Petycja w sprawie prawa do aborcji

31.08.09, 15:49
www.makenoiseforfreechoice.eu/

Podpiszcie i podajcie dalej!
    • nanai11 Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 31.08.09, 16:14
      Chodzi o to że należy byc za prawda??
    • lykka1 Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 31.08.09, 19:50
      polskie tlumaczenie masakra.. ale inicjatywa godna. najwyzszy czas na
      takie akcje!
      • ilonka810303 Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 31.08.09, 21:47
        ja się oczywiscie podpisuję..jestem za ,każda z nas ma prawo
        decydować i taka jest PRAWDA
    • gazeta_mi_placi Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 31.08.09, 22:49
      Wklej link-nie chce mi się wpisywać do przeglądarki.
    • black-emissary Nie podpiszę. 01.09.09, 10:59
      Prawo każdej kobiety do aborcji całym sercem popieram, ale mimo to uważam, że UE nie powinna narzucać państwom członkowskim takich rozwiązań. Cel nie uświęca środków.
      Nie zgadzam się też z podpinaniem sprawy pod dyskryminację i równouprawnienie.
      • des4 Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 11:59
        w demokratycznymnormalną drogą jest zdobycie większości
        parlamentarne pozwalające na zmiany w prawie umożliwiające
        postulowane morderstwo na życzenie...

        do dzieła panie...póki co wszelkie wasze petycje można wykorzystać w
        bardziej higienicznym celu...
        • black-emissary Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 12:13
          Pisanie w kontekście aborcji o morderstwie jest zabiegiem tak samo
          żałosnym jak pisanie o dyskryminacji.
          • des4 Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 12:27
            żqalosne jest prodsukowanie świstków to postulujacych...

            zdobądź większość parlamentarną, zmien prawo, ja z bólem, ale to
            uszanuję...

            żyjemy w wolnym kraju, więc masz oczywiście tez prawo anonimowo
            ujadać na forum agitując za absurdalnymi postulatami...
            • naimad.dangel Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 12:55
              chyba Ci się adresatki pomyliły, przecież black właśnie o tym pisze, że jest za
              innym prawem, ale demokratycznym. Ja się z nią nie zgadzam co do poglądów na
              aborcję, ale nauczanie akurat jej demokracji na tym forum to już lekka
              schizofrenia.
      • des4 Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 13:04
        Przyznaję się do błędu. Moje wypowiedzi dotyczyły postympowej
        wojującej bezdzietnej z wyboru autorki wątku.

        Niech sobie skrobie kota, hehe...
        • naimad.dangel Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 13:25
          Nie wiesz nic o autorce wątku. A obrażanie tych kobiet na lewo i prawo to tylko
          karma dla wojującego feminizmu. Więc jak nie masz nic do powiedzenia co nie ma
          na celu kogoś obrazić to sobie daruj.

          Akcja wpisuje się w metody dziania Unii. Poglądy uzurpujące sobie prawo do bycia
          uniwersalnymi i jedynymi słusznymi są systematycznie krzewione, bez względu na
          ignorancje obywateli.
          Psy szczekają, a karawana jedzie dalej.
          • des4 Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 13:31
            wiem bardzo sporo, swoje poglądy dot dzieci i ich posiadania oraz
            swojego stylu życia czesto i gęsto prezentuje na forum BzW oraz
            forum Nie lubię dzieci...

            swoją drogą nie dziwne, że agituje za taką petycją...

            na szczęście Unia nie będzie decydować o skrobaniu...
            • sabinac-0 Re: Nie podpiszę. 02.09.09, 13:39
              des4 napisał:

              > wiem bardzo sporo, swoje poglądy dot dzieci i ich posiadania oraz
              > swojego stylu życia czesto i gęsto prezentuje na forum BzW oraz
              > forum Nie lubię dzieci...

              Co to ma do tematu?

              >
              > na szczęście Unia nie będzie decydować o skrobaniu...

              Wolisz by decydowal Kosciol Katolicki?
          • bene_gesserit Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 14:43
            Co to jest 'wojujacy feminizm'? Jakbys mogl zdefiniowac. Czesto
            dosc slysze ten termin a nie bardzo rozumiem, skad sie wzial i co
            oznacza.
            • bugmenot2008_2 Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 14:53
              Przez analogię do takiegoż ateizmu sądzę, że chodzi o to, byś wyznawała swoje
              poglądy po ciuchu. Powiesz słowo, a nie uchronisz się już przed zarzutem wojowania.
              • bene_gesserit Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 15:03
                Hm. A co z antyfeministami albo - korzystajac z twojej analogii -
                zacieklymi przedstawicielami religijnego fundamentalizmu? Dlaczego
                im nie przyrosl przymiotnik 'wojujący'?
                • black-emissary Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 15:04
                  Nie słyszałaś nigdy o wojujących katolikach?
                • bugmenot2008_2 Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 15:12
                  Nie wiem czemu. Ja sam spotkałem się z przymiotnikiem wojujący jedynie w odniesieniu do ateistów, co na marginesie mówiąc jest o tyle obraźliwe, że jest nawiązaniem - jak przypuszczam - do sowieckiego Związku Wojujących Bezbożników. Ale ani w odniesieniu do feministek, ani fanatyków religijnych jeszcze tego nie słyszałem.
                  • bene_gesserit Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 15:34
                    Wyniki z google - ilosc trafien:

                    wojujaca feministka - 1240
                    wojujace feministki - 880
                    wojujacy feminizm - 540

                    wojujacy ateizm - 1100
                    wojujacy ateista - 670
                    wojujacy ateisci - 930

                    Roznica miedzy sumami wynikow jest statystycznie nieistotna.
                    • bugmenot2008_2 Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 15:40
                      Nie no, w porządku. :) Ja tylko mówię, że osobiście się nie spotkałem, nie neguję istnienia zjawiska.

                      Ale owszem - retoryka nie do przyjęcia. Sam bywałem nazywany wojującym ateistą, do tego nie wiedzieć czemu lewackim, więc wiem, jak bardzo jest to deprymujące.
                    • naimad.dangel Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 16:45
                      > Wyniki z google - ilosc trafien:
                      >
                      > wojujaca feministka - 1240
                      > wojujace feministki - 880
                      > wojujacy feminizm - 540
                      >
                      > wojujacy ateizm - 1100
                      > wojujacy ateista - 670
                      > wojujacy ateisci - 930

                      Robienie testów, bez błędów w słowach kluczach daje lepsze efekty:

                      wojujący feminizm 8,470
                      wojująca feministka 15,200
                      wojujące feministki 12,800

                      wojujący ateizm 5,670
                      wojujący ateista 23,700
                      wojujący ateiści 41,100

                      Chyba, że badasz analfabetyzm.
                      Różnica między wojujacy, a wojujący jest statystycznie istotna. Podobnie tak
                      definiowana różnica między wojującym ateizmem i wojującym feminizmem jest
                      statystycznie istotna. Tylko co z tego ?

                      Osobiście dla mnie dyskusje na tym forum są wojujące. Mało kogo obchodzą jakieś
                      racje, bo i tak wszyscy wiedzą lepiej(nie jest to jakiś ewenement na skalę
                      światową ;)). Nie jest to narzekanie, skoro tu coś piszę to widać mi wojowanie
                      nie przeszkadza. To oznacza także, że ciężko tu być innym katolikiem niż
                      wojującym. I, że ja osobiście odbieram działalność wielu feministek na tym forum
                      jako wojowanie. Nie miałem zamiaru nikogo tym obrazić.
                      • kocia_noga Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 17:50
                        naimad.dangel napisał:

                        > Osobiście dla mnie dyskusje na tym forum są wojujące. Mało kogo
                        obchodzą jakieś
                        > racje, bo i tak wszyscy wiedzą lepiej(nie jest to jakiś ewenement
                        na skalę
                        > światową ;))

                        Może teraz, ale bywało inaczej. Są też ludzie, jak ty (tak cię
                        postrzegam) którzy jednak dyskutują, czyli staraja się dotrzeć do
                        prawdy gotowi na zmiany.

                        A co do tego wojowania...wojujący katolik, katolicyzm i katoliczka w
                        sumie mają 14,560 wyników, wojujący antyfeminista 241 = sporo, sporo
                        mniej niż ateista i feministka.
                        To odzwierciedla fakt, że systemy stare, okopane na swoim nie lubią
                        zmian ( każde odstępstwo od swoich wizji nazywają wojowaniem) a
                        także że je lekceważą - wojowanie nie jest zajęciem groźnym.
                        Tyle o wojowaniu, co do forum, jest to miejsce ścierania się
                        poglądów, zaś każdy pogląd jak kwiat z d9oniczki wyrasta z postawy,
                        więc łatwo przejść od argumentów do kopania po kostkach, albo tylko
                        kopać w braku argumentacji.
                        • naimad.dangel Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 18:11
                          To co zrobiła six (z Twoją pomoca) z black dzikowym i stephen'em to jeszcze
                          kilka razy powtórzycie i bene nie będzie miała co zbierać. Także walczcie,
                          dyskutujcie wojujcie ale uważajcie. Bo to na gospodarzach spoczywa ten trudny
                          obowiązek trzymania fasonu. Wiem, że six chyba nie gospodarz, ale mimo wszystko.
                          Tym bardziej, że black czy dzikowy to taka może loża szyderców ale pozytywna, a
                          stephen to Was chyba po prostu sposobem bycia do szału doprowadza, bo łagodny
                          jak baranek, a mało komu się tyle obrywa "przy okazji". A six gdyby nie była po
                          "Waszej stronie" to by się zbliżała często gęsto do ideału "trolla doskonałego".
                          • dzikowy Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 18:48
                            > Tym bardziej, że black czy dzikowy to taka może loża szyderców ale
                            pozytywna

                            Wypraszam sobie szydercę. Przedstawiam swój punkt widzenia i jak za
                            ścierwnika się nie obrażam to o ścierwnika to za szydercę mogę
                            strzelić focha ;)
                            Szczególnie że jest to funkcja tutaj niepotrzebna. Ubaw po pachy
                            zapewniają co niektóre forumowiczki i forumowicz traktując swoje
                            wizje poważnie.
                            • naimad.dangel Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 19:09
                              Chciałem wyrazić sprzeciw wobec obrażania autorki tego wątku to się okazało, że
                              obraziłem "wojowniczki" używając epitetu "wojujące feministki".
                              Chciałem się solidaryzować z "szydercami" to mi się udało obrazić.
                              ;)
                              Więc zacznijmy od początku:
                              Tutejsze feministki nie wojują tylko dyskutują z trollami. Ty nie jesteś
                              szydercą tylko lustrem przechadzającym się po dziedzińcu i to nie krzywym tylko
                              płaskim jak ten stół. A six nie hoduje trolli tylko ćwiczy.
                              • black-emissary Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 19:15
                                Witamy na forum Feminizm! ;)
                          • black-emissary Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 18:54
                            W przeciwieństwie do dzikowego szyderstwa nie uważam za obrazę,
                            jakkolwiek lokalnie za szydercę (szyderczynię? :D) się nie uważam. Ale jeżeli
                            pozytywny to być może ;).

                            Sto procent racji natomiast co do stephena, który na każdym kroku zachwyca
                            spokojem i łagodnością. I zapewne za to właśnie obrywa biedak.
                          • kocia_noga Re: Nie podpiszę. 02.09.09, 09:36
                            naimad.dangel napisał:

                            > To co zrobiła six (z Twoją pomoca) z black dzikowym i stephen'em


                            1) co zrobiła?
                            2)skąd ta grupa imiennie przez ciebie wymieniona, a zwłaszcza
                            stephen_s wśród nich? Nikt o nim słowem nie wspominał, to on sam
                            podnosi krzyk i lament i pieniaczy się, jak widać z dobrym skutkiem
                            bo wystarczy narobić wrzasku żeby znów stać się obiektem uwagi i
                            troski.
                            Poziom forum obniżył sie po zawitaniu grupy potakiewiczów; było tak
                            już nieraz i zawsze , niestety znalazła się osoba dająca się
                            podpuścić i dopisująca się do niemerytorycznego wątku tworzonego
                            przez takich. Po każdym najeździe zostaje na dłużej jakiś jeden
                            podkarmiony troll, pisujący napastliwe brednie z licznym
                            odzewem.Forum te najazdy przetrwało i nieźle sobie radzi, a bytujące
                            trolle może pełnią role bakterii siedzxących np w przewqodzie
                            pokarmowym - są dobrym materiałem do ćwiczeń sprawności obronnych
                            organizmu, a w czasie osłabienia wywołują chorobę.
                            • black-emissary Re: Nie podpiszę. 02.09.09, 09:47
                              Ty natomiast kocia to szczyt merytorycznej dyskusji... Nawet w tym temacie nie
                              potrafisz podać żadnych konkretów, tylko ograniczasz się do "napastliwych bredni".
                            • dzikowy Re: Nie podpiszę. 02.09.09, 19:15
                              > Poziom forum obniżył sie po zawitaniu grupy potakiewiczów;

                              Który dream team masz na myśli? Bene, Benek, tu cytowana, Easz, Sabina i Sixa?

                              Forum te najazdy przetrwało i nieźle sobie radzi, a bytujące
                              > trolle może pełnią role bakterii siedzxących np w przewqodzie
                              > pokarmowym - są dobrym materiałem do ćwiczeń sprawności obronnych
                              > organizmu, a w czasie osłabienia wywołują chorobę.

                              A ja zawsze myślałem, że feminizmy i ich chore pomysły są takim rakiem na
                              zdrowej społecznej tkance. :)
                    • andreas3233 Re: Nie podpiszę. 05.09.09, 18:25
                      bene_gesserit napisała:

                      > Wyniki z google - ilosc trafien:
                      >
                      > wojujaca feministka - 1240
                      > wojujace feministki - 880
                      > wojujacy feminizm - 540
                      >
                      > wojujacy ateizm - 1100
                      > wojujacy ateista - 670
                      > wojujacy ateisci - 930
                      >
                      > Roznica miedzy sumami wynikow jest statystycznie nieistotna.

                      Czy mozesz wyjasnic jak to policzylas..?:))
                      >
      • dzikowy Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 13:50
        > Prawo każdej kobiety do aborcji całym sercem popieram, ale mimo to
        uważam, że U
        > E nie powinna narzucać państwom członkowskim takich rozwiązań. Cel
        nie uświęca
        > środków.
        > Nie zgadzam się też z podpinaniem sprawy pod dyskryminację i
        równouprawnienie.

        A ja podpiszę. Właśnie dlatego, że UE nie może ex definitio narzucić
        żadnemu z krajów takich przepisów. A już na pewno Polsce, która
        zastrzegła sobie wyłączność w decydowaniu o tej kwestii. :)
        • princess_yoyo Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 13:58
          petycja jak petycja, nie za bardzo przemyslana, i nienajlepiej
          napisana. nie wiem tez jaki niby efekt mialaby wywolac.

          nie wiem po co sie odwoluje do praw czlowieka skoro unia nie ma z
          tym akurat nic wspolnego. juz predzej orzecznictwo trybunalu praw
          czlowieka uwzgledni prawo do aborcji (ale i tak nie bezposrednio)
          jako podlegajace pod jeden z artykulow konwencji.
          • papalaya Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 14:01
            efekt bedzie taki sam jak forumowe miauczenie postympowych
            femynystek, czyli żaden...
        • black-emissary Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 14:17
          Przewrotność?
          • dzikowy Re: Nie podpiszę. 01.09.09, 17:31
            Przewrotność to dopiero po kilku piwkach. Na razie trzymam pion.
    • the_ukrainian Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 01.09.09, 19:07
      Ponieważ aborcja następuje w konsekwencji niechcianej ciąży, a
      niechciana ciąża następuje w wyniku chcianego (najczęściej) rypania
      należałoby wyeliminiować przyczynę powstawania niechcianych ciąż
      zamiast mordować w celu doraźnej likwidacji skutków. Nieumiejętność
      powstrzymania się od dogłębnych kontaktów z fiutem to jest
      uzależnienie tak jak od papierosów, narkotyków, alkoholu, hazardu
      czy czegokolwiek innego. To można leczyć tylko trzeba chcieć a nie
      mordować tych którzy najmniej tu zawinili. Seks to nie zabawa a dla
      tych którzy myślą inaczej, dostępne są środki antykoncepcyjne.
      Zawsze też można się wysterylizować. Nie trzeba nikogo mordować.
      • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 01.09.09, 19:26
        Nie przesadzaj z tym słowem na m... Nie wiesz, że do zaistnienia morderstwa
        warunkiem koniecznym jest aby ewentualna ofiara posiadała PESEL. Jak nie ma
        PESELu to się nazywa zabieg. Trzymajmy się faktów.
        • the_ukrainian Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 01.09.09, 19:59
          > Nie wiesz, że do zaistnienia morderstwa
          > warunkiem koniecznym jest aby ewentualna ofiara posiadała PESEL.
          > Jak nie ma
          > PESELu to się nazywa zabieg.

          Czyli jak utłukę turystę który PESELu nie ma to jest to zabieg? Albo
          jakieś cygańskie dziecko które też PESELu nie ma bo oni tam często
          nie zgłaszają w ogóle? Zastanów się czy aby system Ci mózgu nie
          przeżarł już na wylot skoro jest się człowiekiem tylko wtedy gdy
          istnieje się w systemie.
          • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 00:08
            Nieważne czy jesteś człowiekiem. Ważne, czy masz prawa człowieka. Zabieg nie
            jest traktowany w prawie jak morderstwo, więc nie jest morderstwem, bo choć płód
            jakieś prawa człowieka niby ma to w praktyce prawodawca nawet nie udaje, że to
            te same prawa człowieka co w przypadku właściciela PESELU. Turysta ma numer
            ewidencyjny swojego kraju, więc wszystko jest w porządku, a cyganie jak nie
            potrafią zadbać o swoje prawa to już ich problem.
            • dzikowy Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 00:24
              Turysta ma numer
              > ewidencyjny swojego kraju, więc wszystko jest w porządku, a cyganie
              jak nie
              > potrafią zadbać o swoje prawa to już ich problem.

              Co w przypadku płodu może być utrudnione choćby prze fakt, że ważną
              składową każdego numeru ewidencji ludności jest data urodzenia.
              • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 00:44
                Płodowi pozostaje mieć nadzieję, że jego nosicielka wykorzysta jej prawa
                człowieka dla podtrzymania, a nie skrócenia jego życia. Cokolwiek więcej dla
                płodu niż nadzieja na kochającą matkę jest z punktu widzenia matki
                barbarzyństwem, agresją i ingerencją w jej konstytucyjne prawa nie mniejsze niż
                tej części populacji, która nie posiadając macicy udaje, że ma coś w jej temacie
                do powiedzenia. Kobieta ma prawo usunąć płód jeśli tego wymaga respektowanie jej
                prawa do wolności tak samo jak małżonek ma prawo zostawić rodzinę, jeśli tego
                wymaga respektowanie jego prawa do wolności. Nie można mieć wszystkiego, a w
                prawie nie może istnieć stosunek prawny którego by nie można rozwiązać. Między
                matką a płodem stosunku prawnego nie ma, a nawet gdyby był to matka jako
                posiadająca pełnię praw człowieka musiałaby móc ten stosunek prawny rozwiązać.
                Każde inne podejście skończy się traktowaniem kobiety przedmiotowo i urąganiem
                jej człowieczeństwu.
                • black-emissary Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 01:01
                  naimad.dangel napisał:
                  > prawa do wolności tak samo jak małżonek ma prawo zostawić rodzinę,

                  Za co może zostać pociągnięty do finansowej odpowiedzialności.

                  > w prawie nie może istnieć stosunek prawny którego by nie można rozwiązać. Między
                  > matką a płodem stosunku prawnego nie ma, a nawet gdyby był to matka jako
                  > posiadająca pełnię praw człowieka musiałaby móc ten stosunek prawny rozwiązać.
                  > Każde inne podejście skończy się traktowaniem kobiety przedmiotowo i urąganiem
                  > jej człowieczeństwu.

                  Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale istnieją stosunki prawne, które wiążą obydwie
                  strony na określony czas. Związanie matki z płodem także ma swój -
                  nieprzekraczalny - termin ważności.
                  • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 01:09
                    Związanie matki z płodem to nie jest stosunek prawny. Zresztą ani matka ani tym
                    bardziej dziecko nie musiały (nie mogły) wyrazić zgody na ten stosunek
                    (nieprawny). Stosunki prawne mogą owszem mieć termin ważności, a mogą być "na
                    wieczność". Tak czy inaczej musi być możliwość rozwiązania stosunku prawnego
                    przed terminem ważności, w szczególności wiecznością.

                    Finansowa odpowiedzialność ojca jest niejako rekompensatą za przeniesienie
                    odpowiedzialności na drugą stronę stosunku. Matka niechcianego dziecka po
                    zabiegu nie ma już za kogo i przed kim odpowiadać, więc problemu nie ma.
                    • naimad.dangel Koniec trollowania 02.09.09, 01:26
                      Nie ma znaczenia jakie człowiek ma poglądy i o czym chrzani bezsensu. Czy to
                      jest forum Feminizm, Antyfeminizm, Nordic-Ski czy Joggingu. Można prezentować
                      swoje poglądy i rozmawiać, a można nawijać dla nawijania, kłócić się dla kłótni
                      i dyrdymalić dla dyrdymalenia. Na tym polega trolling. Na istnieniu w jakiejś
                      społeczności bez tożsamości, bez poglądów i wykorzystywaniu nie tyle
                      anonimowości co bezosobowości do zabawy kosztem innych. Używanie słowa troll dla
                      określenia myślących uparcie inaczej jest zwykłym szczuciem.
                    • black-emissary Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 01:31
                      naimad.dangel napisał:
                      > Związanie matki z płodem to nie jest stosunek prawny.

                      Zgoda. Ty jednak zacząłeś gdybać na ten temat, ja owo gdybanie poprawiłam :).

                      > Zresztą ani matka ani tym bardziej dziecko nie musiały
                      > (nie mogły) wyrazić zgody na ten stosunek (nieprawny).

                      Matka wyraziła ową zgodę godząc się na stosunek (poza ciążami z gwałtu, ale ich usuwanie spotyka się z nieco mniejszym sprzeciwem właśnie z tego powodu).
                      Dziecko cóż... poczynając się :).

                      > Stosunki prawne mogą owszem mieć termin ważności, a mogą być "na
                      > wieczność". Tak czy inaczej musi być możliwość rozwiązania stosunku prawnego
                      > przed terminem ważności, w szczególności wiecznością.

                      Musi być, ale zwykle wiąże się wówczas z jakimiś konsekwencjami.


                      Strasznie daleko lawirujesz. Podstawowy argument za legalizacją aborcji jest banalnie prosty - nie ma argumentów za jej zakazem. A co nie musi być zakazane powinno być dozwolone.
                      • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 11:15
                        Podstawowy argument za legalizacją aborcji jest banalnie prosty - nie ma
                        argumentów za jej zakazem. A co nie musi być zakazane powinno być dozwolone.


                        Przyznam szczerze, że na to bym nie wpadł ;). Jakie to w sumie proste, by nie
                        rzec banalne. Nie ma argumentów za jej zakazem. Argumenty przeciwko jakieś takie
                        nie do końca przekonujące, ale argumentów za w ogóle nie ma, więc w sumie nie ma
                        o czym gadać. A jak doszłaś do tego, że argumentów przeciwko aborcji nie ma.
                        Żadnego nie słyszałaś czy generalnie w tym temacie żaden Ci się nie podoba?
                        • sabinac-0 Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 11:44
                          Naimad, nie wykrecaj kota ogonem.
                          Nie chodzi o to ze nie ma argumentow PRZECIW ABORCJI, takie akurat sie znajda.
                          Nie ma logicznych argumentow ZA ZAKAZEM ABORCJI.
                          I z tym sie zgadzam.
                          Nie zauwazyles ze wiekszosc ludzi jest przeciw aborcji i przeciw zakazowi aborcji?
                          • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 12:20
                            Przyznam szczerze, że jest w tym dla mnie pewna sprzeczność. Zauważyłem, że
                            większość ludzi jest pełna sprzeczności, więc traktuje to jako specyficzną urodę
                            świata tego. Sprzeczność wynika jak sądzę z specyficznej hierarchii wartości.
                            Wartość samostanowienia o sobie i swoich pasożytach człowieka ponad wartością
                            życia płodu przy równoczesnym uznaniu życia płodu jako pewnej niemałej wartości.
                            Takie wartościowanie może być niesprzeczne tylko przy założeniu, że płód
                            człowiekiem nie jest. Ewentualnie, że wolność człowieka ma większą wartość niż
                            życie, ale to prowadzi znowu do sprzeczności w drugą stronę - uwolnienie płodu
                            było by bardziej wartościowe niż życie matki, a możliwość aborcji byłaby
                            bardziej wartościowa niż życie płodu. Pozostaje założenie, że płód nie jest
                            człowiekiem.
                            Jest to założenie błędne jeśli idzie o prawdę. Jeśli idzie o prawo to jestem w
                            stanie podjąć dialog z każdym argumentem, który by dowodził, że uznanie płodu za
                            człowieka godzi w prawa człowieka kobiety. Nie godzi choć niewątpliwie je wiąże
                            w pewien węzeł. Czasem gordyjski.
                            Tak czy inaczej, żeby się pozbyć tej sprzeczności trzeba założyć, że płód jest
                            prawie człowiekiem, co daje mu prawa wszędzie tam gdzie ma mowy o prawach
                            człowieka. Konia z rzędem temu kto mi powie, co to znaczy być prawie
                            człowiekiem.(bo na przykład, żeby być cżłowiekiem nienarodzonym to trzeba być
                            człowiekiem)
                            • sabinac-0 Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 13:30
                              Mozna sobie dalej rozwazac kiedy to zarodek staje sie czlowiekiem a zoladz debem
                              a i tak wszystko sie sprowadza do tego, czy kobieta bedac w ciazy zachowuje
                              prawa czlowieka, w tym prawo do samostanowienia czy tez ma byc w tym okresie
                              tych praw pozbawiona.
                              • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 15:18
                                Z ustalenia kiedy zarodek sie staje człowiekiem wynikają daleko idące
                                konsekwencje. I co do tego się nie zgadzamy. Przenoszenie akcentu na prawa
                                człowieka kobiety w ciąży, co do których zachowania się zgadzamy w tym do
                                samostanowienia jest dla mnie dziwnym zabiegiem. Z pewnym zaskoczeniem to
                                obserwuję, szczególnie widząc jak wielka jest Wasza determinacja w takim
                                stawianiu sprawy. Ja się chętnie zagłębię w to, że się zgadzamy co do pełni praw
                                człowieka dla kobiet i gwarantuje Ci, że dojdziemy do tego czy płód jest
                                człowiekiem. Można się wiesz kłócić dochodząc do tych samych wniosków, które
                                znaczą zupełnie co innego. Szczególnie gdy różne strony sporu używają różnej
                                aksjologii. A w aksjomatach się różnimy co do tego kto jest człowiekiem i
                                dlatego tylko o tych aksjomatach jest sens dyskutować. Inaczej nie ma pola
                                porozumienia co do założeń, więc obrzucanie się tezami z nich wynikającymi jest
                                bezprzedmiotowe.
                                • black-emissary Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 18:37
                                  Tezę, że zakaz aborcji na życzenie łamie prawa człowieka uważam za co najmniej naciąganą.

                                  Problem w tym, że założenie płód to człowiek wymaga zakazu prawie każdej aborcji. Można by ewentualnie spod niego wyciągnąć przypadki, gdy wybór to życie matki kontra życie nikogo.
                                  We wszystkich innych - razem z ciążami z gwałtu oraz zagrażającymi życiu i zdrowiu matki - trzeba aborcji zakazać.
                                  Takie jest Twoje stanowisko w tej sprawie?
                                  • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 03.09.09, 15:16
                                    Nie takie.
                                    Nie twierdzę, że sprawa jest prosta, tylko, że nie należy dla uproszczenia tworzyć czysto instytucjonalnych założeń na temat kto jest czowiekiem.
                                    Z zdrowiem i życiem sobie "radzę" poprzez prawo do obrony własnej najogólniej i poprzez uznanie, że relacja matka - płód w kryzysowych sytuacjach ma wpływ na podejmowanie działania. Co do gwałtu to jestem przeciwnikiem abrocji, ale nie wiem czy potrafiłbym jej zabornić ;)(także ze względu na to że jestem facetem się nie wypowiadam i nie głosowałbym za jej zakazem) - to już przynajmniej wiadomo kto tu tworzy i żyje w sprzeczności. Z tym gwałtem to jest przyznaję trudne - na co się w swej głowie powołuje próbując to akceptować ? - na specyficznie rozumiane prawo do obrony własnej. Choć jest to przykład raczej strzelania sobie w stopę - niemniej wykonywane w obronie własnej.
                                    Generalnie moje stanowisko w tej sprawie jest, że nawet jeśli się uda przegłosować aborcję na życzenie, to żeby to nie było kosztem redefinicji człowieka na potrzeby chwili. I że choć płód też człowiek, to jego życie jest w matki rękach, a nie na odwrót. Co nie znaczy, że na mocy tej zależności matka może z jego życiem zrobić wszystko co jej przyjdzie do głowy w imie realizacji swoich praw człowieka.
                                    • black-emissary Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 03.09.09, 19:27
                                      Jeżeli założymy, że każdy człowiek ma prawo do ochrony życia oraz że płód jest
                                      człowiekiem to nie możemy pozwolić na ratowanie matki jego kosztem. Nie
                                      pozwalamy za zabicie jednego człowieka, aby jego narządy uratowały innego. Albo
                                      nawet tuzin innych. Nawet prawo do obrony własnej na to nie pozwala.
                                      A jednak bardzo niewiele osób jest skłonnych zakazać aborcji nawet w przypadku
                                      zagrożenia życia matki. Dochodzimy więc do sprzeczności z powszechnie pojmowaną
                                      moralnością, czyli któreś z założeń należy uznać za błędne.

                                      Ty odrzucasz założenie każdy człowiek ma prawo do ochrony życia dodając
                                      do niego zastrzeżenie każdy człowiek, o ile nie jest płodem. Ja za
                                      prostsze uznaję odrzucenie drugiego warunku.
                                      Szczególnie, że przyjmując go należałoby przedefiniować ludzkie prawa także i w
                                      kilku innych aspektach.

                                      Co ciekawe przy tych odmiennych założeniach dochodzimy do podobnych wniosków :).
                                      Też nie uważam, aby matka miała prawo uczynić ze swoim płodem wszystko.
                                      Popieram prawo do aborcji także na życzenie, ale wyłącznie przy zastosowaniu
                                      limitów wieku ciąży.
                                      • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 04.09.09, 13:38
                                        ;)
                                        Gdyby moje poglądy były takie jak w Twoim podsumowaniu to chyba byłbym tu ciut
                                        bardziej lubiany.
                                        Mówiąc o płodzie i jego człowieczeństwie mówimy o prawach człowieka jak mniemam.
                                        Bo płód serio jest człowiekiem tak jeśli o biologię idzie - niczym mniej i
                                        niczym więcej, choć w pewnym określonym stadium rozwoju.

                                        Z tymi narządami to nie bardzo pasuje, bo mówimy o istotach, które są niezależne
                                        (ich życia to zdarzenia z zasady niezależne). W ogóle trudno znaleźć przykład w
                                        życiu adekwatny do relacji płód - matka, ale można próbować. Wszystkie, które mi
                                        przychodzą do głowy są przeważnie tak abstrakcyjne, że rozmówcy traktują to jako
                                        złośliwą prowokacje i ucieczkę od tematu. Tylko zwrócę uwagę, że w prawo do
                                        obrony własnej wynika właśnie z powstania niezawinionej z mojej strony
                                        zależności między moim życiem, a życiem napastnika. Ciąża jest permamentną
                                        zależnością. I w mojej obrzydliwej nomenklaturze dylemat jest czy z samego faktu
                                        istnienia zależności, czy też z zależności zagrażającej życiu i zdrowiu bierze
                                        się prawo do samoobrony. Ja uważam, że z tego drugiego powodu. W ten sposób
                                        omijam odczłowieczenie płodu na poziomie praw człowieka. Wiem, że to jest trochę
                                        kwadratura koła, ale ciążą jest dość unikalnym zdarzeniem i się zgadzam, że
                                        ciężko tak przenosić bezrefleksyjne paragrafy z innych dziedzin tutaj.

                                        Zgodzić sie chyba do końca nie zgadzamy, ale przynajmniej nie sprawiamy wrażenia
                                        jakbyśmy się chcieli pogryźć. ;)
                                        • black-emissary Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 05.09.09, 22:42
                                          naimad.dangel napisał:
                                          > Gdyby moje poglądy były takie jak w Twoim podsumowaniu to chyba byłbym tu ciut
                                          > bardziej lubiany.

                                          Moje poglądy takie są, a lubiana tutaj nie jestem.
                                          Więc nie rób sobie nadziei :p.

                                          > Mówiąc o płodzie i jego człowieczeństwie mówimy o prawach człowieka jak mniemam

                                          A o czym innym jest sens w tym kontekście mówić?

                                          > Bo płód serio jest człowiekiem tak jeśli o biologię idzie - niczym mniej i
                                          > niczym więcej, choć w pewnym określonym stadium rozwoju.

                                          Nie jestem tak do końca przekonana, czy człowiek w ogóle jest kryterium
                                          biologicznym. Prędzej przedstawiciel homo sapiens.
                                          Z tego jednak nie wypływają żadne prawa.

                                          > Z tymi narządami to nie bardzo pasuje, bo mówimy o istotach, które są niezależn
                                          > e
                                          > (ich życia to zdarzenia z zasady niezależne).

                                          BINGO!
                                          I ta właśnie zależność płód-matka powoduje, że nie sposób oceniać płodu w
                                          kategoriach człowieczeństwa.
                                          Można zacząć dopiero wówczas, gdy płód od matki można uniezależnić. Stąd zwykle
                                          prawo antyaborcyjne za granicę prawnej aborcji uznaje okolice progu
                                          przeżywalności wcześniaka. Jest to zgodne z rozgraniczeniami między poronieniem
                                          a urodzeniem.

                                          > Tylko zwrócę uwagę, że w prawo do
                                          > obrony własnej wynika właśnie z powstania niezawinionej z mojej strony
                                          > zależności między moim życiem, a życiem napastnika.

                                          Nie zgodzę się. Mamy prawo do obrony własnej nawet, jeżeli w jakimś stopniu
                                          zawiniliśmy powstaniu tej zależności.
                                          Np. jeżeli nocą pójdę samotnie ciemną alejką w niebezpiecznej okolicy to ponoszę
                                          częściowo winę za to, że ktoś mnie napadnie. A mimo to mam pełne prawo do obrony.

                                          > I w mojej obrzydliwej nomenklaturze dylemat jest czy z samego fakt
                                          > u
                                          > istnienia zależności, czy też z zależności zagrażającej życiu i zdrowiu bierze
                                          > się prawo do samoobrony. Ja uważam, że z tego drugiego powodu. W ten sposób
                                          > omijam odczłowieczenie płodu na poziomie praw człowieka. Wiem, że to jest troch
                                          > ę
                                          > kwadratura koła, ale ciążą jest dość unikalnym zdarzeniem i się zgadzam, że
                                          > ciężko tak przenosić bezrefleksyjne paragrafy z innych dziedzin tutaj.

                                          Przykro mi bardzo, ale niestety widzę w tym nie tyle nawet kwadraturę koła co
                                          oszukiwanie samego siebie. Wiesz, że pewne założenia prowadzą do absurdów, ale
                                          zamiast zweryfikować założenia starasz się przekręcić logiczność wynikania.
                                          Z faktu istnienia owej zależności wynika, że nie można rozpatrywać płodu jako
                                          istoty objętej prawami człowieka. Nie tylko w momencie zagrożenia życia, ale też
                                          i w wielu innych.

                                          > Zgodzić sie chyba do końca nie zgadzamy, ale przynajmniej nie sprawiamy wrażeni
                                          > a
                                          > jakbyśmy się chcieli pogryźć. ;)

                                          :)
                                          Bo ja facetofilka jestem :P.
                                          • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 06.09.09, 02:02
                                            Ok jak dla mnie gatunek człowiek może być ;). Choć to mnie prowadzi do konkluzji, że ja już nie wiem kto to jest człowiek. ;) Człowiek chciałby wsyzstko wiedzieć od razu ... . Śmieszne, że nie wiem co to człowiek i wiem ,żem człowiek. Fascynujące swoją drogą są słowa, które mają inny postać w liczbie pojedynczej co mnogiej. W języku polskim np. człowiek i rok. Takie są mistycznie starodawne, jakby mówiły coś o pierwotnej tożsamości. ;) I człowiek jest równocześnie jednym z pierwszych słów i lepiej go nie używać bo jest tak boleśnie wieloznaczne, że aż wyzute ze znaczenia.

                                            Co do zawinienia w obronie własnej:
                                            Jak mawia mój kolega:
                                            "Idę sobie uilcą, z moją dziewczyną Tarara" i spotykamy pana w stylu retro. I ja mam broń i on i ja spaceruje po zmroku i on, ale to jeszcze nie jest sytuacja zawionej zależności.Dopiero jeśli któryś z nas spowoduje zagrożenie zdrowia lub życia drugiego powstaje zależność. Załózmy optymistycznie, że to ja w niego celuje. To ja wytwarzam zależność i to jest moja wina. Nie moja bo sobie lubię postrzelać, a jego bo się nawinął - kto mu kazał, tylko moja. I on dopiero w sytuacji zagrożenia życia ma prawo mi rozwalić łeb zgodnie z prawem. W sytuacji niezawinionej zależności. Zwracam uwagę, zę oboje mamy broń, ale nie oboje jesteśmy agresorami. Zabić można agresora i tylko jego.

                                            Moje założenia nie prowadzą do absurdów. Prowadzą do spójnej teorii. Miejscami naciąganej, ale nie wymuszającej redefinicji człowieka i konstruowania etyki płodu.

                                            Co do momentu, do którego można prowadzić aborcję to się zgadzam, że przy Twoim podejściu jest to całkowicie naturalne. Co do samego podejścia, że w sytuacji zależności jednego życia od drugiego to pierwsze nie może mieć praw już nie. Dla mnie ta zależność jest najbliższa stanowi permamentnego ratowania życia. Permamentność tego stanu jest całkowicie unikalna i nie współmierna z niczym innym. Sam stan jest jednak sytuacją zależności. Tak jak ja umiejąc pływać i nie podejmując akcji ratunkowej łamię prawo i można mnie skarżyć, bo mam obowiązek ratowania życia, jeśli tylko nie powoduje to zagrożenia mojego własnego życia. Jeśli patrzę jak ktoś tonie choć mogę mu pomóc to nikt mnie nie wsadzi do więzienia za zabójstwo, a jednak przyczyniam się do śmierci i można postawić mi zarzuty. Pomimo iż tylko przechodziłem i cała moja zależność z jego życiem polega na tym, że gdy jego życie było w moich rękach, a moje życie nie było zagrożone nie uczyniłem wszystkiego co mogłem, żeby mógł żyć.

                                            Sytuacja zależności jest wyjątkowa i nadaje specjalne prawa, ale i obowiązki i nawet jeśli częściowo ubezwłasnowalnia to nie pozbawia praw człowieka.
                            • kocia_noga Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 14:07

                              Nie polemizujesz z poglądem Ukrainiana, więc albo się z nim
                              zgadzasz, albo nie podważa on twojej logiki, skoro tak, to możesz
                              podać jakiś logiczny związek pomiędzy prawem mężczyzny do porzucenia
                              rodziny a prawem kobiety do przerwania ciąży?
                              • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 15:36
                                Z Ukrainianem "polemizowałem" ja i polemizowała bene, więc mógłbym Ci zarzucić
                                to samo.
                                Nie wiem czy dobrze rozumiem, bo na mój gust jego 2 główne tezy, to że aborcja
                                jest morderstwem i że system mi mózg wyprał. To się mieści w obszarze tez, które
                                można dowodzić w mojej aksjomatyce.
                                Łączenie prawa do rozwodu z prawem do przerwania ciąży to koronna przesłanka do
                                drugiej tezy Ukrainiana, ale za błędy trzeba płacić więc:
                                związek widzę taki, że są to przypadki realizowania prawa do swojego szczęścia
                                czy wolności kosztem czegoś albo kogoś kto nie jest bezwartościowy. Ale związek
                                ten nie jest częścią mojej tożsamości, by nie rzec wprost, że jest głupi i
                                poddany odpowiedniej presji się go grzecznie wyrzeknę, w przeciwieństwie do
                                niektórych innych tez
                            • salwii Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 17:57
                              Nie ma to jak założyć sobie, że zna się prawdę, cyt: "Jest to założenie błędne
                              jeśli idzie o prawdę." To się nazywa dowód przez założenie tez. Taki
                              matematyczny dżołk...
                              • kocia_noga Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 20:14
                                salwii napisała:

                                > Nie ma to jak założyć sobie, że zna się prawdę, cyt: "Jest to
                                założenie błędne
                                > jeśli idzie o prawdę." To się nazywa dowód przez założenie tez.
                                Taki
                                > matematyczny dżołk...

                                W ogóle próby dykusji na tematy nie będące dziedziną nauk ścisłych
                                przy użyciu swoistej, doktrynerskiej paralogiki są IMHO maskowaniem
                                postaw i emocji.
                                • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 03.09.09, 14:28
                                  Rzecz w tym, że to czy płód jest człowikiem jest zdecydowanie sprawą ścisłą. Prawo nie istnieje w niebycie i wynika z jakichś możliwie ścisłych ustaleń. Aksjomat jest jednym z ulubionych słów w mym mniemaniu pana redaktora Krytyki Politycznej, którego o paranie się naukami ścisłymi przynjamniej w dyskursie publicznym nie podejrzewam.
                                  Dyskusja na zasadzie:
                                  "Doktrynerska paralogika"
                                  "Maskowanie postaw i emocji"
                                  bazuje na nieśmiertelnym: "a Tobie z gęby śmierdzi."
                                  Czasem chyba lepiej zamaskować swoje emocje albo po prostu się nie zaperzać, żeby sobie oszczędzić tego typu mądrości.
                                  • kocia_noga Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 03.09.09, 19:43
                                    naimad.dangel napisał:

                                    > Rzecz w tym, że to czy płód jest człowikiem jest zdecydowanie
                                    sprawą ścisłą.


                                    To twój aksjomat.Jasko teza do udowodnienia słabo się broni.

                                    > Czasem chyba lepiej zamaskować swoje emocje albo po prostu się nie
                                    zaperzać, że
                                    > by sobie oszczędzić tego typu mądrości.

                                    To to! Albo przyznać się otwarcie do pierwotności emocji
                                    (ewentualnie jakichś własnych interesów) i do tego że aksjomaty
                                    przykrawa się do nich.
                                    • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 04.09.09, 13:01
                                      @naimad.dangel
                                      Rzecz w tym, że to czy płód jest człowiekiem jest zdecydowanie sprawą ścisłą.
                                      @kocia_noga
                                      To twój aksjomat.Jako teza do udowodnienia słabo się broni.

                                      Słucham ?? To o człowieczeństwie płodu nie wypowiada się biologia ? Czy
                                      biologia nie jest nauką ścisłą ? Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz ?
                                      Możemy na gruncie biologii podowodzić co wynika z definicji organizmu dla płodu,
                                      ale pewnie to Cię nie interesuje. Tak czy inaczej twierdzisz, że człowieczeństwo
                                      płodu nie jest sprawą ścisłą. To człowiek jest ściśle niedookreślony czy płód ?
                                      A może twierdzisz, że biologia nie ma tu nic do rzeczy, tylko jakieś nauki
                                      humanistyczne, które jak sama nazwa wskazuje powstały, żeby człowieczeństwo
                                      definiować wciąż na nowo.

                                      @kocia_noga
                                      To to! Albo przyznać się otwarcie do pierwotności emocji(ewentualnie jakichś
                                      własnych interesów) i do tego że aksjomaty przykrawa się do nich.

                                      Dlatego, że oponentce brak argumentów mam przyznać, że w zasadzie to moje
                                      poglądy to także przetworzone emocje? A najlepiej, że w ogóle jestem agentem ?
                                      Jeśli Twoje dyskusje na jakiś temat się opierają na pierwotności emocji to wiele
                                      wyjaśnia, ale istnieją takie wartości jak prawda i chodź jej nie znamy, to nie
                                      znaczy, że nie istnieje. Ja chętnie porozmawiam o wszystkich moich aksjomatach:
                                      czego dotyczą . skąd się biorą. Jeśli u Ciebie pod aksjomatami są już tylko
                                      emocje to nie mów nikomu i udawaj, że jest inaczej, bo chluby Ci to nie
                                      przynosi. W każdym razie nie czyń proszę projekcji siebie na mnie.
                                      • kocia_noga Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 05.09.09, 12:11
                                        naimad.dangel napisał:

                                        > @naimad.dangel
                                        > Rzecz w tym, że to czy płód jest człowiekiem jest zdecydowanie
                                        sprawą ścisłą
                                        > .

                                        > @kocia_noga
                                        > To twój aksjomat.Jako teza do udowodnienia słabo się broni.
                                        >
                                        > Słucham ?? To o człowieczeństwie płodu nie wypowiada się
                                        biologia ?

                                        Nie. Pojęcie człowieczeństwa nie jest pojęciem biologicznym, zaś
                                        sprawa przynależności do gatunku biologicznego to sprawa osobna i
                                        dość skomplikowana.

                                        Czy
                                        > biologia nie jest nauką ścisłą ?

                                        Nie. Biologia jest nauką przyrodniczą.


                                        Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz ?

                                        Co więcej, znam się na tym, naukę o naukach miałam na studiach.
                                        • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 05.09.09, 16:30
                                          Bycie nauką przyrodniczą przeszkadza jakoś byciu nauką ścisłą ?

                                          Przynależność do gatunku jest okrutnie skomplikowana. Szczególnie trudno jest
                                          określić jakiego gatunku jest potomstwo rodziców tego samego gatunku. Trudno
                                          jest też określić co jest potomstwem, a co jest komórką rodzica, choć biologia
                                          to w dość jednoznaczny sposób określa. W ogóle wszystko jest trudne jak się za
                                          to zabierają nie ścisłowcy tylko ideolodzy. Płód w pedagogice to etap rozwoju
                                          człowieka. Ale człowieczeństwem zajmują się nie biologowie czy pedagodzy tylko
                                          właściwie kto ?
                                          • kocia_noga Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 05.09.09, 18:29
                                            naimad.dangel napisał:

                                            > Bycie nauką przyrodniczą przeszkadza jakoś byciu nauką ścisłą ?
                                            >
                                            > Przynależność do gatunku jest okrutnie skomplikowana. Szczególnie
                                            trudno jest
                                            > określić jakiego gatunku jest potomstwo rodziców tego samego
                                            gatunku. Trudno
                                            > jest też określić co jest potomstwem, a co jest komórką rodzica,
                                            choć biologia
                                            > to w dość jednoznaczny sposób określa. W ogóle wszystko jest
                                            trudne jak się za
                                            > to zabierają nie ścisłowcy tylko ideolodzy. Płód w pedagogice to
                                            etap rozwoju
                                            > człowieka. Ale człowieczeństwem zajmują się nie biologowie czy
                                            pedagodzy tylko
                                            > właściwie kto ?

                                            Choćbyś się nie wiem jak wysilał, nie ma dobrej definicji człowieka.
                                            Jedyna prawie idealna to "istota dwunoga bezpióra", ale, jak
                                            napisałam, prawie idealna.
                                            Może się znajdzie ktoś chętny do wałkowania z tobą setny raz tematu,
                                            ale nie ja.
                                            Dam ci tylko taki przykład do przemyślenia:
                                            do 3. miesiąca ż.p. płód może się rozmnożyć - z jednego płodu
                                            powstają dwa albo trzy, albo naodwrót - z dwóch lub trzech płodów
                                            jeden.
                                            • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 06.09.09, 02:24
                                              9 tydzień ciąży
                                              Od teraz dziecko zaczyna pobierać pokarm z krwi matki za pomocą struktur zwanych kosmkami. Dziecko zaczyna ruszać rączkami i nóżkami, lecz w standartowych aparatach USG nie można tych ruchów zaobserwować. Ma już paluszki u nóg, na razie połączone błoną. Pojawia się też szyja.
                                              na www.porody.pl

                                              Możesz podać jakiekolwiek źródło tej rewelacji, że do 3 miesiąca płód może się rozmnożyć ? Chyba przez pączkowanie się rozmnażają, a w drugą stronę rączki się jakoś splatają w supełek i jeden płód zjada głowę drugiemu ?

                                              Strzelam, że może Ci się tydzień z miesiącem pomieszał, ale cóż to jest wobec wieczności, wszak nie mówimy o człowieku tylko o tym czymś czym się jest zanim się jest tym kimś, którym się jest później, np. teraz.

                                              Dla mnie to, że człowiek w fazie początkowej jest w stanie się rozmnożyć nie jest problemem. Byłem zdolny się rozmnożyć przed pojawieniem się pryszczy ? No fajnie, szkoda że się nie udało. Co z tego ? Prawdziwy człowiek się nie rozmnaża bez plemników i komórek jajowych, a prawdziwy kwiat ma kwiatki, a nie gametofity, saprofity i inne paprocie obrzydlistwa. Może więc trzeba inaczej zdefiniować kwiat albo odkryć, że paproć to nie kwiat. W przypadku człowieka, odkryć nie ma czego, więc zajęliśmy się definicją tylko zamiast ją jeśli trzeba poszerzyć to ją zawężamy.
                                              • black-emissary Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 06.09.09, 02:46
                                                naimad.dangel napisał:
                                                > Dla mnie to, że człowiek w fazie początkowej

                                                Nie mam teraz czasu wchodzić w głębsze dyskusje (postaram się jutro odpisać na Twoje wywody m.in. o zdradach, bo to ciekawy wątek), ale chciałabym, abyś udzielił odpowiedzi na jedno pytanie: kiedy dokładnie Twoim zadaniem powstaje ten człowiek w fazie początkowej? I dlaczego wtedy?
                                                Przy czym dodam, że nie zadowala mnie odpowiedź w momencie zapłodnienia - jeżeli chcesz sięgać aż tak daleko to wskaż dokładnie w którym momencie tego procesu, który jest złożony i składa się z wielu mechanizmów.
                                                • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 06.09.09, 03:28
                                                  Wtedy kiedy powstaje rybka czy inne cudo. Poczytam jak to przebiega, bo dotychczas mi wystarczało do szcześcia połączenie się dwóch komórek i utworzenie nowego genomu i definicja organimzu, a pewnie chcesz mi jakieś bardzo konkrente pytanie zadać. ;)
                                                  • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 06.09.09, 03:37
                                                    Dlaczego wtedy ?
                                                    Jeśli powstaje nowy organizm no to powstaje nowy organizm. Matka jest w skrócie środowiskiem wodnym dla ssaka. Rybki nie mają tyle szczęścia i przeżywają ten pierwszy etap życia masowo ginąc, ale są całkiem niezależne. Jeśli rybka jest rybką na jakimś etapie rozwoju to człowiek jest człowiekiem na tym samym czy podobnym etapie. Tak czy owak, udoskonalenie jakim jest ochrona w pierwszym etapie życia potomstwa nie powinno służyć do tłumaczenia prawa do jego unicestwienia.
                                                  • black-emissary Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 06.09.09, 12:02
                                                    To nie było podchwytliwe pytanie :).

                                                    Osoby wyznające tezę człowiek od zapłodnienia zwykle argumentują, że to takie proste i oczywiste (nie wskazując palcem jeśli powstaje nowy organizm no to powstaje nowy organizm ;)).
                                                    To bardzo wygodne podejście, bo pozwala uniknąć pytania o istotę człowieczeństwa.
                                                    Jeżeli jednak spojrzymy na zapłodnienie nie jako na proces atomowy, a zestaw różnych procesów, które wspólnie prowadzą od dwóch gamet do zygoty to trzeba arbitralnie wskazać tu! tym samym decydując co determinuje człowieczeństwo.
                                                  • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 06.09.09, 19:18
                                                    Jak dla mnie to samo determinuje baketriostwo, wielorybstwo, rekinostwo i człowieczeństwo. W tym procesie łączenia się plemnika z komórką jajową są jakieś fazy, które się kończą. No to dla mnie jest proces powstawania bakteri i moment powstania wieloryba. Tak samo człowieka i rekina. Choć przykład bakterii, że to mogą być różne procesy, prowadzące do podobnego celu. Żaden z tych procesów nie definiuje człowieczeństwa. Natomiast są pewne cechy organizmu jak zdolność do romznażania się ;) okresami zatracana w przypadku ludzi, metabolizm i jeszcze jedno(nigdy nie pamiętam), które są charakterystyczne dla organizmu żywego. I dlatego wskazałem na organizm. Upraszczając to byłby ten moment, kiedy zygota jest zdolna do powielania się ..., ale być może jestem nieprecyzyjny teraz. Nie jestem wyznawcą swoich wyobrażeń w tej sprawie, natomiast przyklasnę każdemu biologowi, który ma lepszą hipotezę. Dlatego wolę się ograniczyć do tego, że to proste i oczywiste ;) i wskazać na jednoznaczną definicję organizmu.
                                                  • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 06.09.09, 21:13
                                                    Pomyliło mi się, pomyliło mi się
                                                  • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 06.09.09, 21:15
                                                    drzewko się skończyło :(
                                              • kocia_noga Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 06.09.09, 11:02
                                                naimad.dangel napisał:

                                                > 9 tydzień ciąży
                                                > Od teraz dziecko zaczyna pobierać pokarm

                                                Płód, nie dziecko.


                                                Użycie tego słowa świadczy o twojej postawie.

                                                Reszta postu świadczy o twojej ignorancji - weź, poszukaj, ja za
                                                ciebie tego nie zrobię.
                                                Słyszałeś może o kobiecie z Hameryki co sobie wszczepiła wszystkie
                                                zapłodnione in vitro zygoty a płody jej się dodatkowo rozmnożyły
                                                (zwielokrotniły)?
                                                Tak się dzieje - częściej w zapłodnieniu in vitro, ale część
                                                bliźniaków jednojajowych jest wynikiem takiego procesu.
                                                Także odwrotnie - z dwóch a nawet trzech płodów powstaje jeden.
                                                Może nawet widziałeś kogoś kto ma jedno oko niebieskie a drugie np
                                                piwne? To efekt tego procesu.
                                                Drążenie sprawy człowieczeństwa ci nie odpowiada, wybierasz
                                                definicję która ci pasuje do tego,żeby płód nazywać dzieckiem,
                                                obdarzać go prawami człowieka i zabraniać przerywania ciąży.
                                                • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 06.09.09, 12:01
                                                  @kocia_noga
                                                  Płód, nie dziecko.Użycie tego słowa świadczy o twojej postawie.
                                                  ;) Użycie tego słowa świdczy o tym, że na jakimś losowo wybranym przeze mnie portalu użyto tego słowa do opisu 9 tygodnia ciąży.

                                                  Na czym polega moja ignorancja, że zwracam uwagę, że to o czym piszesz nie może się zdarzyć w 3 miesiącu ?
                                                  Że nie dopuszczam do świadomości, że istnieją bliźniaki jednojajowe ?

                                                  Nie obdarzam człowieka prawami człowieka. Prawa człowieka to sprawa decyzji społeczeństwa. Ja mam swoje zdanie. Definicja człowieka uważam, że powinna być biologiczna tak jak definicja wieloryba.

                                                  Dlaczego uważasz, że drążenie sprawy człowieczeństwa mi nie odpowiada ? Zamiast wytłumaczyć, jak się te procesy, o których mówisz do 3 miesiąca odnoszą albo że się pomyliłaś to fromułujesz nie dokońca uzasadnione dla mnie tezy, że mi drążenie sprawy człowieczeństwa nie odpowiada. Niby czemu ?
                                                  Żeś się uczepiła cytatu z jakiejś strony. Chodziło mi o opis stadium rozwoju w 9 tygodniu. Stadium rozwoju, które uniemożliwia to o czym piszesz.
                                                  Nie nazywam płodu dzieckiem, gdyż to są kolejne etapy rozwoju człowieka. Dziecko przy okazji ma jeszcze znaczenie ciut inne w relacji matka - dziecko. Tak czy inaczej, żeby nie drażnić lwa używam tej pierwszej bardziej formalne klasyfikacji. Tak czy inaczej to, że :
                                                  "wybierasz definicję która ci pasuje do tego,żeby płód nazywać dzieckiem" - to kompletna bzdura, bo mało mnie obchodzi jakiego słowa używamy i słowo płód uważam, za bardziej poprawne.

                                                  "obdarzać go prawami człowieka i zabraniać przerywania ciąży." -
                                                  uważam, że wogóle sprawadzanie dyskusji do sprawy płód czy dziecko - i dziecko ma prawa człowieka , a płód nie jest jakimś ciężkim absurdem, więc nie wiem na jakiej podstawie to piszesz.
                                                • black-emissary Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 06.09.09, 12:27
                                                  Przyznam, że mnie też troszkę zdziwiłaś tymi 9 tygodniami. Możesz dokładniej
                                                  opisać o czym mówisz?
                              • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 03.09.09, 14:21
                                ;) Nie ma. Chodziło mi o biologię bardziej niż o "prawdę" i nie miało to znaczenia dla całego wywodu. Tym bardziej dla rzekomego dowodu.
                            • black-emissary Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 18:22
                              Jestem przeciwko zdradom małżeńskim.
                              Jestem przeciwko zakazowi zdrad małżeńskich.
                              Sprzeczność?

                              Sprzeczność nie wynika z żadnych hierarchii wartości, sprzeczność wynika z niedających się pogodzić założeń.
                              Ty - kierując się własną hierarchią wartości oraz przyjętymi przez siebie aksjomatami - dokładasz do postawionych założeń swoje dodatkowe założenia i dopiero wówczas sprzeczności Ci wypada.
                              Twoje prawo, tylko nie zwalaj tego na urodę świata.
                              • bialy_mis_0 Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 18:27
                                black-emissary napisała:

                                > Jestem przeciwko zdradom małżeńskim.
                                > Jestem przeciwko zakazowi zdrad małżeńskich.
                                > Sprzeczność?
                                >
                                > Sprzeczność nie wynika z żadnych hierarchii wartości, sprzeczność
                                wynika z nied
                                > ających się pogodzić założeń.
                                > Ty - kierując się własną hierarchią wartości oraz przyjętymi przez
                                siebie aksjo
                                > matami - dokładasz do postawionych założeń swoje dodatkowe
                                założenia i dopiero
                                > wówczas sprzeczności Ci wypada.
                                > Twoje prawo, tylko nie zwalaj tego na urodę świata.
                                Czy to moze bylo zaadresowane do mnie?
                                • black-emissary Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 18:39
                                  bialy_mis_0 napisała:
                                  > Czy to moze bylo zaadresowane do mnie?

                                  Było adresowane podług drzewka, czyli do naimad.dangel.
                                  • bialy_mis_0 Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 18:43
                                    black-emissary napisała:

                                    > bialy_mis_0 napisała:
                                    > > Czy to moze bylo zaadresowane do mnie?
                                    >
                                    > Było adresowane podług drzewka, czyli do naimad.dangel.
                                    Dziekuje za odpowiedz bo chyba w tym drzewku bylam ostatnia, dlatego
                                    to pytanie
                              • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 03.09.09, 14:59
                                W pierwszej chwili chciałem Ci pokornie przyznać rację. Ale dostrzegłem pewne znamiona nadzieji dla siebie, które zapewne demagogicznie i niesłusznie, ale konsekwentnie przedstawię.

                                Jestem przeciwko zdradom małżeńskim.
                                Moje rozwienięcie, myślę, że tu nie dokonam manipulacji:
                                Uważam, że małżeństwo opiera się na zaufaniu, partnerstwie i wzajemnej wyłączności (zakładam dla uproszczenia monogamię). Zdrada małżeńska godzi w podstawy małżeństwa i jestem jej przeciwny.

                                Jestem za zakazem zdrad małżeńskich.
                                Tu już zapewne zmanipuluje rzeczywistość:
                                W czasie obrzędu zaślubin przyrzekam wierność. Niejako sam wedle swej woli, publicznie nakładam na siebie zakaz zdrad.

                                Jestem przeciwko zakazowi zdrad małżeńskich.
                                Ślubowanie ma charakter symboliczny, wyraża jedynie pragnienia moje i małżonka. Nakładanie na siebie tego typu zakazów godziło by w wolność związku i byłoby i tak nieegzekwowalnym wymuszeniem i ograniczeniem wolności. A prawdziwy związek polega na byciu ze sobą w wolności.

                                To ostatnie przekonanie jest chyba najpopularniejsze w związkach, które świadomie i dobrowolnie wybierają konkubinat. Istnieje w narodzie jakeś takie być może bezzasadne przekonanie, że dane słowo waży. Stąd zdrada małżeńska może być całkiem dobrą podstawą do zerwania małżeństwa. Bynajmniej nie dlatego, że w małżeństwie nie ma zakazu zdrad. Jeśli ktoś jest przeciwko zakazowi zdrad w małżeństwie to zwykle go nie bierze.

                                Jeśli to powyższe to manipulacja to intuicyjnie związałaś zakaz zdrad z skutecznie wprowadzonym ich uniemożliwieniem. Z tym, że zakaz nie oznacza, że nie da się go złamać. Znaczy tylko, że nie wolno go łamać. Jawne złamanie go przynosi (może przynieść) konkretne konsekwencje.

                                Co do systemu wartości, to oczywiście wynika on z przyjętych założeń i nic innego nie śmiałbym twierdzić.
                                Co do moich założeń to na pewno grozi nam nietożsamość aksjologi. Ale po to z Wami rozmawiam, żeby poznać Waszą aksjologię, a nie żeby się dowiedzieć, że to moja wina, że mam inną. Uwierz mi, że nie miałem zamiaru oskarżać naszego świata i chętnie wezmę to na siebie.
                        • black-emissary Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 15:06
                          naimad.dangel napisał:
                          > A jak doszłaś do tego, że argumentów przeciwko aborcji nie ma.

                          Nie przeciwko aborcji, bo takich można jednym tchem wyrzucić bez liku,
                          ale przeciwko zakazowi aborcji.
                          • naimad.dangel Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 15:23
                            Jeśli mogłabyś potraktować to co napisałem sabinie za odpowiedź to byłbym
                            wdzięczny ?
                            Bo chyba widzicie te kwestie bardzo podobnie, przynajmniej w kwestiach bycia
                            przeciwko aborcji i bycia przeciwko jej zakazowi .
                        • dzikowy Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 19:27
                          > Podstawowy argument za legalizacją aborcji jest banalnie prosty - nie ma
                          > argumentów za jej zakazem. A co nie musi być zakazane powinno być dozwolone.


                          Skoro istnieje wyobrażenie idealnego dobra w świadomości ludzi to musi istnieć jego materialny substytut i tym substytutem jest Bóg. Tara, mamy dowód.
          • bialy_mis_0 Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 17:58
            the_ukrainian napisał:

            > > Nie wiesz, że do zaistnienia morderstwa
            > > warunkiem koniecznym jest aby ewentualna ofiara posiadała PESEL.
            > > Jak nie ma
            > > PESELu to się nazywa zabieg.
            >
            > Czyli jak utłukę turystę który PESELu nie ma to jest to zabieg?
            Albo
            > jakieś cygańskie dziecko które też PESELu nie ma bo oni tam często
            > nie zgłaszają w ogóle? Zastanów się czy aby system Ci mózgu nie
            > przeżarł już na wylot skoro jest się człowiekiem tylko wtedy gdy
            > istnieje się w systemie.
            Wiesz ukrainiec: czytam to i czytam...
            Zaczelam zastanawiac sie nad tym, dlaczego mnie nikt nie "usunal".
            Poszlabym prosta linia do nieba, nie narazona na to obrzydliwe zycie
            na tej planecie. Nie musialabym nigdy dorastac, popelniac bledow
            moze i usuwac ciazy. Nikt nie powiedzialby nigdy, ze moi rodzice
            porozumiewali sie miedzy soba przy pomocy trzech slow itp itd. Jako
            swiety plod powedrowalabym prosto do nieba i nie interesowalo by
            mnie nic innego, sielanka, nie? Czytajac te wypociny zaczynam
            zalowac, ze ktos mnie kiedykolwiek urodzil (pewnie ze strachu przed
            Bogiem) a moglabym miec takie fajne zycie w raju...
            • kocia_noga Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 20:20
              bialy_mis_0 napisała:

              Jako
              > swiety plod powedrowalabym prosto do nieba i nie interesowalo by
              > mnie nic innego, sielanka, nie? Czytajac te wypociny zaczynam
              > zalowac, ze ktos mnie kiedykolwiek urodzil (pewnie ze strachu
              przed
              > Bogiem) a moglabym miec takie fajne zycie w raju...


              I tu się mylisz. Do katolickiego raju nie trafiłabyś, bo sprawa
              życia pośmiertnego płodów nie została uregulowana a o ile dobrze
              pamiętam, nieochrzczone dzieci w ogóle na raj szans nie mają.
              Coś tam JPII naobiecywał rodzicom na gębę, że Dobry Bóg zaopiekuje
              się duszyczkami, ale palcem w sprawie nie ruszył, tzn zmianie
              watykańskich pzrepisów. Pno B16 tym się zajął.
              • bialy_mis_0 Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 20:39
                kocia_noga napisała:
                > I tu się mylisz. Do katolickiego raju nie trafiłabyś, bo sprawa
                > życia pośmiertnego płodów nie została uregulowana a o ile dobrze
                > pamiętam, nieochrzczone dzieci w ogóle na raj szans nie mają.
                > Coś tam JPII naobiecywał rodzicom na gębę, że Dobry Bóg zaopiekuje
                > się duszyczkami, ale palcem w sprawie nie ruszył, tzn zmianie
                > watykańskich pzrepisów. Pno B16 tym się zajął.


                Kurde, odebralas mi ostatnia nadzieje....
                Ale moze do jakiegokolwiek raju, ja juz nie mam wielkich wymagan,
                jestem skromna, buziaczki
              • bialy_mis_0 Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 02.09.09, 21:10
                kocia_noga napisała:

                I tu się mylisz. Do katolickiego raju nie trafiłabyś, bo sprawa
                > życia pośmiertnego płodów nie została uregulowana a o ile dobrze
                > pamiętam, nieochrzczone dzieci w ogóle na raj szans nie mają.
                > Coś tam JPII naobiecywał rodzicom na gębę, że Dobry Bóg zaopiekuje
                > się duszyczkami, ale palcem w sprawie nie ruszył, tzn zmianie
                > watykańskich pzrepisów. Pno B16 tym się zajął.
                wiesz co kocia_noga? kocham cie, spij dobrze...
                • kocia_noga Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 03.09.09, 09:03
                  bialy_mis_0 napisała:

                  > kocia_noga napisała:
                  >
                  > I tu się mylisz. Do katolickiego raju nie trafiłabyś, bo sprawa
                  > > życia pośmiertnego płodów nie została uregulowana a o ile dobrze
                  > > pamiętam, nieochrzczone dzieci w ogóle na raj szans nie mają.
                  > > Coś tam JPII naobiecywał rodzicom na gębę, że Dobry Bóg
                  zaopiekuje
                  > > się duszyczkami, ale palcem w sprawie nie ruszył, tzn zmianie
                  > > watykańskich pzrepisów. Pno B16 tym się zajął.
                  > wiesz co kocia_noga? kocham cie, spij dobrze...



                  Dzęki za buziaczki i wyznanie miłosne, szkoda,że przeczytałam
                  dopiero teraz, w końcu wszystkie feministki to lesbijki, miałabym o
                  czym pośnić ;-)
                  • bialy_mis_0 Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 03.09.09, 14:55
                    Dzęki za buziaczki i wyznanie miłosne, szkoda,że przeczytałam
                    dopiero teraz, w końcu wszystkie feministki to lesbijki, miałabym o
                    czym pośnić ;-)

                    Nie szkodzi, przeczytaj jeszcze raz wieczorem, moze podziala!
                    Feministki to nie tylko lesbijki ale tez grubasy, maja wasy i tluste
                    wlosy - o ile je w ogole maja, na glowie oczywiscie. W
                    przeciwienstwie do moherowych, ktore sa sexy... Feministki nie
                    wywalczyly tez dla kobiet niczego - poza aborcja, ktorej dokonuja co
                    miesiac z usmiechem na ustach.
                    Niech taki ukrainiec i reszta, szczegolnie meskich prorokow, nigdy o
                    tym nie zapomni! Pozdrawiam i ciesze sie, ze sa ludzie, no jezeli o
                    kobietach mozna powiedziec, ze to ludzie, twojego pokroju
      • bene_gesserit Re: Petycja w sprawie prawa do aborcji 01.09.09, 20:48
        the_ukrainian napisał:


        > czy czegokolwiek innego. To można leczyć tylko trzeba chcieć a
        nie
        > mordować tych którzy najmniej tu zawinili. Seks to nie zabawa a
        dla
        > tych którzy myślą inaczej, dostępne są środki antykoncepcyjne.
        > Zawsze też można się wysterylizować. Nie trzeba nikogo mordować.

        Rozumiem, ze jesli tylko przestaniesz miec chec na potomstwo,
        zdecydujesz sie na sterylizacje? To fajnie.
Pełna wersja