six_a 27.08.09, 23:25 pamiętacie tę rodzinę wielodzietną, gdzie matce odebrali dziecko po porodzie, kazali zabandażować piersi, żeby powstrzymać laktację, a dziecko do adopcji miało pójść? Sterylizacja bez pytania Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 27.08.09, 23:52 Może wreszcie pora uregulować sprawę sterylizacji? W takiej sytuacji jak u tej pani lekarz przed operacją powinien zapytać co robić w przypadku, gdyby sterylizacja okazała się być wskazana. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 00:05 ale według kogo wskazana? :) pacjentka wskazała, że chce sterylizacji? no tę panią to trochę potraktowano jak pieska bezdomnego: niech się więcej nie rozmnaża, to problemów będzie mniej. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 00:10 six_a napisała: > ale według kogo wskazana? :) Wedle lekarza mającego najlepsze podstawy, by to oceniać. A kogo innego? Świętego Mikołaja? > pacjentka wskazała, że chce sterylizacji? Dlatego właśnie wypadałoby sprawę uregulować, aby pacjentka mogła wskazać czy tego chce czy nie. > no tę panią to trochę potraktowano jak pieska bezdomnego: niech się więcej nie > rozmnaża, to problemów będzie mniej. I ciężko nie przyznać racji takiemu podejściu. Bolesne, ale prawdziwe. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 00:16 Chciałam zauważyć, że w Polsce sterylizacja jest nielegalna. Nie ma czegoś takiego jak sterylizacja ze wskazań medycznych. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 00:22 Dlatego też piszę, że pora wreszcie uregulować. Bo niby nielegalna, a jednak robią. Nie wspominając już o sterylizacji na życzenie - środek Europy... eh... Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 00:23 lekarz ma rolę doradczą w takich sprawach, a nie moc decyzyjną. może pokazać ew. zagrożenia, doradzić antykoncepcję itd. ale nie ma prawa wysterylizować człowieka bez jego zgody, usunąć mu ciąży bez jego zgody ani zmuszać mimo zagrożenia życia do utrzymania ciąży. > Dlatego właśnie wypadałoby sprawę uregulować, aby pacjentka mogła wskazać czy tego chce czy nie. ale oni się zasłaniają tym, że pacjentka se spała na stole, to kogo mieli pytać? czyli mieli w dupie jej zdanie, bo wiedząc, że ma już liczną rodzinę, mogli ją zapytać przed operacją, tak? to czemu tego nie zrobili? jestem przekonana, że jakby przyjść do takiego szpitala i o sterylizację poprosić, to każdy by odmówił, a tu proszę jak gładko poszło. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 00:55 six_a napisała: > lekarz ma rolę doradczą w takich sprawach, a nie moc decyzyjną. może pokazać ew > . > zagrożenia, doradzić antykoncepcję itd. ale nie ma prawa wysterylizować > człowieka bez jego zgody, usunąć mu ciąży bez jego zgody ani zmuszać mimo > zagrożenia życia do utrzymania ciąży. Dlaczego więc lekarze ratują samobójców? > ale oni się zasłaniają tym, że pacjentka se spała na stole, to kogo mieli pytać > ? Dlatego też należy wprowadzić procedury, które zapewnią, że pacjentka będzie o to pytana przed uśpieniem. > czyli mieli w dupie jej zdanie, bo wiedząc, że ma już liczną rodzinę, mogli ją > zapytać przed operacją, tak? to czemu tego nie zrobili? Dlatego też należy wprowadzić procedury, które zapewnią, że pacjentka będzie o to pytana przed uśpieniem. > jestem przekonana, że jakby przyjść do takiego szpitala i o sterylizację > poprosić, to każdy by odmówił, a tu proszę jak gładko poszło. Zawsze mi się wydawało, że to ja mam marne zdanie o ludziach, a tutaj proszę... :) Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:07 > Dlaczego więc lekarze ratują samobójców? bo mają obowiązek ratowania życia. a obowiązku sterylizowania jakoś kurde nie mają. zadaj inne pytanie, bardziej na poziomie i związane jakoś z sytuacją omawianej kobiety. > Dlatego też należy wprowadzić procedury, które zapewnią, że pacjentka będzie o to pytana przed uśpieniem. muszę Cię zmartwić, black, takie procedury istnieją. problem w tym, że nie są stosowane, a ten dość drastyczny przykład to pięknie pokazuje. > Zawsze mi się wydawało, że to ja mam marne zdanie o ludziach, a tutaj proszę... a ja nie wiem co Ci się wydawało czy wydaje i dlaczego akurat w związku z tym, co napisałam o hipotetycznej sytuacji: przychodzi baba do lekarza po sterylizację. może rozwiń to jakoś. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:17 six_a napisała: > bo mają obowiązek ratowania życia. Nie do końca. Nie mają np. obowiązku wykonania aborcji ciąży, która zagraża życiu kobiety. Samobójca wyraźnie przekazuje swoją wolę, a mimo to się go ratuje. > zadaj inne pytanie, bardziej na poziomie i związane jakoś z sytuacją > omawianej kobiety. To jest bardzo "wysokopoziomowe" pytanie, na które nie ma łatwej odpowiedzi. Jest też w pewien sposób związane z opisywaną sytuacją. Lekarz wie, że kolejna ciąża będzie dla kobiety bardzo niebezpieczna. Albo kobieta zadecyduje więcej dzieci nie mieć, wówczas sterylizacja pomoże jej w realizacji tej decyzji, albo postanowi jednak dziecko mieć, czyli dokonać próby samobójczej. Ale samobójców się przecież ratuje... Sprawa nie jest taka czarno-biała. > muszę Cię zmartwić, black, takie procedury istnieją. Istnieją procedury opisujące jak przeprowadzać zabieg, który w świetle polskiego prawa jest nielegalny... > problem w tym, że nie są stosowane Czyli są złe i należy je zmienić. > a ja nie wiem co Ci się wydawało czy wydaje i dlaczego akurat w związku z tym, > co napisałam o hipotetycznej sytuacji: przychodzi baba do lekarza po > sterylizację. może rozwiń to jakoś. Być może było zbyt enigmatyczne... Jak baba przyjdzie do lekarza po samą sterylizację to pewnie jej nie dostanie, bo prawo mamy durne. Jeżeli jednak przy okazji cesarki o takową poprosi (a to jedynie można uznać za sytuację w miarę porównywalną) to trzeba podejrzewać lekarzy o mocne sku...syństwo, aby uznać, że wówczas tego nie zrobią, a zrobią, jak tego nie będzie chciała. Ja aż tak marnego zdania o ludziach nie mam. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:46 > Nie do końca. Nie mają np. obowiązku wykonania aborcji ciąży, która zagraża życiu kobiety. no to akurat świadczy o kompletnym popie...niu pojęć i stawianiu życia ciąży wyżej niż życia matki. równie dobrze można by do upadłego leczyć rękę wymagającą amputacji, aż pacjent by zmarł, ale uwaga: ręki udało się nie amputować. >Samobójca wyraźnie przekazuje swoją wolę, a mimo to się go ratuje. znaczy na czole ma wypisane? kto by się w sytuacji wymagającej ratowania człowieka zastanawiał, czy to samobójstwo czy przez przypadek wypił domestos przelany do butelki po soku. > Lekarz wie, że kolejna ciąża będzie dla kobiety bardzo niebezpieczna. Albo kobieta zadecyduje więcej dzieci nie mieć, wówczas sterylizacja pomoże jej w realizacji tej decyzji, albo postanowi jednak dziecko mieć, czyli dokonać próby samobójczej. widzisz, jakoś tak gładko omijasz to, że lekarz zadecydował za nią. i to co zrobił, tak czy siak wyjdzie jej na dobre. no bez przegięć. > Istnieją procedury opisujące jak przeprowadzać zabieg, który w świetle polskieg o prawa jest nielegalny... nie, ale istnieją procedury, w których na dany zabieg musisz wyrazić zgodę. zabieg sterylizacji przeprowadzony w taki sposób, jak u tej kobiety podpada pod trwałe okaleczenie i pozbawienie zdolności płodzenia, więc tym bardziej nie powinnaś usprawiedliwiać lekarzy. > Ja aż tak marnego zdania o ludziach nie mam no cóż, to może trzeba o łowcach skór i innych ciekawych przypadkach poczytać. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 09:56 six_a napisała: > równie dobrze można by do upadłego leczyć rękę wymagając > ą > amputacji, aż pacjent by zmarł, ale uwaga: ręki udało się nie amputować. Jeżeli pacjent sobie tego nie życzy to nie amputują, choć jest to wyrok śmierci. > widzisz, jakoś tak gładko omijasz to, że lekarz zadecydował za nią. i to co > zrobił, tak czy siak wyjdzie jej na dobre. > no bez przegięć. Nie omijam, odniosłam się do tej kwestii już nie raz. > nie, ale istnieją procedury, w których na dany zabieg musisz wyrazić zgodę. Naprawdę?! A to ciekawostka! No więc jeżeli kobieta musi wyrazić zgodę na cesarkę to niegłupim byłoby zawrzeć od razu w tym dokumencie klauzulę tyczącą się ewentualnej sterylizacji. Zrozumiałaś już czy narysować? > no cóż, to może trzeba o łowcach skór i innych ciekawych przypadkach poczytać. W takich "ciekawych przypadkach" nie ma problemów z dostrzeżeniem motywacji. Tutaj - motywacji nie widzę. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:15 Jeżeli pacjent sobie tego nie życzy to nie amputują, choć jest to wyrok śmierci. aha, czyli tu nie amputują, bo pacjent nie chce a tam pomyśleli, że kolejna ciąża zaszkodzi, więc wysterylizowali - czy Ty w ogóle czujesz te brednie, które produkujesz? > No więc jeżeli kobieta musi wyrazić zgodę na cesarkę to niegłupim byłoby zawrzeć od razu w tym dokumencie klauzulę tyczącą się ewentualnej sterylizacji. Zrozumiałaś już czy narysować? nie narysujesz tego, nie wysilaj się. nie ma takiej opcji, żeby zawierali klauzulę typu: czy jak panią uśpimy, to możemy wysterylizować? zrozum wreszcie, że oni ją wysterylizowali celowo, a nie sterylizacją uratowali jej życie. bo to niby ratowanie odnosi się do sytuacji nieistniejącej czyli ciąży, która ew. mogłaby zagrażać, a której w momencie operacji nie było. narysować? >Tutaj - motywacji nie widzę. no i tylko tyle: nie widzisz, a inni widzą. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:33 six_a napisała: > aha, czyli tu nie amputują, bo pacjent nie chce a tam pomyśleli, że kolejna > ciąża zaszkodzi, więc wysterylizowali - czy Ty w ogóle czujesz te brednie, któr > e > produkujesz? Tak właśnie podejrzewałam, że się już w rozmowie zgubiłaś :). > nie ma takiej opcji, żeby zawierali > klauzulę typu: czy jak panią uśpimy, to możemy wysterylizować? Niby dlaczego? > zrozum wreszcie, że oni ją wysterylizowali celowo, Gdyby zrobili to niecelowo to rozchodziłoby się o błąd w sztuce. > a nie sterylizacją uratowali jej życie. Teraz - nie. W przyszłości - być może. > bo to niby ratowanie odnosi się do sytuacji nieistniejącej czyli > ciąży, która ew. mogłaby zagrażać, a której w momencie operacji nie było. > narysować? A póki ta sytuacja nie zaistnieje to sterylizacja jest bez znaczenia. Pokolorować? :) > no i tylko tyle: nie widzisz, a inni widzą. To raczysz mi wskazać jakaż to podła motywacja kierowała panią doktor? Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:45 nie black, to Ty się pogubiłaś, pierniczy Ci się własne obrzydzenie do tej rozmnażającej się jak króliki rodziny z tym, co lekarze mogli zrobić, a czego nie powinni tykać. > Niby dlaczego? dlatego, że sterylizacja generalnie nie jest zabiegiem ratującym życie. jesteś bystra, to dojdziesz dlaczego. a nie jesteś, przeczytaj jeszcze raz ten fragment: "Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli życie lub zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym przypadku? - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę - odpowiada dr Elżbieta Nosek." > Gdyby zrobili to niecelowo to rozchodziłoby się o błąd w sztuce. a jak to jest niecelowo wysterylizować? opisz. po pijaku? czy jak? > Teraz - nie. W przyszłości - być może. ratowanie życia nie dotyczy przyszłości, tylko tu i teraz. już ci pisałam, że jak sobie uszkodzisz kręgosłup, to niech ci amputują nogi, żebyś więcej na główkę do płytkiej wody nie skakała. > A póki ta sytuacja nie zaistnieje to sterylizacja jest bez znaczenia. bez znaczenia? brniesz aż miło patrzeć. a jakby ta kobieta chciała mieć dziecko, to co prawo jej zabrania? i niech sobie nawet umrze przy porodzie. niczyja to broszka. prawda? no motywacje to mogą być różne, pani się męczyła i pomyślała, że niech to będzie ostatni raz - dobra motywacja? "Barbara Kaczmarek, ordynator oddziału, która przeprowadzała operację, mówi, że już po wszystkim poinformowała Wiolettę Woźną o sterylizacji. - Poród był trudny. Kosztował mnie dużo zdrowia. Byłam szczęśliwa, że matka ośmiorga dzieci żyje, jest cała i zdrowa." Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 16:47 six_a napisała: > nie black, to Ty się pogubiłaś, pierniczy Ci się własne obrzydzenie do tej > rozmnażającej się jak króliki rodziny z tym, co lekarze mogli zrobić, a czego > nie powinni tykać. Nic mi się nie pierniczy, o mnie się nie martw. Sprawę można, a wręcz należy, rozważać z różnych stron. W niektórych z nich sytuacja życiowa pani W. odgrywa kluczową rolę, w innych jest bez znaczenia. Tutaj akurat - gdy dyskutujemy o względach medycznych - jest bez znaczenia. > > Niby dlaczego? > dlatego, że sterylizacja generalnie nie jest zabiegiem ratującym życie. jesteś > bystra, to dojdziesz dlaczego I z tego powodu nie można uprzednio o to pytać? Nie zagalopowałaś się nieco w swojej pseudologice? > a jak to jest niecelowo wysterylizować? opisz. po pijaku? czy jak? Może być i po pijaku w zasadzie, jeżeli taka wizja jest Ci najbliższa. > ratowanie życia nie dotyczy przyszłości, tylko tu i teraz. już ci pisałam, że > jak sobie uszkodzisz kręgosłup, to niech ci amputują nogi, żebyś więcej na > główkę do płytkiej wody nie skakała. Kretyński przykład, mam nadzieję, że jesteś tego w pełni świadoma. Jeżeli jednak nie to raczę zwrócić uwagę na to, że nogi służą nie tylko do skakania do wody dowolnej głębokości. Natomiast zdolność płodzenia w przypadku pani W. miała tylko jedną funkcjonalność - doprowadzić do zagrożenia życia. Tak więc wracając do Twojego uroczego przykładziku - gdyby mieli mi amputować coś, co odpowiada w moim ciele wyłącznie za skakanie do zbyt płytkiej wody to niech usuwają. > bez znaczenia? brniesz aż miło patrzeć. Jeżeli kobieta nie chce mieć więcej dzieci to powinna chyba być bardzo zadowolona, że jest wysterylizowana, nie? > a jakby ta kobieta chciała mieć dziecko, to co prawo jej zabrania? i niech sobi > e > nawet umrze przy porodzie. niczyja to broszka. prawda? No i popatrz... sama dotarłaś do punktu o samobójcach. Teraz już łapiesz związek? :) A to przy porodzie to przypadkowo Ci wyszło czy celowa manipulacja? > no motywacje to mogą być różne, pani się męczyła i pomyślała, że niech to będzi > e > ostatni raz - dobra motywacja? Możesz jaśniej? Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:39 > Może być i po pijaku w zasadzie, jeżeli taka wizja jest Ci najbliższa aaa, i ci lekarze pijani byli tak? > Tak więc wracając do Twojego uroczego przykładziku - gdyby mieli mi amputować coś, co odpowiada w moim ciele wyłącznie za skakanie do zbyt płytkiej wody to niech usuwają no nawet chciałam napisać, żeby Ci mózg usunęli, ale uznałam ostatecznie, że nie należy przesadzać z dosadnością. > Jeżeli kobieta nie chce mieć więcej dzieci to powinna chyba być bardzo zadowolo na, że jest wysterylizowana, nie? nie pytali się jej, czy chce czy nie chce ani czy chce być wysterylizowana. nadal nie dociera??? Natomiast zdolność płodzenia w przypadku pani > W. miała tylko jedną funkcjonalność - doprowadzić do zagrożenia życia skąd Ty te bzdury bierzesz? promocję macie jakąś? nie jesteś jasnowidzem i nie wiesz, co i do czego może albo nie może doprowadzić w przyszłości, więc nie podejmujesz decyzji należących nie do ciebie, czy to jest w miarę jasne? > No i popatrz... sama dotarłaś do punktu o samobójcach. i co z tego? ustaliliśmy już, że samobójców też się ratuje, ale dopiero w momencie samobójstwa, a nie wtedy, gdy nic na to nie wskazuje. > Możesz jaśniej? jest wystarczająco jasno. pani doktor uznała, że pacjentka sobie z następną ciążą nie poradzi, a ona albo inny lekarz będzie miał kolejną ciężką przeprawę z delikwentką, więc jej "pomogła". w dobrej czy w złej wierze, ale niezgodnie z prawem. amen Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:44 six_a napisała: > no nawet chciałam napisać, żeby Ci mózg usunęli, ale uznałam ostatecznie, że ni > e > należy przesadzać z dosadnością. Too late. > nie pytali się jej, czy chce czy nie chce ani czy chce być wysterylizowana. > nadal nie dociera??? Ponownie wpadamy w pułapkę pod hasłem "Six nie pojmuje co oznacza słowo założenie". > skąd Ty te bzdury bierzesz? promocję macie jakąś? > nie jesteś jasnowidzem i nie wiesz, co i do czego może albo nie może doprowadzi > ć > w przyszłości, więc nie podejmujesz decyzji należących nie do ciebie, czy to > jest w miarę jasne? Tak uznały osoby mające zdecydowanie najlepsze podstawy, aby to oceniać. Czyli lekarze mający pełen wgląd nie tylko w historię medyczną tej pani, ale wręcz nią samą. > jest wystarczająco jasno. pani doktor uznała, że pacjentka sobie z następną > ciążą nie poradzi, a ona albo inny lekarz będzie miał kolejną ciężką przeprawę > z > delikwentką, więc jej "pomogła". w dobrej czy w złej wierze, ale niezgodnie z > prawem. Ha! Teraz rozumiem! :))) > amen Tako rzecze Six! Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:50 Tak uznały osoby mające zdecydowanie najlepsze podstawy, aby to oceniać. Czyli lekarze mający pełen wgląd nie tylko w historię medyczną tej pani, ale wręcz nią samą. buaahahaha no, to dobre jest, nie powiem. zapisze se normalnie. a tera idź do prokuratury i powiedz, żeby też się odwalili, bo lekarze wiedzą lepiej, kogo sterylizować, a kogo nie. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:54 six_a napisała: > a tera idź do prokuratury i powiedz, żeby też się odwalili, bo lekarze wiedzą > lepiej, kogo sterylizować, a kogo nie. Zrobię więcej - pójdę do Sejmu i poproszę o zadecydowanie, że od dziś wszelakie decyzje podejmuje Six, bo ona wszystko wie najlepiej, nie musi nawet żadnych danych w sprawie mieć, żeby ocenić lepiej niż specjaliści w dziedzinie z dostępem do pełnych informacji. Odpowiedz Link Zgłoś
evita_duarte Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 18:54 > Nic mi się nie pierniczy, o mnie się nie martw. > Sprawę można, a wręcz należy, rozważać z różnych stron. W niektórych z nich syt > uacja życiowa pani W. odgrywa kluczową rolę, w innych jest bez znaczenia. > Tutaj akurat - gdy dyskutujemy o względach medycznych - jest bez znaczenia. > Akurat założę się, że gdyby chodziło o wielodzietną ale zamożną rodzinę to nie przyszłoby do głowy nikomy sterylizować tej kobiety bez jej zgody niezależnie od względów medycznych. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:21 > Dlaczego więc lekarze ratują samobójców? Bo uważa się, że osoba popełniająca samobójstwo jest niepoczytalna, zatem nie jest w stanie stanowić sama o sobie. I, że samobójstwo to efekt nieleczonej choroby psychicznej. > Dlatego też należy wprowadzić procedury, które zapewnią, że pacjentka będzie o to pytana przed uśpieniem. Nie można nikogo wysterylizować bez jego zgody, nawet wówczas kiedy kolejna ciąża zagraża życiu lub zdrowiu. Poza tym pacjent ma prawo do zasięgnięcia opinii innego lekarza, więc tym bardziej nie można za niego podejmować żadnych decyzji. Awaryjna sytuacja to byłaby taka, gdyby np pacjentka dostała jakiegoś niedającego się opanować krwotoku i jedynym sposobem na ratowanie jej życia byłoby usunięcie całej macicy. Faktycznie wtedy nie ma czasu na pytanie pacjenta o zgodę. Natomiast stwierdzenie, że kolejna ciąża może zagrażać życiu i w związku z tym lepiej pacjentkę wysterylizować, nie podchodzi pod ratowanie życia i zdrowia. Jakoś Alicji Tysiąc nikt nie wysterylizował. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:25 bertrada napisała: > Nie można nikogo wysterylizować bez jego zgody, nawet wówczas kiedy kolejna > ciąża zagraża życiu lub zdrowiu. W świetle prawa - co sama wcześniej zauważyłaś - nie można nikogo wysterylizować ani za jego zgodą ani bez niej. To jest dopiero skandal, o wiele większy niż cała ta sprawa, która kompletnie niepotrzebnie budzi kolosalne emocje. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:32 Teoretycznie nie można. Natomiast w praktyce urolodzy wraz z prawnikami znaleźli wyjście z sytuacji. Odtąd sterylizacja mężczyzn w Polsce jest legalna, tylko, że trzeba podpisać stosowne dokumenty. Prawo mówi, że nie wolno nikogo pozbawiać płodności bez jego zgody. Natomiast jak dana osoba wyrazi zgodę i podpisze, że wie na czym zabieg polega i jakie są jego konsekwencje, to może zostać wysterylizowana. Ale tak czy inaczej, to co się stało w szpitalu, jest sprzeczne z wszelkimi przepisami. Jakby ta kobieta znalazła jakiegoś dobrego prawnika, to kupę kasy może zgarnąć z odszkodowania. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:39 To co się stało stać się nie powinno, ale się stało. I w sumie dobrze, że się stało. Taka smutna prawda. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:55 >W relacjach tej sprawy dostrzegam tyle subiektywizmu, że nie mam podstaw do wydawania jakichkolwiek ocen. no faktycznie zero ocen > To co się stało stać się nie powinno, ale się stało. > I w sumie dobrze, że się stało. black e., z sofistyką przez życie, wydanie zaktualizowane, sierpień 2009 Odpowiedz Link Zgłoś
ibelin26 Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 12:25 > Teoretycznie nie można. Natomiast w praktyce urolodzy wraz z > prawnikami znaleźli > wyjście z sytuacji. Odtąd sterylizacja mężczyzn w Polsce jest > legalna, tylko, że trzeba podpisać stosowne dokumenty. > Prawo mówi, że nie wolno nikogo pozbawiać płodności bez jego > zgody. Natomiast jak dana osoba wyrazi zgodę i podpisze, że wie na > czym zabieg polega i jakie są jego konsekwencje, to może zostać wysterylizowana. Prawo mówi, że: Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci : 1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia , 2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej, choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby psychicznej, całkowitej albo znacznej trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia ciała, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10. Zgoda zainteresowanego nie wyłącza odpowiedzialności karnej. Nie można na własne życzenie poddać sie sterylizacji, tak samo jak nie można zarządać amputacji zdrowej ręki czy zdrowego oka. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 16:24 Ale sterylizacja jest odwracalna. Co prawda prawdopodobieństwo, że zabieg się uda jest niewielkie, ale jest. Generalnie mężczyźni mogą się w Polsce sterylizować. Nie wiem jak to jest z kobietami. www.wazektomia.com/ Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:33 >która kompletnie niepotrzebnie budzi kolosalne emocje. To Twoje zdanie, moim zdaniem słusznie budzi emocje. Podobnie jak wcześniej było skandalem odebranie dziecka i brutalne wstrzymanie laktacji. obrzydliwość. jak się to złoży razem z tą sterylizacją "dla dobra" to już się robi zupełne bagno. jakby tak potraktowali kogoś bardziej zaradnego życiowo i zamożnego, to już by szpital bulił odszkodowanie aż miło, a lekarze na proces czekali. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:37 To co media przekazały nie daje żadnych podstaw by oceniać czy skandalem było odebranie tego dziecka czy wcześniejsze nieodebranie poprzednich. A co do procesu - do tej rodziny pewnie już się ustawiła kolejka prawników, którzy z radością się sprawą zajmą. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:57 jak Ci tak brak tych podstaw, to nie pień się w kolejnej dyskusji i nie oceniaj, że źle się stało, ale w sumie dobrze się stało. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 10:01 A Ty jak nie czytasz to nie pisz. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:20 piszesz, masz. jak nie będę czytała, to nie będę pisała. na to czekaj. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:34 Problem w tym, że to co Ty piszesz generalnie w małym stopniu odnosi się do tego, co ja napisałam :). Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:48 no, znowu, Twój punkt widzenia, ja mam inny, a jak chcesz wnioski ciągnąć, to jakiś poll zapodaj, będziesz mieć miarodajne wyniki. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:52 Masz coś merytorycznego do napisania to napisz. Nie masz to daruj mi proszę uwagi o wyglądzie autora, mojej osobie czy krówkach. Z góry dziękuję. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:57 a) Twój post jest merytoryczny? b) krówki i wory to nie ten wątek. c) nie ma za co. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 14:00 six_a napisała: > a) Twój post jest merytoryczny? To Ty zeszłaś z tematu, nie ja. > b) krówki i wory to nie ten wątek. Inny wątek, wciąż ta sama Six i ten sam styl "dyskusji". > c) nie ma za co. Ano nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:09 Kobieta się komuś poważnie naraziła. Nie wydaje mi się, żeby to wszystko był przypadek. Nadgorliwa kuratorka, sąd działający w trybie ultraekspresowym, szpital ściśle współpracujący z opieką społeczną i sądem i jeszcze ta sterylizacja. Nawet to cc jest dziwne. W normalnych warunkach to rzadko komu takowe robią na kasę chorych a nie sądzę, żeby tą kobietę stać było na wybulenie kilku tysięcy. Może faktycznie ktoś był chętny na to dziecko? Może to była kolejna surogatka, która się rozmyśliła i teraz niedoszli rodzice dziecka się mszczą? Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:19 bertrada napisała: > Nawet to cc jest dziwne. W normalnych warunkach to rzadko komu > takowe robią na kasę chorych Przy ósmej ciąży ponad czterdziestoletniej kobiety, której stan zdrowia zapewne pozostawiał wiele do życzenia? Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:26 Być może, być może było to nawet któreś cc z kolei, stąd tak zmasakrowana macica, że istnieje groźba że nie przetrzyma następnej ciąży. Chociaż ja w szkole miałam kolegę, którego matka urodziła 11dzieci. I te ostatnie zapewne będąc po 40. Nie miała cc. Naprawdę nie dostrzegasz w tej historii nic podejrzanego i nietrzymającego się kupy?? Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:34 bertrada napisała: > Być może, być może było to nawet któreś cc z kolei, stąd tak zmasakrowana > macica, że istnieje groźba że nie przetrzyma następnej ciąży. Chociaż ja w > szkole miałam kolegę, którego matka urodziła 11dzieci. I te ostatnie zapewne > będąc po 40. Nie miała cc. Matka kolegi jak sądzę rodziła te dzieci trochę temu. Ja z kolei znam sporo kobiet, którym na NFZ zrobiono cc w sytuacjach o wiele prostszych niż u pani W. I tak się można licytować, tylko po co? > Naprawdę nie dostrzegasz w tej historii nic podejrzanego i nietrzymającego się > kupy?? W relacjach tej sprawy dostrzegam tyle subiektywizmu, że nie mam podstaw do wydawania jakichkolwiek ocen. Najbardziej podejrzane wydaje mi się właśnie to jak jawnie media przyjmują stronę tej rodziny. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:47 A być może jest też tak, że takie procedery są na porządku dziennym. Tylko w tym przypadku uczestnicy takowego mieli pecha, bo dziennikarze zaczęli węszyć i rozdmuchali sprawę. Być może jest to wierzchołek góry lodowej i jakiegoś większego przekrętu. Bo to, że nagle media całej polski zainteresowały się sprawą jednej z tysiąca kobiet, którym odbiera się dzieci, też jest dziwne. Odpowiedz Link Zgłoś
winniepooh Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 10:08 jakiej podstawie zakładasz, że tysiącom kobiet odbiera się dzieci? Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 16:26 > jakiej podstawie zakładasz, że tysiącom kobiet odbiera się dzieci? Na podstawie ilości dzieci w domach dziecka i rodzinach zastępczych. Odpowiedz Link Zgłoś
easz Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 08:16 O. To jednak Bruford i Dzikowy mają naprawdę poważne zadatki na proroków - mamy Szwecję. Odpowiedz Link Zgłoś
bruford Aj tam zaraz prorocy 28.08.09, 13:01 Szwecję w tym askpekcie to już prawie mieliśmy.W latach 20- tych.Polskie tradycje eugeniczne są bardzo bogate (choć nie tak jak w USA czy Skandynawii). Inna sprawa ,że obecne spojrzenie na eugenikę jest zazwyczaj ahistoryczne i dodatkowo obarczone efekteami niemieckiej , heh , sublimacji eugeniki. Odpowiedz Link Zgłoś
winniepooh Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 09:55 Swego czasu na zdrowiu kobiety był wątek kobiety po kilku cesarkach, której kolejna ciąża groziła śmiercią, której odmawiano podwiązaniajajowodów argumentując że to jest nieodwracalne. Odpowiedz Link Zgłoś
gazeta_mi_placi Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 11:00 A ile razy się krzyczy "taką (przeważnie alkoholiczkę/osobę nie nadającą się do wychowania dziecka) powinni sterylizować". A teraz gdy faktycznie kogoś wysterylizowali to też źle... Odpowiedz Link Zgłoś
sabinac-0 Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 11:26 Pamietam jak w szpitalu, przy mnie, zmarlo 3 - miesieczne niemowle. Ciezko to przezylam bo sama bylam wtedy w ciazy. Znalazla je, skrajnie niedozywione i odwodnione, pracownica opieki spolecznej. Bylo zamkniete w mieszkaniu razem z poltorarocznym bratem, ktorego znaleziono rowniez w marnym stanie, przywiazanego za noge do lozeczka. Matka pila od trzech dni w domu jakiegos kolesia. Gdy urodzila mlodsze dziecko chciano jej dzieci zabrac ale krzyczala, blagala o litosc, z placzem obiecywala poprawe wiec dano jej szanse. Pamietam tez moja pacjentke - wieloletnia alkoholiczke, co roku rodzila dziecko, za kazdym razem mniejsze, slabsze i z bardziej zaaznaczonym Zespolem Alkoholowego Uszkodzenia Plodu. Nie dawala sie namowic na jakakolwiek antykoncepcje mowiac wprost ze jej glownym zrodlem dochodu sa zasilki na dzieci. Dzieci urodzone z ZAUP maja powazne uszkodzenie mozgu, ich inteligencja jest zazwyczaj mocno obnizona, czesto maja epilepsje, astme i inne choroby, rzadko kiedy sa zdolne do pracy i samodzielnego zycia. Odpowiedz Link Zgłoś
easz Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 11:30 gazeta_mi_placi napisał: > A ile razy się krzyczy "taką (przeważnie alkoholiczkę/osobę nie nadającą się do wychowania dziecka) powinni sterylizować". > A teraz gdy faktycznie kogoś wysterylizowali to też źle... Czy wciąż jeszcze uważamy, że w Polsce robimy tylko to, co robić chcemy? Jeśli chcemy rodzić, to rodzimy, jeśli nie, to nie. Jeśli chcemy wynająć brzuch pod surogactwo, to wynajmujemy, a jak nie, to nie. Prostytutką też zostajemy tylko i wyłącznie wtedy, kiedy chcemy, a jeśli nie, to nikt i nic nie będzie mieć na to wpływu (nie ma przymusu, tak jak w przypadku badań cyto; okazuje się, że owszem, nie ma, dla niektóych). Prawie się uśmiałam. Problemem niektóych osób jest to, że trudno im wyobrazić sobie jak delikatna jest granica, jak łatwo spaść po szczeblach drabiny społecznej i znaleźć się tam, gdzie była ta wysterylizowana, kiedy ktoś się zabawił w pana i władcę. No właśnie, zasadnicze pytanie - o granice. I wszystko. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:38 To samo rozumowanie mam nadzieję odnosisz też do choćby złodziei i morderców pochylając się z troską nad ich nieszczęsnym losem, który biedaków zmusił do zejścia na drogę przestępczą, oburzając na wizję wsadzania ich za kratki za czyny, które zrobili choć przecież wcale nie chcieli. Odpowiedz Link Zgłoś
easz Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 16:00 black-emissary napisała: > To samo rozumowanie mam nadzieję odnosisz też do choćby złodziei i morderców pochylając się z troską nad ich nieszczęsnym losem, który biedaków zmusił do zejścia na drogę przestępczą, oburzając na wizję wsadzania ich za kratki za czyny, które zrobili choć przecież wcale nie chcieli. To jeszcze 'merytorycznie' powiedz co ma piernik do wiatraka - nie pisałam o złodziejach i mordercach. Jak zwykle już pakujesz innym do ust swoje nadmuchane brednie. Może lepiej pouważałabyś na swój tyłek, bo ktoś może uznać, że taka czepialska bez jęzora będzie miała lżejsze życie, a co dopiero otoczenie. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:17 easz napisała: > nie pisałam o złodziejach i mordercach. No w tym właśnie sęk, że nie napisałaś. Jakbyś napisałam to byłabym pod sporym wrażeniem - tak żelazna spójność poglądów zasługuje na szacunek bez względu na same poglądy. Ale Ty o nich nie napisałaś, bo choć na równi z resztą pasują do założeń to popsuliby uroczy populizm wypowiedzi. Tak więc pozwoliłam sobie zwrócić uwagę na to niedopowiedzenie. > Jak zwykle już pakujesz innym do ust swoje nadmuchane brednie. W tym momencie poproszę o udowodnienie, że cokolwiek do ust Ci wpakowałam. Bo chyba nie twierdzisz, że stwierdzenie To samo rozumowanie mam nadzieję odnosisz też jest równoważne napisałaś, że. > Może lepiej pouważałabyś na swój tyłek, bo ktoś może uznać, że taka czepialska > bez jęzora będzie miała lżejsze życie, a co dopiero otoczenie. Bez komentarza. Odpowiedz Link Zgłoś
easz Re: Sterylizacja bez pytania 06.09.09, 20:51 black-emissary napisała: > easz napisała: > > nie pisałam o złodziejach i mordercach. > > No w tym właśnie sęk, że nie napisałaś. > Jakbyś napisałam to byłabym pod sporym wrażeniem - tak żelazna spójność poglądów zasługuje na szacunek bez względu na same poglądy. > Ale Ty o nich nie napisałaś, bo choć na równi z resztą pasują do założeń to popsuliby uroczy populizm wypowiedzi. > Tak więc pozwoliłam sobie zwrócić uwagę na to niedopowiedzenie. > > > Jak zwykle już pakujesz innym do ust swoje nadmuchane brednie. > > W tym momencie poproszę o udowodnienie, że cokolwiek do ust Ci wpakowałam. A nie, właśnie z komentarzem - w którym miejscu napisałam o mordercach i złodziejach, skoro sama stwierdziłaś, że nie napisałam? Jeśli jeszcze Cię to masło maślane nie zniechęciło, to cóż, to właśnie oznacza, że jeśli sugerujesz, że powinnam była napisać, no bo przemilczałam z wygodnicką, czy obłudną premedytacją, albo masz pretensje, że specjalnie zapomniałam o złodziejach i mordercach, to wkładasz mi jednak w usta to, co chciałabyś bardzo tam widzieć, albo widzisz może, nie wiem. Surogatka to nie morderczyni, prostytutka też nie, ta wysterylizowana kobieta też nie o ile wiem. O kimś zapomniałam? Mordercy & co - nie wkładam ich do jednego wora z, ale zrobię Ci uprzejmość i się wypowiem, skoro już wywołałaś do tablicy - mogę brać pod uwagę okoliczności, ale to nie znaczy, że zdejmuję z kogoś winę, odpowiedzialność i karę. Skoro tak dobrze wiesz, co myślę, jak piszesz, to powinnaś wiedzieć, że to o co mnie podejrzewasz - zdejmowanie odpowiedzialności z winnych - rozmywa winę i odpowiedzialność, i przesuwa w kierunku ofiary, no a o tym to już rozmawiałyśmy, nawet może nie raz, i wydaje mi się, że to raczej Twoja domena - czepiać się ofiar. Zatoczyłyśmy koło, wróciłyśmy do tych, co stają się ofiarami m.in. w trybach machiny. M.in., Black. To tylko jedna z możliwości, jeden z aspektów. Nie wierzę, że widzisz świat płaskim, jednowymiarowym. Mylę się?? Truizm, świat jest skomplikowany, a życie składa się z jednostkowych przypadków. > Bo chyba nie twierdzisz, że stwierdzenie To samo rozumowanie mam nadzieję odnosisz też jest równoważne napisałaś, że. Odpowiedz Link Zgłoś
triss_merigold6 Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 12:49 Osobiście uważam, że oddano tej pani przysługę. Skoro przez mnóstwo lat nie była w stanie stosować antykoncepcji to nagle by nie zaczęła a przy kolejnej ciąży jakbógda mogłaby zejść i osierocić obecne dzieciątka. Jak równiez tę starszą czwórkę, którą jej kiedyś odebrano. Odpowiedz Link Zgłoś
winniepooh Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:16 też chcę taką przysługę, też mam w domu bałagan, więc spełniam główne kryterium. gdzie mam się zgłosić? Odpowiedz Link Zgłoś
triss_merigold6 Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:21 Naprawdę jesteś do tego stopnia niewydolna intelektualnie, żeby ze wszystkich informacji wychwycić tylko tę o bałaganie? Serdeczne wyrazy współczucia, mam nadzieję, że masz jakąś pomoc. Odpowiedz Link Zgłoś
winniepooh Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:39 triss_merigold6 napisała: > Naprawdę jesteś do tego stopnia niewydolna intelektualnie, żeby ze > wszystkich informacji wychwycić tylko tę o bałaganie? Serdeczne > wyrazy współczucia, mam nadzieję, że masz jakąś pomoc. nie rozumiem :( Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:26 ale czy ta pani ma obowiązek stosowania antykoncepcji? mamy gdzieś to zapisane, ile można mieć dzieci i jaki stopień bałaganu jest przy tym dozwolony, bo jak normę się przekroczy to sterylizacja z urzędu? o czym my w ogóle mówimy? prywatne odczucia typu: pewni ludzie nie powinni się rozmnażać to jedno, a nie sterylizujemy bez pytania i nie wykonujemy bez pytania zabiegów nieratujących życia w danej chwili, bo podpadamy pod trwałe okaleczenie i siedzimy za to w pierdlu to chyba co innego? Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:50 i dlaczego do tego ojca się nie przypieprzą, jemu jakoś nie zaproponowali sterylizacji? Odpowiedz Link Zgłoś
policjawkrainieczarow Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 01:28 six_a napisała: > i dlaczego do tego ojca się nie przypieprzą, jemu jakoś nie zaproponowali > sterylizacji? hyy? lekarze argumentowali, ze sterylizacja jest ze wzgl. zdrowotnych, a nie spolecznych. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 02:34 no jak wpisali do karty, to z tłumaczeń tylko względy zdrowotne zostały. też kulawo, ale może ktoś łyknie. dziecko też jej zabrali ze względów zdrowotnych i z tych samych względów wstrzymali laktację? Odpowiedz Link Zgłoś
policjawkrainieczarow Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 04:41 nie, z tym dzieckiem i laktacja to jakas granda. Cala ta sprawa jest w ogole jakas dziwna. Podobnie jak black, nie bardzo widze, dlaczego lekarze mieliby samowolnie sobie roboty dokladac bez powodu, wiec zgodnie z zasada domniemanej niewinnosci jestem sklonna uwierzyc we wzgledy medyczne (a co za tym idzie, sterylizacja partnera nie wchodzi w gre, bo nikt nie zagwarantuje, ze za jakis czas oni sie nie rozejda i beda z kim innym), chociaz rzeczywiscie to bardzo dziwny zbieg okolicznosci, ze akurat te wzgledy wyszly u tej pani akurat po urodzeniu dziecka, ktore jej odebrano. Nie widze tez, niestety, powodu zeby bezkrytycznie wierzyc dziennikarzom ani tym bardziej prawnikom, wiec sie raczej powstrzymuje od ocen. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 13:23 policjawkrainieczarow napisała: > chociaz rzeczywiscie to bardzo dziwny zbieg > okolicznosci, ze akurat te wzgledy wyszly u tej pani akurat po urodzeniu > dziecka, ktore jej odebrano. Zauważ proszę, że pewne czynniki (bieda, ilość dzieci) sprzyjają obydwu wydarzeniom, więc szanse na ich współistnienie są większe niż norma przewiduje. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 13:20 six_a napisała: > no jak wpisali do karty, to z tłumaczeń tylko względy zdrowotne zostały. Tylko po co wpisywali? To jest dopiero zagadka... Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 30.08.09, 02:26 ojtam, a co to za problem jakieś felerne geny znaleźć? wzgląd zdrowotny jak znalazł. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:50 Ale tutaj nie chodzi o to, że ktoś uznał, że pani X nie powinna się rozmnażać, bo jest brzydka, sąsiadka jej nie lubi i grzybowa jej nie wychodzi. Pani X urodziła już ósemkę dzieci, z czego czworo jej odebrano, los piątego się waży, pozostała trójka żyje w bardzo trudnych warunkach, a pani X nie widzi problemu i chętnie by się jeszcze porozmnażała dalej. Z punktu widzenia prawa wszyscy są równi. Z punktu widzenia dobra społeczeństwa - nie. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 14:09 aha, i za tę ósemkę oraz pewną niezaradność życiową lekarze ją poczęstowali sterylizacją? czyli jednak w polsce dozwolona jest sterylizacja z przyczyn społecznych, tak? tylko dlaczego nie robią tego w przypadku gorszej patologii niż bieda i niezaradność życiowa i depresja kiedyś tam. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 14:29 six_a napisała: > aha, i za tę ósemkę oraz pewną niezaradność życiową lekarze ją poczęstowali > sterylizacją? Przez tę ósemkę i niezaradność życiową uznaję, że ogólnie dobrze się stało. A jakie były motywacje lekarza? Ja nie wiem, Ty zdaje się tak, ale nie chcesz się ze mną wiedzą podzielić. > tylko dlaczego nie robią tego w przypadku gorszej patologii niż bieda i > niezaradność życiowa i depresja kiedyś tam. A skąd wiesz, że nie robią? Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 15:23 no prosz, bogini black zadecydowała, że dobrze się stało. to jeszcze bądź tak dobra i tej pani wysterylizowanej to powiedz prosto w oczy, gierojko. > A skąd wiesz, że nie robią? w tym wątku nawet są przykłady. to raz. dwa: skoro na życzenie nie chcą robić, to logiczne chyba, że nie wykonuje się takich zabiegów rutynowo i bez pytania. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 16:50 Oni, znaczy kto? Sytuacja sterylizacji jest w tym kraju niejasna i wszystko zależy od tego na jakiego lekarza się trafi. I to należy zmienić, o czym cały czas piszę. A nie tworzyć durne uogólnienia i emocjonalnie masturbować się wyciskającą łzy historią ubogiej nieszczęśnicy z nizin społecznych pokrzywdzoną przez podłość ludzi u władzy. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:45 > Oni, znaczy kto? ch wie kto, ludzie z czarnej wołgi, co nerki kolekcjonują. lekarze, a kto??? reszta: głupiaś jak glany. durne uogólnienia to sama tworzysz, odwracając kota ogonem i piernicząc, że kobietę wysterylizowali, bo przepisy są niejasne. eot Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:52 Gdybyś nie odpowiadała z automatu z założeniem, że z wszystkim co ja napisałam należy się programowo nie zgodzić to zapewne dostrzegłabyś, że owo ironiczne pytanie tyczyło się właśnie uogólnienia, które Ty poczyniłaś pisząc o "lekarzach", którzy robią raz tak, raz inaczej. > durne uogólnienia to sama tworzysz, odwracając kota ogonem i piernicząc, że > kobietę wysterylizowali, bo przepisy są niejasne. W którym miejscu tak niby napisałam? Cytat poproszę. Z restrykcyjnego punktu widzenia czystego prawa dokonano przestępstwa z art. 156. W takim rozumieniu to, czy pani zgodę wyraziła czy nie jest kompletnie nieistotne - artykuł nie rozróżnia tych sytuacji. Obrona zapewne pójdzie w już zasygnalizowanym kierunku tłumaczenia, że sterylizacja była wyłącznie efektem ubocznym. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 18:02 >Gdybyś nie odpowiadała z automatu z założeniem, że z wszystkim co ja napisałam należy się programowo nie zgodzić nie rozśmieszaj mnieeeeeeeeee, bla bla black jest taka piosenka nawet Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 18:27 Ok, poszukajmy więc punktów wspólnych :). Czy zgadasz się ze mną, że najwyższa pora doprecyzować polskie prawo, wykrystalizować pozycję sterylizacji medycznej, wprowadzić procedury regulujące takie sytuacje oraz zezwolić na dobrowolną sterylizację antykoncepcyjną? Na zachętę dodam, że to ostatnie to bardzo feministyczny postulat - sterylizacja nie tylko wyzwala kobietę z roli rodzicielki, ale też pozwala przekazać antykoncepcyjną pałeczkę mężczyźnie. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 23:40 > Czy zgadasz się ze mną, że najwyższa pora doprecyzować polskie prawo, wykrystalizować pozycję sterylizacji medycznej, wprowadzić procedury regulujące takie sytuacje oraz zezwolić na dobrowolną sterylizację antykoncepcyjną? pewnie, że się zgadzam, tak samo jak zgadzamy się zapewne, że powinny być wygodne drogi, mniej śmieci i psiego gówna na ulicach - wszystko to należy doregulować. tylko co to ma wspólnego z sytuacją kobiety, o której gadamy? nawet gdyby takie prawo o możliwości wysterylizowania się było, nadal spokojnie mógłby zaistnieć przypadek sterylizacji bez zgody, jak tutaj. teraz w końcu rozumiesz te swoje z kosmosu wzięte truizmy o konieczności regulowania? no chyba, że masz na mysli uregulowanie typu, pani z 4 dzieci do sterylizacji. ojciec 4 dzieci do kastracji, zabójcy do uśpienia, mordercy na tortury, a następnie też do uśpienia - o to chodzi? gratuluję :| > Na zachętę dodam, że to ostatnie to bardzo feministyczny postulat - sterylizacj a nie tylko wyzwala kobietę z roli rodzicielki, ale też pozwala przekazać antykoncepcyjną pałeczkę mężczyźnie. musisz się mocniej postarać, bo cóś słaba ta zachęta. najlepiej załóż nowy wątek. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 23:50 six_a napisała: > tylko co to ma wspólnego z sytuacją kobiety, o której gadamy? Chyba muszę wyjaśnić od podstaw... No więc - z czym nie wiem czy się zgadzasz - wychodzę z założenia, że lekarz (lekarka?) dokonujący cesarki działał w dobrej wierze - dokonał sterylizacji mając na uwadze wyłącznie dobro pacjentki (tak jak je rozumiał). Nie mogąc zapytać jej o zdanie sam podjął decyzję. Abstrahując od interpretacji prawnych główny problem widzę tutaj w tym, że pacjentki nie zapytano o takową opcję przed zabiegiem. W przypadku takim jak jej nie potrzeba proroka by przewidzieć, że takowa sytuacja może zajść. Co tutaj się dokładnie stało - nie wiem. Być może pani jednak zgodę wyraziła, tylko nie zrozumiała na co, być może lekarz nie pomyślał, być może nawet celowo ten element przemilczał? Gdyby była jasna procedura wymagająca przed każdą cesarką decyzji kobiety co zrobić w przypadku, gdy lekarz uzna, że następna ciąża jest niebezpieczna to lekarz nie miałby dylematu i ta sprawa być może nigdy nie miałaby miejsca. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 00:32 > dokonał sterylizacji mają > c na uwadze wyłącznie dobro pacjentki (tak jak je rozumiał) oczywiście, że się nie zgadzam, akurat dla kobiet jest dużo metod antykoncepcji, wpadnięcie na pomysł nieodwracalnej sterylizacji, kiedy pacjentka w najlepsze śpi, jest dość oryginalnym pomysłem. >sam podjął decyzję przy obecnym stanie prawnym w ogóle nie mógł podjąć takiej decyzji, to już chyba ustaliłyśmy? > Gdyby była jasna procedura wymagająca przed każdą cesarką decyzji kobiety >co zrobić w przypadku, gdy lekarz uzna, że następna ciąża jest >niebezpieczna to lekarz nie miałby dylematu i ta sprawa być może nigdy nie >miałaby miejsca. a czy w ogóle przyszło Ci do głowy, że nawet gdyby lekarz coś tam uznał, to ktoś może nie chcieć TAKIEJ antykoncepcji? i ma prawo wyboru metody, a nie przed operacją podpisuje, że jak go wysterylizują, to ma się nie czepiać? jedną z metod sterylizacji jest właśnie podwiązanie poporodowe, sytuację porodu cynicznie wykorzystano, żeby pani się więcej nie rozmnażała, a teraz się to usiłuje podciągać pod ratowanie życia. żenada. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 00:47 six_a napisała: > oczywiście, że się nie zgadzam Czyli co? Twoim zdaniem lekarz chciał sobie potrenować procedurę sterylizacji? A może sterylizowanie nieprzytomnych kobiet go podnieca? > akurat dla kobiet jest dużo metod antykoncepcji A sterylizacja jest zdecydowanie najlepszą, jeżeli dzieci ma już dana osoba nie mieć nigdy. > przy obecnym stanie prawnym w ogóle nie mógł podjąć takiej > decyzji, to już chyba ustaliłyśmy? Nic tutaj się póki co ustalić jednoznacznie nie da, zbyt mało danych, a sprawa zdecydowanie bardziej skomplikowana niż wizja lekarza-sadysty kastrującego dla własnej perwersyjnej przyjemności. > a czy w ogóle przyszło Ci do głowy, że nawet gdyby lekarz coś tam uznał, to kto > ś > może nie chcieć TAKIEJ antykoncepcji? i ma prawo wyboru metody, a nie > przed operacją podpisuje, że jak go wysterylizują, to ma się nie czepiać? Ku... mać! A czymże jak nie wyborem jest decyzja przed operacją?! Szlag mnie kiedyś trafi przez to Twoje rozumienie inaczej. > jedną z metod sterylizacji jest właśnie podwiązanie poporodowe, sytuację porodu > cynicznie wykorzystano, żeby pani się więcej nie rozmnażała, a teraz się to > usiłuje podciągać pod ratowanie życia. żenada. Cynicznie... Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 01:09 zlitowałabyś się chociaż nad przeponami czytacieli. a co mnie obchodzi co trenował? przed pierdlem trenował może? > A sterylizacja jest zdecydowanie najlepszą, jeżeli dzieci ma już dana osoba nie mieć nigdy. bo lekarz powiedział, że ma nie mieć? > Nic tutaj się póki co ustalić jednoznacznie nie da, zbyt mało danych, a sprawa zdecydowanie bardziej skomplikowana niż wizja lekarza-sadysty kastrującego dla własnej perwersyjnej przyjemności. owszem, da się ustalić to, że sterylizacja chwilowo podchodzi w tym kraju pod okaleczenie, niezależnie od zgody bądź niezgody sterylizowanego. i że prokuratura wszczęła dlatego postępowanie. to całkiem sporo się da ustalić. > A czymże jak nie wyborem jest decyzja przed operacją?! > Szlag mnie kiedyś trafi przez to Twoje rozumienie inaczej. oby jak najszybciej. decyzja przed operacją: bla bla bla, nie dzisiaj, bo prawo nie dopuszcza, a jak kiedyś będzie dopuszczalna, to i sterylizację, i wkładkę będzie obejmować, a może i inne ciekawe metody, o których nie śniło się filozofom, jak np. kastracja męża równolegle z 4. porodem u żony. automatem, że tak powiem. > Cynicznie... a jak? z empatią może? buahahahha. bijesz rekord dziś. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 01:14 six_a napisała: > zlitowałabyś się chociaż nad przeponami czytacieli. > a co mnie obchodzi co trenował? przed pierdlem trenował może? Bardzo przepraszam. Ponownie przeceniłam Twoją zdolność pojmowania abstrakcji. Moja wina. Mam nadzieję, że z przeponą już lepiej. > bo lekarz powiedział, że ma nie mieć? Kiedy ja się wreszcie nauczę?! :( > owszem, da się ustalić to, że sterylizacja chwilowo podchodzi w tym kraju pod > okaleczenie, niezależnie od zgody bądź niezgody sterylizowanego. i że > prokuratura wszczęła dlatego postępowanie. to całkiem sporo się da ustal > ić. Prokuratura wszczęła postępowanie, a szpital podaje własną wersję. > oby jak najszybciej. ... Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 01:28 akurat moja przepona jest wytrenowana, tak że spoko. da rade. > Kiedy ja się wreszcie nauczę?! :( no właśnie, naucz no się pisać, co myślisz albo myśleć, co piszesz. byłoby z pożytkiem dla dyskusji. > Prokuratura wszczęła postępowanie, a szpital podaje własną wersję. czyli w normie. a co mieli powiedzieć jak Ty, że się babie należało? ale spoko wywiną się. żeby w tym kraju stracić prawo wykonywania zawodu, trzeba być przyłapanym na gorącym uczynku przez jakieś 20 tysięcy świadków, których będzie się przesłuchiwać przez 10 lat, a następnie "się umorzy". Odpowiedz Link Zgłoś
dzikowy Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 01:30 Ależ sprawa jest banalna i nie wymaga aż takiego flame'a. 1. Podpisała zgodę - jej wina. 2. Nie podpisała - lekarza wina. 3. Lekarz uzasadni decyzję o sterylizacji koniecznością ratowania życia - niczyja wina. I tyle. Czekamy na roztrzygnięcie. Odpowiedz Link Zgłoś
policjawkrainieczarow Re: Sterylizacja bez pytania 31.08.09, 04:59 > tylko co to ma wspólnego z sytuacją kobiety, o której gadamy? nawet gdyby takie > prawo o możliwości wysterylizowania się było, nadal spokojnie mógłby zaistnieć > przypadek sterylizacji bez zgody, jak tutaj. kurcza paka, wlasnie pomyslalam sobie tak: Nie wiem, czy byly, a jesli, tak, to jakie, wzgledy zdrowtne, nie bylo mnie przy tym porodzie. (caly czas zakladam ze dla zjebu tego nie zrobili). Nie wiem, jakie prawdopodobienstwo powiklan i jaki stopien zagrozenia moglo sie wiazac z kolejna ciaza. Prawo nie reguluje sterylizacji ze wzgledow medycznych, wiadomo jednak, ze na zyczenie nie mozna tego zrobic. Wiec tak: lekarz stoi nad macica, ktora stanowic moze zagrozenie w wypadku kolejnej ciazy (zalozmy, ze tak bylo, ok?) Ma do wyboru: wybudzic pacjentke, powiedziec jej, jak sprawa stoi i zapytac, czy sie zgadza na steryliacje - jesli sie zgodzi, lekarz moze miec klopoty, bo ktos to moze podciagnac potem pod sterylizacje na zyczenie - no bo dano pacjentce wybor, ergo - wybor byl, ergo - nie byla to koniecznosc, ergo - byla to fanaberia. Wiec lepiej zrobic to od razu, argumentujac, ze to i tak byla koniecznosc i pacjentka i tak nie miala wyboru. Ja wiem, ze to brzmi choro, ale z punktu widzenia pokreconego prawa oraz jeszcze bardziej pokreconych jego interpretacji w Polsce jesli chodzi o rozne okolociazowe komplikacje, cholera wie, czy taka logika sie nie kierowali. Odpowiedz Link Zgłoś
triss_merigold6 Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:52 Nie, natomiast KRiO nakłada na rodziców określone obowiązki i w razie ich niewypełniania sąd może ograniczyć lub odebrać prawa rodzicielskie. Pani oczywiście może mnożyc się do woli ale ryzykuje właśnie odebraniem dzieci. Bo prawo dziecka do bezpieczeństwa i zdrowia jest ponad jej prawem do uprawiania owocnego seksu. BTW ustawa o zawodzie lekarza mówi, że jeśli pacjent jest w narkozie to lekarz może podjąć decyzję o zabiegu bez jego zgody. Będzie proces to biegli sie wypowiedzą czy lekarz naruszył prawo. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 14:02 jasne, jasne, ale sterylizacją nie ryzykuje, nawet jakby była najgorszą matką świata. sąd jej odebrał prawa do poprzednich dzieci, bo była w depresji po śmierci męża. te dzieci, które są teraz, nie były zaniedbywane, więc decyzja o zabraniu kolejnego i to noworodka wymagającego kontaktu z matką była way too hop do przodu. > BTW ustawa o zawodzie lekarza mówi, że jeśli pacjent jest w narkozie > to lekarz może podjąć decyzję o zabiegu bez jego zgody. tak, o zabiegu ratującym życie, a nie o wysterylizowaniu, żeby w przyszłości coś tam. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 14:27 six_a napisała: > tak, o zabiegu ratującym życie, a nie o wysterylizowaniu, > żeby w przyszłości coś tam. Jesteś tego pewna? Potrafisz wskazać odpowiedni zapis? Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 15:25 no widzisz, black, ja się czepiam, pół polski się czepia, prokuratura się czepiła, a Ty nie. czyli widocznie przepis można znaleźć? to może Tobie też się uda? nie traćmy nadziei. Wszczęto śledztwo o motywacji też już pisałam, nie doczytałaś. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 16:53 Doprecyzuję: podaj proszę artykuł polskiego prawa, który stanowi, że w trakcie operacji lekarz może poszerzyć zakres zabiegu wyłącznie w przypadku bezpośredniego i nagłego zagrożenia życia pacjenta. Być może taki zapis jest, nie wykluczam, jakkolwiek wydaje się to być nieco niepraktyczne. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:24 >Być może taki zapis jest, nie wykluczam, jakkolwiek wydaje się to być nieco niepraktyczne. wydaje Ci się niepraktyczne, że lekarz nie może Ci zrobić lobotomii przy usuwaniu wyrostka, bo se chciał rozszerzyć? osobliwe podejście do praktyczności. pięćdziesiąt razy ten przepis podawano: Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci 1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia nie czytasz wątku? Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:36 Six, nie można być aż tak głupim. Najwyraźniej robisz to więc specjalnie. Ze złośliwości? Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:47 dokładnie, jestem głupia, złośliwa oraz działam z premedytacją. teraz doszłaś? ajhołpsoł Odpowiedz Link Zgłoś
easz Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 16:01 triss_merigold6 napisała: > Osobiście uważam, że oddano tej pani przysługę. Skoro przez mnóstwo > lat nie była w stanie stosować antykoncepcji to nagle by nie zaczęła a przy kolejnej ciąży jakbógda mogłaby zejść i osierocić obecne dzieciątka. Jak równiez tę starszą czwórkę, którą jej kiedyś > odebrano. Tylko nie o to chodzi. Chciałabyś, żeby Ci taką "przysługę" oddano w taki sposób? Odpowiedz Link Zgłoś
mijo81 Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 00:19 Sprawa nie jest tak prosta jak wam się wydaje. Poczekajmy na efekty śledztwa, bo nikt tak z głupa i bez przyczyny nie sterylizuje. Odpowiedz Link Zgłoś
off-with-you kontrowersyjny komentarz 28.08.09, 19:27 religiapokoju.blox.pl/2009/08/Prosimy-o-jeszcze-wiecej-dzieci.html Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 19:36 six_a napisała: > pamiętacie tę rodzinę wielodzietną, gdzie matce odebrali dziecko po porodzie, kazali zabandażować piersi, żeby powstrzymać laktację, a dziecko do adopcji miało pójść? > > ====== Sprawa jest oczywista, ale dyskusja i tak musi miec miejsce, albowiem wielu ludziom - z racji funkcji, pozycji zawodowej, religijnych przekonan... - wydaje sie, ze moga decydowac za innych. To ze mamy tu do czynienia z, lekka raczka, ubezwlasnowolnieniem i odebraniem praw akurat kobiecie ma drugorzedne znaczenie. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 23:28 akurat nie rozpoczęłam tej dyskusji pod hasłem 'znowu kobieta ma przechlapane' ale skoro uważasz, że "akurat kobiecie" ma drugorzędne znaczenie, to może znajdź mi przykłady kastrowania pijaków zgarniętych z ulicy - ojców i królików rozpłodowych dwa w jednym. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary do Six: 28.08.09, 23:36 Wciąż (samotnie) poszukując punktów stycznych w naszych wizjach świata: w innym wątku rozwodzącym się nad tą sprawą pojawił się genialny w swej prostocie pomysł przymusowego sterylizowania panów, którzy nie płacą alimentów na swoje dzieci. Jesteś za? Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: do Six: 28.08.09, 23:42 > Jesteś za? chyba zwariowałaś, jak słowo daję. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: do Six: 28.08.09, 23:56 Całkiem serio uważam, że to o wiele lepsze od wsadzania ich za kratki. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: do Six: 29.08.09, 00:42 też całkiem serio uważam, że klepki Ci się poluzowały w tej dyskusji dokumentnie. eot Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: do Six: 29.08.09, 00:49 Do zestawu naczelnych "argumentów" Six (eot, krówki, glany, eeeeeee) dodajemy klepki. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: do Six: 29.08.09, 01:01 mogę dorzucić autograf. niezobowiązująco i gratis. 3 dyskusje, black - na ten sam temat - wyrazy współczucia. ale weekend długi, sprawa kontrowersyjna, może jeszcze się gdzieś zaczepisz... Odpowiedz Link Zgłoś
nanai11 Re: do Six: 30.08.09, 10:46 Trudno czytać cały wątek,jest długi. Sterylizacja alimenciarzy? Nie pomoże samotnym matkom, wiem to. Sama borykam sie z tym problemem. A zemsta cieszy tylko chwilke. Co do problemu tej rodziny, nie zapominajmy że zostały tej kobiecie odebrane dzieci z wcześniejszego zwiazku, i ona nie walczyła o nie, nie odwiedzała.Jestem przekonana że wiedziała o sterylizacji. Jest osobą majacą problemy z analizą pewnych rzeczy. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: do Six: 30.08.09, 10:51 nanai11 napisała: > Trudno czytać cały wątek,jest długi. Sterylizacja alimenciarzy? Nie > pomoże samotnym matkom, wiem to. Sama borykam sie z tym problemem. A > zemsta cieszy tylko chwilke. Nie chodzi o zemstę. Chodzi o to, żeby nikomu więcej takiego numeru nie wywinęli. Odpowiedz Link Zgłoś
winniepooh Re: do Six: 30.08.09, 12:39 black-emissary napisała: > Wciąż (samotnie) poszukując punktów stycznych w naszych wizjach świata: w innym > wątku rozwodzącym się nad tą sprawą pojawił się genialny w swej prostocie pomys > ł > przymusowego sterylizowania panów, którzy nie płacą alimentów na swoje dzieci. > Jesteś za? Ja jestem za sterylizowaniem wszystkich samców zaraz po osiągnięciu dojrzałości płciowej. Przed zabiegiem pobrać komórki rozrodcze i zamrozić. Zero problemów z antykoncepcją i niekontrolowanym rozrodem. Zero ryzyka ze potomek ma geny listonosza. Czyż to nie byłoby wspaniałe! Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 16:43 six_a napisała: > akurat nie rozpoczęłam tej dyskusji pod hasłem 'znowu kobieta ma przechlapane' ale skoro uważasz, że "akurat kobiecie" ma drugorzędne znaczenie, to może znajdź mi przykłady kastrowania pijaków zgarniętych z ulicy - ojców i królików rozpłodowych dwa w jednym. === *Melduje, ze nie znalazlem przykladow na, bez uzyskania zgody, przecinanie jajowodow u facetow, ale pewnie dlatego, ze o tym nie pisali, moze :) Ponadto wydawalo mi sie, ze jasno okreslilem na czym ta drugorzednosc polega, ale moze raz jeszcze... Zatem pierwszorzedne znaczenie ma nagminnosc lekcewazenia praw jednostek - bez wzgledu na plec. Nic nie ujmujac z tragedii tej kobiety, potraktowanie jej 'per noga' nie jest czyms wyjatkowym w swiecie ludzi, ktorym - 'z racji funkcji, pozycji zawodowej, religijnych przekonan... - wydaje sie, ze moga decydowac za innych.' Potraktowanie jej jest ze wszech miar oburzajace, niemniej - nie oszukujmy sie - nie takie znow szokujace. Pewnie powinienem byl, w miejsce "drugorzedne znaczenie" uzyc "nie jest czyms wyjatkowym". Odnosne potraktowanie tej kobiety nie wzielo sie z niczego, oraz pod obecnosc wylacznie pozytywnych wzorcow. Ubezwlasnowolnienie jej nie mialo miejsca w swiecie, w ktorym maly czlowiek zawsze traktowany jest z naleznym mu szacunkiem, oraz w swietle przyslugujacych mu praw. A przyklady podobnego traktowania mezczyzn znajda sie same :) Ba, jeden znajdziesz w tym samym artykule. :O) > Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Sterylizacja bez pytania 30.08.09, 02:23 *Melduje, ze nie znalazlem przykladow na, bez uzyskania zgody, przecinanie jajowodow u facetow, ale pewnie dlatego, ze o tym nie pisali, moze :) ta, no albo to, albo taki drobiazg jak brak jajowodów. wszystko jedno, uważam że kastracja ze względów medycznych też im się w ramach równouprawnienia należy. jak u kobiet w ramach cc, to u mężczyzn w ramach zapalenia wyrostka. pakiet wyrostkowy z kastracją gratis i bez wpisywania do karty, jak proponuje black, żeby obciachu nie było w rodzinie. >Nic nie ujmujac z tragedii tej kobiety, potraktowanie jej 'per noga' nie jest czyms wyjatkowym w swiecie ludzi, ktorym - 'z racji funkcji, pozycji zawodowej, religijnych no na tej zasadzie, w ogóle nic nie powinno dziwić, bo wiadomo: świat zły, ludzie źli, ogólne zniewolenie katolickie itakdalejitakdalej, czyli nie ma o czym gadać. a że jakaś kobieta wyszła bezpłodna ze szpitala, to kogo to rusza? ludzie mają poważne problemy jak np. wzrost akcyzy na fajki. >nie takie znow szokujace. a co by było dla Ciebie szokujące? skoro to "nietakieznów" > A przyklady podobnego traktowania mezczyzn znajda sie same :) > Ba, jeden znajdziesz w tym samym artykule. :O) ostatnio bawiłam się w podchody na obozie zuchów i nie zamierzam do tego wracać. Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Sterylizacja bez pytania 31.08.09, 22:36 six_a napisała: > > > A przyklady podobnego traktowania mezczyzn znajda sie same :) > > Ba, jeden znajdziesz w tym samym artykule. :O) > ostatnio bawiłam się w podchody na obozie zuchów i nie zamierzam do tego wracać. > > * No to zuch jestes :O) A ja mialem na mysli meza tej kobiety, gdyz to on zostal potraktowany per noga, i nie poinformowany o planowanej dla malzonki siurpryzie - choc to byl obowiazek szpitala. Zwlaszcza, ze te pania mieli za przyglupia... Odpowiedz Link Zgłoś
sabinac-0 Re: Sterylizacja bez pytania 01.09.09, 21:40 Czy wiadomo gdzie i w jakim stanie byl wowczas maz? Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Sterylizacja bez pytania 02.09.09, 03:18 sabinac-0 napisała: > Czy wiadomo gdzie i w jakim stanie byl wowczas maz? *Podobno siedzial sobie grzecznie w poczekalni i czekal na szczesliwe rozwiazanie. :) Odpowiedz Link Zgłoś
gotlama Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 00:57 Problemem jest, gdy lekarzowi praca w tym zawodzie zaczyna się mylić z byciem Bogiem. Ciekawe, czy równie ochoczo by podwiązywano jajowody jakiejś celebrytce znanej z tego, że lubi sobie chlapnąć mimo ciąży. Odpowiedz Link Zgłoś
sabinac-0 Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 11:41 Miotamy sie miedzy wspolczuciem dla zaniedbanych dzieci a poszanowaniem woli ich matki. W kraju gdzie obecnie mieszkam sprawa jest uregulowana prawnie - sterylizacje mozna przeprowadzic wylacznie za zgoda sadu. Do rozprawy konieczna jest opinia ginekologa, psychiatry i lekarza sadowego, czesto tez swiadkami sa psycholog, pediatra, pracownicy socjalni, rodzina itp. Zawsze stara sie uzyskac zgode kobiety, nawet jesli jest uposledzona lub ubezwlasnowolniona (np. z powodu choroby psychicznej). Mysle ze taka regulacja przydalaby sie tez w Polsce. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 19:31 A najciekawsze jest to, że wysterylizować nie można nawet osób, którym zdecydowanie poprawiłoby to komfort życia. Mam na myśli osoby upośledzone umysłowo, np z zespołem downa. Tacy ludzie potrzeby seksualne zazwyczaj mają w normie i chcą je zaspokajać. Natomiast nie są w stanie podjąć opieki nad dziećmi. Co więcej mogą swoje wady genetyczne przekazać potomstwu. Najczęściej też nie są w stanie zadbać o antykoncepcję. I w efekcie problem pilnowania ich spada na opiekunów, którzy albo fizycznie uniemożliwiają im kontakty seksualne albo faszerują lekami obniżającymi libido. Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Podobno podpisala zgode....????? 29.08.09, 21:57 www.federa.org.pl/?page=news&newsid=789&lang=1 Mnie nieco dziwnie zalatuje fragment przytoczony ponizej: Sposób przeprowadzenia zabiegu został jej przedstawiony i podpisała na to zgodę. Sam zabieg przebiegł nie do końca tak jak zaplanowano. Czynności o jakie ten zabieg został rozszerzony miały na celu ratowanie jej życia. Sterylizacja nie jest zabiegiem ratującym życie. Może jednak towarzyszyć takim zabiegom - powiedział Leja. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Podobno podpisala zgode....????? 29.08.09, 22:05 Podpisała zgodę na cc. Być może podpisała również zgodę na jakieś niewymienione w formularzu procedury, które miałyby ratować jej życie, jakby coś poszło niezgodnie z planem, np usunięcie macicy. Ale sterylizacja nie jest zabiegiem ratującym życie, więc nie podlega takim przepisom. Mogło się zdarzyć, że faktycznie ktoś jej podsunął pod nos formularz zgody na sterylizację, ale jakby tak było, to sprawa byłaby jasna. Szpital oficjalnie by stwierdził, że zrobił to za zgodą pacjentki i nie musiał kombinować z sytuacją zagrażającą życiu. Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Podobno podpisala zgode....????? 29.08.09, 22:13 bertrada napisała: > Mogło się zdarzyć, że faktycznie ktoś jej podsunął pod nos formularz zgody na sterylizację, ale jakby tak było, to sprawa byłaby jasna. Szpital oficjalnie by stwierdził, że zrobił to za zgodą pacjentki i nie musiał kombinować z sytuacją zagrażającą życiu. *Wlasnie dlatego rzucil mi sie w oczy cytowany fragment :O) Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Podobno podpisala zgode....????? 29.08.09, 22:14 bertrada napisała: > Mogło się zdarzyć, że faktycznie ktoś jej podsunął pod nos formularz zgody na > sterylizację, ale jakby tak było, to sprawa byłaby jasna. Czy można podpisać zgodę na zabieg, który jest niezgodny z prawem? Nie sądzę. > Szpital oficjalnie by > stwierdził, że zrobił to za zgodą pacjentki i nie musiał kombinować z sytuacją > zagrażającą życiu. Szpital nie musiał też wcale w kartę ubezpłodnienia wpisywać. Jakie były szanse, że to kiedykolwiek wyjdzie? Mizerne. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re: Podobno podpisala zgode....????? 29.08.09, 22:39 > Szpital nie musiał też wcale w kartę ubezpłodnienia wpisywać. Jakie były szanse, że to kiedykolwiek wyjdzie? Mizerne. Każdy zabieg niesie ryzyko powikłań. Zawsze może dojść do zakażenia, stanu zapalnego itp. I wtedy dopiero byłby szum, jakby pacjentce coś się stało, lekarze nie wykryli tego na czas (bo w karcie nie było wzmianki że w jajowodach coś było robione) i skończyło się śmiercią albo jakimiś poważnymi powikłaniami. Za duże ryzyko. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Podobno podpisala zgode....????? 29.08.09, 23:19 bertrada napisała: > Każdy zabieg niesie ryzyko powikłań. Zawsze może dojść do zakażenia, stanu > zapalnego itp. I wtedy dopiero byłby szum, jakby pacjentce coś się stało, > lekarze nie wykryli tego na czas (bo w karcie nie było wzmianki że w jajowodach > coś było robione) i skończyło się śmiercią albo jakimiś poważnymi powikłaniami. > Za duże ryzyko. Akurat w tym przypadku nie widzę takiego zagrożenia - sterylizacja była wykonywana w ramach cc, ewentualne powikłania wynikałyby z cc, a nie z samej sterylizacji. A już na pewno w razie ewentualnych problemów tak można by było to przedstawić. Szczególnie, że zajmowaliby się nimi zapewne ci sami lekarze. Sumarycznie ryzyko zdecydowanie mniejsze niż to, że pacjentka spojrzy w kartę i zrobi aferę. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Podobno podpisala zgode....????? 30.08.09, 02:04 >Akurat w tym przypadku nie widzę takiego zagrożenia - sterylizacja była wykonywana w ramach cc, ewentualne powikłania wynikałyby z cc, a nie z samej sterylizacji. A już na pewno w razie ewentualnych problemów tak można by było to przedstawić. Szczególnie, że zajmowaliby się nimi zapewne ci sami lekarze. Sumarycznie ryzyko zdecydowanie mniejsze niż to, że pacjentka spojrzy w kartę i zrobi aferę. znalazła się medyczka od siedmiu boleści:) czyli mówisz, że lepiej by było, jakby nie wpisywali do karty połowy wykonywanych zabiegów? fiu fiu. zabójcza perspektywa. sterylizacji mimochodem się nie robi i nie jest ona żadnym skutkiem ubocznym ani tym bardziej nie wykonuje jej się rutynowo "w ramach" cc. zrobili, niewiele myśląc, wpisali jak zwykle i poszłoooo. bertrada ma rację, kobieta mogła trafić do innego szpitala z okazji zupełnie innego zabiegu i przy opisie tamci by napisali, że sterylizowana, więc szydło jak najbardziej mogło wyjść, a wtedy to już w ogóle nieciekawie by było. a tutaj normalnie: najpierw zrobili, a potem zaczęli się głowić, jak z tego wybrnąć, czego skutkiem jest wmawianie strylizacji jako metody ratowania życia w bliżej nieokreślonej przyszłości lub zabiegu za zgodą, czyli na życzenie de facto - tak czy siak siedzą po uszy w bagnie. ale od czego są adwokaci, nie? Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Podobno podpisala zgode....????? 30.08.09, 02:31 Medyczka od stu boleści się odezwała :). Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Podobno podpisala zgode....????? 30.08.09, 03:00 oho, nowa frazeologia, pewnie świeżo zapożyczona z 4567 odcinka startreka? Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Podobno podpisala zgode....????? 30.08.09, 03:19 Star Trek liczy sobie jedynie 726 odcinków (nie licząc niekanonicznych animacji) i 11 filmów. Jak zwykle wymądrzasz się mając zerową wiedzę w temacie :p. Odpowiedz Link Zgłoś
six_a Re: Podobno podpisala zgode....????? 30.08.09, 12:18 zwisa mi to, szczerze powiedziawszy (ironia terra incognita nadal, prawda?), a swoją cenną wiedzą w tym temacie możesz przecież podzielić się z kimś, kto gnił/gnije przed tiwi przez te 726 odcinków, czyli o jakieś 725 za dużo. Odpowiedz Link Zgłoś
black-emissary Re: Podobno podpisala zgode....????? 30.08.09, 12:46 Six ironizować - dobrze. Ironizować pod adresem Six - źle. A Ty ile odcinków obejrzałaś, aby sobie jednoznaczne zdanie wyrobić? Odpowiedz Link Zgłoś
ohayou82 Re:....????? 01.09.09, 08:16 Czy podpisała czy nie podpisała lekarze tak zadecydowali. Myślę że, gdyby telewizja nie rozdmuchała sprawy z Różą i gdyby nie węszyli dalej to by się ona nawet nie zorientowała że, ją wysterylizowali. Czy to dobrze czy źle że, już więcej dzieci nie urodzi nie mnie to oceniać. Fakt jest taki że, to było piąte dziecko które jej już odebrali. Raczej wątpię żeby teraz założyła sobie spiralę, myślę że, za rok powróciłaby sprawa z szóstym dzieckiem. Odpowiedz Link Zgłoś
bertrada Re:....????? 02.09.09, 00:26 To nie jest kwestia tego, kto miał rację i jak jest lepiej. Nie ulega wątpliwości, że rodzice Róży to zwykłe menele, które pasożytują na opiece społecznej. Najprawdopodobniej też nadużywają alkoholu. I z całą pewnością na rodziców się nie nadają. Ale takich rodzin jest tysiące w całej Polsce i nikt się tym nie przejmuje. I nie byłoby niczym dziwnym jakby na wniosek pani kurator sąd odebrał im prawa rodzicielskie właśnie za to, że są menelami. Że mają problem alkoholowy, że nie dbają o dzieci, że nie mają na te dzieci pieniędzy, itp. Natomiast ograniczanie praw rodzicielskich na podstawie subiektywnej opinii, że jest brudno, matka jest upośledzona a ojciec stary i nie ma czasu dla dzieci jest absurdem. Na tej zasadzie, jak to jakiś dziennikarz bystrze zauważył, można odebrać wszystkim dzieci. Połowa polaków ma niepozmywane gary w zlewie a 90% ojców nie ma dla dzieci czasu. Nie ma takiego przepisu, którzy by nakazywał minimalną ilość godzin jaką rodzic ma poświęcić dziecku, ani stopnia czystości jaki musi panować w domu. Nie ma też górnego limitu wieku dla rodziców. Nawet choroba psychiczna i upośledzenie nie jest podstawą do odebrania dziecka. Nie mówiąc o tym, że musi to zdiagnozować biegły psychiatra sądowy a nie kurator. Absurdem niezgodnym z prawem jest też odbieranie praw rodzicielskich prewencyjnie. Jeszcze można zrozumieć odebranie zaniedbanych starszych dzieci, natomiast odebranie noworodka, któremu jeszcze nie zdążyli zaszkodzić jest niczym nie uzasadnione. Nie ma czegoś takiego jak prewencyjne odbieranie dzieci. Ludzie mają poodbieranie poprzednie dzieci z powodu ich maltretowania i nie nawet kuratora nie mają, bo nie ma podstaw. Nie traci się praw rodzicielskich do wszystkich dzieci na raz, tylko do każdego z osobna. I za każdym razem jest to osobno rozpatrywane. Jest to absurd, ale takie jest prawo. Nie można też nikogo sterylizować. Dlatego właśnie ten przypadek tak bulwersuje opinię społeczną. Złamano wszelkie możliwe przepisy. Sąd działał w tempie ekspresowym. No tak jakby jakaś rodzina adopcyjna czyhała na to niemowlę. Zboczeńcom i psychopatom nie da się odebrać dzieci a tu się dało z dnia na dzień. Ktoś zrobił jakiś przekręt a ktoś inny to wykorzystał, żeby mu świnię podłożyć i rozdmuchał sprawę w mediach. Albo ktoś miał pecha i pismaki same się dorwały do tego. Albo to jakiś marketing polityczny, wykreowany przez przeciwników dawania dodatkowych uprawnień pracownikom socjalnym. Był taki projekt, żeby na wniosek pracownika społecznego odbierać dzieci w trybie natychmiastowym, a dopiero potem na drodze sądowej stwierdzać czy to było zasadne czy nie. Odpowiedz Link Zgłoś
bene_gesserit Re:....????? 02.09.09, 09:20 bertrada napisała: > To nie jest kwestia tego, kto miał rację i jak jest lepiej. > > Nie ulega wątpliwości, że rodzice Róży to zwykłe menele, które pasożytują na > opiece społecznej. Najprawdopodobniej też nadużywają alkoholu. I z całą > pewnością na rodziców się nie nadają. Stwiedzila bertrada, po obejrzeniu zdjecia i przeczytaniu artykulu. Normalnie tylko trojnoga, dymow ofiarnych i swiatyni ci brakuje i bedziesz mogla zgarniac forse za wieszczenie. Ale takich rodzin jest tysiące w całej > Polsce i nikt się tym nie przejmuje. > I nie byłoby niczym dziwnym jakby na wniosek pani kurator sąd odebrał im prawa > rodzicielskie właśnie za to, że są menelami. Że mają problem alkoholowy, że nie > dbają o dzieci, że nie mają na te dzieci pieniędzy, itp. To dziwne, bo pozytywna opinie wystawila im opieka spoleczna, sasiedzi, ksiadz i szkola. Och, alez mamy porzadnych meneli w Polsce. Odpowiedz Link Zgłoś
bene_gesserit Re:....????? 02.09.09, 09:16 Najwyrazniej nie przeczytalas artykulu. Oni dokumentacje medyczna po wszystkim przeczytali. Napisane bylo jak wol, ze zostala ubezplodniona. O czym ich nikt po fakcie nie zawiadomil, bo po co. Odpowiedz Link Zgłoś
easz A jednej pani 06.09.09, 21:02 Jedna pani miała zabieg na zrosty pooperacyjne, w trakcie lekarz stwierdził, fuj, jaka macica straszna, jeden wielki zrost, no z takiej macicy to dziecka nie będzie, a jeszcze kobicie się może coś stać, po co ma ryzykować? CIACH! Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć - odpowiada Elżbieta Nosek, zastępca ordynatora oddziału położniczo- ginekologicznego w Szamotułach. - Nie mogliśmy zapytać pacjentki o zgodę. Była uśpiona. Trzeba by ją wybudzić z narkozy. Narazilibyśmy ją na kolejną operację. I ta lekarka sama gada takie głupoty publicznie. Ja tam się nie znam, ale jeśli tak, to to ratowaniem życia nie było na stole, a takie ratowanie życia, o jakim ona mówi, to można robić i u dentysty, okrężną drogą do mózgu. Odpowiedz Link Zgłoś
easz trochę na marginesie 09.09.09, 02:29 - ale jednak na temat, bardzo - Polska bieda Aleksandra Klich: Czy lekarz ośmieliłby się wysterylizować podczas porodu bogatą, wykształconą kobietę bez pytania jej o zgodę, a potem odebrać jej dziecko? Tak jak zdarzyło się w przypadku pani Wioletty Woźnej, ubogiej matki ośmiorga dzieci? Elżbieta Tarkowska: Oczywiście, że nie. Tylko biednego można potraktować jak rzecz, nie dostrzec w nim człowieka, który ma prawo do wyrażenia własnej opinii i decydowania o sobie. To drastyczny, ale jednak reprezentatywny przykład pewnej, wcale nierzadkiej, postawy wobec ludzi biednych, słabszych, o niższej pozycji społecznej. Postawy protekcjonalnej, paternalistycznej, nieuwzględniającej faktu, że biednemu - jak każdemu człowiekowi - należy się szacunek. Świat niebiedny wie lepiej, jak powinni żyć biedni, i dyktuje im swoje zasady. Skąd bierze się nasze poczucie wyższości wobec biednych? - Z kultury indywidualizmu, przekonania, że każdy jest sam odpowiedzialny za swoje życie, karierę, dzieci. Jesteś biedny? To twoja wina. Coś jest z tobą nie tak. Warto przeczytać cały tekst. Odpowiedz Link Zgłoś
easz już wiadomo - umorzono 03.12.09, 13:27 Zdaniem prokuratury lekarz jednak ratował życie Odpowiedz Link Zgłoś