: chory feminizm 19.08.09, 13:10
        W tym przypadku aborcji dokonano w osmym miesiacu ciazy.
        Historia o 'serduszkach' jest bzdura wymyslona przez autorke watku,
        trucizne wstrzyknieto po prostu w zarodki, bo w 'serduszka' plodow
        tej wielkosci zaden lekarz by nie wcelowal.
        • stephen_s Re: chory feminizm 19.08.09, 15:39
          No, jeżeli to było w ósmym miesiącu ciąży, to - niezależnie od tego, czy
          truciznę wstrzyknięto w serca, czy nie - należy się na to zdarzenie oburzać.
          • bene_gesserit Re: chory feminizm 19.08.09, 15:53
            Oczywiscie, ze sie pomylilam. Osmy tydzien, drugi miesiac.
    • winniepooh Re: chory feminizm 19.08.09, 10:58
      >pani Richards zaszła w ciąże z trojaczkami

      który z nich był biologicznym ojcem?
      • znana.jako.ggigus :)) dobre 19.08.09, 12:52
        ten, ktory przezyl??? reszta to byly dziewczynki?
        • gazeta_mi_placi Re: :)) dobre 19.08.09, 17:57
          Dobrze,że nie zaszła w ciążę z sześcioraczkami-to dopiero nasłuchała by się
          wyzwisk od puszczalskich :)
    • jeszcze.ja.live Re: chory feminizm a aborcja? 19.08.09, 14:53
      czy sredniowieczna aborcja tez byla utozsamiana z feminizmem?

      sredniowieczna-aborcja.blogspot.com/
      W średniowieczu stosowano wiele środków wywołujących poronienie u
      kobiety.Do najpopularniejszych należało stosowanie roślin poronnych
      takich jak:szałwia,włoska kocimięta,ciemiernik.cząber.W połuniowo-
      wschodniej Azji popularną metodą aborcyjną był specjalny masaż
      brzucha.We Francji zaś stosowano tak zwany"Korzeń prostytutek",
      czyli kłącze paproci narecznicy.W Anglii natomiast używano opium,
      siarczek oraz chlorek żelaza.W tatmtejszych czasach aborcja służyć
      miała przede wszystkim zmniejszeniu przyrostu naturalnego i
      dotyczyła w większej części ludności ubogiej.Owe środki poronne
      spisywane były w dziełach medycznych.Do najbradziej popularnych
      należał Herbarz Aemiliusa Macera, De Herbarum Virtutibus
    • rozczochrany_jelonek Re: chory feminizm 19.08.09, 19:46
      may-flower napisała:

      Re: chory feminizm

      wystarczy napisać feminizm ;)
      • mijo81 Re: chory feminizm 22.08.09, 21:10
        A to prawda...choroba to immanentna cecha feminizmu
    • black-emissary Re: chory feminizm 23.08.09, 23:45
      Nie lubię robienia z aborcji problemu feministycznego, bez względu na to która strona barykady ten manewr wykonuje.

      Gdyby pani Richards usunęła wszystkie trzy płody to sprawa nikogo by pewnie nie zainteresowała. Selektywna redukcja wzbudza większe kontrowersje. Kontrowersyjne są też motywacje pani Richards - tu nie chodziło o zdrowie, wybór dyktowany był bardzo przyziemnymi przesłankami - bo brak ślubu, trzeba będzie leżeć w najlepszym okresie na dawanie wykładów, no i windy w domu nie mamy.

      Ale jeżeli rzeczywiście uznajemy "jej brzuch - jej sprawa" to musimy przyznać jej prawo także do kierowania się motywacjami, które nam się nie podobają.
Pełna wersja