Sterylizacja bez pytania

27.08.09, 23:25
pamiętacie tę rodzinę wielodzietną, gdzie matce odebrali dziecko po porodzie,
kazali zabandażować piersi, żeby powstrzymać laktację, a dziecko do adopcji
miało pójść?

Sterylizacja
bez pytania
    • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 27.08.09, 23:52
      Może wreszcie pora uregulować sprawę sterylizacji?

      W takiej sytuacji jak u tej pani lekarz przed operacją powinien zapytać co robić
      w przypadku, gdyby sterylizacja okazała się być wskazana.
      • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 00:05
        ale według kogo wskazana? :)
        pacjentka wskazała, że chce sterylizacji?

        no tę panią to trochę potraktowano jak pieska bezdomnego: niech się więcej nie
        rozmnaża, to problemów będzie mniej.
        • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 00:10
          six_a napisała:
          > ale według kogo wskazana? :)

          Wedle lekarza mającego najlepsze podstawy, by to oceniać.
          A kogo innego? Świętego Mikołaja?

          > pacjentka wskazała, że chce sterylizacji?

          Dlatego właśnie wypadałoby sprawę uregulować, aby pacjentka mogła wskazać czy
          tego chce czy nie.

          > no tę panią to trochę potraktowano jak pieska bezdomnego: niech się więcej nie
          > rozmnaża, to problemów będzie mniej.

          I ciężko nie przyznać racji takiemu podejściu. Bolesne, ale prawdziwe.
          • bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 00:16
            Chciałam zauważyć, że w Polsce sterylizacja jest nielegalna. Nie ma czegoś
            takiego jak sterylizacja ze wskazań medycznych.
            • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 00:22
              Dlatego też piszę, że pora wreszcie uregulować.
              Bo niby nielegalna, a jednak robią. Nie wspominając już o sterylizacji na
              życzenie - środek Europy... eh...
          • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 00:23
            lekarz ma rolę doradczą w takich sprawach, a nie moc decyzyjną. może pokazać ew.
            zagrożenia, doradzić antykoncepcję itd. ale nie ma prawa wysterylizować
            człowieka bez jego zgody, usunąć mu ciąży bez jego zgody ani zmuszać mimo
            zagrożenia życia do utrzymania ciąży.


            > Dlatego właśnie wypadałoby sprawę uregulować, aby pacjentka mogła wskazać czy
            tego chce czy nie.
            ale oni się zasłaniają tym, że pacjentka se spała na stole, to kogo mieli pytać?
            czyli mieli w dupie jej zdanie, bo wiedząc, że ma już liczną rodzinę, mogli ją
            zapytać przed operacją, tak? to czemu tego nie zrobili?
            jestem przekonana, że jakby przyjść do takiego szpitala i o sterylizację
            poprosić, to każdy by odmówił, a tu proszę jak gładko poszło.
            • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 00:55
              six_a napisała:
              > lekarz ma rolę doradczą w takich sprawach, a nie moc decyzyjną. może pokazać ew
              > .
              > zagrożenia, doradzić antykoncepcję itd. ale nie ma prawa wysterylizować
              > człowieka bez jego zgody, usunąć mu ciąży bez jego zgody ani zmuszać mimo
              > zagrożenia życia do utrzymania ciąży.

              Dlaczego więc lekarze ratują samobójców?

              > ale oni się zasłaniają tym, że pacjentka se spała na stole, to kogo mieli pytać
              > ?

              Dlatego też należy wprowadzić procedury, które zapewnią, że pacjentka będzie o
              to pytana przed uśpieniem.

              > czyli mieli w dupie jej zdanie, bo wiedząc, że ma już liczną rodzinę, mogli ją
              > zapytać przed operacją, tak? to czemu tego nie zrobili?

              Dlatego też należy wprowadzić procedury, które zapewnią, że pacjentka
              będzie o to pytana przed uśpieniem.

              > jestem przekonana, że jakby przyjść do takiego szpitala i o sterylizację
              > poprosić, to każdy by odmówił, a tu proszę jak gładko poszło.

              Zawsze mi się wydawało, że to ja mam marne zdanie o ludziach, a tutaj proszę... :)
              • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:07
                > Dlaczego więc lekarze ratują samobójców?
                bo mają obowiązek ratowania życia. a obowiązku sterylizowania jakoś kurde nie
                mają. zadaj inne pytanie, bardziej na poziomie i związane jakoś z sytuacją
                omawianej kobiety.

                > Dlatego też należy wprowadzić procedury, które zapewnią, że pacjentka będzie o
                to pytana przed uśpieniem.
                muszę Cię zmartwić, black, takie procedury istnieją. problem w tym, że nie są
                stosowane, a ten dość drastyczny przykład to pięknie pokazuje.

                > Zawsze mi się wydawało, że to ja mam marne zdanie o ludziach, a tutaj proszę...
                a ja nie wiem co Ci się wydawało czy wydaje i dlaczego akurat w związku z tym,
                co napisałam o hipotetycznej sytuacji: przychodzi baba do lekarza po
                sterylizację. może rozwiń to jakoś.
                • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:17
                  six_a napisała:
                  > bo mają obowiązek ratowania życia.

                  Nie do końca. Nie mają np. obowiązku wykonania aborcji ciąży, która zagraża życiu kobiety.
                  Samobójca wyraźnie przekazuje swoją wolę, a mimo to się go ratuje.

                  > zadaj inne pytanie, bardziej na poziomie i związane jakoś z sytuacją
                  > omawianej kobiety.

                  To jest bardzo "wysokopoziomowe" pytanie, na które nie ma łatwej odpowiedzi.
                  Jest też w pewien sposób związane z opisywaną sytuacją.
                  Lekarz wie, że kolejna ciąża będzie dla kobiety bardzo niebezpieczna. Albo kobieta zadecyduje więcej dzieci nie mieć, wówczas sterylizacja pomoże jej w realizacji tej decyzji, albo postanowi jednak dziecko mieć, czyli dokonać próby samobójczej. Ale samobójców się przecież ratuje...
                  Sprawa nie jest taka czarno-biała.

                  > muszę Cię zmartwić, black, takie procedury istnieją.

                  Istnieją procedury opisujące jak przeprowadzać zabieg, który w świetle polskiego prawa jest nielegalny...

                  > problem w tym, że nie są stosowane

                  Czyli są złe i należy je zmienić.

                  > a ja nie wiem co Ci się wydawało czy wydaje i dlaczego akurat w związku z tym,
                  > co napisałam o hipotetycznej sytuacji: przychodzi baba do lekarza po
                  > sterylizację. może rozwiń to jakoś.

                  Być może było zbyt enigmatyczne...
                  Jak baba przyjdzie do lekarza po samą sterylizację to pewnie jej nie dostanie, bo prawo mamy durne.
                  Jeżeli jednak przy okazji cesarki o takową poprosi (a to jedynie można uznać za sytuację w miarę porównywalną) to trzeba podejrzewać lekarzy o mocne sku...syństwo, aby uznać, że wówczas tego nie zrobią, a zrobią, jak tego nie będzie chciała.
                  Ja aż tak marnego zdania o ludziach nie mam.
                  • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:46
                    > Nie do końca. Nie mają np. obowiązku wykonania aborcji ciąży, która zagraża
                    życiu kobiety.
                    no to akurat świadczy o kompletnym popie...niu pojęć i stawianiu życia ciąży
                    wyżej niż życia matki. równie dobrze można by do upadłego leczyć rękę wymagającą
                    amputacji, aż pacjent by zmarł, ale uwaga: ręki udało się nie amputować.

                    >Samobójca wyraźnie przekazuje swoją wolę, a mimo to się go ratuje.
                    znaczy na czole ma wypisane? kto by się w sytuacji wymagającej ratowania
                    człowieka zastanawiał, czy to samobójstwo czy przez przypadek wypił domestos
                    przelany do butelki po soku.


                    > Lekarz wie, że kolejna ciąża będzie dla kobiety bardzo niebezpieczna. Albo
                    kobieta zadecyduje więcej dzieci nie mieć, wówczas sterylizacja pomoże jej w
                    realizacji tej decyzji, albo postanowi jednak dziecko mieć, czyli dokonać próby
                    samobójczej.
                    widzisz, jakoś tak gładko omijasz to, że lekarz zadecydował za nią. i to co
                    zrobił, tak czy siak wyjdzie jej na dobre.
                    no bez przegięć.

                    > Istnieją procedury opisujące jak przeprowadzać zabieg, który w świetle
                    polskieg o prawa jest nielegalny...
                    nie, ale istnieją procedury, w których na dany zabieg musisz wyrazić zgodę.
                    zabieg sterylizacji przeprowadzony w taki sposób, jak u tej kobiety podpada pod
                    trwałe okaleczenie i pozbawienie zdolności płodzenia, więc tym bardziej nie
                    powinnaś usprawiedliwiać lekarzy.

                    > Ja aż tak marnego zdania o ludziach nie mam
                    no cóż, to może trzeba o łowcach skór i innych ciekawych przypadkach poczytać.
                    • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 09:56
                      six_a napisała:
                      > równie dobrze można by do upadłego leczyć rękę wymagając
                      > ą
                      > amputacji, aż pacjent by zmarł, ale uwaga: ręki udało się nie amputować.

                      Jeżeli pacjent sobie tego nie życzy to nie amputują, choć jest to wyrok śmierci.

                      > widzisz, jakoś tak gładko omijasz to, że lekarz zadecydował za nią. i to co
                      > zrobił, tak czy siak wyjdzie jej na dobre.
                      > no bez przegięć.

                      Nie omijam, odniosłam się do tej kwestii już nie raz.

                      > nie, ale istnieją procedury, w których na dany zabieg musisz wyrazić zgodę.

                      Naprawdę?! A to ciekawostka!
                      No więc jeżeli kobieta musi wyrazić zgodę na cesarkę to niegłupim byłoby zawrzeć od razu w tym dokumencie klauzulę tyczącą się ewentualnej sterylizacji.
                      Zrozumiałaś już czy narysować?

                      > no cóż, to może trzeba o łowcach skór i innych ciekawych przypadkach poczytać.

                      W takich "ciekawych przypadkach" nie ma problemów z dostrzeżeniem motywacji. Tutaj - motywacji nie widzę.
                      • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:15
                        Jeżeli pacjent sobie tego nie życzy to nie amputują, choć jest to wyrok śmierci.
                        aha, czyli tu nie amputują, bo pacjent nie chce a tam pomyśleli, że kolejna
                        ciąża zaszkodzi, więc wysterylizowali - czy Ty w ogóle czujesz te brednie, które
                        produkujesz?


                        > No więc jeżeli kobieta musi wyrazić zgodę na cesarkę to niegłupim byłoby
                        zawrzeć od razu w tym dokumencie klauzulę tyczącą się ewentualnej sterylizacji.
                        Zrozumiałaś już czy narysować?
                        nie narysujesz tego, nie wysilaj się. nie ma takiej opcji, żeby zawierali
                        klauzulę typu: czy jak panią uśpimy, to możemy wysterylizować?
                        zrozum wreszcie, że oni ją wysterylizowali celowo, a nie sterylizacją uratowali
                        jej życie. bo to niby ratowanie odnosi się do sytuacji nieistniejącej czyli
                        ciąży, która ew. mogłaby zagrażać, a której w momencie operacji nie było.
                        narysować?

                        >Tutaj - motywacji nie widzę.
                        no i tylko tyle: nie widzisz, a inni widzą.
                        • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:33
                          six_a napisała:
                          > aha, czyli tu nie amputują, bo pacjent nie chce a tam pomyśleli, że kolejna
                          > ciąża zaszkodzi, więc wysterylizowali - czy Ty w ogóle czujesz te brednie, któr
                          > e
                          > produkujesz?

                          Tak właśnie podejrzewałam, że się już w rozmowie zgubiłaś :).

                          > nie ma takiej opcji, żeby zawierali
                          > klauzulę typu: czy jak panią uśpimy, to możemy wysterylizować?

                          Niby dlaczego?

                          > zrozum wreszcie, że oni ją wysterylizowali celowo,

                          Gdyby zrobili to niecelowo to rozchodziłoby się o błąd w sztuce.

                          > a nie sterylizacją uratowali jej życie.

                          Teraz - nie. W przyszłości - być może.

                          > bo to niby ratowanie odnosi się do sytuacji nieistniejącej czyli
                          > ciąży, która ew. mogłaby zagrażać, a której w momencie operacji nie było.
                          > narysować?

                          A póki ta sytuacja nie zaistnieje to sterylizacja jest bez znaczenia.
                          Pokolorować? :)

                          > no i tylko tyle: nie widzisz, a inni widzą.

                          To raczysz mi wskazać jakaż to podła motywacja kierowała panią doktor?
                          • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:45
                            nie black, to Ty się pogubiłaś, pierniczy Ci się własne obrzydzenie do tej
                            rozmnażającej się jak króliki rodziny z tym, co lekarze mogli zrobić, a czego
                            nie powinni tykać.

                            > Niby dlaczego?
                            dlatego, że sterylizacja generalnie nie jest zabiegiem ratującym życie. jesteś
                            bystra, to dojdziesz dlaczego.
                            a nie jesteś, przeczytaj jeszcze raz ten fragment:
                            "Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli życie lub
                            zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym przypadku?
                            - Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę - odpowiada dr
                            Elżbieta Nosek."

                            > Gdyby zrobili to niecelowo to rozchodziłoby się o błąd w sztuce.
                            a jak to jest niecelowo wysterylizować? opisz. po pijaku? czy jak?


                            > Teraz - nie. W przyszłości - być może.
                            ratowanie życia nie dotyczy przyszłości, tylko tu i teraz. już ci pisałam, że
                            jak sobie uszkodzisz kręgosłup, to niech ci amputują nogi, żebyś więcej na
                            główkę do płytkiej wody nie skakała.

                            > A póki ta sytuacja nie zaistnieje to sterylizacja jest bez znaczenia.
                            bez znaczenia? brniesz aż miło patrzeć.
                            a jakby ta kobieta chciała mieć dziecko, to co prawo jej zabrania? i niech sobie
                            nawet umrze przy porodzie. niczyja to broszka. prawda?

                            no motywacje to mogą być różne, pani się męczyła i pomyślała, że niech to będzie
                            ostatni raz - dobra motywacja?
                            "Barbara Kaczmarek, ordynator oddziału, która przeprowadzała operację, mówi, że
                            już po wszystkim poinformowała Wiolettę Woźną o sterylizacji. - Poród był
                            trudny. Kosztował mnie dużo zdrowia. Byłam szczęśliwa, że matka ośmiorga
                            dzieci żyje, jest cała i zdrowa."
                            • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 16:47
                              six_a napisała:
                              > nie black, to Ty się pogubiłaś, pierniczy Ci się własne obrzydzenie do tej
                              > rozmnażającej się jak króliki rodziny z tym, co lekarze mogli zrobić, a czego
                              > nie powinni tykać.

                              Nic mi się nie pierniczy, o mnie się nie martw.
                              Sprawę można, a wręcz należy, rozważać z różnych stron. W niektórych z nich sytuacja życiowa pani W. odgrywa kluczową rolę, w innych jest bez znaczenia.
                              Tutaj akurat - gdy dyskutujemy o względach medycznych - jest bez znaczenia.

                              > > Niby dlaczego?
                              > dlatego, że sterylizacja generalnie nie jest zabiegiem ratującym życie. jesteś
                              > bystra, to dojdziesz dlaczego

                              I z tego powodu nie można uprzednio o to pytać? Nie zagalopowałaś się nieco w swojej pseudologice?

                              > a jak to jest niecelowo wysterylizować? opisz. po pijaku? czy jak?

                              Może być i po pijaku w zasadzie, jeżeli taka wizja jest Ci najbliższa.

                              > ratowanie życia nie dotyczy przyszłości, tylko tu i teraz. już ci pisałam, że
                              > jak sobie uszkodzisz kręgosłup, to niech ci amputują nogi, żebyś więcej na
                              > główkę do płytkiej wody nie skakała.

                              Kretyński przykład, mam nadzieję, że jesteś tego w pełni świadoma.
                              Jeżeli jednak nie to raczę zwrócić uwagę na to, że nogi służą nie tylko do skakania do wody dowolnej głębokości. Natomiast zdolność płodzenia w przypadku pani W. miała tylko jedną funkcjonalność - doprowadzić do zagrożenia życia.
                              Tak więc wracając do Twojego uroczego przykładziku - gdyby mieli mi amputować coś, co odpowiada w moim ciele wyłącznie za skakanie do zbyt płytkiej wody to niech usuwają.

                              > bez znaczenia? brniesz aż miło patrzeć.

                              Jeżeli kobieta nie chce mieć więcej dzieci to powinna chyba być bardzo zadowolona, że jest wysterylizowana, nie?

                              > a jakby ta kobieta chciała mieć dziecko, to co prawo jej zabrania? i niech sobi
                              > e
                              > nawet umrze przy porodzie. niczyja to broszka. prawda?

                              No i popatrz... sama dotarłaś do punktu o samobójcach. Teraz już łapiesz związek? :)
                              A to przy porodzie to przypadkowo Ci wyszło czy celowa manipulacja?

                              > no motywacje to mogą być różne, pani się męczyła i pomyślała, że niech to będzi
                              > e
                              > ostatni raz - dobra motywacja?

                              Możesz jaśniej?
                              • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:39
                                > Może być i po pijaku w zasadzie, jeżeli taka wizja jest Ci najbliższa
                                aaa, i ci lekarze pijani byli tak?

                                > Tak więc wracając do Twojego uroczego przykładziku - gdyby mieli mi amputować
                                coś, co odpowiada w moim ciele wyłącznie za skakanie do zbyt płytkiej
                                wody to niech usuwają
                                no nawet chciałam napisać, żeby Ci mózg usunęli, ale uznałam ostatecznie, że nie
                                należy przesadzać z dosadnością.


                                > Jeżeli kobieta nie chce mieć więcej dzieci to powinna chyba być bardzo
                                zadowolo na, że jest wysterylizowana, nie?
                                nie pytali się jej, czy chce czy nie chce ani czy chce być wysterylizowana.
                                nadal nie dociera???


                                Natomiast zdolność płodzenia w przypadku pani
                                > W. miała tylko jedną funkcjonalność - doprowadzić do zagrożenia życia
                                skąd Ty te bzdury bierzesz? promocję macie jakąś?
                                nie jesteś jasnowidzem i nie wiesz, co i do czego może albo nie może doprowadzić
                                w przyszłości, więc nie podejmujesz decyzji należących nie do ciebie, czy to
                                jest w miarę jasne?

                                > No i popatrz... sama dotarłaś do punktu o samobójcach.
                                i co z tego? ustaliliśmy już, że samobójców też się ratuje, ale dopiero w
                                momencie samobójstwa, a nie wtedy, gdy nic na to nie wskazuje.

                                > Możesz jaśniej?
                                jest wystarczająco jasno. pani doktor uznała, że pacjentka sobie z następną
                                ciążą nie poradzi, a ona albo inny lekarz będzie miał kolejną ciężką przeprawę z
                                delikwentką, więc jej "pomogła". w dobrej czy w złej wierze, ale niezgodnie z
                                prawem.
                                amen
                                • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:44
                                  six_a napisała:
                                  > no nawet chciałam napisać, żeby Ci mózg usunęli, ale uznałam ostatecznie, że ni
                                  > e
                                  > należy przesadzać z dosadnością.

                                  Too late.

                                  > nie pytali się jej, czy chce czy nie chce ani czy chce być wysterylizowana.
                                  > nadal nie dociera???

                                  Ponownie wpadamy w pułapkę pod hasłem "Six nie pojmuje co oznacza słowo
                                  założenie".

                                  > skąd Ty te bzdury bierzesz? promocję macie jakąś?
                                  > nie jesteś jasnowidzem i nie wiesz, co i do czego może albo nie może doprowadzi
                                  > ć
                                  > w przyszłości, więc nie podejmujesz decyzji należących nie do ciebie, czy to
                                  > jest w miarę jasne?

                                  Tak uznały osoby mające zdecydowanie najlepsze podstawy, aby to oceniać. Czyli
                                  lekarze mający pełen wgląd nie tylko w historię medyczną tej pani, ale wręcz nią
                                  samą.

                                  > jest wystarczająco jasno. pani doktor uznała, że pacjentka sobie z następną
                                  > ciążą nie poradzi, a ona albo inny lekarz będzie miał kolejną ciężką przeprawę
                                  > z
                                  > delikwentką, więc jej "pomogła". w dobrej czy w złej wierze, ale niezgodnie z
                                  > prawem.

                                  Ha! Teraz rozumiem! :)))

                                  > amen

                                  Tako rzecze Six!
                                  • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:50
                                    Tak uznały osoby mające zdecydowanie najlepsze podstawy, aby to oceniać. Czyli
                                    lekarze mający pełen wgląd nie tylko w historię medyczną tej pani, ale wręcz nią
                                    samą.

                                    buaahahaha
                                    no, to dobre jest, nie powiem. zapisze se normalnie.

                                    a tera idź do prokuratury i powiedz, żeby też się odwalili, bo lekarze wiedzą
                                    lepiej, kogo sterylizować, a kogo nie.
                                    • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:54
                                      six_a napisała:
                                      > a tera idź do prokuratury i powiedz, żeby też się odwalili, bo lekarze wiedzą
                                      > lepiej, kogo sterylizować, a kogo nie.

                                      Zrobię więcej - pójdę do Sejmu i poproszę o zadecydowanie, że od dziś wszelakie
                                      decyzje podejmuje Six, bo ona wszystko wie najlepiej, nie musi nawet żadnych
                                      danych w sprawie mieć, żeby ocenić lepiej niż specjaliści w dziedzinie z
                                      dostępem do pełnych informacji.
                              • evita_duarte Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 18:54

                                > Nic mi się nie pierniczy, o mnie się nie martw.
                                > Sprawę można, a wręcz należy, rozważać z różnych stron. W niektórych z nich syt
                                > uacja życiowa pani W. odgrywa kluczową rolę, w innych jest bez znaczenia.
                                > Tutaj akurat - gdy dyskutujemy o względach medycznych - jest bez znaczenia.
                                >

                                Akurat założę się, że gdyby chodziło o wielodzietną ale zamożną rodzinę to nie
                                przyszłoby do głowy nikomy sterylizować tej kobiety bez jej zgody niezależnie od
                                względów medycznych.
              • bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:21
                > Dlaczego więc lekarze ratują samobójców?

                Bo uważa się, że osoba popełniająca samobójstwo jest niepoczytalna, zatem nie
                jest w stanie stanowić sama o sobie. I, że samobójstwo to efekt nieleczonej
                choroby psychicznej.

                > Dlatego też należy wprowadzić procedury, które zapewnią, że pacjentka
                będzie o to pytana przed uśpieniem.

                Nie można nikogo wysterylizować bez jego zgody, nawet wówczas kiedy kolejna
                ciąża zagraża życiu lub zdrowiu. Poza tym pacjent ma prawo do zasięgnięcia
                opinii innego lekarza, więc tym bardziej nie można za niego podejmować żadnych
                decyzji. Awaryjna sytuacja to byłaby taka, gdyby np pacjentka dostała jakiegoś
                niedającego się opanować krwotoku i jedynym sposobem na ratowanie jej życia
                byłoby usunięcie całej macicy. Faktycznie wtedy nie ma czasu na pytanie pacjenta
                o zgodę. Natomiast stwierdzenie, że kolejna ciąża może zagrażać życiu i w
                związku z tym lepiej pacjentkę wysterylizować, nie podchodzi pod ratowanie życia
                i zdrowia. Jakoś Alicji Tysiąc nikt nie wysterylizował.
                • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:25
                  bertrada napisała:
                  > Nie można nikogo wysterylizować bez jego zgody, nawet wówczas kiedy kolejna
                  > ciąża zagraża życiu lub zdrowiu.

                  W świetle prawa - co sama wcześniej zauważyłaś - nie można nikogo wysterylizować
                  ani za jego zgodą ani bez niej.
                  To jest dopiero skandal, o wiele większy niż cała ta sprawa, która kompletnie
                  niepotrzebnie budzi kolosalne emocje.
                  • bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:32
                    Teoretycznie nie można. Natomiast w praktyce urolodzy wraz z prawnikami znaleźli
                    wyjście z sytuacji. Odtąd sterylizacja mężczyzn w Polsce jest legalna, tylko, że
                    trzeba podpisać stosowne dokumenty.
                    Prawo mówi, że nie wolno nikogo pozbawiać płodności bez jego zgody. Natomiast
                    jak dana osoba wyrazi zgodę i podpisze, że wie na czym zabieg polega i jakie są
                    jego konsekwencje, to może zostać wysterylizowana. Ale tak czy inaczej, to co
                    się stało w szpitalu, jest sprzeczne z wszelkimi przepisami. Jakby ta kobieta
                    znalazła jakiegoś dobrego prawnika, to kupę kasy może zgarnąć z odszkodowania.
                    • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:39
                      To co się stało stać się nie powinno, ale się stało.
                      I w sumie dobrze, że się stało. Taka smutna prawda.
                      • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:55
                        >W relacjach tej sprawy dostrzegam tyle subiektywizmu, że nie mam podstaw do
                        wydawania jakichkolwiek ocen.

                        no faktycznie zero ocen

                        > To co się stało stać się nie powinno, ale się stało.
                        > I w sumie dobrze, że się stało.
                        black e., z sofistyką przez życie, wydanie zaktualizowane, sierpień 2009
                    • ibelin26 Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 12:25
                      > Teoretycznie nie można. Natomiast w praktyce urolodzy wraz z
                      > prawnikami znaleźli
                      > wyjście z sytuacji. Odtąd sterylizacja mężczyzn w Polsce jest
                      > legalna, tylko, że trzeba podpisać stosowne dokumenty.

                      > Prawo mówi, że nie wolno nikogo pozbawiać płodności bez jego
                      > zgody. Natomiast jak dana osoba wyrazi zgodę i podpisze, że wie na
                      > czym zabieg polega i jakie są jego konsekwencje, to może zostać
                      wysterylizowana.

                      Prawo mówi, że:

                      Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci
                      :

                      1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia
                      ,

                      2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub
                      długotrwałej, choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby
                      psychicznej, całkowitej albo znacznej trwałej niezdolności do pracy
                      w zawodzie lub trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia
                      ciała,

                      podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.


                      Zgoda zainteresowanego nie wyłącza odpowiedzialności karnej.

                      Nie można na własne życzenie poddać sie sterylizacji, tak samo jak
                      nie można zarządać amputacji zdrowej ręki czy zdrowego oka.
                      • bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 16:24
                        Ale sterylizacja jest odwracalna. Co prawda prawdopodobieństwo, że zabieg się
                        uda jest niewielkie, ale jest. Generalnie mężczyźni mogą się w Polsce
                        sterylizować. Nie wiem jak to jest z kobietami.
                        www.wazektomia.com/
                  • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:33
                    >która kompletnie niepotrzebnie budzi kolosalne emocje.

                    To Twoje zdanie, moim zdaniem słusznie budzi emocje. Podobnie jak wcześniej było
                    skandalem odebranie dziecka i brutalne wstrzymanie laktacji. obrzydliwość.
                    jak się to złoży razem z tą sterylizacją "dla dobra" to już się robi zupełne bagno.

                    jakby tak potraktowali kogoś bardziej zaradnego życiowo i zamożnego, to już by
                    szpital bulił odszkodowanie aż miło, a lekarze na proces czekali.
                    • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:37
                      To co media przekazały nie daje żadnych podstaw by oceniać czy skandalem było
                      odebranie tego dziecka czy wcześniejsze nieodebranie poprzednich.

                      A co do procesu - do tej rodziny pewnie już się ustawiła kolejka prawników,
                      którzy z radością się sprawą zajmą.
                      • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:57
                        jak Ci tak brak tych podstaw, to nie pień się w kolejnej dyskusji i nie oceniaj,
                        że źle się stało, ale w sumie dobrze się stało.
                        • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 10:01
                          A Ty jak nie czytasz to nie pisz.
                          • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:20
                            piszesz, masz. jak nie będę czytała, to nie będę pisała. na to czekaj.
                            • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:34
                              Problem w tym, że to co Ty piszesz generalnie w małym stopniu odnosi się do
                              tego, co ja napisałam :).
                              • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:48
                                no, znowu, Twój punkt widzenia, ja mam inny, a jak chcesz wnioski ciągnąć, to
                                jakiś poll zapodaj, będziesz mieć miarodajne wyniki.
                                • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:52
                                  Masz coś merytorycznego do napisania to napisz.
                                  Nie masz to daruj mi proszę uwagi o wyglądzie autora, mojej osobie czy krówkach.
                                  Z góry dziękuję.
                                  • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:57
                                    a) Twój post jest merytoryczny?
                                    b) krówki i wory to nie ten wątek.
                                    c) nie ma za co.
                                    • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 14:00
                                      six_a napisała:
                                      > a) Twój post jest merytoryczny?

                                      To Ty zeszłaś z tematu, nie ja.

                                      > b) krówki i wory to nie ten wątek.

                                      Inny wątek, wciąż ta sama Six i ten sam styl "dyskusji".

                                      > c) nie ma za co.

                                      Ano nie ma.
    • bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:09
      Kobieta się komuś poważnie naraziła. Nie wydaje mi się, żeby to wszystko był
      przypadek. Nadgorliwa kuratorka, sąd działający w trybie ultraekspresowym,
      szpital ściśle współpracujący z opieką społeczną i sądem i jeszcze ta
      sterylizacja. Nawet to cc jest dziwne. W normalnych warunkach to rzadko komu
      takowe robią na kasę chorych a nie sądzę, żeby tą kobietę stać było na wybulenie
      kilku tysięcy.

      Może faktycznie ktoś był chętny na to dziecko? Może to była kolejna surogatka,
      która się rozmyśliła i teraz niedoszli rodzice dziecka się mszczą?
      • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:19
        bertrada napisała:
        > Nawet to cc jest dziwne. W normalnych warunkach to rzadko komu
        > takowe robią na kasę chorych

        Przy ósmej ciąży ponad czterdziestoletniej kobiety, której stan zdrowia zapewne
        pozostawiał wiele do życzenia?
        • bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:26
          Być może, być może było to nawet któreś cc z kolei, stąd tak zmasakrowana
          macica, że istnieje groźba że nie przetrzyma następnej ciąży. Chociaż ja w
          szkole miałam kolegę, którego matka urodziła 11dzieci. I te ostatnie zapewne
          będąc po 40. Nie miała cc.

          Naprawdę nie dostrzegasz w tej historii nic podejrzanego i nietrzymającego się
          kupy??
          • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:34
            bertrada napisała:
            > Być może, być może było to nawet któreś cc z kolei, stąd tak zmasakrowana
            > macica, że istnieje groźba że nie przetrzyma następnej ciąży. Chociaż ja w
            > szkole miałam kolegę, którego matka urodziła 11dzieci. I te ostatnie zapewne
            > będąc po 40. Nie miała cc.

            Matka kolegi jak sądzę rodziła te dzieci trochę temu.
            Ja z kolei znam sporo kobiet, którym na NFZ zrobiono cc w sytuacjach o wiele
            prostszych niż u pani W.
            I tak się można licytować, tylko po co?

            > Naprawdę nie dostrzegasz w tej historii nic podejrzanego i nietrzymającego się
            > kupy??

            W relacjach tej sprawy dostrzegam tyle subiektywizmu, że nie mam podstaw do
            wydawania jakichkolwiek ocen.
            Najbardziej podejrzane wydaje mi się właśnie to jak jawnie media przyjmują
            stronę tej rodziny.
            • bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 01:47
              A być może jest też tak, że takie procedery są na porządku dziennym. Tylko w tym
              przypadku uczestnicy takowego mieli pecha, bo dziennikarze zaczęli węszyć i
              rozdmuchali sprawę.
              Być może jest to wierzchołek góry lodowej i jakiegoś większego przekrętu. Bo to,
              że nagle media całej polski zainteresowały się sprawą jednej z tysiąca kobiet,
              którym odbiera się dzieci, też jest dziwne.
              • winniepooh Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 10:08
                jakiej podstawie zakładasz, że tysiącom kobiet odbiera się dzieci?
                • bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 16:26
                  > jakiej podstawie zakładasz, że tysiącom kobiet odbiera się dzieci?

                  Na podstawie ilości dzieci w domach dziecka i rodzinach zastępczych.
    • easz Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 08:16
      O. To jednak Bruford i Dzikowy mają naprawdę poważne zadatki na proroków - mamy
      Szwecję.
      • bruford Aj tam zaraz prorocy 28.08.09, 13:01
        Szwecję w tym askpekcie to już prawie mieliśmy.W latach 20-
        tych.Polskie tradycje eugeniczne są bardzo bogate (choć nie tak jak
        w USA czy Skandynawii).
        Inna sprawa ,że obecne spojrzenie na eugenikę jest zazwyczaj
        ahistoryczne i dodatkowo obarczone efekteami niemieckiej , heh ,
        sublimacji eugeniki.
    • winniepooh Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 09:55
      Swego czasu na zdrowiu kobiety był wątek kobiety po kilku cesarkach,
      której kolejna ciąża groziła śmiercią, której odmawiano
      podwiązaniajajowodów argumentując że to jest nieodwracalne.
    • gazeta_mi_placi Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 11:00
      A ile razy się krzyczy "taką (przeważnie alkoholiczkę/osobę nie nadającą się do
      wychowania dziecka) powinni sterylizować".
      A teraz gdy faktycznie kogoś wysterylizowali to też źle...
      • sabinac-0 Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 11:26
        Pamietam jak w szpitalu, przy mnie, zmarlo 3 - miesieczne niemowle. Ciezko to
        przezylam bo sama bylam wtedy w ciazy. Znalazla je, skrajnie niedozywione i
        odwodnione, pracownica opieki spolecznej. Bylo zamkniete w mieszkaniu razem z
        poltorarocznym bratem, ktorego znaleziono rowniez w marnym stanie, przywiazanego
        za noge do lozeczka. Matka pila od trzech dni w domu jakiegos kolesia. Gdy
        urodzila mlodsze dziecko chciano jej dzieci zabrac ale krzyczala, blagala o
        litosc, z placzem obiecywala poprawe wiec dano jej szanse.

        Pamietam tez moja pacjentke - wieloletnia alkoholiczke, co roku rodzila dziecko,
        za kazdym razem mniejsze, slabsze i z bardziej zaaznaczonym Zespolem
        Alkoholowego Uszkodzenia Plodu. Nie dawala sie namowic na jakakolwiek
        antykoncepcje mowiac wprost ze jej glownym zrodlem dochodu sa zasilki na dzieci.

        Dzieci urodzone z ZAUP maja powazne uszkodzenie mozgu, ich inteligencja jest
        zazwyczaj mocno obnizona, czesto maja epilepsje, astme i inne choroby, rzadko
        kiedy sa zdolne do pracy i samodzielnego zycia.
      • easz Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 11:30
        gazeta_mi_placi napisał:

        > A ile razy się krzyczy "taką (przeważnie alkoholiczkę/osobę nie nadającą się
        do wychowania dziecka) powinni sterylizować".
        > A teraz gdy faktycznie kogoś wysterylizowali to też źle...

        Czy wciąż jeszcze uważamy, że w Polsce robimy tylko to, co robić chcemy? Jeśli
        chcemy rodzić, to rodzimy, jeśli nie, to nie. Jeśli chcemy wynająć brzuch pod
        surogactwo, to wynajmujemy, a jak nie, to nie. Prostytutką też zostajemy tylko i
        wyłącznie wtedy, kiedy chcemy, a jeśli nie, to nikt i nic nie będzie mieć na to
        wpływu (nie ma przymusu, tak jak w przypadku badań cyto; okazuje się, że owszem,
        nie ma, dla niektóych).
        Prawie się uśmiałam. Problemem niektóych osób jest to, że trudno im wyobrazić
        sobie jak delikatna jest granica, jak łatwo spaść po szczeblach drabiny
        społecznej i znaleźć się tam, gdzie była ta wysterylizowana, kiedy ktoś się
        zabawił w pana i władcę.

        No właśnie, zasadnicze pytanie - o granice. I wszystko.
        • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:38
          To samo rozumowanie mam nadzieję odnosisz też do choćby złodziei i morderców
          pochylając się z troską nad ich nieszczęsnym losem, który biedaków zmusił do
          zejścia na drogę przestępczą, oburzając na wizję wsadzania ich za kratki za
          czyny, które zrobili choć przecież wcale nie chcieli.
          • easz Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 16:00
            black-emissary napisała:

            > To samo rozumowanie mam nadzieję odnosisz też do choćby złodziei i morderców
            pochylając się z troską nad ich nieszczęsnym losem, który biedaków zmusił do
            zejścia na drogę przestępczą, oburzając na wizję wsadzania ich za kratki za
            czyny, które zrobili choć przecież wcale nie chcieli.

            To jeszcze 'merytorycznie' powiedz co ma piernik do wiatraka - nie pisałam o
            złodziejach i mordercach. Jak zwykle już pakujesz innym do ust swoje nadmuchane
            brednie.
            Może lepiej pouważałabyś na swój tyłek, bo ktoś może uznać, że taka czepialska
            bez jęzora będzie miała lżejsze życie, a co dopiero otoczenie.
            • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:17
              easz napisała:
              > nie pisałam o złodziejach i mordercach.

              No w tym właśnie sęk, że nie napisałaś.
              Jakbyś napisałam to byłabym pod sporym wrażeniem - tak żelazna spójność poglądów
              zasługuje na szacunek bez względu na same poglądy.
              Ale Ty o nich nie napisałaś, bo choć na równi z resztą pasują do założeń to
              popsuliby uroczy populizm wypowiedzi.
              Tak więc pozwoliłam sobie zwrócić uwagę na to niedopowiedzenie.

              > Jak zwykle już pakujesz innym do ust swoje nadmuchane brednie.

              W tym momencie poproszę o udowodnienie, że cokolwiek do ust Ci wpakowałam. Bo
              chyba nie twierdzisz, że stwierdzenie To samo rozumowanie mam nadzieję
              odnosisz też
              jest równoważne napisałaś, że.

              > Może lepiej pouważałabyś na swój tyłek, bo ktoś może uznać, że taka czepialska
              > bez jęzora będzie miała lżejsze życie, a co dopiero otoczenie.

              Bez komentarza.
              • easz Re: Sterylizacja bez pytania 06.09.09, 20:51
                black-emissary napisała:

                > easz napisała:
                > > nie pisałam o złodziejach i mordercach.
                >
                > No w tym właśnie sęk, że nie napisałaś.
                > Jakbyś napisałam to byłabym pod sporym wrażeniem - tak żelazna spójność
                poglądów zasługuje na szacunek bez względu na same poglądy.
                > Ale Ty o nich nie napisałaś, bo choć na równi z resztą pasują do założeń
                to popsuliby uroczy populizm wypowiedzi.
                > Tak więc pozwoliłam sobie zwrócić uwagę na to niedopowiedzenie.
                >
                > > Jak zwykle już pakujesz innym do ust swoje nadmuchane brednie.
                >
                > W tym momencie poproszę o udowodnienie, że cokolwiek do ust Ci
                wpakowałam.

                A nie, właśnie z komentarzem - w którym miejscu napisałam o mordercach i
                złodziejach, skoro sama stwierdziłaś, że nie napisałam? Jeśli jeszcze Cię
                to masło maślane nie zniechęciło, to cóż, to właśnie oznacza, że jeśli
                sugerujesz, że powinnam była napisać, no bo przemilczałam z wygodnicką,
                czy obłudną premedytacją, albo masz pretensje, że specjalnie zapomniałam o
                złodziejach i mordercach, to wkładasz mi jednak w usta to, co chciałabyś
                bardzo tam widzieć, albo widzisz może, nie wiem.
                Surogatka to nie morderczyni, prostytutka też nie, ta wysterylizowana
                kobieta też nie o ile wiem. O kimś zapomniałam?

                Mordercy & co - nie wkładam ich do jednego wora z, ale zrobię Ci
                uprzejmość i się wypowiem, skoro już wywołałaś do tablicy - mogę brać pod
                uwagę okoliczności, ale to nie znaczy, że zdejmuję z kogoś winę,
                odpowiedzialność i karę. Skoro tak dobrze wiesz, co myślę, jak piszesz, to
                powinnaś wiedzieć, że to o co mnie podejrzewasz - zdejmowanie
                odpowiedzialności z winnych - rozmywa winę i odpowiedzialność, i
                przesuwa w kierunku ofiary, no a o tym to już rozmawiałyśmy, nawet może
                nie raz, i wydaje mi się, że to raczej Twoja domena - czepiać się ofiar.
                Zatoczyłyśmy koło, wróciłyśmy do tych, co stają się ofiarami m.in.
                w trybach machiny. M.in., Black. To tylko jedna z możliwości, jeden z
                aspektów. Nie wierzę, że widzisz świat płaskim, jednowymiarowym. Mylę
                się??
                Truizm, świat jest skomplikowany, a życie składa się z jednostkowych
                przypadków.

                > Bo chyba nie twierdzisz, że stwierdzenie To samo rozumowanie mam
                nadzieję odnosisz też
                jest równoważne napisałaś, że.
      • triss_merigold6 Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 12:49
        Osobiście uważam, że oddano tej pani przysługę. Skoro przez mnóstwo
        lat nie była w stanie stosować antykoncepcji to nagle by nie zaczęła
        a przy kolejnej ciąży jakbógda mogłaby zejść i osierocić obecne
        dzieciątka. Jak równiez tę starszą czwórkę, którą jej kiedyś
        odebrano.
        • winniepooh Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:16
          też chcę taką przysługę, też mam w domu bałagan, więc spełniam główne
          kryterium. gdzie mam się zgłosić?
          • triss_merigold6 Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:21
            Naprawdę jesteś do tego stopnia niewydolna intelektualnie, żeby ze
            wszystkich informacji wychwycić tylko tę o bałaganie? Serdeczne
            wyrazy współczucia, mam nadzieję, że masz jakąś pomoc.
            • winniepooh Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:39
              triss_merigold6 napisała:

              > Naprawdę jesteś do tego stopnia niewydolna intelektualnie, żeby ze
              > wszystkich informacji wychwycić tylko tę o bałaganie? Serdeczne
              > wyrazy współczucia, mam nadzieję, że masz jakąś pomoc.

              nie rozumiem :(
        • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:26
          ale czy ta pani ma obowiązek stosowania antykoncepcji? mamy gdzieś to zapisane,
          ile można mieć dzieci i jaki stopień bałaganu jest przy tym dozwolony, bo jak
          normę się przekroczy to sterylizacja z urzędu?

          o czym my w ogóle mówimy? prywatne odczucia typu: pewni ludzie nie powinni się
          rozmnażać to jedno, a nie sterylizujemy bez pytania i nie wykonujemy bez pytania
          zabiegów nieratujących życia w danej chwili, bo podpadamy pod trwałe okaleczenie
          i siedzimy za to w pierdlu to chyba co innego?
          • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:50
            i dlaczego do tego ojca się nie przypieprzą, jemu jakoś nie zaproponowali
            sterylizacji?
            • policjawkrainieczarow Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 01:28
              six_a napisała:

              > i dlaczego do tego ojca się nie przypieprzą, jemu jakoś nie zaproponowali
              > sterylizacji?

              hyy? lekarze argumentowali, ze sterylizacja jest ze wzgl. zdrowotnych, a nie
              spolecznych.
              • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 02:34
                no jak wpisali do karty, to z tłumaczeń tylko względy zdrowotne zostały.
                też kulawo, ale może ktoś łyknie.

                dziecko też jej zabrali ze względów zdrowotnych i z tych samych względów
                wstrzymali laktację?
                • policjawkrainieczarow Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 04:41
                  nie, z tym dzieckiem i laktacja to jakas granda.
                  Cala ta sprawa jest w ogole jakas dziwna.
                  Podobnie jak black, nie bardzo widze, dlaczego lekarze mieliby samowolnie sobie
                  roboty dokladac bez powodu, wiec zgodnie z zasada domniemanej niewinnosci jestem
                  sklonna uwierzyc we wzgledy medyczne (a co za tym idzie, sterylizacja partnera
                  nie wchodzi w gre, bo nikt nie zagwarantuje, ze za jakis czas oni sie nie
                  rozejda i beda z kim innym), chociaz rzeczywiscie to bardzo dziwny zbieg
                  okolicznosci, ze akurat te wzgledy wyszly u tej pani akurat po urodzeniu
                  dziecka, ktore jej odebrano.
                  Nie widze tez, niestety, powodu zeby bezkrytycznie wierzyc dziennikarzom ani tym
                  bardziej prawnikom, wiec sie raczej powstrzymuje od ocen.
                  • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 13:23
                    policjawkrainieczarow napisała:
                    > chociaz rzeczywiscie to bardzo dziwny zbieg
                    > okolicznosci, ze akurat te wzgledy wyszly u tej pani akurat po urodzeniu
                    > dziecka, ktore jej odebrano.

                    Zauważ proszę, że pewne czynniki (bieda, ilość dzieci) sprzyjają obydwu
                    wydarzeniom, więc szanse na ich współistnienie są większe niż norma przewiduje.
                • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 13:20
                  six_a napisała:
                  > no jak wpisali do karty, to z tłumaczeń tylko względy zdrowotne zostały.

                  Tylko po co wpisywali? To jest dopiero zagadka...
              • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 30.08.09, 02:26
                ojtam, a co to za problem jakieś felerne geny znaleźć?
                wzgląd zdrowotny jak znalazł.
          • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:50
            Ale tutaj nie chodzi o to, że ktoś uznał, że pani X nie powinna się rozmnażać,
            bo jest brzydka, sąsiadka jej nie lubi i grzybowa jej nie wychodzi. Pani X
            urodziła już ósemkę dzieci, z czego czworo jej odebrano, los piątego się waży,
            pozostała trójka żyje w bardzo trudnych warunkach, a pani X nie widzi problemu i
            chętnie by się jeszcze porozmnażała dalej.
            Z punktu widzenia prawa wszyscy są równi. Z punktu widzenia dobra społeczeństwa
            - nie.
            • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 14:09
              aha, i za tę ósemkę oraz pewną niezaradność życiową lekarze ją poczęstowali
              sterylizacją?

              czyli jednak w polsce dozwolona jest sterylizacja z przyczyn społecznych, tak?

              tylko dlaczego nie robią tego w przypadku gorszej patologii niż bieda i
              niezaradność życiowa i depresja kiedyś tam.
              • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 14:29
                six_a napisała:
                > aha, i za tę ósemkę oraz pewną niezaradność życiową lekarze ją poczęstowali
                > sterylizacją?

                Przez tę ósemkę i niezaradność życiową uznaję, że ogólnie dobrze się stało. A jakie były motywacje lekarza? Ja nie wiem, Ty zdaje się tak, ale nie chcesz się ze mną wiedzą podzielić.

                > tylko dlaczego nie robią tego w przypadku gorszej patologii niż bieda i
                > niezaradność życiowa i depresja kiedyś tam.

                A skąd wiesz, że nie robią?
                • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 15:23
                  no prosz, bogini black zadecydowała, że dobrze się stało. to jeszcze bądź tak
                  dobra i tej pani wysterylizowanej to powiedz prosto w oczy, gierojko.

                  > A skąd wiesz, że nie robią?
                  w tym wątku nawet są przykłady. to raz. dwa: skoro na życzenie nie chcą robić,
                  to logiczne chyba, że nie wykonuje się takich zabiegów rutynowo i bez pytania.
                  • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 16:50
                    Oni, znaczy kto?

                    Sytuacja sterylizacji jest w tym kraju niejasna i wszystko zależy od tego na jakiego lekarza się trafi.
                    I to należy zmienić, o czym cały czas piszę. A nie tworzyć durne uogólnienia i emocjonalnie masturbować się wyciskającą łzy historią ubogiej nieszczęśnicy z nizin społecznych pokrzywdzoną przez podłość ludzi u władzy.
                    • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:45
                      > Oni, znaczy kto?
                      ch wie kto, ludzie z czarnej wołgi, co nerki kolekcjonują.
                      lekarze, a kto???

                      reszta: głupiaś jak glany.
                      durne uogólnienia to sama tworzysz, odwracając kota ogonem i piernicząc, że
                      kobietę wysterylizowali, bo przepisy są niejasne.
                      eot
                      • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:52
                        Gdybyś nie odpowiadała z automatu z założeniem, że z wszystkim co ja napisałam należy się programowo nie zgodzić to zapewne dostrzegłabyś, że owo ironiczne pytanie tyczyło się właśnie uogólnienia, które Ty poczyniłaś pisząc o "lekarzach", którzy robią raz tak, raz inaczej.

                        > durne uogólnienia to sama tworzysz, odwracając kota ogonem i piernicząc, że
                        > kobietę wysterylizowali, bo przepisy są niejasne.

                        W którym miejscu tak niby napisałam? Cytat poproszę.

                        Z restrykcyjnego punktu widzenia czystego prawa dokonano przestępstwa z art. 156. W takim rozumieniu to, czy pani zgodę wyraziła czy nie jest kompletnie nieistotne - artykuł nie rozróżnia tych sytuacji. Obrona zapewne pójdzie w już zasygnalizowanym kierunku tłumaczenia, że sterylizacja była wyłącznie efektem ubocznym.
                        • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 18:02
                          >Gdybyś nie odpowiadała z automatu z założeniem, że z wszystkim co ja napisałam
                          należy się programowo nie zgodzić

                          nie rozśmieszaj mnieeeeeeeeee, bla bla black
                          jest taka piosenka nawet
                          • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 18:27
                            Ok, poszukajmy więc punktów wspólnych :).

                            Czy zgadasz się ze mną, że najwyższa pora doprecyzować polskie prawo, wykrystalizować pozycję sterylizacji medycznej, wprowadzić procedury regulujące takie sytuacje oraz zezwolić na dobrowolną sterylizację antykoncepcyjną?

                            Na zachętę dodam, że to ostatnie to bardzo feministyczny postulat - sterylizacja nie tylko wyzwala kobietę z roli rodzicielki, ale też pozwala przekazać antykoncepcyjną pałeczkę mężczyźnie.
                            • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 23:40
                              > Czy zgadasz się ze mną, że najwyższa pora doprecyzować polskie prawo,
                              wykrystalizować pozycję sterylizacji medycznej, wprowadzić procedury regulujące
                              takie sytuacje oraz zezwolić na dobrowolną sterylizację antykoncepcyjną?

                              pewnie, że się zgadzam, tak samo jak zgadzamy się zapewne, że powinny być
                              wygodne drogi, mniej śmieci i psiego gówna na ulicach - wszystko to należy
                              doregulować.
                              tylko co to ma wspólnego z sytuacją kobiety, o której gadamy? nawet gdyby takie
                              prawo o możliwości wysterylizowania się było, nadal spokojnie mógłby zaistnieć
                              przypadek sterylizacji bez zgody, jak tutaj. teraz w końcu rozumiesz te swoje z
                              kosmosu wzięte truizmy o konieczności regulowania?
                              no chyba, że masz na mysli uregulowanie typu, pani z 4 dzieci do sterylizacji.
                              ojciec 4 dzieci do kastracji, zabójcy do uśpienia, mordercy na tortury, a
                              następnie też do uśpienia - o to chodzi? gratuluję :|

                              > Na zachętę dodam, że to ostatnie to bardzo feministyczny postulat -
                              sterylizacj a nie tylko wyzwala kobietę z roli rodzicielki, ale też pozwala
                              przekazać antykoncepcyjną pałeczkę mężczyźnie.
                              musisz się mocniej postarać, bo cóś słaba ta zachęta. najlepiej załóż nowy wątek.
                              • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 23:50
                                six_a napisała:
                                > tylko co to ma wspólnego z sytuacją kobiety, o której gadamy?

                                Chyba muszę wyjaśnić od podstaw...

                                No więc - z czym nie wiem czy się zgadzasz - wychodzę z założenia, że lekarz (lekarka?) dokonujący cesarki działał w dobrej wierze - dokonał sterylizacji mając na uwadze wyłącznie dobro pacjentki (tak jak je rozumiał). Nie mogąc zapytać jej o zdanie sam podjął decyzję.

                                Abstrahując od interpretacji prawnych główny problem widzę tutaj w tym, że pacjentki nie zapytano o takową opcję przed zabiegiem. W przypadku takim jak jej nie potrzeba proroka by przewidzieć, że takowa sytuacja może zajść. Co tutaj się dokładnie stało - nie wiem. Być może pani jednak zgodę wyraziła, tylko nie zrozumiała na co, być może lekarz nie pomyślał, być może nawet celowo ten element przemilczał?

                                Gdyby była jasna procedura wymagająca przed każdą cesarką decyzji kobiety co zrobić w przypadku, gdy lekarz uzna, że następna ciąża jest niebezpieczna to lekarz nie miałby dylematu i ta sprawa być może nigdy nie miałaby miejsca.
                                • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 00:32
                                  > dokonał sterylizacji mają
                                  > c na uwadze wyłącznie dobro pacjentki (tak jak je rozumiał)
                                  oczywiście, że się nie zgadzam, akurat dla kobiet jest dużo metod antykoncepcji,
                                  wpadnięcie na pomysł nieodwracalnej sterylizacji, kiedy pacjentka w najlepsze
                                  śpi, jest dość oryginalnym pomysłem.

                                  >sam podjął decyzję
                                  przy obecnym stanie prawnym w ogóle nie mógł podjąć takiej decyzji, to już chyba
                                  ustaliłyśmy?

                                  > Gdyby była jasna procedura wymagająca przed każdą cesarką decyzji kobiety >co
                                  zrobić w przypadku, gdy lekarz uzna, że następna ciąża jest >niebezpieczna to
                                  lekarz nie miałby dylematu i ta sprawa być może nigdy nie >miałaby miejsca.
                                  a czy w ogóle przyszło Ci do głowy, że nawet gdyby lekarz coś tam uznał, to ktoś
                                  może nie chcieć TAKIEJ antykoncepcji? i ma prawo wyboru metody, a nie
                                  przed operacją podpisuje, że jak go wysterylizują, to ma się nie czepiać?
                                  jedną z metod sterylizacji jest właśnie podwiązanie poporodowe, sytuację porodu
                                  cynicznie wykorzystano, żeby pani się więcej nie rozmnażała, a teraz się to
                                  usiłuje podciągać pod ratowanie życia. żenada.
                                  • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 00:47
                                    six_a napisała:
                                    > oczywiście, że się nie zgadzam

                                    Czyli co? Twoim zdaniem lekarz chciał sobie potrenować procedurę sterylizacji? A może sterylizowanie nieprzytomnych kobiet go podnieca?

                                    > akurat dla kobiet jest dużo metod antykoncepcji

                                    A sterylizacja jest zdecydowanie najlepszą, jeżeli dzieci ma już dana osoba nie mieć nigdy.

                                    > przy obecnym stanie prawnym w ogóle nie mógł podjąć takiej
                                    > decyzji, to już chyba ustaliłyśmy?

                                    Nic tutaj się póki co ustalić jednoznacznie nie da, zbyt mało danych, a sprawa zdecydowanie bardziej skomplikowana niż wizja lekarza-sadysty kastrującego dla własnej perwersyjnej przyjemności.

                                    > a czy w ogóle przyszło Ci do głowy, że nawet gdyby lekarz coś tam uznał, to kto
                                    > ś
                                    > może nie chcieć TAKIEJ antykoncepcji? i ma prawo wyboru metody, a nie
                                    > przed operacją podpisuje, że jak go wysterylizują, to ma się nie czepiać?

                                    Ku... mać!
                                    A czymże jak nie wyborem jest decyzja przed operacją?!
                                    Szlag mnie kiedyś trafi przez to Twoje rozumienie inaczej.

                                    > jedną z metod sterylizacji jest właśnie podwiązanie poporodowe, sytuację porodu
                                    > cynicznie wykorzystano, żeby pani się więcej nie rozmnażała, a teraz się to
                                    > usiłuje podciągać pod ratowanie życia. żenada.

                                    Cynicznie...
                                    • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 01:09
                                      zlitowałabyś się chociaż nad przeponami czytacieli.

                                      a co mnie obchodzi co trenował? przed pierdlem trenował może?

                                      > A sterylizacja jest zdecydowanie najlepszą, jeżeli dzieci ma już dana
                                      osoba nie mieć nigdy.
                                      bo lekarz powiedział, że ma nie mieć?


                                      > Nic tutaj się póki co ustalić jednoznacznie nie da, zbyt mało danych, a sprawa
                                      zdecydowanie bardziej skomplikowana niż wizja lekarza-sadysty kastrującego dla
                                      własnej perwersyjnej przyjemności.
                                      owszem, da się ustalić to, że sterylizacja chwilowo podchodzi w tym kraju pod
                                      okaleczenie, niezależnie od zgody bądź niezgody sterylizowanego. i że
                                      prokuratura wszczęła dlatego postępowanie. to całkiem sporo się da ustalić.


                                      > A czymże jak nie wyborem jest decyzja przed operacją?!
                                      > Szlag mnie kiedyś trafi przez to Twoje rozumienie inaczej.
                                      oby jak najszybciej.
                                      decyzja przed operacją: bla bla bla, nie dzisiaj, bo prawo nie dopuszcza, a jak
                                      kiedyś będzie dopuszczalna, to i sterylizację, i wkładkę będzie obejmować, a
                                      może i inne ciekawe metody, o których nie śniło się filozofom, jak np. kastracja
                                      męża równolegle z 4. porodem u żony. automatem, że tak powiem.

                                      > Cynicznie...
                                      a jak? z empatią może? buahahahha. bijesz rekord dziś.
                                      • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 01:14
                                        six_a napisała:
                                        > zlitowałabyś się chociaż nad przeponami czytacieli.
                                        > a co mnie obchodzi co trenował? przed pierdlem trenował może?

                                        Bardzo przepraszam. Ponownie przeceniłam Twoją zdolność pojmowania abstrakcji.
                                        Moja wina. Mam nadzieję, że z przeponą już lepiej.

                                        > bo lekarz powiedział, że ma nie mieć?

                                        Kiedy ja się wreszcie nauczę?! :(

                                        > owszem, da się ustalić to, że sterylizacja chwilowo podchodzi w tym kraju pod
                                        > okaleczenie, niezależnie od zgody bądź niezgody sterylizowanego. i że
                                        > prokuratura wszczęła dlatego postępowanie. to całkiem sporo się da ustal
                                        > ić.

                                        Prokuratura wszczęła postępowanie, a szpital podaje własną wersję.

                                        > oby jak najszybciej.

                                        ...
                                        • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 01:28
                                          akurat moja przepona jest wytrenowana, tak że spoko. da rade.

                                          > Kiedy ja się wreszcie nauczę?! :(
                                          no właśnie, naucz no się pisać, co myślisz albo myśleć, co piszesz. byłoby z
                                          pożytkiem dla dyskusji.

                                          > Prokuratura wszczęła postępowanie, a szpital podaje własną wersję.
                                          czyli w normie. a co mieli powiedzieć jak Ty, że się babie należało?
                                          ale spoko wywiną się. żeby w tym kraju stracić prawo wykonywania zawodu, trzeba
                                          być przyłapanym na gorącym uczynku przez jakieś 20 tysięcy świadków, których
                                          będzie się przesłuchiwać przez 10 lat, a następnie "się umorzy".
                                        • dzikowy Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 01:30
                                          Ależ sprawa jest banalna i nie wymaga aż takiego flame'a.
                                          1. Podpisała zgodę - jej wina.
                                          2. Nie podpisała - lekarza wina.
                                          3. Lekarz uzasadni decyzję o sterylizacji koniecznością ratowania
                                          życia - niczyja wina.

                                          I tyle. Czekamy na roztrzygnięcie.
                              • policjawkrainieczarow Re: Sterylizacja bez pytania 31.08.09, 04:59
                                > tylko co to ma wspólnego z sytuacją kobiety, o której gadamy? nawet gdyby takie
                                > prawo o możliwości wysterylizowania się było, nadal spokojnie mógłby zaistnieć
                                > przypadek sterylizacji bez zgody, jak tutaj.

                                kurcza paka, wlasnie pomyslalam sobie tak:
                                Nie wiem, czy byly, a jesli, tak, to jakie, wzgledy zdrowtne, nie bylo mnie przy
                                tym porodzie. (caly czas zakladam ze dla zjebu tego nie zrobili). Nie wiem,
                                jakie prawdopodobienstwo powiklan i jaki stopien zagrozenia moglo sie wiazac z
                                kolejna ciaza.

                                Prawo nie reguluje sterylizacji ze wzgledow medycznych, wiadomo jednak, ze na
                                zyczenie nie mozna tego zrobic.

                                Wiec tak: lekarz stoi nad macica, ktora stanowic moze zagrozenie w wypadku
                                kolejnej ciazy (zalozmy, ze tak bylo, ok?)
                                Ma do wyboru: wybudzic pacjentke, powiedziec jej, jak sprawa stoi i zapytac, czy
                                sie zgadza na steryliacje - jesli sie zgodzi, lekarz moze miec klopoty, bo ktos
                                to moze podciagnac potem pod sterylizacje na zyczenie - no bo dano pacjentce
                                wybor, ergo - wybor byl, ergo - nie byla to koniecznosc, ergo - byla to fanaberia.

                                Wiec lepiej zrobic to od razu, argumentujac, ze to i tak byla koniecznosc i
                                pacjentka i tak nie miala wyboru.

                                Ja wiem, ze to brzmi choro, ale z punktu widzenia pokreconego prawa oraz jeszcze
                                bardziej pokreconych jego interpretacji w Polsce jesli chodzi o rozne
                                okolociazowe komplikacje, cholera wie, czy taka logika sie nie kierowali.
          • triss_merigold6 Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 13:52
            Nie, natomiast KRiO nakłada na rodziców określone obowiązki i w
            razie ich niewypełniania sąd może ograniczyć lub odebrać prawa
            rodzicielskie. Pani oczywiście może mnożyc się do woli ale ryzykuje
            właśnie odebraniem dzieci. Bo prawo dziecka do bezpieczeństwa i
            zdrowia jest ponad jej prawem do uprawiania owocnego seksu.

            BTW ustawa o zawodzie lekarza mówi, że jeśli pacjent jest w narkozie
            to lekarz może podjąć decyzję o zabiegu bez jego zgody. Będzie
            proces to biegli sie wypowiedzą czy lekarz naruszył prawo.
            • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 14:02
              jasne, jasne, ale sterylizacją nie ryzykuje, nawet jakby była najgorszą matką
              świata.
              sąd jej odebrał prawa do poprzednich dzieci, bo była w depresji po śmierci męża.
              te dzieci, które są teraz, nie były zaniedbywane, więc decyzja o zabraniu
              kolejnego i to noworodka wymagającego kontaktu z matką była way too hop do przodu.

              > BTW ustawa o zawodzie lekarza mówi, że jeśli pacjent jest w narkozie
              > to lekarz może podjąć decyzję o zabiegu bez jego zgody.
              tak, o zabiegu ratującym życie, a nie o wysterylizowaniu, żeby w przyszłości coś
              tam.
              • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 14:27
                six_a napisała:
                > tak, o zabiegu ratującym życie, a nie o wysterylizowaniu,
                > żeby w przyszłości coś tam.

                Jesteś tego pewna? Potrafisz wskazać odpowiedni zapis?
                • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 15:25
                  no widzisz, black, ja się czepiam, pół polski się czepia, prokuratura się
                  czepiła, a Ty nie.

                  czyli widocznie przepis można znaleźć? to może Tobie też się uda? nie traćmy
                  nadziei.

                  Wszczęto
                  śledztwo


                  o motywacji też już pisałam, nie doczytałaś.
                  • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 16:53
                    Doprecyzuję: podaj proszę artykuł polskiego prawa, który stanowi, że w trakcie operacji lekarz może poszerzyć zakres zabiegu wyłącznie w przypadku bezpośredniego i nagłego zagrożenia życia pacjenta.

                    Być może taki zapis jest, nie wykluczam, jakkolwiek wydaje się to być nieco niepraktyczne.
                    • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:24
                      >Być może taki zapis jest, nie wykluczam, jakkolwiek wydaje się to być nieco
                      niepraktyczne.

                      wydaje Ci się niepraktyczne, że lekarz nie może Ci zrobić lobotomii przy
                      usuwaniu wyrostka, bo se chciał rozszerzyć? osobliwe podejście do praktyczności.

                      pięćdziesiąt razy ten przepis podawano:

                      Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci

                      1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia

                      nie czytasz wątku?
                      • black-emissary Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:36
                        Six, nie można być aż tak głupim. Najwyraźniej robisz to więc specjalnie. Ze
                        złośliwości?
                        • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 17:47
                          dokładnie, jestem głupia, złośliwa oraz działam z premedytacją.
                          teraz doszłaś?
                          ajhołpsoł

        • easz Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 16:01
          triss_merigold6 napisała:

          > Osobiście uważam, że oddano tej pani przysługę. Skoro przez mnóstwo
          > lat nie była w stanie stosować antykoncepcji to nagle by nie zaczęła a przy
          kolejnej ciąży jakbógda mogłaby zejść i osierocić obecne dzieciątka. Jak równiez
          tę starszą czwórkę, którą jej kiedyś
          > odebrano.

          Tylko nie o to chodzi. Chciałabyś, żeby Ci taką "przysługę" oddano w taki sposób?
          • mijo81 Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 00:19
            Sprawa nie jest tak prosta jak wam się wydaje. Poczekajmy na efekty
            śledztwa, bo nikt tak z głupa i bez przyczyny nie sterylizuje.
    • off-with-you kontrowersyjny komentarz 28.08.09, 19:27
      religiapokoju.blox.pl/2009/08/Prosimy-o-jeszcze-wiecej-dzieci.html
    • benek231 Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 19:36
      six_a napisała:

      > pamiętacie tę rodzinę wielodzietną, gdzie matce odebrali dziecko po porodzie,
      kazali zabandażować piersi, żeby powstrzymać laktację, a dziecko do adopcji
      miało pójść?
      >
      >
      ======
      Sprawa jest oczywista, ale dyskusja i tak musi miec miejsce, albowiem wielu
      ludziom - z racji funkcji, pozycji zawodowej, religijnych przekonan... - wydaje
      sie, ze moga decydowac za innych. To ze mamy tu do czynienia z, lekka raczka,
      ubezwlasnowolnieniem i odebraniem praw akurat kobiecie ma drugorzedne znaczenie.

      • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 28.08.09, 23:28
        akurat nie rozpoczęłam tej dyskusji pod hasłem 'znowu kobieta ma przechlapane'
        ale skoro uważasz, że "akurat kobiecie" ma drugorzędne znaczenie, to może znajdź
        mi przykłady kastrowania pijaków zgarniętych z ulicy - ojców i królików
        rozpłodowych dwa w jednym.
        • black-emissary do Six: 28.08.09, 23:36
          Wciąż (samotnie) poszukując punktów stycznych w naszych wizjach świata: w innym
          wątku rozwodzącym się nad tą sprawą pojawił się genialny w swej prostocie pomysł
          przymusowego sterylizowania panów, którzy nie płacą alimentów na swoje dzieci.
          Jesteś za?
          • six_a Re: do Six: 28.08.09, 23:42
            > Jesteś za?
            chyba zwariowałaś, jak słowo daję.
            • black-emissary Re: do Six: 28.08.09, 23:56
              Całkiem serio uważam, że to o wiele lepsze od wsadzania ich za kratki.
              • six_a Re: do Six: 29.08.09, 00:42
                też całkiem serio uważam, że klepki Ci się poluzowały w tej dyskusji dokumentnie.

                eot
                • black-emissary Re: do Six: 29.08.09, 00:49
                  Do zestawu naczelnych "argumentów" Six (eot, krówki, glany, eeeeeee) dodajemy
                  klepki.
                  • six_a Re: do Six: 29.08.09, 01:01
                    mogę dorzucić autograf.
                    niezobowiązująco i gratis.

                    3 dyskusje, black - na ten sam temat - wyrazy współczucia. ale weekend długi,
                    sprawa kontrowersyjna, może jeszcze się gdzieś zaczepisz...
          • nanai11 Re: do Six: 30.08.09, 10:46
            Trudno czytać cały wątek,jest długi. Sterylizacja alimenciarzy? Nie
            pomoże samotnym matkom, wiem to. Sama borykam sie z tym problemem. A
            zemsta cieszy tylko chwilke. Co do problemu tej rodziny, nie
            zapominajmy że zostały tej kobiecie odebrane dzieci z wcześniejszego
            zwiazku, i ona nie walczyła o nie, nie odwiedzała.Jestem przekonana
            że wiedziała o sterylizacji. Jest osobą majacą problemy z analizą
            pewnych rzeczy.
            • black-emissary Re: do Six: 30.08.09, 10:51
              nanai11 napisała:
              > Trudno czytać cały wątek,jest długi. Sterylizacja alimenciarzy? Nie
              > pomoże samotnym matkom, wiem to. Sama borykam sie z tym problemem. A
              > zemsta cieszy tylko chwilke.

              Nie chodzi o zemstę. Chodzi o to, żeby nikomu więcej takiego numeru nie wywinęli.
          • winniepooh Re: do Six: 30.08.09, 12:39
            black-emissary napisała:

            > Wciąż (samotnie) poszukując punktów stycznych w naszych wizjach
            świata: w innym
            > wątku rozwodzącym się nad tą sprawą pojawił się genialny w swej
            prostocie pomys
            > ł
            > przymusowego sterylizowania panów, którzy nie płacą alimentów na
            swoje dzieci.
            > Jesteś za?

            Ja jestem za sterylizowaniem wszystkich samców zaraz po osiągnięciu
            dojrzałości płciowej. Przed zabiegiem pobrać komórki rozrodcze i
            zamrozić.

            Zero problemów z antykoncepcją i niekontrolowanym rozrodem. Zero
            ryzyka ze potomek ma geny listonosza. Czyż to nie byłoby wspaniałe!
        • benek231 Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 16:43
          six_a napisała:

          > akurat nie rozpoczęłam tej dyskusji pod hasłem 'znowu kobieta ma przechlapane'
          ale skoro uważasz, że "akurat kobiecie" ma drugorzędne znaczenie, to może znajdź
          mi przykłady kastrowania pijaków zgarniętych z ulicy - ojców i królików
          rozpłodowych dwa w jednym.
          ===

          *Melduje, ze nie znalazlem przykladow na, bez uzyskania zgody, przecinanie
          jajowodow u facetow, ale pewnie dlatego, ze o tym nie pisali, moze :)

          Ponadto wydawalo mi sie, ze jasno okreslilem na czym ta drugorzednosc polega,
          ale moze raz jeszcze... Zatem pierwszorzedne znaczenie ma nagminnosc
          lekcewazenia praw jednostek - bez wzgledu na plec. Nic nie ujmujac z tragedii
          tej kobiety, potraktowanie jej 'per noga' nie jest czyms wyjatkowym w swiecie
          ludzi, ktorym - 'z racji funkcji, pozycji zawodowej, religijnych przekonan... -
          wydaje sie, ze moga decydowac za innych.' Potraktowanie jej jest ze wszech miar
          oburzajace, niemniej - nie oszukujmy sie - nie takie znow szokujace.

          Pewnie powinienem byl, w miejsce "drugorzedne znaczenie" uzyc "nie jest czyms
          wyjatkowym".

          Odnosne potraktowanie tej kobiety nie wzielo sie z niczego, oraz pod obecnosc
          wylacznie pozytywnych wzorcow. Ubezwlasnowolnienie jej nie mialo miejsca w
          swiecie, w ktorym maly czlowiek zawsze traktowany jest z naleznym mu szacunkiem,
          oraz w swietle przyslugujacych mu praw.

          A przyklady podobnego traktowania mezczyzn znajda sie same :)

          Ba, jeden znajdziesz w tym samym artykule. :O)




          >
          • six_a Re: Sterylizacja bez pytania 30.08.09, 02:23
            *Melduje, ze nie znalazlem przykladow na, bez uzyskania zgody, przecinanie
            jajowodow u facetow, ale pewnie dlatego, ze o tym nie pisali, moze :)

            ta, no albo to, albo taki drobiazg jak brak jajowodów. wszystko jedno, uważam że
            kastracja ze względów medycznych też im się w ramach równouprawnienia należy.
            jak u kobiet w ramach cc, to u mężczyzn w ramach zapalenia wyrostka. pakiet
            wyrostkowy z kastracją gratis i bez wpisywania do karty, jak proponuje black,
            żeby obciachu nie było w rodzinie.

            >Nic nie ujmujac z tragedii tej kobiety, potraktowanie jej 'per noga' nie jest
            czyms wyjatkowym w swiecie ludzi, ktorym - 'z racji funkcji, pozycji zawodowej,
            religijnych
            no na tej zasadzie, w ogóle nic nie powinno dziwić, bo wiadomo: świat zły,
            ludzie źli, ogólne zniewolenie katolickie itakdalejitakdalej, czyli nie ma o
            czym gadać. a że jakaś kobieta wyszła bezpłodna ze szpitala, to kogo to rusza?
            ludzie mają poważne problemy jak np. wzrost akcyzy na fajki.

            >nie takie znow szokujace.
            a co by było dla Ciebie szokujące? skoro to "nietakieznów"

            > A przyklady podobnego traktowania mezczyzn znajda sie same :)
            > Ba, jeden znajdziesz w tym samym artykule. :O)
            ostatnio bawiłam się w podchody na obozie zuchów i nie zamierzam do tego wracać.
            • benek231 Re: Sterylizacja bez pytania 31.08.09, 22:36
              six_a napisała:
              >
              > > A przyklady podobnego traktowania mezczyzn znajda sie same :)
              > > Ba, jeden znajdziesz w tym samym artykule. :O)
              > ostatnio bawiłam się w podchody na obozie zuchów i nie zamierzam do tego wracać.
              >
              >
              * No to zuch jestes :O)

              A ja mialem na mysli meza tej kobiety, gdyz to on zostal potraktowany per noga,
              i nie poinformowany o planowanej dla malzonki siurpryzie - choc to byl obowiazek
              szpitala. Zwlaszcza, ze te pania mieli za przyglupia...
              • sabinac-0 Re: Sterylizacja bez pytania 01.09.09, 21:40
                Czy wiadomo gdzie i w jakim stanie byl wowczas maz?
                • benek231 Re: Sterylizacja bez pytania 02.09.09, 03:18
                  sabinac-0 napisała:

                  > Czy wiadomo gdzie i w jakim stanie byl wowczas maz?

                  *Podobno siedzial sobie grzecznie w poczekalni i czekal na szczesliwe
                  rozwiazanie. :)
    • gotlama Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 00:57
      Problemem jest, gdy lekarzowi praca w tym zawodzie zaczyna się mylić z byciem
      Bogiem.
      Ciekawe, czy równie ochoczo by podwiązywano jajowody jakiejś celebrytce znanej z
      tego, że lubi sobie chlapnąć mimo ciąży.
      • sabinac-0 Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 11:41
        Miotamy sie miedzy wspolczuciem dla zaniedbanych dzieci a poszanowaniem woli ich
        matki.
        W kraju gdzie obecnie mieszkam sprawa jest uregulowana prawnie - sterylizacje
        mozna przeprowadzic wylacznie za zgoda sadu.
        Do rozprawy konieczna jest opinia ginekologa, psychiatry i lekarza sadowego,
        czesto tez swiadkami sa psycholog, pediatra, pracownicy socjalni, rodzina itp.
        Zawsze stara sie uzyskac zgode kobiety, nawet jesli jest uposledzona lub
        ubezwlasnowolniona (np. z powodu choroby psychicznej).
        Mysle ze taka regulacja przydalaby sie tez w Polsce.
      • bertrada Re: Sterylizacja bez pytania 29.08.09, 19:31
        A najciekawsze jest to, że wysterylizować nie można nawet osób, którym
        zdecydowanie poprawiłoby to komfort życia. Mam na myśli osoby upośledzone
        umysłowo, np z zespołem downa. Tacy ludzie potrzeby seksualne zazwyczaj mają w
        normie i chcą je zaspokajać. Natomiast nie są w stanie podjąć opieki nad
        dziećmi. Co więcej mogą swoje wady genetyczne przekazać potomstwu. Najczęściej
        też nie są w stanie zadbać o antykoncepcję. I w efekcie problem pilnowania ich
        spada na opiekunów, którzy albo fizycznie uniemożliwiają im kontakty seksualne
        albo faszerują lekami obniżającymi libido.
    • benek231 Podobno podpisala zgode....????? 29.08.09, 21:57
      www.federa.org.pl/?page=news&newsid=789&lang=1
      Mnie nieco dziwnie zalatuje fragment przytoczony ponizej:

      Sposób przeprowadzenia zabiegu został jej przedstawiony i podpisała na to
      zgodę. Sam zabieg przebiegł nie do końca tak jak zaplanowano. Czynności o jakie
      ten zabieg został rozszerzony miały na celu ratowanie jej życia. Sterylizacja
      nie jest zabiegiem ratującym życie. Może jednak towarzyszyć takim zabiegom -
      powiedział Leja.
      • bertrada Re: Podobno podpisala zgode....????? 29.08.09, 22:05
        Podpisała zgodę na cc. Być może podpisała również zgodę na jakieś niewymienione
        w formularzu procedury, które miałyby ratować jej życie, jakby coś poszło
        niezgodnie z planem, np usunięcie macicy. Ale sterylizacja nie jest zabiegiem
        ratującym życie, więc nie podlega takim przepisom.
        Mogło się zdarzyć, że faktycznie ktoś jej podsunął pod nos formularz zgody na
        sterylizację, ale jakby tak było, to sprawa byłaby jasna. Szpital oficjalnie by
        stwierdził, że zrobił to za zgodą pacjentki i nie musiał kombinować z sytuacją
        zagrażającą życiu.
        • benek231 Re: Podobno podpisala zgode....????? 29.08.09, 22:13
          bertrada napisała:

          > Mogło się zdarzyć, że faktycznie ktoś jej podsunął pod nos formularz zgody na
          sterylizację, ale jakby tak było, to sprawa byłaby jasna. Szpital oficjalnie by
          stwierdził, że zrobił to za zgodą pacjentki i nie musiał kombinować z sytuacją
          zagrażającą życiu.

          *Wlasnie dlatego rzucil mi sie w oczy cytowany fragment :O)
        • black-emissary Re: Podobno podpisala zgode....????? 29.08.09, 22:14
          bertrada napisała:
          > Mogło się zdarzyć, że faktycznie ktoś jej podsunął pod nos formularz zgody na
          > sterylizację, ale jakby tak było, to sprawa byłaby jasna.

          Czy można podpisać zgodę na zabieg, który jest niezgodny z prawem? Nie sądzę.

          > Szpital oficjalnie by
          > stwierdził, że zrobił to za zgodą pacjentki i nie musiał kombinować z sytuacją
          > zagrażającą życiu.

          Szpital nie musiał też wcale w kartę ubezpłodnienia wpisywać. Jakie były szanse, że to kiedykolwiek wyjdzie? Mizerne.
          • bertrada Re: Podobno podpisala zgode....????? 29.08.09, 22:39
            > Szpital nie musiał też wcale w kartę ubezpłodnienia wpisywać. Jakie były
            szanse, że to kiedykolwiek wyjdzie? Mizerne.


            Każdy zabieg niesie ryzyko powikłań. Zawsze może dojść do zakażenia, stanu
            zapalnego itp. I wtedy dopiero byłby szum, jakby pacjentce coś się stało,
            lekarze nie wykryli tego na czas (bo w karcie nie było wzmianki że w jajowodach
            coś było robione) i skończyło się śmiercią albo jakimiś poważnymi powikłaniami.
            Za duże ryzyko.
            • black-emissary Re: Podobno podpisala zgode....????? 29.08.09, 23:19
              bertrada napisała:
              > Każdy zabieg niesie ryzyko powikłań. Zawsze może dojść do zakażenia, stanu
              > zapalnego itp. I wtedy dopiero byłby szum, jakby pacjentce coś się stało,
              > lekarze nie wykryli tego na czas (bo w karcie nie było wzmianki że w jajowodach
              > coś było robione) i skończyło się śmiercią albo jakimiś poważnymi powikłaniami.
              > Za duże ryzyko.

              Akurat w tym przypadku nie widzę takiego zagrożenia - sterylizacja była
              wykonywana w ramach cc, ewentualne powikłania wynikałyby z cc, a nie z samej
              sterylizacji. A już na pewno w razie ewentualnych problemów tak można by było to
              przedstawić. Szczególnie, że zajmowaliby się nimi zapewne ci sami lekarze.
              Sumarycznie ryzyko zdecydowanie mniejsze niż to, że pacjentka spojrzy w kartę i
              zrobi aferę.
              • six_a Re: Podobno podpisala zgode....????? 30.08.09, 02:04
                >Akurat w tym przypadku nie widzę takiego zagrożenia - sterylizacja była
                wykonywana w ramach cc, ewentualne powikłania wynikałyby z cc, a nie z samej
                sterylizacji. A już na pewno w razie ewentualnych problemów tak można by było to
                przedstawić. Szczególnie, że zajmowaliby się nimi zapewne ci sami lekarze.
                Sumarycznie ryzyko zdecydowanie mniejsze niż to, że pacjentka spojrzy w kartę i
                zrobi aferę.

                znalazła się medyczka od siedmiu boleści:)
                czyli mówisz, że lepiej by było, jakby nie wpisywali do karty połowy
                wykonywanych zabiegów? fiu fiu. zabójcza perspektywa.

                sterylizacji mimochodem się nie robi i nie jest ona żadnym skutkiem ubocznym ani
                tym bardziej nie wykonuje jej się rutynowo "w ramach" cc.
                zrobili, niewiele myśląc, wpisali jak zwykle i poszłoooo.
                bertrada ma rację, kobieta mogła trafić do innego szpitala z okazji zupełnie
                innego zabiegu i przy opisie tamci by napisali, że sterylizowana, więc szydło
                jak najbardziej mogło wyjść, a wtedy to już w ogóle nieciekawie by było.

                a tutaj normalnie: najpierw zrobili, a potem zaczęli się głowić, jak z tego
                wybrnąć, czego skutkiem jest wmawianie strylizacji jako metody ratowania życia w
                bliżej nieokreślonej przyszłości lub zabiegu za zgodą, czyli na życzenie de
                facto - tak czy siak siedzą po uszy w bagnie.
                ale od czego są adwokaci, nie?
                • black-emissary Re: Podobno podpisala zgode....????? 30.08.09, 02:31
                  Medyczka od stu boleści się odezwała :).
                  • six_a Re: Podobno podpisala zgode....????? 30.08.09, 03:00
                    oho, nowa frazeologia, pewnie świeżo zapożyczona z 4567 odcinka startreka?
                    • black-emissary Re: Podobno podpisala zgode....????? 30.08.09, 03:19
                      Star Trek liczy sobie jedynie 726 odcinków (nie licząc niekanonicznych animacji)
                      i 11 filmów. Jak zwykle wymądrzasz się mając zerową wiedzę w temacie :p.
                      • six_a Re: Podobno podpisala zgode....????? 30.08.09, 12:18
                        zwisa mi to, szczerze powiedziawszy (ironia terra incognita nadal, prawda?), a
                        swoją cenną wiedzą w tym temacie możesz przecież podzielić się z kimś, kto
                        gnił/gnije przed tiwi przez te 726 odcinków, czyli o jakieś 725 za dużo.
                        • black-emissary Re: Podobno podpisala zgode....????? 30.08.09, 12:46
                          Six ironizować - dobrze.
                          Ironizować pod adresem Six - źle.

                          A Ty ile odcinków obejrzałaś, aby sobie jednoznaczne zdanie wyrobić?
                          • ohayou82 Re:....????? 01.09.09, 08:16
                            Czy podpisała czy nie podpisała lekarze tak zadecydowali. Myślę że, gdyby
                            telewizja nie rozdmuchała sprawy z Różą i gdyby nie węszyli dalej to by się ona
                            nawet nie zorientowała że, ją wysterylizowali. Czy to dobrze czy źle że, już
                            więcej dzieci nie urodzi nie mnie to oceniać. Fakt jest taki że, to było piąte
                            dziecko które jej już odebrali. Raczej wątpię żeby teraz założyła sobie spiralę,
                            myślę że, za rok powróciłaby sprawa z szóstym dzieckiem.
                            • bertrada Re:....????? 02.09.09, 00:26
                              To nie jest kwestia tego, kto miał rację i jak jest lepiej.

                              Nie ulega wątpliwości, że rodzice Róży to zwykłe menele, które pasożytują na
                              opiece społecznej. Najprawdopodobniej też nadużywają alkoholu. I z całą
                              pewnością na rodziców się nie nadają. Ale takich rodzin jest tysiące w całej
                              Polsce i nikt się tym nie przejmuje.
                              I nie byłoby niczym dziwnym jakby na wniosek pani kurator sąd odebrał im prawa
                              rodzicielskie właśnie za to, że są menelami. Że mają problem alkoholowy, że nie
                              dbają o dzieci, że nie mają na te dzieci pieniędzy, itp. Natomiast ograniczanie
                              praw rodzicielskich na podstawie subiektywnej opinii, że jest brudno, matka jest
                              upośledzona a ojciec stary i nie ma czasu dla dzieci jest absurdem.
                              Na tej zasadzie, jak to jakiś dziennikarz bystrze zauważył, można odebrać
                              wszystkim dzieci. Połowa polaków ma niepozmywane gary w zlewie a 90% ojców nie
                              ma dla dzieci czasu. Nie ma takiego przepisu, którzy by nakazywał minimalną
                              ilość godzin jaką rodzic ma poświęcić dziecku, ani stopnia czystości jaki musi
                              panować w domu. Nie ma też górnego limitu wieku dla rodziców. Nawet choroba
                              psychiczna i upośledzenie nie jest podstawą do odebrania dziecka. Nie mówiąc o
                              tym, że musi to zdiagnozować biegły psychiatra sądowy a nie kurator.

                              Absurdem niezgodnym z prawem jest też odbieranie praw rodzicielskich
                              prewencyjnie. Jeszcze można zrozumieć odebranie zaniedbanych starszych dzieci,
                              natomiast odebranie noworodka, któremu jeszcze nie zdążyli zaszkodzić jest
                              niczym nie uzasadnione. Nie ma czegoś takiego jak prewencyjne odbieranie dzieci.
                              Ludzie mają poodbieranie poprzednie dzieci z powodu ich maltretowania i nie
                              nawet kuratora nie mają, bo nie ma podstaw. Nie traci się praw rodzicielskich do
                              wszystkich dzieci na raz, tylko do każdego z osobna. I za każdym razem jest to
                              osobno rozpatrywane. Jest to absurd, ale takie jest prawo.

                              Nie można też nikogo sterylizować.

                              Dlatego właśnie ten przypadek tak bulwersuje opinię społeczną. Złamano wszelkie
                              możliwe przepisy. Sąd działał w tempie ekspresowym. No tak jakby jakaś rodzina
                              adopcyjna czyhała na to niemowlę. Zboczeńcom i psychopatom nie da się odebrać
                              dzieci a tu się dało z dnia na dzień.
                              Ktoś zrobił jakiś przekręt a ktoś inny to wykorzystał, żeby mu świnię podłożyć i
                              rozdmuchał sprawę w mediach. Albo ktoś miał pecha i pismaki same się dorwały do
                              tego.
                              Albo to jakiś marketing polityczny, wykreowany przez przeciwników dawania
                              dodatkowych uprawnień pracownikom socjalnym. Był taki projekt, żeby na wniosek
                              pracownika społecznego odbierać dzieci w trybie natychmiastowym, a dopiero potem
                              na drodze sądowej stwierdzać czy to było zasadne czy nie.
                              • bene_gesserit Re:....????? 02.09.09, 09:20
                                bertrada napisała:

                                > To nie jest kwestia tego, kto miał rację i jak jest lepiej.
                                >
                                > Nie ulega wątpliwości, że rodzice Róży to zwykłe menele, które
                                pasożytują na
                                > opiece społecznej. Najprawdopodobniej też nadużywają alkoholu. I
                                z całą
                                > pewnością na rodziców się nie nadają.

                                Stwiedzila bertrada, po obejrzeniu zdjecia i przeczytaniu artykulu.
                                Normalnie tylko trojnoga, dymow ofiarnych i swiatyni ci brakuje i
                                bedziesz mogla zgarniac forse za wieszczenie.


                                Ale takich rodzin jest tysiące w całej
                                > Polsce i nikt się tym nie przejmuje.
                                > I nie byłoby niczym dziwnym jakby na wniosek pani kurator sąd
                                odebrał im prawa
                                > rodzicielskie właśnie za to, że są menelami. Że mają problem
                                alkoholowy, że nie
                                > dbają o dzieci, że nie mają na te dzieci pieniędzy, itp.

                                To dziwne, bo pozytywna opinie wystawila im opieka spoleczna,
                                sasiedzi, ksiadz i szkola. Och, alez mamy porzadnych meneli w
                                Polsce.
                            • bene_gesserit Re:....????? 02.09.09, 09:16
                              Najwyrazniej nie przeczytalas artykulu.
                              Oni dokumentacje medyczna po wszystkim przeczytali. Napisane bylo
                              jak wol, ze zostala ubezplodniona. O czym ich nikt po fakcie nie
                              zawiadomil, bo po co.
    • easz A jednej pani 06.09.09, 21:02

      Jedna pani miała zabieg na zrosty pooperacyjne, w trakcie lekarz
      stwierdził, fuj, jaka macica straszna, jeden wielki zrost, no z
      takiej macicy to dziecka nie będzie, a jeszcze kobicie się może coś
      stać, po co ma ryzykować? CIACH!

      Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć -
      odpowiada Elżbieta Nosek, zastępca ordynatora oddziału położniczo-
      ginekologicznego w Szamotułach. - Nie mogliśmy zapytać pacjentki o
      zgodę. Była uśpiona. Trzeba by ją wybudzić z narkozy. Narazilibyśmy
      ją na kolejną operację.


      I ta lekarka sama gada takie głupoty publicznie. Ja tam się nie
      znam, ale jeśli tak, to to ratowaniem życia nie było na stole, a
      takie ratowanie życia, o jakim ona mówi, to można robić i u
      dentysty, okrężną drogą do mózgu.
    • easz trochę na marginesie 09.09.09, 02:29

      - ale jednak na temat, bardzo -


      Polska bieda


      Aleksandra Klich: Czy lekarz ośmieliłby się wysterylizować
      podczas porodu bogatą, wykształconą kobietę bez pytania jej o zgodę,
      a potem odebrać jej dziecko? Tak jak zdarzyło się w przypadku pani
      Wioletty Woźnej, ubogiej matki ośmiorga dzieci?

      Elżbieta Tarkowska: Oczywiście, że nie. Tylko biednego można
      potraktować jak rzecz, nie dostrzec w nim człowieka, który ma prawo
      do wyrażenia własnej opinii i decydowania o sobie. To drastyczny,
      ale jednak reprezentatywny przykład pewnej, wcale nierzadkiej,
      postawy wobec ludzi biednych, słabszych, o niższej pozycji
      społecznej. Postawy protekcjonalnej, paternalistycznej,
      nieuwzględniającej faktu, że biednemu - jak każdemu człowiekowi -
      należy się szacunek. Świat niebiedny wie lepiej, jak powinni żyć
      biedni, i dyktuje im swoje zasady.

      Skąd bierze się nasze poczucie wyższości wobec biednych?

      - Z kultury indywidualizmu, przekonania, że każdy jest sam
      odpowiedzialny za swoje życie, karierę, dzieci. Jesteś biedny? To
      twoja wina. Coś jest z tobą nie tak.


      Warto przeczytać cały tekst.
    • easz już wiadomo - umorzono 03.12.09, 13:27

      Zdaniem prokuratury lekarz jednak ratował życie
Inne wątki na temat:
Pełna wersja