Dodaj do ulubionych

Co sadzicie o metodach NPR?

IP: *.zin.lublin.pl 22.11.04, 01:05
Prosze o opinie.
Obserwuj wątek
      • Gość: lilith76 Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.cza.warszawa.supermedia.pl 24.11.04, 16:49
        a ja zauważyłam jedną zabawną rzecz - jeśli pojawia się wątek pod hasłem "czy
        10 dnia cyklu można zajść w ciążę", to zaraz odzywają się głosy oburzenia, że
        zaczynając życie seksulane trzeba mieć podstawy wiedzy o cyklu kobiecym i
        płodności. z teraz wychodzi, że pigułka, prezerwatywa, spiralka zwalniają z tej
        wiedzy. antykoncepcja nie zwalnia od myślenia.
        niekóre piszące, że nie potrzebna im wiedza o swoim cyklu zarzucają złośliwe i
        obcesowo brak tej wiedzy u innych.
    • heather_morris Re: Co sadzicie o metodach NPR? 22.11.04, 07:26
      NPR jest bardzo pomocne do planowania ciazy. Jako antykoncepcja tez sie moze
      sprawdzic, ale...
      Wg. mnie moga ta metode stosowac tylko kobiety o silnej motywacji, ktore beda
      codziennie rano o tej samej godz. mierzyly temp., ktore beda potrafily
      powstrzymac sie od sexu w dni potencjalnie plodne (najlepiej majace stalego
      partnera, z ktorym nie bedzie problemu, aby przez jakis czas zyc w
      wstrzemiezliwosci wink) oraz dla ktorych ewentualna wpadka (czasami mozna zle
      rozpoznac dni nieplodne!) nie bedzie tragedia.
      Jesli natomiast nie mozesz sobie kompletnie teraz pozwolic na dziecko pomysl
      lepiej o laczeniu NPR z prezerwatywa lub o innych metodach np. prezerwatywa,
      prezerwatywa + globulka, pigulki antykoncepcyjne...
      A tak w ogole to zajrzyj na forum poswiecone NPR - tam sie wiele dowiesz:
      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14906
      Pozdrowionka
    • paulaula Re: Co sadzicie o metodach NPR? 22.11.04, 08:31
      Dla mnie odpada. Sex jest wspaniały kiedy mogę fikać gdy mam na to ochotę, a
      nie wtedy kiedy mogę, bo chyba mam niepłodne dni, a poza tym moja pani doktor
      śmieje się że ja mam wszystkie płodne.Zdaję się na pewniejsze metody.
        • genepis Re: Co sadzicie o metodach NPR? 22.11.04, 14:07
          madeleine7 napisała:

          > "(...)mam wszystkie płodne" - bynajmniej nie ma w tym przesady. plemniki
          > rekordziści potrafią żyć do 12 dni a w obliczu podwójnej owulacji metoda NPR
          > idzie do przeżytek.

          Podwójna owulacja to bzdura, co już zostało udowodnione. (Musze pogrzebać w
          archiwum, ale najdalej za tydzień wkleje link albo tekst)
          Czy mozesz podać link do badań według których plemnik żyje 12 dni?
          Ja stosuje NPR od lat i nigdy zadnej antykoncepcji.
          Dla mnie są skuteczne.
          Nie jest też prawdą, że trzeba mierzyć temperaturę o tej samej godzinie.
          Ja mierzę raz o siódmej, a innym razem o 9 i przy odrobinie wprawy da się
          odróżnić zakłócenie od wskazań.
          A ile korzyści! Choćby to, że wiem dokładnie co się dzieje w moim organizmie.
          Trzeba się tylko troche przyłożyć na początku, najlepiej jeszcze zanim się
          rozpocznie współżycie, a potem to juz "samo się robi"

          Pzdr
          Laura
          • madeleine7 Re: Co sadzicie o metodach NPR? 22.11.04, 14:50
            o plemnikach rekordzistach uczą na medycynie - dokładnie na specjalizacji
            ginekologia i położnictwo Akademii Medycznej. Nie podam Ci,na podstawie jakich
            badań podają te dane bo informację mam od koleżanki, która była studentką
            obecnie doktorantką i nie mam juz z nią kontaktu.
            a ja właśnie pamiętam jakiś wątek tu na forum o podwójnej owulacji że właśnie
            występuje mimo, że ta sama koleżanka mówiła mi o baaardzo rzadkiej tego typu
            anomalii więc nie bedę sie upierać.
            co do metod naturalnych wierze, że moga być skuteczne gdy się jest
            skrupulatnym, umie to robić i ma regularne cykle. ale jaką masz pewność, ze
            akurat skok temperatury nie jest spowodowany jakiś stanem zapalnym w
            organiźmie? moim zdaniem ryzyko pomyłki jest zbyt duże.
          • genepis Re: Co sadzicie o metodach NPR? 22.11.04, 22:54
            genepis napisała:

            > madeleine7 napisała:
            >
            > > "(...)mam wszystkie płodne" - bynajmniej nie ma w tym przesady. plemniki
            > > rekordziści potrafią żyć do 12 dni a w obliczu podwójnej owulacji metoda
            > NPR
            > > idzie do przeżytek.
            >
            > Podwójna owulacja to bzdura, co już zostało udowodnione. (Musze pogrzebać w
            > archiwum, ale najdalej za tydzień wkleje link albo tekst)

            No i ubiegła mnie grrrw (dzięki wielkie!) wklejając to:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=12836137&v=2&s=0
            Pzdr
            genepis
    • Gość: agusia Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.zin.lublin.pl 22.11.04, 12:10
      Heather_morris- dzieki za podpowiedz gdie warto zajrzecsmile
      An_ni-chce sie dowiedziec czy stosujecie te metody i jak sie sprawdzaja,
      slyszalam ze metoda wieloobjawowa ma 99,9 % skutecznosci i wlasciwie to jest
      wyzej na liscie niz pogulka, tyle ze sie o tym nie pisze bo to zaden interes
      dla firm zajmujacych sie antykoncepcja, a faktem jest ze obecnie kroluje na
      rynku niekoniecznie to co jest dobre dla CZLOWIEKA.Moje informacje ponadto nie
      sa zaczerpniete z jakiegos kaolickiego czasopisemka( nie obrazajac Katolikow),
      ale to to stanowisko nauki- takie badania nad skutecznoscia metod NPR byly
      przeprowadzane na grupie ok 2550 kobiet a nie tak jak badania nad pigulka ( na
      100 kobiet) wiec sa tez bardziej i przez to wiarygodne.Wiem ze to metody dla
      bardzo "zorganizowanych", nie wiem czy moglabym je stosowac, ale wiedziec o
      nich warto.A Wasze opinie sa dla mnie cenne.Pozdrawiam
    • Gość: agusia Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.zin.lublin.pl 22.11.04, 15:26
      Genepis napisz jak sobie radzisz ze skokiem temperatury przy stanie zapalnym
      organizmu?

      AN_NI! Nikt nie kaze ci brac udzialu w tej dyskusji, jesli w jakis sposob
      wyrazam sie dla ciebie niejasno to daj sobie spokoj z czytaniem tego forum.Nie
      jestem ekspertem w tej dziedzinie, gdybym byla nie potrzebowalabym opinii
      innych osob.A blad mozna komus wskazac DELIKATNIEJ, TAKTOWNIEJ,
      KULTURALNIEJ...mam dalej wymieniac? Dziekuje wszystkim dziewczynom, ktore
      podchodza do tego tematu zyczliwie.
      • genepis Re: Co sadzicie o metodach NPR? 22.11.04, 22:49
        Gość portalu: agusia napisał(a):

        > Genepis napisz jak sobie radzisz ze skokiem temperatury przy stanie zapalnym
        > organizmu?

        Notuję sobie na karcie np. "ból gardła" i biorę pod uwagę, ze podwyższona
        temperatura może być z tego powodu.
        Według mnie to kwestia wprawy, w praktyce u mnie wygląda to tak, że skoki
        owulacyjne są zwykle rzędu 36,8-37,2 natomiast spowodowane infekcją zwykle
        mieszczą się powyzej wykresu (37,6-37.8) ale to jest u mnie u ciebie moze być
        inaczej.
        Radzę sobie tak, że jeśli jestem w fazie przedowulacyjnej to nie współżyję
        (zresztą przy grypie czy katarze raczej nie ma się na to wielkiej ochoty) i na
        wszelki wypadek uznaję skok temperatury za spowodowany infekcją. Oprócz tego
        cały czas obserwuję śluz i inne objawy towarzyszące (trzeba pamiętać, że np.
        mucosolvan czy flegamina moga czasem zmieniac obraz sluzu, bo rozrzedzaja sluz)
        No i jak się infekcja skonczy to jesli w miedzyczasie byla owulacja -
        temperatura nadal utrzymuje sie na wyzszym poziomie (powyzej tzw. linii
        pokrywajacej) jesli owulacji nie bylo temperatura z powrotem zjedzie ponizej
        linii. W sumie to dosc proste.
        Jeslinatomiast infekcja dopadła mnie po owulacji, to w ogóle się tym nie
        przejmuję, bo i tak jestem w okresie niepłodnym.
        Linia pokrywająca to linia którą sobie wykreślasz jak już masz kilka kart cyklu
        wypełnionych. Jeśli ciągle używasz tego samego termometru, to np pierwsza faza
        bedzie się wahać w granicach 36,6 a druga zacznie się np powyżej 36.8. Linia
        oddziela te fazy od siebie. Okres niepłodności poowulacyjnej zaczyna się gdy co
        najmniej 3 kolejne dni były powyżej linii pokrywającej (i następne też się tam
        lokują) Czas drugiej fazy jest stały i trwa 12-16 dni (zwykle 14)
        Ale to dużo by pisać, może odezwij się na priva (genepis@gazeta.pl) to pogadamy
        o szczegółach

        Ja w każdym razie chwalę sobie NPR z bardzo wielu powodów.
        Po pierwsze dlatego że są odwracalne
        i można je stosować "w dwie strony"
        Po drugie dlatego, że nie szkodzą i kosztują tyle co zwykły termometr (4 zł raz
        na kilka lat) i kserokopie karty cyklu (10-20gr miesięcznie czyli 1.20-2.40zł
        rocznie) aha i jeszcze długopis wink
        Po trzecie, nie tylko nie szkodzą, ale też można od razu wyłapać
        nieprawidłowości w cyklu jakies zaburzenia hormonalne, dodatkowe krwawienia,
        które inna osoba mogłaby wziąc np. za wcześniejsza miesiączkę itp.
        Wiem też kiedy mam się spodziewać "babskiego święta" a to niebagatelna sprawa
        przy planowaniu np. wyjazdów.
        Po czwarte - mąż nie jest odsunięty, tylko współodpowiedzialny.
        Po piąte - idzie to po linii mojego sumienia
        I jak już napisałam poprzednio - w moim przypadku są "potwornie skuteczne" tzn
        nie mam co liczyć na "wpadkę"

        pozdrawiam

        Laura
          • genepis Re: Co sadzicie o metodach NPR? 28.11.04, 11:50
            czarna_jagodka napisała:

            > > Po czwarte - mąż nie jest odsunięty, tylko współodpowiedzialny
            >
            > Od czego nie jest odsunięty? I czemu od razu "mąż"? Może też być chłopak,
            > kochanek, narzeczony.
            Ja mam męża smile

            (Odsunięty w tym sensie, ze są faceci którzy uwazają, ze to prywatna sprawa
            kobiety czy i jak się zabezpiecza, ważne żeby on miał spokój.
            I jesli cos sie pocznie to mają do kobiety pretensje ze zaszła, tak jakby ona
            SAMA szła i zaszła wink
            Ale słyszałam o przypadkach że faceci mają pretensje o płeć, na szczęście
            coraz rzadziej się tacy zdarzają - ale to było tak na marginesie)
            • czarna_jagodka Re: Co sadzicie o metodach NPR? 28.11.04, 22:00
              Zupełnie nietrafiony argument za naturalnymi metodami antykoncepcji.
              Odpowiedzialny męzczyzna tak samo przejmuje się zabezpieczeniem jak kobieta. I
              tak samo podejdzie do ewentualnej ciąży. Jest na nią przygotowany, bo żadna
              metoda nie daje 100% pewności.
              A jeśli chodzi o takiego który uważa, że antykoncepcja to prywatna sprawa
              kobiety...... chyba nie sądzisz że taki ktoś zdecyduje się na stosowanie
              naturalnych metod????? Jesli uważa, że to sparwa kobiety, a jemu nalezy się
              seks kiedy tylko ma na to ochotę to metody naturalne są tu kompletnie nie
              wskazane.
              Każda kobieta decyduje z kim sie wiąże.
              • genepis Re: Co sadzicie o metodach NPR? 29.11.04, 15:30
                czarna_jagodka napisała:

                > Zupełnie nietrafiony argument za naturalnymi metodami antykoncepcji.

                To był jeden z wielu. Poza tym moje argumenty są siłą rzeczy subiektywne.
                Napisałam tylko dlaczego JA stosuję.
                Nikt Ci nie każe stosować, Twój wybór, Twoje zdrowie (przynajmniej do czasu,
                ale to temat na osobny wątek)

                > Odpowiedzialny męzczyzna tak samo przejmuje się zabezpieczeniem jak kobieta.
                I
                > tak samo podejdzie do ewentualnej ciąży. Jest na nią przygotowany, bo żadna
                > metoda nie daje 100% pewności.
                > A jeśli chodzi o takiego który uważa, że antykoncepcja to prywatna sprawa
                > kobiety...... chyba nie sądzisz że taki ktoś zdecyduje się na stosowanie
                > naturalnych metod?????

                A czy ja cos takiego napisałam?

                > Jesli uważa, że to sparwa kobiety, a jemu nalezy się
                > seks kiedy tylko ma na to ochotę to metody naturalne są tu kompletnie nie
                > wskazane.
                > Każda kobieta decyduje z kim sie wiąże.

                No więc właśnie. Ale - odwracając - jeśli kobiecie zależy na NPR to dość
                szybko zauważy z kim się wiąze wink
                W momencie kiedy najpierw idziemy do łóżka, a potem patrzymy z kim... można
                przeoczyć ten "drobny szczegó"
    • Gość: kasia Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.04, 17:32
      jestem pewna,ze bede stosowac ta metode w przyszlosci tzn. po slubie.teraz jest
      dla mnie zbyt wymagajaca i czasami niemozliwa do wykonania,wiec biore tabletki.
      ale uwazam,ze NPR jest to metoda skuteczna,ktora nie ma zadnego wplwu na
      zdrowie kobiety,a wrecz przynosi korzysci( znajomosc wlasnego
      oraganizmu,dokladne zaplanowanie czasu poczecia itd).
      poza tym mam przyklad mojej Mamy,ktora od wielu lat stosuje te metode,a ma 2
      planowanych dzieci.
      a te kilka dni wstrzemiezliwosci od wspolzycia mozna wykorzystac na inne formy
      seksusmile
      • genepis Re: Co sadzicie o metodach NPR? 22.11.04, 22:58
        Gość portalu: kasia napisał(a):

        > jestem pewna,ze bede stosowac ta metode w przyszlosci tzn. po slubie.teraz
        jest
        >
        > dla mnie zbyt wymagajaca i czasami niemozliwa do wykonania,wiec biore
        tabletki.

        A nie obawiasz się, że nie zdążysz się nauczyć siebie?
        Chodzi mi o to, że nawet jeśli opanowałaś zasadę NPR i umiesz sie tym
        posługiwać, to jednak tabletki rozregulowują cykl i będziesz musiała uczyć się
        NPR od nowa.
        IMHO dużo łatwiej uczyć się NPR kiedy się jeszcze nie zaczęło współżyć.
        Jeśli chcesz zacząć dopiero po ślubie to czeka Was trochę poślubnej
        wstrzemięźliwości wink
        No chyba, że chcecie mieć szybko dziecko, to jak najbardziej mozna
        eksperymentować

        Pzdr
        Laura
          • genepis Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 21:29
            Gość portalu: kasia napisał(a):

            > cykl mialam zawsze nieregularny,to dziedziczne.mierzylam temo jeszcze przed
            > tabletkami,wiec wiem co i jak.mam nadzieje,ze jak zaczne regularnie stosowac
            te
            >
            > metode,to wszystko sie uda.choc tak jak mowilam,zbedzie to po slubie,wiec
            > ryzyko ewentualnej ciazy nie przeraza mnie.
            > pozdr
            A jesli wolno spytać, po co stosujesz tabletki?
            Chodzi mi o to czy nie boisz się tych wszystkich powikłań z rakiem włacznie (są
            przecież na liście środków rakotworczych) i czy nie szkoda Ci kasy?
            Pzdr
            Laura
            • the_kami Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 21:38
              genepis napisała:

              > A jesli wolno spytać, po co stosujesz tabletki?

              Żeby zabezpieczyć się przed ciążą w pewny sposób?

              > Chodzi mi o to czy nie boisz się tych wszystkich powikłań z rakiem włacznie
              > (są przecież na liście środków rakotworczych)

              ROTFL
              Czytujesz czasem etykietki żywności?
              • genepis Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 21:59
                the_kami napisała:

                > genepis napisała:
                >
                > > A jesli wolno spytać, po co stosujesz tabletki?
                >
                > Żeby zabezpieczyć się przed ciążą w pewny sposób?

                Mówi się "pewien", nie "pewny" wink
                A kasy Ci nie żal?
                >
                > > Chodzi mi o to czy nie boisz się tych wszystkich powikłań z rakiem właczn
                > ie
                > > (są przecież na liście środków rakotworczych)
                >
                > ROTFL
                > Czytujesz czasem etykietki żywności?

                Prawie zawsze. I niektóre produkty wędrują z powrotem na półkę.
                • the_kami Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 22:08
                  genepis napisała:

                  > > Żeby zabezpieczyć się przed ciążą w pewny sposób?
                  >
                  > Mówi się "pewien", nie "pewny" wink

                  A jednak... w pewny tongue_out

                  > A kasy Ci nie żal?

                  Wiesz, ja teraz pigułek nie łykam, więc inwestuję w prezerwatywy - wychodzi
                  jednak drożej big_grin
                  Ale jak łykałam - nie było mi żal, bo to nie była wygórowana cena za moje dobre
                  samopoczucie, spokój i komfort.

                  > > ROTFL
                  > > Czytujesz czasem etykietki żywności?
                  >
                  > Prawie zawsze. I niektóre produkty wędrują z powrotem na półkę.

                  Widzisz... a powinno jakieś 80%. A wiesz, co jest w ślicznych czerwonych
                  pomidorkach z bazaru? Kapustce? A ile syfu jest w wodzie z kranu? W powietrzu?
                  W dodatku tych pomidorków nikt nie bada, a pigułki owszem.
                  Więc... bez przesady. I tyle smile
                  • genepis Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 22:38
                    the_kami napisała:

                    > Ale jak łykałam - nie było mi żal, bo to nie była wygórowana cena za moje
                    dobre
                    >
                    > samopoczucie, spokój i komfort.
                    >
                    > > > ROTFL
                    > > > Czytujesz czasem etykietki żywności?
                    > >
                    > > Prawie zawsze. I niektóre produkty wędrują z powrotem na półkę.
                    >
                    > Widzisz... a powinno jakieś 80%. A wiesz, co jest w ślicznych czerwonych
                    > pomidorkach z bazaru? Kapustce? A ile syfu jest w wodzie z kranu? W powietrzu?
                    > W dodatku tych pomidorków nikt nie bada, a pigułki owszem.
                    > Więc... bez przesady. I tyle smile

                    Wiesz, właśnie skończyłam czytać "pamiętnik Cerazetczyni" (no, nie cały, trochę
                    postów opuściłam)
                    Cieszę się że nie mam takich problemów.
                    Ale po tym co przeczytałam nie wydaje mi się by Twoje ROTFL miało większy sens
                    jak ten, ze śmiech to zdrowie.
                    Jednak nie jest tak, że z pigułkami jest lekko łatwo i przyjemnie, błogi spokój
                    i komfort.
                    No, ale nic! Tak tylko zapytałam. Z ciekawości.
                    Pozdrawiam
                    Laura
                    • the_kami Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 23:12
                      genepis napisała:

                      > Wiesz, właśnie skończyłam czytać "pamiętnik Cerazetczyni" (no, nie cały,
                      > trochę postów opuściłam)
                      > Cieszę się że nie mam takich problemów.
                      > Ale po tym co przeczytałam nie wydaje mi się by Twoje ROTFL miało większy
                      > sens jak ten, ze śmiech to zdrowie.

                      A nie przyszło Ci do głowy, że na to forum w większości zaglądają jednak
                      dziewczyny, które jakieś problemy/wątpliwości mają? Że to multum zdrowych i
                      bezproblemowych tu nie włazi, bo po prostu nie ma powodu?
                      To trochę tak, jakby wnioskować o zachorowalności na raka po wizycie na
                      oddziale onkologicznym... Logiczne?

                      > Jednak nie jest tak, że z pigułkami jest lekko łatwo i przyjemnie, błogi
                      > spokój i komfort.

                      Bywa tak. Bardzo często tak bywa. Oczywiście, że pigułki nie są dla każdej. Tak
                      samo, jak nie dla każdej jest npr, spirala, prezerwatywy i globulki. I tyle.

                      > No, ale nic! Tak tylko zapytałam. Z ciekawości.

                      Dlaczego jesteś taka... 'fanatyczna'? Gdzieś w tym wątku padło stwierdzenie, że
                      dziewczyny 'pigułkowe' udowadniają wyższość pigułek nad innymi metodami, bo
                      chcą niejako usprawiedliwić łykanie hormonów. Tymczasem dziewczyny 'npr-owe'
                      zachowują się analogicznie uncertain Udowadniacie dla odmiany 'gorszość' pigułek. Co
                      ciekawe - ja się nie doszukałam żadnych merytorycznych argumentów mówiących o
                      wyższości npr nad spiralą (bez ideologicznych!), prezerwatywą, diafragmą czy
                      globulkami...
                      Wiesz, ja nie twierdzę, że pigułki są najlepsze. Brałam je bardzo długo, i to
                      branie BARDZO sobie chwalę. Ale da się również bez nich - prezerwatywy też
                      działają. Komfort - _w_moim_odczuciu_ dużo mniejszy - ale w sytuacji, kiedy mój
                      partner jest 'wyjechany' i seks nie zdarza się często - mogę bez bólu i
                      wyrzeczeń przez jakiś czas poużywać czegoś innego.
                      Mamy dużo metod antykoncepcyjnych do wyboru. I nie można powiedzieć
                      obiektywnie, że dany sposób jest jedyny, najlepszy, i koniec. Dla Ciebie to
                      będzie npr, dla mnie pigułka, a inna kobietka będzie pod niebiosa wychwalała
                      diafragmę (moja bratowa na ten przykład). Każda z nas może wybrać to, co chce,
                      kierując się kryteriami skuteczności, ceny, wygody, ideologią, cholera wie czym
                      jeszcze...
                      Najgorsze są wg mnie te fanatyczne zagrywki - 'tylko pigułki, jak nie pigułki,
                      to jesteś zacofana', 'tylko npr, jak nie npr to dostaniesz raka'. To bez
                      sensu uncertain
                      • genepis Re: Co sadzicie o metodach NPR? 25.11.04, 10:07
                        No dobrze, to teraz będzie wprost smile
                        the_kami napisała:
                        > Dlaczego jesteś taka... 'fanatyczna'? Gdzieś w tym wątku padło stwierdzenie,
                        że
                        >
                        > dziewczyny 'pigułkowe' udowadniają wyższość pigułek nad innymi metodami, bo
                        > chcą niejako usprawiedliwić łykanie hormonów. Tymczasem dziewczyny 'npr-owe'
                        > zachowują się analogicznie uncertain Udowadniacie dla odmiany 'gorszość' pigułek.
                        Co
                        > ciekawe - ja się nie doszukałam żadnych merytorycznych argumentów mówiących o
                        > wyższości npr nad spiralą (bez ideologicznych!), prezerwatywą, diafragmą czy
                        > globulkami...
                        > Wiesz, ja nie twierdzę, że pigułki są najlepsze. Brałam je bardzo długo, i to
                        > branie BARDZO sobie chwalę. Ale da się również bez nich - prezerwatywy też
                        > działają. Komfort - _w_moim_odczuciu_ dużo mniejszy - ale w sytuacji, kiedy
                        mój
                        >
                        > partner jest 'wyjechany' i seks nie zdarza się często - mogę bez bólu i
                        > wyrzeczeń przez jakiś czas poużywać czegoś innego.
                        > Mamy dużo metod antykoncepcyjnych do wyboru. I nie można powiedzieć
                        > obiektywnie, że dany sposób jest jedyny, najlepszy, i koniec. Dla Ciebie to
                        > będzie npr, dla mnie pigułka, a inna kobietka będzie pod niebiosa wychwalała
                        > diafragmę (moja bratowa na ten przykład). Każda z nas może wybrać to, co
                        chce,
                        > kierując się kryteriami skuteczności, ceny, wygody, ideologią, cholera wie
                        czym
                        >
                        > jeszcze...
                        > Najgorsze są wg mnie te fanatyczne zagrywki - 'tylko pigułki, jak nie
                        pigułki,
                        > to jesteś zacofana', 'tylko npr, jak nie npr to dostaniesz raka'. To bez
                        > sensu uncertain

                        Na dobrą sprawę to mnie ani ziębi, ani grzeje co kto bierze, lub nie bierze.
                        I mogłabym się podpisać pod tym, co ponizej napisała "m".
                        Ale nie mogę kiedy w sieci na przykład znajduję cos takiego:
                        patient.cancerconsultants.com/cervical_cancer_news.aspx?id=17376
                        (nie wydaje mi się zeby to była "ideologiczna strona")
                        Cytuje po polsku stosowny fragment:
                        Rezultaty badań klinicznych przeprowadzonych między 1996 and 2002 rokiem
                        wskazują, że w stosunku do kobiet, które nigdy nie używały doustnych środków
                        antykoncepcyjnych zagrożenie rakiem szyjki macicy wzrasta odpowiednio:
                        dla kobiet które używały doustnych środków antykoncepcyjnych krócej niż 5 lat -
                        o 10 %,
                        dla kobiet które używały doustnych środków antykoncepcyjnych od 5 do 9 lat - o
                        60 %,
                        dla kobiet które używały doustnych środków antykoncepcyjnych powyżej 9 lat - o
                        120 %,

                        Takie są fakty.
                        Ale to nie moja sprawa co każda zrobi ze swoim zyciem.
                        Tylko wkurza mnie, ze na nieszczesciu i glupocie kobiet pasą się różni dranie.
                        Dlatego jestem taka "fanatyczna"
                        Jesli Cie uraziłam, przepraszam.
                        Nie dzielę ludzi na biorących pigułki i nie biorących.
                        Jesli jednak widzisz, ze ktos idzie po kładce i jedna z desek wydaje Ci się
                        przegniła, czy nie powinnaś zwrócic mu uwagi?
                        Być moze deska, którą ja uważam za niebezpieczną, nie załamałaby się pod tą
                        osobą. Ale moim obowiązkiem jest ostrzec.

                        Tyle.

                        Pozdrawiam

                        Laura

                        • Gość: anni Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: 217.11.141.* 25.11.04, 10:37
                          owszem podwyzsza sie ryzyko i raka sutka i raka szyjki macicy ale:
                          sa tez i takie fakty : ze strony www.amwaw.edu.pl/antykoncepcja/

                          KORZYŚCI WYNIKAJĄCE ZE STOSOWANIA HORMONALNEJ ANTYKONCEPCJI DOUSTNEJ
                          Działanie na narząd rodny:
                          zmniejszenie zaburzeń związanych z cyklem miesiączkowym:
                          obfitości krwawień i objawów niedokrwistości
                          bolesnych miesiączek
                          objawów zespołu napięcia przedmiesiączkowego
                          regulacja czasu występowania i trwania krwawień z odstawienia
                          rzadsze występowanie
                          zapalenia przydatków i PID o 50%
                          ciąży pozamacicznej o 90%
                          torbieli czynnościowych jajników
                          lutealnych o 78%
                          folikularnych o 49%
                          endometriozy o 15%
                          zapobieganie:
                          rakowi endometrium o 50%

                          już po roku stosowania OC bez przerwy; ten protekcyjny efekt utrzymuje się
                          jeszcze 15 lat po zaprzestaniu stosowania pigułek; niektóre badania donoszą o
                          podwojeniu ryzyka raka endometrium u stosujących tabletki sekwencyjne (dwu- i
                          trójfazowe), natomiast zastosowanie preparatów łączonych mających w sumie efekt
                          gestagenny miałoby dawać największą ochronę.

                          rakowi jajnika o 60%

                          jednoznacznie potwierdzony efekt protekcyjny, ujawniający się po 5-10 latach od
                          rozpoczęcia stosowania OC, niezależnie od czasu przyjmowania tabletki
                          antykoncepcyjnej. Oczywiście im dłuższy okres z pigułką, tym mniejsze ryzyko
                          raka jajnika; onkoprotekcja utrzymuje się do 15 lat od przerwania OC


                          --------------------------------------------------------------------------------

                          Działanie poza narządem rodnym:
                          rzadsze występowanie łagodnych nowotworów sutka i zmian dysplastycznych
                          wyraźna poprawa, utkanie gruczołowe o 35,1%

                          zapobieganie powstawaniu osteoporozy o 60%
                          efekt widoczny po roku stosowania OC, utrzymujący się 15 lat po zaprzestaniu
                          tej metody regulacji poczęć

                          niwelowanie objawów łojotoku i hirsutyzmu o 30%
                          łagodny przebieg choroby wrzodowej żołądka i dwunastnicy, szybsze gojenie niszy
                          wrzodowej, rzadsze nawroty i zaostrzenia
                          łagodniejszy przebieg reumatoidalnego zapalenia stawów
                          dyskretniejsze objawy zarówno nadczynności jak i niedoczynności tarczycy.
                          • genepis Re: Co sadzicie o metodach NPR? 25.11.04, 11:08
                            Gość portalu: anni napisał(a):

                            > owszem podwyzsza sie ryzyko i raka sutka i raka szyjki macicy ale:
                            > sa tez i takie fakty : ze strony www.amwaw.edu.pl/antykoncepcja/

                            An_ni droga.
                            Dane które ja podałam pochodzą ze strony zajmującej się badaniami nad rakiem,
                            natomiast Twoja strona jako propagująca antykoncepcję jest z założenia
                            subiektywna
                            (dlatego na przykład nie podaje tu linków do stron pro-life)
                            Mogłabym teraz grzebać w sieci i szukać danych przeciwnych do tych, które
                            podałaś.
                            Na niektóre punkty znalazłabym na pewno, na inne moze nie.
                            Nie wiem. Musiałabym posiedzieć w literaturze.
                            Mam tylko pytanie czy chcesz, abym to zrobiła.
                            Bo ja już napisałam co miałam napisać.
                            Wyjaśniłam dlaczego.
                            Nie chcę nikogo przekonywać na siłę.
                            Napisałam:
                            "Według mnie ta deska w kładce jest przegniła i może się pod którąś z Was
                            załamać.
                            Idźcie ostrożnie."
                            Może to mi się tylko wydaje.(Cieszyłabym się gdyby tak było)
                            Ale gdybym nie ostrzegła, byłabym zwyczajną świnią.
                            Idźcie ostrożnie. Zmuszajcie swoich ginów do wysyłania na badania kontrolne.
                            Nie pozwalajcie by przepisał pierwsze lepsze pigułki z brzegu.
                            Jeśli ktos się żle czuje niech nie oleje objawów.
                            Dwa razy się zastanówcie zanim cos postanowicie.
                            Przez tą kładkę da sie przejść. Ale ostrożności nigdy nie za wiele.
                            Czy to jest fanatyzm?
                            Raczej troska.
                            Jak dla mnie EOT.

                            Laura
                        • the_kami ideologia i inne takie 25.11.04, 11:01
                          genepis napisała:

                          > No dobrze, to teraz będzie wprost smile

                          Wreszcie? suspicious

                          > Na dobrą sprawę to mnie ani ziębi, ani grzeje co kto bierze, lub nie bierze.
                          > I mogłabym się podpisać pod tym, co ponizej napisała "m".
                          > Ale nie mogę kiedy w sieci na przykład znajduję cos takiego:
                          > patient.cancerconsultants.com/cervical_cancer_news.aspx?id=17376
                          > (nie wydaje mi się zeby to była "ideologiczna strona")

                          [ciach wyniki badań]

                          Czy widziałaś analogiczne strony z badaniami np.: zachorowalności na różne
                          rzeczy na Śląsku? Albo... zachorowalności osób jedzących różne pokarmy? Wiesz,
                          że nie każda kobieta łykająca pigułki zachoruje na raka, ale jednocześnie
                          zdecydowana większość kobiet chorych na raka jadła chleb. I co?
                          A poza tym - wiesz, jak przy braniu pigułek spada ryzyko zachorowania na raka
                          jajnika? A to paskudny, bardzo paskudny nowotwór. Najczęściej późno wykrywany,
                          bo nie dający objawów.
                          I jeszcze - wiesz, że kobiety biorące pigułki siłą rzeczy chadzają do
                          ginekologa relatywnie często. Zdecydowanie częściej, niż te niebiorące. A to
                          bardzo bezpośrednio wiąże się z ogromnym wzrostem wykrywalności różnych chorób.
                          Chorób, które mogłyby wystąpić również u kobiet używających prezerwatyw. Ale
                          być może nie zostana wykryte. Albo - jeśli zostaną - w statystykach znajdą się
                          tylko pod hasłem 'kobiety w wieku...', a nie 'kobiety w wieku... biorące
                          pigułki'.
                          To nie jest takie oczywiste. Naprawdę.
                          Ja też o tym czytałam, szukałam, i się dopytywałam.

                          > Takie są fakty.

                          No więc właśnie... to jest dyskusyjne...

                          > Ale to nie moja sprawa co każda zrobi ze swoim zyciem.

                          Ale pokomentować zawsze można, nie? ;->

                          > Tylko wkurza mnie, ze na nieszczesciu i glupocie kobiet pasą się różni dranie.

                          Ekhm.
                          Odważne.
                          Czy ja wg Ciebie jestem nieszczęśliwa, czy głupia?

                          > Dlatego jestem taka "fanatyczna"

                          Ale wiesz, że fanatyzm gorszy od faszyzmu?

                          > Jesli Cie uraziłam, przepraszam.

                          Nie. Nie uraziłaś. Raczej... no, nie powiem, że załamałaś.
                          Po prostu masz wizję świata różniącą się od mojej wizji. I już.

                          > Nie dzielę ludzi na biorących pigułki i nie biorących.

                          A jednak...
                          I w dalszym ciągu nie ma ani słowa o wyższości npr nad
                          prezerwatywą/globulką/spiralą/diafragmą... To tylko krucjata przeciwko pigułkom.

                          > Jesli jednak widzisz, ze ktos idzie po kładce i jedna z desek wydaje Ci się
                          > przegniła, czy nie powinnaś zwrócic mu uwagi?

                          To prawie jak z ambony zabrzmiało big_grin Przepraszam, wiem że nie to miałaś na
                          myśli...

                          > Być moze deska, którą ja uważam za niebezpieczną, nie załamałaby się pod tą
                          > osobą. Ale moim obowiązkiem jest ostrzec.

                          I to jest właśnie ten fanatyzm.
                          Bo - wybacz że użyję tego terminu - 'Was - npr-owców' nie stać na to, żeby po
                          prostu przedstawić wyniki badań. Zawsze jest otoczka ideologiczna. Zawsze jest
                          poczucie wyższości. Zawsze jest przekonanie o wyższości npr nad wszystkim
                          innym, a w związku z używaniem tego - poczucie jakiegoś wyższego stopnia
                          wtajemniczenia.
                          To jest moje zdanie, mogę się mylić. Ale taki właśnie obraz mam po kilku
                          wątkach na tym forum.
                          • genepis Re: ideologia i inne takie 25.11.04, 12:12
                            the_kami napisała:

                            ) genepis napisała:
                            )
                            ) ) No dobrze, to teraz będzie wprost smile
                            )
                            ) Wreszcie? smile

                            A, bo wiesz, niektóre dziewczyny obrażają się jak piszę wprost smile
                            )
                            ) Czy widziałaś analogiczne strony z badaniami np.: zachorowalności na różne
                            ) rzeczy na Śląsku? Albo... zachorowalności osób jedzących różne pokarmy?
                            Wiesz,
                            ) że nie każda kobieta łykająca pigułki zachoruje na raka, ale jednocześnie
                            ) zdecydowana większość kobiet chorych na raka jadła chleb. I co?

                            Tamte badania porównywały kobiety stosujące antykoncepcję hormonalną i nie
                            stosujące. Obie grupy jadły chleb wink
                            Na Śląsku na szczęście nie mieszkam i nie mam zamiaru. Zawsze mnie jednak
                            dziwiło jak bardzo mieszkańcy Śląska palą.
                            Na własne oczy widziałam taki obrazek (nie chcę nikogo obrazić opisuję co
                            widziałąm):
                            Śląska rodzina siadła w ogródku, zapaliła papierosy (z wyjątkiem dzieci)
                            rozpaliła ognisko, do ogniska wrzucili śmieci, starą oponę i cos tam jeszcze, a
                            potem piekli nad tym ogniem kiełbaski.
                            Może mają inny metabolizm?

                            ) A poza tym - wiesz, jak przy braniu pigułek spada ryzyko zachorowania na raka
                            ) jajnika? A to paskudny, bardzo paskudny nowotwór. Najczęściej późno
                            wykrywany,
                            ) bo nie dający objawów.

                            Mojej kolezanki córka miała niepokojące objawy. Poszła do ginekologa i na dzień
                            dobry dostała pigułki anty (mogę podac ktore)
                            Po kilku dniach wylądowała w szpitalu.
                            Diagnoza - nowotwór jajnika. Na szczęscie łagodny. Na szczęscie usunięto w
                            całości i jest OK.
                            Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, ze pigulki ten nowotwor wywołały.
                            spowodowaly jednak zaostrzenie objawow i gdyby dziewczyna brala je dalej, to
                            mogłaby stracic nie tylko jajnik.
                            Chodzi mi raczej o bezmyślną niefrasobliwośc niektórych ginekologów ktorzy
                            przepisują pigułki na wszystko.
                            ) I jeszcze - wiesz, że kobiety biorące pigułki siłą rzeczy chadzają do
                            ) ginekologa relatywnie często. Zdecydowanie częściej, niż te niebiorące. A to
                            ) bardzo bezpośrednio wiąże się z ogromnym wzrostem wykrywalności różnych
                            chorób.
                            No mam nadzieję!!!! Ale zobacz "czarna lista ginekologow" jak bardzo trzeba tym
                            konowałom patrzeć na ręce.
                            Chodzi mi o to by dzewczyna stosowała zasadę ograniczonego zaufania i w
                            stosunku do lekarza i w stosunku do srodków jakie stosuje.

                            )
                            ) Chorób, które mogłyby wystąpić również u kobiet używających prezerwatyw.

                            O tym pisac nie będę bo prezerwatywy to dla mnie w ogole cos dziwnego. Tak
                            jakby mnie ktos glaskal w rekawiczkach chirurgicznych. Brzydzi sie mnie, czy ja
                            sie go brzydze, ze rękawiczki zakłada?
                            Wiem, wiem, ponoć tego się nie czuje, ale...
                            To zdecydowanie nie dla mnie.
                            BTW znam chłopaka, który okazał się być uczulony na cos w prezerwatywie i mu
                            przyrodzenie spuchło (dziewczynie zresztą też. Nie wiem co to było, moze latex,
                            a może cos czym to było nasączone? Mi kiedys spuchły uszy po piance do
                            układania włosów wink))) ale to taka humorystyczna dygresja.)

                            ) ) Ale to nie moja sprawa co każda zrobi ze swoim zyciem.
                            )
                            ) Ale pokomentować zawsze można, nie? wink

                            A po co jest forum?
                            )
                            ) ) Tylko wkurza mnie, ze na nieszczesciu i glupocie kobiet pasą się różni dr
                            ) anie.
                            )
                            ) Ekhm.
                            ) Odważne.
                            ) Czy ja wg Ciebie jestem nieszczęśliwa, czy głupia?

                            Nie wiem. Pisząc "nieszczęscie" miałam na myśli kobiety, które brały a teraz
                            chorują. I żaden koncern ani "przedstawiciel handlowy" nie poczuwa się do
                            odpowiedzialnosci za ich chorobę.
                            Głupie to te, które biorą, bo wszyscy tak robią, albo przeczytały reklamę albo
                            ktos im powiedział ze mają brać. Bezrefleksyjnie, bezkrytycznie, owczym pędęm.
                            Nie głupie to?
                            Czy odnajdujesz się w którejś z tych grup?
                            Z tego co piszesz, mi się wydaje, ze chyba nie, ale to Ty wiesz.
                            )
                            ) ) Dlatego jestem taka "fanatyczna"
                            )
                            ) Ale wiesz, że fanatyzm gorszy od faszyzmu?
                            A ja słyszałam, ze nadgorliwość wink
                            /../
                            ) Nie. Nie uraziłaś. Raczej... no, nie powiem, że załamałaś.
                            ) Po prostu masz wizję świata różniącą się od mojej wizji. I już.

                            Zdarza się. Ale czy to źle? Może tego nie było widać w moich listach, ale
                            szanuję inne wizje świata. Jednak "każda pliszka swój ogonek chwali".
                            Gdybym nie chwaliła swojej wizji, czy nie znaczyłoby to, że nie jestem pewna
                            tego co robię? Jeśli coś uważam za bardzo dobre dlaczego mam o tym milczeć?
                            Czy nie byłby to egoizm?
                            Ja przecież mówię "dla mnie to jest dobre. Sprawdziłam to na sobie. Sprawdziło
                            to sporo innych osób. Kto chce moze wybrac tę drogę. Kto nie chce - ma inne
                            drogi do wyboru. Czy lepsze - nie wiem. Są dane mówiące że dla niektórych są
                            niebezpieczne. "
                            Na Zamarłą Turnię można wejść wieloma drogami. Jest np. przewodnik Parysa gdzie
                            są wytyczone i ponumerowane drogi z oznaczeniem stopni trudności.
                            Taternik powinien wiedzieć jakie drogi jest w stanie robic i nie wybierać
                            np "szóstkowej" jeśli wspina się na poziomie "trzy, trzy plus"
                            Kto chce może wytyczyć własną, ale musi się liczyć z tym, że moze się wrąbać w
                            trudności których nie pokona.
                            Normalny "wspinacz" bierze Parysa, albo bardziej doświadczonego kolege i
                            decyduje: "robimy lewe wrześniaki" albo "robimy zacięcie komarnickiego" Potem
                            patrzą którędy biegnie droga i ruszają.
                            Kto jest bardziej rozwspinany idzie np. na "Aligatora"
                            I teraz wyobraź sobie takiego taternika świeżo po kursie, który zobaczył ludzi
                            wspinających się na "Aligatorze" albo na "Egzaminie z fizyki" i też tam lezie.
                            A są i tacy, którzy wolą wejśc na Zamarłą szlakiem pieszym przez Kozi Wierch na
                            przykład.
                            Na dobrą sprawę oni powinni się wydawać najmądrzejsi wink))
                            I pewnie są, chyba że pójdą w Tatry w szpilkach.
                            Ale jak ktoś umie się asekurować to dlaczego ma zrezygnować z
                            przyjemności "Lewego Heinricha"?
                            A jak ktoś ma dobry "przypak" to może sobie powalczyć z przewieszkami.
                            Tylko trzeba wiedzieć gdzie się lezie, którędy, i jak się to ma do moich
                            możliwości.
                            I nie mieć pretensji że się spadło, jeśli się lazło nie tam gdzie można.
                            Teraz się ze mną zgodzisz?
                            )
                            ) ) Nie dzielę ludzi na biorących pigułki i nie biorących.
                            )
                            ) A jednak...
                            ) I w dalszym ciągu nie ma ani słowa o wyższości npr nad
                            ) prezerwatywą/globulką/spiralą/diafragmą... To tylko krucjata przeciwko
                            pigułkom
                            ) .

                            A bo się nie lubię rozdrabniać. Pisałyśmy o pigułkach to się skupiłam na
                            pigułkach.
                            Spirala dla mnie w ogóle jest niedopuszczalna bo to środek poronny.
                            Więc tu już nie ma "gdybania".
                            Dopóki niszczę tylko swoje zdrowie - moja sprawa.(prawie)
                            Ale spirale porównałabym do wspinaczki "na żywca" (tzn bez asekuracji) i to
                            jeszcze zmuszając do tego kogoś kto w ogóle nie umie się wspinać.
                            Ja może i przejdę tę drogę i nie odpadnę. Ale będę miała na sumieniu to drugie
                            życie, którego nie pytałam o zdanie czy chce się ze mną wspinać.
                            Moja koleżanka pracuje na onkologii przy cytologiach.
                            Twierdzi, że nie widziała jeszcze normalnej cytologii u kobiety, która nosiła
                            spiralę. Wszystkie miały co najmniej stany przedrakowe.
                            )
                            ) ) Być moze deska, którą ja uważam za niebezpieczną, nie załamałaby się pod
                            ) tą
                            ) ) osobą. Ale moim obowiązkiem jest ostrzec.
                            )
                            ) I to jest właśnie ten fanatyzm.
                            ) Bo - wybacz że użyję tego terminu - 'Was - npr-owców' nie stać na to, żeby po
                            ) prostu przedstawić wyniki badań.

                            No przeciez przedstawiłam wyniki badan? (Gdzieś tam wyżej chyba)

                            ) Zawsze jest otoczka ideologiczna. Zawsze jest
                            ) poczucie wyższości.

                            Nie wiem czy odczuwam poczucie wyższości z tego powodu, że stosuje NPR. Raczej
                            rodzaj radosnego spokoju, że moje życie tak się potoczyło, że nie musiałam
                            nigdy stosować sztucznej antykoncepcji i nektóre problemy po prostu mnie nei
                            dotyczą.
                            Czy to jest wyższość?
                            Równie dobrze mogłabyś się wywyższać nade mną, że biorąc pigułki nie masz
                            prawdziwego okresu i "babskie święta" Cie nie dotyczą.
                            Ja po prostu znajduję radość w tym, że stosuje NPR bo wiem co się we mnie
                            dzieje i dlaczego, a jestem typem "wiedźmy" to znaczy lubię wiedzieć.

                            ) Zawsze jest przekonanie o wyższości npr nad wszystkim
                            ) innym, a w związk
                            • the_kami Re: ideologia i inne takie 25.11.04, 13:00
                              genepis napisała:

                              ) ) Wreszcie? smile
                              )
                              ) A, bo wiesz, niektóre dziewczyny obrażają się jak piszę wprost smile

                              Eeee...

                              ) Tamte badania porównywały kobiety stosujące antykoncepcję hormonalną i nie
                              ) stosujące. Obie grupy jadły chleb wink

                              Ale wiesz, co miałam na myśli, prawda?

                              ) Na Śląsku na szczęście nie mieszkam i nie mam zamiaru. Zawsze mnie jednak
                              ) dziwiło jak bardzo mieszkańcy Śląska palą.

                              O rany, to był przykład! Słodzisz herbatę? Jesz pszenny, biały chleb? Produkty
                              sojowe? Kurczaki? Pijesz kranówę? Zawsze jesteś wysmarowana kremem z wysokim
                              filtrem?

                              ) Na własne oczy widziałam taki obrazek (nie chcę nikogo obrazić opisuję co
                              ) widziałąm):
                              ) Śląska rodzina siadła w ogródku, zapaliła papierosy (z wyjątkiem dzieci)
                              ) rozpaliła ognisko, do ogniska wrzucili śmieci, starą oponę i cos tam jeszcze,
                              ) a potem piekli nad tym ogniem kiełbaski.
                              ) Może mają inny metabolizm?

                              Hehehehe...

                              ) Mojej kolezanki córka miała niepokojące objawy. Poszła do ginekologa i na
                              ) dzień dobry dostała pigułki anty (mogę podac ktore)

                              Rodzaj nie ma znaczenia.
                              To, że lekarz nie zlecił badań mimo jej komunikatu o objawach - skurczysyn i
                              konował. Może by tak do Izby Lekarskiej?

                              ) Po kilku dniach wylądowała w szpitalu.
                              ) Diagnoza - nowotwór jajnika. Na szczęscie łagodny. Na szczęscie usunięto w
                              ) całości i jest OK.

                              I dobrze.

                              ) Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, ze pigulki ten nowotwor wywołały.
                              ) spowodowaly jednak zaostrzenie objawow i gdyby dziewczyna brala je dalej, to
                              ) mogłaby stracic nie tylko jajnik.

                              A nie pomyślałaś, że gdyby nie zaczęła brac tych pigulek i objawy nie uległyby
                              zaostrzeniu (swoją drogą - takie efekty po kilku dniach?), to nowotwór mógłby
                              się rozwijać bezobjawowo lub prawie bezobjawowo przez ileś miesięcy? Do stany
                              nieoperacyjnego na przykład?

                              ) Chodzi mi raczej o bezmyślną niefrasobliwośc niektórych ginekologów ktorzy
                              ) przepisują pigułki na wszystko.

                              A tu się zgadzam, o tym pisałam już dziesiątki razy, i to jest niestety prawda.
                              Ale to nie jest wina pigułek! Tylko ginekologów. I czasem dziewczyn, którym się
                              nie chce dopytać.

                              ) No mam nadzieję!!!! Ale zobacz "czarna lista ginekologow" jak bardzo trzeba
                              ) tym konowałom patrzeć na ręce.
                              ) Chodzi mi o to by dzewczyna stosowała zasadę ograniczonego zaufania i w
                              ) stosunku do lekarza i w stosunku do srodków jakie stosuje.

                              I tu również się zgadzam. Nawet biorąc aspirynę należy zerknąć w ulotkę. Zawsze
                              trzeba myśleć przy braniu recepty - a nuż jesteś uczulona na zapisywany Ci
                              właśnie antybiotyk?
                              Ale to nie jest temat dyskusji, o tym było już dziesiątki razy i się z Tobą
                              absolutnie zgadzam.

                              ) O tym pisac nie będę bo prezerwatywy to dla mnie w ogole cos dziwnego. Tak
                              ) jakby mnie ktos glaskal w rekawiczkach chirurgicznych. Brzydzi sie mnie, czy
                              ) ja sie go brzydze, ze rękawiczki zakłada?

                              Eee... to jest kwestia nastawienia. Ktoś się oburzył, że dla którejś dziewczyny
                              nieprzyjemne może być badanie śluzu. A Tobie przeszkadzają prezerwatywy,
                              bo 'cukierek przez papierek'. I ja to rozumiem, bo ja tez ich nie lubię. A
                              gdybyś była uczulona na nasienie partnera? To sie zdarza (częściej, niż nam się
                              wydaje) - co wtedy?

                              ) Wiem, wiem, ponoć tego się nie czuje, ale...

                              Gucio. Oczywiście, że się czuje.

                              ) To zdecydowanie nie dla mnie.

                              To nie stosuj.
                              Tylko to jest niezły środek, np.: w przypadku seksu z nie do końca znanym
                              partnerem. Wiesz - to że Ty czy ja wykluczamy coś takiego nie znaczy, że inni
                              takiego seksu nie uprawiają. I dopóki nikt nikogo nie krzywdzi - to jest
                              dozwolone. Więc fajnie, że jest dobry środek antykoncepcyjny, który pozwoli
                              uniknąć nie tylko ciąży, ale i jakiegoś - pardon - syfa.

                              ) BTW znam chłopaka, który okazał się być uczulony na cos w prezerwatywie i mu
                              ) przyrodzenie spuchło (dziewczynie zresztą też. Nie wiem co to było, moze
                              ) latex, a może cos czym to było nasączone?

                              Zdarzają się i uczulenia na latex (kiedyś przez chwilkę miałam objawy), i -
                              najczęściej - na nonoxynol, czyli środek plemnikobójczy.

                              ) Mi kiedys spuchły uszy po piance do
                              ) układania włosów wink))) ale to taka humorystyczna dygresja.)

                              No, są nawet przypadki uczulenia na wodę... I to akurat wcale śmieszne nie
                              jest...

                              ) ) Ale pokomentować zawsze można, nie? wink
                              )
                              ) A po co jest forum?

                              Między innymi po to. Ale to konkretne to raczej chyba do uzyskiwania porad
                              służy? Co nie znaczy, że komentarze są zabronione.

                              ) Nie wiem. Pisząc "nieszczęscie" miałam na myśli kobiety, które brały a teraz
                              ) chorują. I żaden koncern ani "przedstawiciel handlowy" nie poczuwa się do
                              ) odpowiedzialnosci za ich chorobę.

                              Jaki odsetek biorących choruje? Jaki odsetek osób łykających aspirynę miało
                              atak choroby wrzodowej? Ilu osobom zaszkodziły antybiotyki?

                              ) Głupie to te, które biorą, bo wszyscy tak robią, albo przeczytały reklamę
                              ) albo ktos im powiedział ze mają brać. Bezrefleksyjnie, bezkrytycznie, owczym
                              ) pędęm. Nie głupie to?

                              Koszmarnie!!!
                              Ale to nie jest wina pigulek, tylko... systemu. Tego, że nie ma edukacji
                              seksualnej, że o antykoncepcji się nie mówi, że nie mówi się o wszystkich za i
                              przeciw, wadach i zaletach...

                              ) Czy odnajdujesz się w którejś z tych grup?

                              W żadnej. Ale Ty mnie poniekąd w nich umieścić chciałaś.

                              ) Z tego co piszesz, mi się wydaje, ze chyba nie, ale to Ty wiesz.

                              Wiem smile

                              ) ) Ale wiesz, że fanatyzm gorszy od faszyzmu?
                              ) A ja słyszałam, ze nadgorliwość wink
                              ) /../

                              Też tongue_out

                              ) ) Po prostu masz wizję świata różniącą się od mojej wizji. I już.
                              )
                              ) Zdarza się. Ale czy to źle?

                              Ależ wcale nie!

                              ) Może tego nie było widać w moich listach, ale szanuję inne wizje świata.

                              No więc... średnio to było widać. Tak szczerze mówiąc, to średnio.

                              ) Jednak "każda pliszka swój ogonek chwali".

                              To zrozumiałe dość.

                              ) Gdybym nie chwaliła swojej wizji, czy nie znaczyłoby to, że nie jestem pewna
                              ) tego co robię?

                              Niekoniecznie.
                              Zobacz - ja całe lata brałam pigułki - czułam się dobrze, cera OK, waga OK,
                              nastrój OK, wyniki OK, libido OK. Teraz odstawiłam - cykle w miarę w normie
                              (rożnica 4 dni to chyba nie jest dużo), czuję owulację, czuję się tak samo
                              dobrze jak na pigułkach. I używam prezerwatyw. Które również są do przeżycia.
                              Pewnie, że nie jest tak przyjemnie jak bez nich, ale bez przesady, można ich
                              używać, a sama zakładanie może być zabawą. Nie uważam, żeby npr było złe -
                              uczciwie i konsekwentnie stosowane na pewno jest bardzo skuteczne. To, że mnie
                              się _nie_chce_ w to bawić nie znaczy, że nie wierzę w skuteczność. I co? Którą
                              metodę mam zachwalać?

                              ) Jeśli coś uważam za bardzo dobre dlaczego mam o tym milczeć?
                              ) Czy nie byłby to egoizm?

                              Wiesz... tu by się chyba troszkę obiektywizmu przydało. Wiem, że nie da się być
                              absolutnie obiektywnym. Ale odrobina.

                              ) Ja przecież mówię "dla mnie to jest dobre. Sprawdziłam to na sobie.

                              OK.
                              Ale nie mów: 'to, to i tamto jest złe!'.

                              ) Sprawdziło to sporo innych osób. Kto chce moze wybrac tę drogę. Kto nie chce -
                              ) ma inne drogi do wyboru. Czy lepsze - nie wiem. Są dane mówiące że dla
                              ) niektórych są niebezpieczne. "

                              Tia, tylko jakby Ci to powiedzieć... w poprzednich postach byłaś jakby
                              bardziej... stanowcza w opiniach smile

                              ) Na Zamarłą Turnię można wejść wieloma drogami.
                              [ładnie o wspinaczce]
                              ) Tylko trzeba wiedzieć gdzie się lezie, którędy, i jak się to ma do moich
                              ) możliwości.
                              ) I nie mieć pretensji że się spadło, jeśli się lazło nie tam gdzie można.
                              ) Teraz się ze mną zgodzisz?

                              Ależ oczywiście! Przecież ja dziesiątki razy o tym pisałam, że trzeba się
                              badać, trzeba przemyśleć, trzeba się obserwować... Że nie dla każdego. Że
                              objawy... I odpowiedzialność, i konsekwencje...
                              Tylko to dalej nie znaczy, że pigułki i prezerwatywy są złe, a tylko npr dobre.

                              ) ) A jednak...
                              ) ) I w dalszym ciągu nie ma ani słowa o wyższości npr nad
                              ) ) prezerwatywą/globulką/spiralą/diafragmą... To tylko krucjata przeciwko
                              ) pigułkom
                              ) )
                              • genepis Re: ideologia i inne takie 25.11.04, 18:38
                                ) ) A jednak...
                                ) ) I w dalszym ciągu nie ma ani słowa o wyższości npr nad
                                ) ) prezerwatywą/globulką/spiralą/diafragmą... To tylko krucjata przeciwko
                                ) pigułkom
                                ) )
                                Czy tu skonczyłaś, czy Ci ucieło?
                                Bo widze, ze koniec mojego poprzedniego posta jest ciachniety
                            • the_kami Re: ideologia i inne takie [part 2] 25.11.04, 23:08
                              genepis napisała:

                              Chyba obie nas poucinało - zdaje się, że przekroczyłyśmy dopuszczalną długość
                              postów big_grin Sprawdź swoją odpowiedź - też jest ciachnięta...

                              To odpowiadam:

                              > A bo się nie lubię rozdrabniać. Pisałyśmy o pigułkach to się skupiłam na
                              > pigułkach.

                              A ja to rozumiałam raczej jako npr vs. wszystko inne.

                              > Spirala dla mnie w ogóle jest niedopuszczalna bo to środek poronny.
                              > Więc tu już nie ma "gdybania".

                              E-e. Uczciwe bądźmy. Spirala ma _również_ działanie polegające na tym, że nie
                              pozwala się zagnieździć zapłodnionemu jajeczku. Ale poza tym jej działanie
                              polega również na tym, że plemniki uszkadza (nieprzyjazne pH), i do
                              zapłodnienia dojść nie może.

                              > Dopóki niszczę tylko swoje zdrowie - moja sprawa.(prawie)
                              > Ale spirale porównałabym do wspinaczki "na żywca" (tzn bez asekuracji) i to
                              > jeszcze zmuszając do tego kogoś kto w ogóle nie umie się wspinać.
                              > Ja może i przejdę tę drogę i nie odpadnę. Ale będę miała na sumieniu to
                              > drugie życie, którego nie pytałam o zdanie czy chce się ze mną wspinać.

                              Rozumiem-rozumiem. Z różnych powodów - spirala nie jest też metodą dla mnie.
                              Ale jest metodą dla innych.

                              > Moja koleżanka pracuje na onkologii przy cytologiach.
                              > Twierdzi, że nie widziała jeszcze normalnej cytologii u kobiety, która nosiła
                              > spiralę. Wszystkie miały co najmniej stany przedrakowe.

                              Jak to 'na onkologii przy cytologiach'? Badane są kobiety, które już trafiły na
                              oddział onkologiczny z podejrzeniami/objawami/wynikami?
                              Wiem, że to żaden argument, ale moja koleżanka przez wiele lat noszenia spirali
                              wyniki miała stale OK.
                              Zresztą... kurde, nie chce mi się wierzyć, że lekarze by się na to zgadzali i
                              wkładki kobietom nadal instalowali w takich ilościach. A przecież producenci
                              wkładek nie są tak silną grupą, jak producenci pigułek...
                              Coś mi tu nie pasuje.

                              > No przeciez przedstawiłam wyniki badan? (Gdzieś tam wyżej chyba)

                              Ja trochę ogólniej pisałam, a poza tym zwróć uwagę, że Ty to zrobiłaś jako
                              jedyna...

                              > Nie wiem czy odczuwam poczucie wyższości z tego powodu, że stosuje NPR.
                              > Raczej rodzaj radosnego spokoju, że moje życie tak się potoczyło, że nie
                              > musiałam nigdy stosować sztucznej antykoncepcji i nektóre problemy po prostu
                              > mnie nei dotyczą.

                              Problemy? Widzisz - już to słówko jest nacechowane. IMHO nie dotyczą Cię
                              niektóre _kwestie_ (wybieranie rodzaju prezerwatywy, USG kontrolne przy
                              wkładce), tak samo jak dziewczyn pigułkowych nie dotyczą kwestie zeszycikowo-
                              śluzowo-termometrowe.

                              > Czy to jest wyższość?

                              W jakimś sensie... Można to tak odebrać, uwierz mi.

                              > Równie dobrze mogłabyś się wywyższać nade mną, że biorąc pigułki nie masz
                              > prawdziwego okresu i "babskie święta" Cie nie dotyczą.

                              Eeee... po pierwsze teraz pigułek nie biorę, więc okresy mam, jak najbardziej.
                              A poza tym w moim przypadku nawet podczas łykania hormonów krwawienia nie były
                              aż tak straznie inne od tych teraz. Więc... dla mnie nie ma różnicy, w związku
                              z którą mogłabym się wywyższać.
                              Możemy mówić tylko o różnicach - np.: Twoja antykoncepcja jest tańsza niż
                              pigułki, za to pigułki zajmują mniej czasu i trudniej się pomylić. Npr nie
                              wymaga kontrolnych wizyt tak jak wkładka, ale za to wkładka jest bardzo pewnym
                              środkiem. Npr jest naturalne, ale za to używając prezerwatyw można uprawiać
                              seks przez więcej dni w miesiącu. I tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Każda
                              dziewczyna wybiera coś dla siebie. To, co jej pasuje. Jedna będzie kierować się
                              względami ideologiczno-religijnymi, drugiej zależeć będzie na poczuciu
                              pewności, trzeciej na metodzie, która nie będzie wymagała od niej pamiętania o
                              jakichś codziennych czynnościach, czwarta uprawia seks z więcej niż jednym
                              partnerem, więc bezpieczeństwo.... I każda z tych metod jest dobra.

                              > Ja po prostu znajduję radość w tym, że stosuje NPR bo wiem co się we mnie
                              > dzieje i dlaczego, a jestem typem "wiedźmy" to znaczy lubię wiedzieć.

                              No i fajnie smile
                              Ja teraz też wiem, co się w moim ciałku dzieje. Masz rację - fajnie się to
                              obserwuje. Nie stosuję npr - po prostu czuję owulację, wiem że ok. 14 dni po
                              niej przyjdzie krwawienie - obliczenia i obserwacje się mniej więcej zgadzają.
                              Ale jednocześnie - jak mi się życie (w tym seksualne) unormuje, to jednak
                              pewnie wrócę do pigułek. Jako metody dobrej, sprawdzonej, pewnej i wygodnej.
                              O!
                              • genepis Re: ideologia i inne takie [part 2] 26.11.04, 23:40
                                the_kami napisała:

                                >
                                > Chyba obie nas poucinało - zdaje się, że przekroczyłyśmy dopuszczalną
                                długość
                                > postów big_grin Sprawdź swoją odpowiedź - też jest ciachnięta...

                                No wlasnie widzialam. Ale juz nie pamietam co bylo dalej smile

                                >
                                > To odpowiadam:
                                >
                                > > A bo się nie lubię rozdrabniać. Pisałyśmy o pigułkach to się skupiłam na
                                > > pigułkach.
                                >
                                > A ja to rozumiałam raczej jako npr vs. wszystko inne.

                                To moze nie dzis, no i nie wiem czy nadal chcesz?
                                Troche napisalam w poprzednim liscie (jest ponizej):
                                >
                                > > Spirala dla mnie w ogóle jest niedopuszczalna bo to środek poronny.
                                > > Więc tu już nie ma "gdybania".
                                >
                                > E-e. Uczciwe bądźmy. Spirala ma _również_ działanie polegające na tym, że
                                nie
                                > pozwala się zagnieździć zapłodnionemu jajeczku.

                                > Ale poza tym jej działanie
                                > polega również na tym, że plemniki uszkadza (nieprzyjazne pH), i do
                                > zapłodnienia dojść nie może.

                                Kami! Rowniez! Rowniez! a nie "zamiast"

                                Czy myslisz ze ja mam w... no wiesz... jakis telewizorek i sprawdzam na
                                monitorze czy dzis spirala bedzie dzialala antykoncepcyjnie a jutro poronnie?
                                Skad mozesz wiedziec ze nie doszlo do zaplodnienia?
                                Ale to dobrze opisala gdzies tam dalej grrrw (o tym graniu z dziecmi w otwarte
                                karty) i mi ten punkt widzenia pasuje.

                                Ale w ogole spirala mi nie pasuje. Jakos tak, wiesz, przywiązana jestem do
                                swojej macicy i nie chciałabym zeby mi tam cos grzechotało wink
                                A tak powaznie - ja akurat chyba w ogole bym nie mogla spirali ze wzgledow
                                zdrowotnych. Nie czytalam przeciwskazan, ale jesli moge sobie jakies
                                wykoncypowac, to chyba bym sie w nich zmiescila.
                                Na szczescie nie musze smile
                                >
                                > > Dopóki niszczę tylko swoje zdrowie - moja sprawa.(prawie)
                                /.../
                                > Ale będę miała na sumieniu to
                                > > drugie życie, którego nie pytałam o zdanie czy chce się ze mną wspinać.
                                >
                                > Rozumiem-rozumiem. Z różnych powodów - spirala nie jest też metodą dla mnie.
                                > Ale jest metodą dla innych.
                                >
                                > > Moja koleżanka pracuje na onkologii przy cytologiach.
                                > > Twierdzi, że nie widziała jeszcze normalnej cytologii u kobiety, która no
                                > siła
                                > > spiralę. Wszystkie miały co najmniej stany przedrakowe.
                                >
                                > Jak to 'na onkologii przy cytologiach'? Badane są kobiety, które już trafiły
                                na
                                >
                                > oddział onkologiczny z podejrzeniami/objawami/wynikami?
                                > Wiem, że to żaden argument, ale moja koleżanka przez wiele lat noszenia
                                spirali
                                >
                                > wyniki miała stale OK.

                                Musze gdzies dopasc te kolezanke i podpytac dokladnie. Ale to potrwa. Tak w
                                kazdym razie mowila.

                                Dalej tne i ide spac!

                                Dobranoc!

                                To co! Mam pisac manifest "o wyzszosci NPR nad innymi srodkami" czy mi
                                podarujesz? (Byle nie dzis, bo oczy mi sie same zamykaja)

                                smile)))

                                Laura
                  • genepis Re: Co sadzicie o metodach NPR? 25.11.04, 10:57
                    madeleine7 napisała:

                    > genepis napisała:
                    >
                    > > Mówi się "pewien", nie "pewny" wink
                    >
                    >
                    > Słownik języka polskiego:
                    > pewien:jakiś, bliżej nie określony; jeden z wielu, niejaki, niektóry
                    > pewny:dający niewątpliwe rezultaty, niezawodny, skuteczny
                    >
                    Przecież to był żart smile)))))
                    Świadomie wywołana dwuznacznośc smile

                    Pozdrawiam wesoło

                    Laura
              • genepis Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 22:41
                Gość portalu: kasia napisał(a):

                > tabletki stosuje dlatego,ze jest to wedlug mnie najlepsze zabezpieczenie
                przed
                > ciaza,na ktora nie jestem jeszcze gotowa.podjelam decyzje o wspolzyciu,wiec
                > uwazam,ze powinnam dobrze sie zabezpieczac.
                > co do pieniedzy to wydaje 8 zl miesiecznie,wiec nie jest to wielka suma.

                Ja około 5 zł. rocznie.
                No i nie mam skutków ubocznych.
                Ale to tak na marginesie.
                Pozdrawiam serdecznie
                Laura

                P.S.
                Czepnęłam się bo znam kilka osób, którym pigułki zniszczyły zdrowie i mi żal,
                zwłaszcza jak dziewczyna młoda, że ktoś sobie będzie nabijał kabzę jej kosztem.
                Nie bierz tego do siebie

                • the_kami Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 23:20
                  genepis napisała:

                  > Ja około 5 zł. rocznie.

                  No i co z tego?
                  Czy kryterium ceny jest jedynym?
                  A co z kryterium wygody? Kupuje się opakowanie pigułek, nastawia alarm w
                  komórce, i miesiąc z głowy. Bez mierzenia temperatury, obserwacji śluzu,
                  zapisków i wniosków. WIEM, że to nie zajmuje wiele czasu i nie jest hiper-
                  pracochłonne, ale pigułka tu jednak wygrywa. A skuteczność ma większą, jakby
                  nie patrzeć.

                  > No i nie mam skutków ubocznych.

                  Wiele dziewczyn nie ma ich również po pigułkach. Po prezerwatywach. Po
                  globulkach. Przy spirali.

                  > Ale to tak na marginesie.

                  Tak na marginesie, żeby coś udowodnić? suspicious
        • madeleine7 Re: Co sadzicie o metodach NPR? 23.11.04, 09:16
          Naprawdę tabletki komuś rozregulowywują cykl? Ja w trakcie brania mam 28 dni i
          bez 28 dni. Ciągle robię przerwy i stosowałam już chyba wszystkie dostępne na
          rynku.
          Generalnie jeśli ktos lubi i chce stosować NPR - niech stosuje -nie zamierzam
          krytykować. Ja nawet przy zmianie wody czy mydła mam od razu inny śluz -nic bym
          z tego nie wyczytała. Nie mówiac o temperaturze, którą prawie na stałe mam
          37.Poza tym najlepszy seks mam tylko w dni płodne - nie wyobrażam sobie
          rezygnowania z tego - własnie dlatego odpuściłam sobie tabletki bo obniżały mi
          libido.
        • zebra12 Re: Co sadzicie o metodach NPR? 23.11.04, 18:30
          Kurcze, głupia nie jestem, ale przecież mając zapalenie w oragnizmie i to
          przewlekłe, temperatura nawet rano może się wahać. a tak z ciekawości, jak to
          jest przed klimakterium? Wtedy też temp. szaleje!
    • Gość: m Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.crowley.pl 23.11.04, 11:25
      Ja stosuje metodę termiczno objawową i jestem bardzo zadowolona. Bardzo fajna
      jest świadomość tych wszystkich zmian w oragniźmie, mozliwość obserwowania ich,
      niesamowita cykliczność. Fascynująca sprawa smile (to tak abstrahując od
      antykoncepcji). A jeśli chodzi o trudność metody to wszystko zależy od
      organizacji i dobrych chęci. Po jakimś czasie naprawdę nabiera się wprawy i
      pewne rzeczy robisz już automatycznie. Wybór tej metody nie był u mnie
      podyktowany względami światopoglądowymi. Tabletki mi szkodzą i nie mogę ich
      brać, spirali nie chce (brrrr) a prezerwatywa - no cóż, można ale mnie to nie
      bawi wink. W dni płodne nie kochamy się "normalnie" ale przecież jest tyle
      sposobów, aby okazać sobie czułość albo nawet dać rozkosz bez ryzyka ciąży, że
      nikt z powodu tego "postu" nie cierpi wink
      U nas te metody sie sprawdziły, ale napewno nikogo na siłe do npr przekonywać
      nie zamierzam, bo są to metody specyficzne, wymagające odrobiny wysiłku a
      przede wszystkim motywacji.

      PS. Ktoś tam wcześniej napisał, że npr jest dla kobiet o regularnych cyklach -
      to nieprawda. Ja mam cykle nieregularne i jakoś sobie radzę a ponadto dzięki
      metodom npr wiem czy mam owulację, jak jest u mnie z drugą fazą, szybko
      wyłapuje ewentualne nieprawidłowości i to napewno przyda mi się wtedy, gdy
      zacznę się starać o dziecko. Dzięki tym metodom dowiedziałam się co mi
      zazwyczaj opóźnia owulację, mogę obserwować, jak różne czynniki wpływają na mój
      cykl.
      Nieregularne cykle nie są przeszkodą bo w metodzie termiczno objawowej nic sie
      nie wylicza ale diagnozuje się na podstawie aktualnych obserwacji.

    • Gość: agusia Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.zin.lublin.pl 23.11.04, 13:37
      Dzieki Genepis za pomoc, na pewno skorzystam i jak bedzie mi trzeba skrobne do
      Ciebie na mailasmileJa coraz bardziej przymierzam sie do stosowania tej metody,
      wlasciwie z odrobina checi mozna sie ich nauczyc i stosowac bez obawy przed
      wpadka, bo o ile zdolalm sie zorientowac, to faktycznie sa skuteczne jesli nie
      popelnia sie bledow w obserwacjach.No i nie ingeruje sie w zaden sposob w
      organizm( ani mechanicznie, ani chemicznie ani hormonalnie) i to jest duzy
      plus.Antykoncepcja mimo wszystko wczesniej czy pozniej pozostawi slad po sobie,
      wiele moich znajomych stosujacych pigulki przez wiele lat zaczyna sie na rozne
      rzeczy uskarzac.
      Wlasciwie to nie slyszalam negatywnej opini o NPR od osoby ktora je stosuje
      solidnie, tzn faktycznie przyklada sie do obserwowania swojego organizmu i
      ktora sie ich nauczyla.Hmm...mozna by sadzic, ze wszystkie niechciane ciaze
      przy stosowaniu NPR to zwyczajne pomylki w obserwacjach, czyz nie tak?
      Ktora z WAs stosujacych NPR jest z niej niezadowolana?
    • Gość: agusia Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.zin.lublin.pl 23.11.04, 13:56
      Aha, jeszce jedno:Moj ukochany jak sie tylko dowiedzial, ze zastanawiam sie nad
      stosowaniem tej metody-bardzo sie ucieszyl, od razu zaczal sie interesowac moim
      cyklem, zrobil mi ksero 10 kart obserwacji na probe i stwierdzil ze jesli to ma
      byc dobre dla mojego zdrowia to on sie na wszystko zgadza, bo bardzo mnie kocha
      i ze warto sprobowac. Zaczal mnie traktowac jakby delikatniej, bardziej
      wyjatkowo,bo to we mnie dzieja sie tak wazne rzeczysmileWczesniej specjalnie sie
      nad tym nie zastanawial bo i nie bardzo go to obchodzilo-a teraz ON bierze
      udzial( czynny) w tej kwestii.Poczul sie bardziej odpowiedzialny.
      Dziekuje Wszystkim odwaznym, ktore nie boja sie przyznac do stosowania czegos
      innego niz przereklamowana pigulasmile
      • mamalgosia Re: Co sadzicie o metodach NPR? 23.11.04, 14:52
        No bo niestety NPR jest nie tylko dla swiadomych kobiet, ale również dla
        dojrzałych mężczyzn. Bo jeżeli kobieta chce, a facet ma to wszystko gdzieś i nie
        tylko nie pomoże, ale jeszcze w dodatku żąda seksu na każde zawołanie, to będzie
        ciężko.
        Stosuję NPR od 10 lat, jestem bardzo zadowolona. Mam dwoje dzieci planowanych
        (tzn. jedno na razie w brzuszku)
    • Gość: kate Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.11.04, 15:01
      Pierwszy stopien do wpadki-wlasciwie wpadka gwarantowana.
      Oczywiscie mowie o kobietach ktore wcale az tak bardzo rozregulowanego cyklu
      nie maja. Ja bylam na tzw. "pzrymusowych warsztatach" naturalnych metod.Fakt-
      zachwycilo mnie to, no bo tabletki byly pzredstawione jako NAaajwieksza trutka
      swiata. Nie skomentuje tych teoryj-tego mierzenia, babrania sie sprawdzania
      śluzu, rozwarcia...brrrrr- a jak cos i sie czlowiek zestresuje to i tak
      wszystko szlag trafi.
      Jedynie jakakolwiek gwarancje daje czas tuz przed okresem, a takie tam
      obliczenia...od 1 szego dnia cyklu do wlasciwie 20 mozna zaliczyc wpadke
    • aga_ww Re: Co sadzicie o metodach NPR? 23.11.04, 15:58
      Mamalgosiu czy faktycznie mozesz kochac sie ze swoim mezem TYLKO kilka dni
      przed okresem? Czy to raczej umiejetnosc zaobserwowania kiedy moge i w efekcie
      to nie jest tak rzadko?
      Bo jesli to prawda ze moge tylko 5 x w miesiacu to nie byloby tak slodko...
      Ale Wasze opinie sa ciekawe.
      I mozna miec tyle dzieci ile sie chcesmile))
      • mamalgosia aga_ww. 24.11.04, 13:06
        U mnie wychodzi jakieś 1-5 dni przed dniami płodnymi (dlatego taka różna ilość
        dni, bo mam nieregularne cykle) i 12 dni po owulacji.
        Odpada 5 dni na pewno, ale gdy bardzo nie chcieliśmy począć dziecka (byłam po
        radioterapii), to wydłużyłam ten okres do 7 dni.
    • zebra12 Re: Co sadzicie o metodach NPR? 23.11.04, 18:35
      Mam pytanie do "zadowolnych" z NMPR: ile lat stosujecię te metodę, że mówicie,
      że jest ok? I drugie pytanie: jak Waszym zdaniem szkodzi prezerwatywa? I
      trzecie sprawa. Ja najbardziej lubie seks...gdy mam owulację. Potem i przedtem
      mógłby nie istnieć. Jaką więc mam z tego mieć przyjemność? Czy też o
      przyjemność nie chodzi tu wogóle?
      • the_kami Re: Co sadzicie o metodach NPR? 23.11.04, 18:38
        zebra12 napisała:

        [...]
        > Ja najbardziej lubie seks...gdy mam owulację. Potem i przedtem
        > mógłby nie istnieć.

        No wiesz, ale w tym prypadku odpadają dla Ciebie wszystkie metody hormonalne,
        bo przy nich nie ma owulacji.
        • zebra12 Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 06:15
          Metod hormonalnych też nie stosuję i to nie tylko z powodu owulacji. Ale gdy
          stosowałam, to rzeczywiście nie miałam wogóle ochoty na seks! Zostaje
          prezerwatywa, choc jej nie lubimy, tak jak Wy! Ale lepsze to niż strach!
      • Gość: m Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.crowley.pl 23.11.04, 18:52
        1) Npr stosuje dopiero rok, więc pewnie w Twojej ocenie miałam prawo jeszcze
        nie wpaść (wszystko przede mną hehe...)
        2) Prezerwatywa nie szkodzi ale jej nie lubimy (ja i mój partner). Mamy prawo?
        3) A ja na przykład największą ochotę mam właśnie przed okresem i zawsze tak
        było, nawet wtedy, gdy nie stosowałam npr.

        4) I NAJWAŻNIEJSZE: Nikt Cie nie zmusza do tej metody, to wolny wybór - ja
        takiego wyboru dokonałam i jestem zadowolona, Ty możesz wybrać cokolwiek
        innego. Nie rozumiem tego ataku na npr - skoro są ludzie, którym to pasuje i
        nikt nikomu krzywdy nie robi, to po co się czepiac? Npr to metoda dla osób
        świadomych - świadomych nie tylko zmian we własnym organiżmie ale także
        świadomych tego że ZAWSZE GDY SIĘ KOCHAMY ISTNIEJE MOŻLIWOŚĆ WPADKI. Bez
        względu na to, jakie metody się stosuje.
          • Gość: m Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.crowley.pl 23.11.04, 20:22
            Nie rozumiem.
            Chodzi o wpadkę w 26 dniu cyklu (mimo stwierdzenia wcześniej owulacji) czy o
            to, że owulacja wystąpiła w 26 dc? Ja też mam zwykle cykle długości 31-32 dni
            ale zdarzyło mi się kilka razy przesunięcie owulacji nawet na 30dc i przez to
            wydłużenie cyklu. Jednak npr to nie kalendarzyk. W takich sytuacjach po prostu
            nie współżyłam aż do momentu kiedy ta owulacja wreszcie wystąpiła.
          • genepis Re: Co sadzicie o metodach NPR? 23.11.04, 21:59
            Gość portalu: dziewczynka napisał(a):

            > 26 dzień cyklu i owulacja przy cyklach 31 dniowych... i ciąza (9miesiąc
            > stosowania NPR)

            Czy w tym cyklu współżyłaś tylko ten jeden jedyny raz tzn pierwsze współżycie
            było 26 dnia licząc od miesiączki?
            Kiedy w tym cyklu miałaś skok temperatury?
            Czy uczciwie zapisywałas temperaturę każdego dnia?

            Laura
        • zebra12 Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 06:30
          Ja nikogo nie atakuję! Przepraszam, jeśli to tak zabrzmiało. Jestem ciekwa i
          pytam lub wyrażam własne zdanie. Znam tę metodę bardzo dobrze. Ale co, gdy ktoś
          zbliża się do klimakterium? Ja np, często mam cykle wogóle bez śluzu. A kilka
          lat temu było tak: miałam typową owulację. Śluz i wszystkie inne objawy się
          zgadzały. Stosowałam wtedy tę metodę, bo starałam się o dziecko! Ale właśnie
          podczas tej owulacji byłam daleko od miejsca zamieszkania. Wróciłam po kilku
          dniach. Było już całkiem sucho i w normie. Przykro mi było, że nie zdążyłam.
          Ale i tak kochalismy sie z mężem, tak na wszelki wypadek! I zaciążyłam! No,
          gdyby moja metoda miała na celu zapobieganie ciąży......
          Ostatanio też czytałam artykuł o NMPR w jednym z czasopism katolickich-tytuł
          mogę wieczorkiem podesłać. Tam jasno pisano, że te metody mają DAĆ BOGU
          MOZLIWOŚĆ INGERENCJI W NASZĄ RODZINĘ I W ILOŚĆ POSIADANEGO POTOMSTWA!!! Takie
          jest założenie tej metody! To nie ma być antykoncepcja! To ma być tylko
          delikatna regulacja stanu urodzeń w rodzinie! Dlatego nie będę stosować tej
          metody. Mam już dzieci i absolutnie, ale to pod żadnym pozorem, nie mogę sobie
          pozwolić na następne! A NMPR, to dla mnie zbyt duże ryzyko. I tyle!
          • Gość: m Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.crowley.pl 24.11.04, 10:03
            No właśnie ja myśle że istotne jest ostatnie zdanie - być może gdybym
            potrzebowała tak dużej pewności jak Ty zrezygnowałabym z tych metod. Może za
            jakieś czas zrezygnuje (np. po urodzeniu dzieci). Nie wiem... Tyle że prawdę
            mówiąc nie mam za bardzo alternatywy bo tabletek brać nie mogę a na myśl o
            spirali dostaję dreszczy. Wiem, że kiedyś znajdę się w takiej sytuacji
            chociażby ze względu na to, że mam wskazania do cesarki (osłabiona siatkówka w
            oczach). I wtedy będę miała problem.
            Dla mnie, w tym momencie npr jest ok ale to nie znaczy że dla kogoś innego też
            tak będzie.
            Mimo wszystko jednak badania pokazują, że jeśli się nie popełni błędu w
            interpretacji to, w odniesieniu do okresu niepłodności poowulacyjnej,
            skuteczność npr dorównuje tabletkom. Wpadki na tabletkach również się zdarzają.
            PS. Wszystko co piszę odnosi się do metody objawowo-termicznej, bo tą stosuje.
            Skuteczność samej obserwacji śluzu albo samego pomiaru temperatury jest
            niższa.
    • Gość: WIKI Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.zin.lublin.pl 24.11.04, 01:13
      NPR stosuje od 5 lat.Zaczelam sie uczyc ich stosowania jakis czas wczesniej,
      wlasnie po to by byc pewna swoich obserwacji i tego, ze dobrze interpretuje
      zmiany w swoim organimie.Nie jest to trudne, kazdy moze sie nauczyc przy
      odrobinie dobrej woli i checi, nie jest tez prawda ze trzeba miec regularne
      cykle by te metody byly skuteczne- BO TO NIE JEST KALENDARZYK(o skutecznosci
      notabene bardzo bardzo malej)ALE OBSERWOWANIE WLASNEGO ORGANIZMU i
      dostosowywanie wspolzycia/badz nie do sygnalow organizmu.Nic nie wyliczamy-typu-
      mam cykle 29 dniowe to owulacja na pewno w 14 dniu, to nie jest zadna regula- z
      tego tez wzgledu kalendarzyk jest wysmiewany. I SLUSZNIE.
      Mamy 10-ciomiesiecznego synka, zaplanowanego( dodam, ze zaplanowalismy wlasnie
      syna i sie udalo- to tez dzieki NPR)
    • lidek0 Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 08:05
      Najmniej skuteczna metoda antykoncepcyjna w pierwszej fazie cyklu, najbardziej
      w drugiej. Owszem warto wiedzieć jak funkcjonuje nasz oragnizm, ale jako
      antykoncepcji w życiu bym tej metody nie użyła. Przytulam się kiedy mam na to
      ochotę, a nie kiedy mi wolno.
      • an_ni Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 09:07
        dokladnie tak samo podchodze do NPR kiedy mi wolno to mi sie moze nie chciec i
        cale zycie seksulane lezy w gruzach po kilku takich razach
        nie wiem tylko dalczego zwolenniczki NPR maja wyzsze mniemanie o sobie, jakis
        wyzszy stopien swiadomosci, dojrzalosci ? dlatego ze wiedza kiedy maja
        owulacje ... a to czyni je lepszymi, madrzejszymi? a niby dlaczego??
        • Gość: m Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.crowley.pl 24.11.04, 10:17
          Nie. Nie czyni w żaden sposób lepszymi. To nadinterpretacja. Napisałam tylko,
          że jest to fajna sprawa. Zaczełam obserwować cykle zgodnie z zasadami npr
          jeszcze zanim zaczeliśmy współżyć i po prostu bardzo mi się to podobało. To że
          mogę dokładnie przewidzieć kiedy przyjdzie @, że mam w sobie taki "mały
          komputerek", który to wszystko reguluje - to mnie po prostu w jakiś sposób
          cieszyło wink I nadal mi się to podoba. A to co napisałam o świadomości
          dotyczyło marginesu błędu jaki towarzyszy każdej metodzie antykoncepcji. Chodzi
          o to, że gdybym znajdowała się w takiej sytuacji, że ewentualna wpadka byłaby
          rozwalającą mi życie tragedią to pewnie szukałabym innej metody. Nie wiem tylko
          jakiej, skoro każda niesie ze sobą to ryzyko. Nie jesteśmy dojrzalsze,
          mądrzejsze, lepsze itp. nie stoimy pierwsze w kolejce do nieba (a nawet czasem
          bywamy niewierzące) tylko po prostu wybałyśmy taką metodę antykoncepcji jaka
          nam odpowiadała.
          • an_ni Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 10:40
            ja tez mam komputerek - opakowanie pigulek, dokladnie znam godzine nadejscia
            okresu
            w zyciu czegos takiego nie mialabym z obserwacji cyklu bo po prostu obserwacja
            nie wyreguluje cyklu
            nie rozumiem przyjemnosci obserwacji sluzu i liczenia dni cyklu (nie lubie
            zaglebiac sie w swoj organizm nawet temperatury nie lubie mierzyc podczas
            choroby)
            nie rozumiem radosci wspolzycia w wyznaczonych dniach w miesiacu
            nie rozumiem niecheci do pigulek - przeciez bierzemy inne leki regulujace na
            przemiane materii, prace serca, chocby psychotropy regulujace prace mozgu i co
            to jest nienaturalne?
            a co do pewnosci zaciazenia co powiesz w wieku 40 kilku lat? kiedy ryzyko jest
            duze ...
            • Gość: m Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.crowley.pl 24.11.04, 10:58
              Pisałam o tym wyżej. Nie wiem.
              Ale co ma zrobić ktoś kto ze względów zdrowotnych nie może brać tabletek?
              Ja nie mogę. Nie wybrałam npr ze względu na światopogląd. Po prostu z
              dostępnych metod ta najbardziej mi w tym momencie odpowiada.
              A to, że czegoś nie rozumiesz, to nie znaczy, że to jest głupie. Ja też na
              przykład nie rozumiem, bo ja wiem, fascynacji pająkami (niektórzy hodują i
              uwielbiają). Z uporem maniaka powtarzam - to jest wolny wybór. Twój wybór to
              tabletki, mój to npr - czy jest tu o co się spierać? Moim zdaniem nie.
              A tak na marginesie wg. mnie największą szkodę robi metodom naturalnym ta cała
              ideologiczna otoczka. Była tu gdzies na forum bardzo rzeczowa odpowiedz
              ginekologa dotycząca npr - pokazująca zarówno wady jak i zalety tej metody, bez
              odwoływania się do światopoglądu. Wg mnie sens ma tylko taka rozmowa o npr. Bez
              odwołań do "daru płodności, otwartości na życie, odrzucenia innych metod
              antykoncepcji ze względów religijnych". Bo jeśli zaczniemy dyskutować o
              światopoglądzie to napewno nie dojdziemy do porozumienia a dyskusją będą
              rządzić emocje.
    • asikx Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 10:18
      Moja opinia jest analogiczna do:

      Przychodzi człowiek do dentysty wyrwać zęba.
      Dentysta: znieczulenie na kase chorych czy płaci pan prywatnie?
      Pacjent: Na kasę.
      Dentysta: No to proszę usiąść na fotelu, otworzyć usta i aaaaaaa aaaaaa aaaaaa

      To jest znieczulenie naturalne.

      Dla mnie NPR są tak samo skuteczne w kwestiach antykoncepcyjnych.

      Bez obrazy dziewczyny smile
      Pozdrawiam,
      Aśka

      PS. Mam takie podejście bo jestem tzw. dzieckiem kalendarzyka.... smile
        • asikx Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 12:09
          Prosiłam bez urazy....

          to co dla Ciebie jest sensem życia - dla mnie stratą czasu...
          Regularność mojego cyklu bez wspomagania hormonami wahała się od 21 do 45 dni,
          mierzenie temperatury nie jest dla mnie rozrywką, a badanie śluzu znajduje się
          na granicy obrzydliwości. O badaniu własnej szyjki nie wspominając...

          A o odpowiedzialności i uczuciowości faceta na szczęście świadczą inne rzeczy
          niż głębokie zainteresowanie moją temperaturą, śluzem i szyjką....
          smile smile smile

          Ale ja nikogo nie namawiam do tabletek, plasterków czy spiralki. Ja wybieram
          tak - bo jak napisałam wcześniej NPR to takie znieczulenie aaaa aaaa aaaa.
          A autorka wątku pytała o opinie, więc przedstawiłam moją.
          Pozdrawiam,
          Aśka
          • Gość: podwójnawpadka Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.04, 01:35
            Myślałam,że ja tylko miałam tego typu problemy przy stosowaniu NPR.Bo ja
            szczerze nie znosilam tego wtykania w siebie termometru, dla większej pewności
            świątki,piątki i niedziele nastawialam budzik na 6.30, żeby pomiar był
            pewniejszy, czasem zasypiałam z tym termometrem (dobrze, że sobie krzywdy nie
            zrobiłam). Kiedy mój mąż na kursie w parafii dowiedział się, że wspólna ocena
            konsystencji śluzu szyjkowego jest elementem wpływającym na wzmocnienie więzi
            między małżonkami mało nie zwymiotował.
            No więc męczyłam się z tym termometrem sama ponad cztery lata i ... wpadłam,
            mimo że wszelkie znaki (temperatura, śluz)wsakywały na okres niepłodny. Po
            urodzniu dziecka zaostrzyłam rygor wstrzemięźliwości (w sumie w cyklu było
            więcej dni bes seksu niż z) i po trzech latach wpadłam po raz drugi. Obydwie
            ciąże były tzw. ciążami wysokiego ryzyka, obydwie zakończone cesarką. Mój gin
            powiedział mi otwarcie, że wyczerpałam już limit bezpiecznych ciąż i porodów.
            Bez większych skrupułów przeszłam na tabletki. Ja już mam dla kogo żyć, nie
            będę z powodu możliwości urodzenia kolejnego potomka narażać moich dzieci na
            to, że zostaną półsierotami lub będą mieć matkę kalekę.

            Tak więc, jeśli chodzi o metodę NPR, to mi ona nie odpowiada. Dwukrotna wpadka
            w ciągu siedmiu lat stosowania jest chyba wystarczającym argumentem.
    • Gość: agutek Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.zin.lublin.pl 24.11.04, 12:30
      O Matko Boska!
      Jak czytam niektore wypowiedzi na temat tego czy npr sa skuteczne to az mi sie
      w glowie kreci!Bez obrazy- ale niektore z Was chyba nadal mysla ze npr to
      kalendarzyk malzenski??!Jak sie ma tak male pojecie o tych metodach to
      najlepiej nosa nie wscibiac w ten temat, bo sie oglasza wszem i wobec: "wiem
      malo ale powiem duzo" !
      JESLI CHCECIE SIE NA TEN TEMAT WYPOWIADAC TO BLAGAM NIE PISZCIE HASELEK TYPU:
      JESTEM DZIECKIEM KALENDARZYKA( CZYLI ROZUMIEM NIECHCIANA WPADKA) I WIEM COS O
      TYM!BO TO SWIADCZY O IGNORANCJI, A NIE O WIEDZY
      POzdrawiam Wszystkie swiadome swoich slow
    • Gość: agusia Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.zin.lublin.pl 24.11.04, 14:17
      Zastanawiam sie dlaczego ten temat jest dla niektorych osob tak bardzo
      drazliwy, kazda z nas moze miec inne zdanie i to jest ok, nie musimy na sile
      przekonywac innych,ludziska- troszke wiecej tolerancji!
      Zaskakujace jest przy tym jedno, mysle sluszne spostrzezenie, ze najbardziej
      atakuja npr osoby, ktore tych metod albo nie znaja, albo nie do konca rozumieja
      o co w nich chodzi, albo biora pigulke sadzac ze to w obecnym wieku jedyna
      sluszna i sprawdzona metoda, bo nie chca zadac sobie trudu uczenia sie
      czegokolwiek( zawsze ewentualna wpadke jest na co zrzucic, he,he,he), albo
      staraja sie zabic swoje wyrzuty sumienia utartymi sloganami z gazet, nie do
      konca fachowych...
      Kto sie ze mna zgadza?
      • the_kami Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 14:20
        Gość portalu: agusia napisał(a):

        [...]
        > albo
        > staraja sie zabic swoje wyrzuty sumienia utartymi sloganami z gazet, nie do
        > konca fachowych...

        Jakie 'wyrzuty sumienia'???

        > Kto sie ze mna zgadza?

        Ja chyba jednak nie.
        • mamalgosia Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 14:27
          Może "wyrzuty sumienia" to zbyt duże słowo. Ale jest w człowieku jakaś chęć
          usprawiedliwiania się, nawet przed samym sobą. Jeśli czegoś się nie wie (tutaj :
          nieznajomość funkcjonowania własnego organizmu), to jakoś się trzeba
          usprawiedliwić, no i stąd te pseudomądre stwierdzenia.
          Zgadzam sie z agusią
          • the_kami Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 14:44
            mamalgosia napisała:

            > Może "wyrzuty sumienia" to zbyt duże słowo. Ale jest w człowieku jakaś chęć
            > usprawiedliwiania się, nawet przed samym sobą.

            Z poczucia bezpieczeństwa? Własnego dobrego samopoczucia psychicznego i
            fizycznego?
            A może w drugą stronę - może to stosujący npr wytwarzają atmosferę... może
            inaczej - widzą siebie jako lepszych? silniejszych?
            mądrzejszych? 'poświęcających się'? naturalniejszych?

            > Jeśli czegoś się nie wie (tutaj: nieznajomość funkcjonowania własnego
            > organizmu),

            E-e. To tak, jak ja bym powiedziała, że Ty się twierdząc że npr jest np.:
            zdrowsze, bo jesteś nienowoczesna i zacofana. Widzisz mechanizm?
            Zobacz - moje ciało dość wyraźnie daje mi wszystkie sygnały. Doskonale czuję
            owulację na ten przykład. Podejrzewam, że gdybym zaczęła stosować npr to byłoby
            mi dość łatwo, bo te objawy byłyby zauważalne i dość bezdyskusyjne. Ale mi się
            nie chce! Uważam, że tabletka a nawet prezerwatywa jest wygodniejsza. Zajmuje
            mniej czasu. Jest (jednak) pewniejsza. I dlatego póki co nie będę stosowała
            npr.

            > to jakoś się trzeba usprawiedliwić,

            Usprawiedliwić?
            Kurczę, po co taka terminologia? Przecież już pisano - nie ma metod lepszych i
            gorszych obiektywnie - są metody lepsze i gorsze dla danej dziewczyny. Więc tu
            nie w usprawiedliwianiu się kwestia. Jeśli już - to w uzasadnianiu swoich
            wyborów, w opowiadaniu o swoich preferencjach.

            > no i stąd te pseudomądre stwierdzenia.

            Mianowicie jakie? Co masz na myśli?

            > Zgadzam sie z agusią

            A ja nie suspicious
          • asikx Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 15:29
            mamalgosia napisała:

            > Może "wyrzuty sumienia" to zbyt duże słowo. Ale jest w człowieku jakaś chęć
            > usprawiedliwiania się, nawet przed samym sobą. Jeśli czegoś się nie wie
            > (tutaj suspicious nieznajomość funkcjonowania własnego organizmu),

            A wiesz dokładnie jak powstaje mocz w Twoim pęcherzu moczowym? o łączeniu się
            odpowiednich cząsteczek w miedniczkach nerkowych, moczniku i innych
            substancjach w układzie wydalniczym?
            Albo dlaczego w jednym momencie wydziela się dany hormon do krwi a w innym nie?
            Enzymy w narządach? wyładowania elektryczne między neuronami w mózgu?
            To przecież też funkcjonowanie własnego organizmu.
            Nie jestem lekarzem, fizjologiem, biologiem i nie interesuje mnie to.
            Skoro wynaleziono łatwy sposób sterowania własną płodnością (pigułka,
            plasterek, spiralka) to jeżeli nie chce mi sie zabawiać termometrem i śluzem to
            wybieram ten łatwy sposób. A zaoszczędzony czas poświęcam na.... np. seks. Bez
            spoglądania na kartkę w kratkę i interpretowania "można - nie można".

            > to jakoś się trzeba
            > usprawiedliwić, no i stąd te pseudomądre stwierdzenia.

            Nie usprawiedliwiam się. Nie czuję takiej potrzeby. Nikogo nie namawiam do
            stosowania moich metod i nie wiem czemu mam wrażenie, że zwolenniczki NPR
            chętnie nawróciłyby cały świat na swój światopogląd. A każde zdanie na nie jest
            przez nie przyjnowane jako atak. Trochę luzu dziewczyny!

            > Zgadzam sie z agusią

            A ja nie! Ja sie zgadzam z kami.

            Pozdrawiam,
            Aśka
      • madeleine7 Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 14:30
        ja nie atakuję żadnej metody, nie wyrażam sie lekceważąco o biorących tabletki
        jak to niestety robią zwolenniczki NPR.ja próbowałam juz wielu metod, nie
        jestem bezkrytyczna ale juz wiem że nie chce rezygnować z seksu w płodne dni
        tylko dlatego, że facet nie lubi prezerwatywy. tak jakby kobiety lubiły sie
        zabezpieczać.
        każdy ma wolny wybór.
      • an_ni Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 15:03
        ja sie nie zgadzam
        i uwazam ze to zwolenniczki NPR posluguja sie sloganami z niefachowych
        srodowiskowych gazet i usprawiedliwiaja niewiedze "naturalnoscia" ich metod
        i caly problem w tym ze ta "naturalnosc" nie polega na rzeczywistej
        naturalnosci tylko na przekonaniach religijnych glownie
        kto mi wytlumaczy rzeczowo ze naturalnosc stosunku przerywanego lub uzywanie
        gumki (kiedys byly z jelit zwierzecych- bardzo naturalne!) jest mniejsza niz
        powstrzymywanie sie od wspolzycia ? bez religijnych wywodow!
    • Gość: lilith76 Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.cza.warszawa.supermedia.pl 24.11.04, 16:57
      ta sama wypowiedź przez nieuwagę wkleiła się wyżej, więc powtarzam ją pod całą
      dyskusją:

      jeśli pojawia się wątek pod hasłem "czy 10 dnia cyklu można zajść w ciążę", to
      zaraz odzywają się głosy oburzenia, że zaczynając życie seksulane trzeba mieć
      podstawy wiedzy o cyklu kobiecym i płodności. z teraz wychodzi, że pigułka,
      prezerwatywa, spiralka zwalniają z tej wiedzy. antykoncepcja nie zwalnia od
      myślenia.
      • grrrrw Re: Co sadzicie o metodach NPR? 24.11.04, 18:58
        Naturalnosc NPR polega na tym, ze w naturze człowieka lezy rozumne
        zagospodarowanie swej płodnosci, praktykowanie rozumnej wstremiezliwosci,
        robienie uzytku z wiedzy o cyklicznej płodnosci kobiety.
        W naturze nie ma antykoncepcji.
        • an_ni Re: Co sadzicie o metodach NPR? 25.11.04, 09:40
          otoz to wg mnie rozumne jest zarowno stosowanie antykoncecji jak i
          niestosowanie jej i stosowanie tylko wstrzemiezliwosci w okresach plodnych -
          kazdy ma wybor tylko nie czyni go on lepszym bo na jakiej podstawie?
          a NPR uwaza ze antykoncpecja jest nierozumna i to jest problem ideologiczny,
          dla mnie bezpodstawny
          rozumna wstrzemiezliwosc - oczywiscie w okresie choroby, zagrozenia zdrowia, w
          niesprzyjajacych warunkach, bez naciskow na partnera
          mylisz sie ze w naturze nie ma antykoncepcji, jest i to nawet u nizszych
          gatunkow - naturalne zatrzymanie plodnosci w okresach niesprzyjajacych
          nie mowiac o naczelnych gdzie rowniez wystepuje takie zjawisko wstrzymanej
          plodnosci
          • grrrrw Re: Co sadzicie o metodach NPR? 25.11.04, 18:59
            U ludzi tez wystepuje zatrzymanie czynnosci układu rozrodczego w
            niesprzyjajacych rozmnazaniu warunkach (głód, stress, choroba), ale nie
            nazywamy tego naturalna antykoncepcja.

            Antykoncepcja to swiadome ubezpłodnenie sie, zakłocenie czynnosci zdrowego
            organizmu, niszczenie jego naturalnych funkcji, dlatego zeby nie miec
            potomstwa.
              • Gość: grrrrw Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: 217.153.181.* / 217.153.181.* 26.11.04, 15:56
                Bałabym się, ze srodki plemnikobójcze uszkodziły plemniki. I jesli doszłoby
                do poczecia dziecka, to winni bylibysmy jego chorobie lub smierci.

                A jak prezerwatywa zawiedzie, to nie najlepszy plemik dokona poczecia, tylko
                najlepszy z małej porcji, która sie przedostała przez nieszczelny przyrzad.
                Wtedy zastanawiałabym się nad tym, jakie byłoby to dziecko, które miało się
                urodzic, gdybym prezerwatywy nie stosowała.

                Po prostu gram z moimi dziecmi w otwarte karty.
                • an_ni Re: Co sadzicie o metodach NPR? 26.11.04, 16:10
                  nienienie tym razem to pojechalas z ideologia i niewiedza
                  globulki nie uszkadzaja plemnikow tylko je "paralizuja" tak jak ciebie np w
                  znieczuleniu miejscowym !
                  te teksty o prezerwatywie ... no comments ... nie nie wiem co powiedziec jest
                  to dla mnie tak bezsensowne ...
                          • genepis Re: CO , SKAD WIEM?1 29.11.04, 21:21
                            an_ni napisała:

                            > ale nic nie wnioslas tym postem ...

                            No to teraz wnoszę. Sugestię, albo jak wolisz, prośbę, by cytować poprzednika.
                            A Ty w końcu mogłabyś odpowiedzieć na pytanie bodajże grrrw, które jak sądzę
                            dotyczy Twoich informacji na temat "co różne środki robią plemnikom, a czego
                            nie robią" itp.
                            A w każdym razie ja bym się chętnie dowiedziała z jakich badań korzystasz
                            zamieszczając takie rewelacje.
                              • Gość: grrrw Re: CO , SKAD WIEM?1 IP: 217.153.181.* / 217.153.181.* 30.11.04, 10:11
                                Plemnikobójcze środki antykoncepcyjne: czopki, globulki, galaretki, pianki.
                                Mechanizm działania polega na upośledzeniu funkcji plemników. Działają one
                                hamując ruch plemników uszkadzając je. Autorzy kilku naukowych prac podają, że
                                u kobiet stosujących te środki częściej obserwowano wady rozwojowe noworodków i
                                samoistne poronienia.

                                Spermicyd, nonoxynol-9 jest składnikiem większości pianek i kremów
                                antykoncepcyjnych. Jest również stosowany przy wyrobie niektórych typów
                                prezerwatyw. Może on powodować zakażenia drożdżycowe pęcherza.

                                Badania przeprowadzone na Uniwersytecie Waszyngton w Seattle wykazały, że
                                kobiety, które stosowały sam spermicyd lub w połączeniu z błoną lub
                                prezerwatywą były bardziej podatne na infekcje lub miały wysoki poziom bakterii
                                Escherichia coli, odpowiedzialnych za większość infekcji pęcherza. Donoszono
                                także o drażniącym wpływie preparatu na błonę śluzową sromu, pochwy i żołędzi
                                prącia.

                                • Gość: anni Re: CO , SKAD WIEM?1 IP: 217.11.141.* 30.11.04, 10:34
                                  a ja mam takie info z
                                  www.zdrowie.med.pl/antykoncepcja/antykoncepcja5.html , to raczej
                                  niezalezna strona
                                  "Chemiczne środki antykoncepcyjne ... Ich działanie polega na zbijaniu śluzu
                                  szyjkowego w gęstą papkę stanowiącą zaporę dla plemników, a jednocześnie
                                  upośledzają ruchomość plemników. "
                                  oraz z www.dziecko-info.com/planowanie_ciazy/antykoncepcja.shtml#globulki
                                  "Dopochwowe kremy antykoncepcyjne, np. Delfen (Cilag, 12 zł), oraz globulki,
                                  np. Patentex Oval (Patentex GmbH, 25 zł) zawierają aktywne związki chemiczne,
                                  zmniejszające ruchliwość plemników. Ponadto działają przeciwzapalnie. Zawarty w
                                  nich nonoxynol zabezpiecza przed zakażeniem Chlamydią, przed rzeżączką i
                                  wirusem opryszczki. "
                                  i tak sobie mozemy wymieniac cytaty
                                  podaj swoje zrodlo
                • an_ni Re: Co sadzicie o metodach NPR? 26.11.04, 16:13
                  nie moge wprost uwierzyc ze nowoczesne kobiety (a ty uzywasz netu wiec jestes
                  taka, chocby w teorii) moga wierzyc w takie rzeczy jak uszkadzanie plemnikow
                  przez globulki
                  jednak dyskusja z toba jest absolutnie niemozliwa jesli jestes na takim
                  poziomie
    • Gość: ja:) Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.zin.lublin.pl 25.11.04, 01:01
      Zastanowcie sie Wy, gorace zwolenniczki antykoncepcji, co powiedzialby Wasz
      facet na to, ze chcecie nagle zmienic metode zapobiegania ciazy na npr?Czy na
      pewno powiedzialby, ze tak mocno Was kocha, ze jest w stanie zrobic wszystko?Ze
      jesli Wy tego chcecie, jesli Wam to potrzebne do prawidlowego funkcjonowania,
      dla zdrowia moze, a moze i dla tak wysmiewanych wzgledow religijnych( w koncu
      Czlowiek to nie tylko materia ale i duch),to on sie zgadza na zaniechanie
      wspolzycia w kilka okreslonych dni w miesiacu, jesli nie planujecie dziecka.
      A moze powiedzialby, ze on nie wytrzyma?...
      Ze on musi, bo przeciez nie umie panowac nad swoim cialem i jego reakcjami, bo
      to od niego silniejsze.Nie jestesmy zwierzetami, to nie instynkt nami rzadzi,
      po to mamy rozum by z niego korzystac.
      Gdzie ta Wasza WOLNOSC???
      Jaka jest Wasza milosc w zwiazku z tym- egoistyczna czy zorientowana na dobro
      kochanej osoby?
      Bez wzgledu na to jaka metode stosujecie, moze warto byloby Jemu zadac to
      pytanie?...

      Duzo tracicie kobitki na tym, ze nie pozwalacie Waszym mezczyznom
      wspoldecydowac o Waszej plodnosci, poczytajcie troszke na temat statystycznie
      rozpadajacych sie zwiazkow stosujacych antykoncepcje i npr- duzy jest tu
      procent roznicy.Zreszta wcale nie dziwi, bo czesto Ci mezczyzni maja nieco inne
      podejscie do kobiet.

      • zebra12 Re: Co sadzicie o metodach NPR? 25.11.04, 06:22
        Tylko, że NMPR, nie są metodą antykoncepcji! To tylko NATURALNA METODA
        PLANOWANIA RODZINY!!! I już ze swego założenia nie ma być działaniem
        zapobiegającym ciąży, a tylko zmniejszającym jej ryzyko. To po pierwsze a po
        drugie, mężczyzna uzywający prezerwatyw też musi się jednak trochę poswięcić,
        bo nie jest to najprzyjemniejsze. Więc nie rozumiem skąd to zdziwienie, że
        pewnie nie byłby skłonny do...itd. Każdy ma prawo do wybrania odpowiedniej dla
        sibie metody. I niech tak będzie!
      • Gość: marta Re: Co sadzicie o metodach NPR? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.11.04, 07:20
        Ale bzdury.
        Jak lubisz sie babrac, mierzyc, sprawdzac rozwarcia, brrrrrrrr i inne tego typu
        sprawy, to okey ale nie sadze zeby to mialo wplyw na trwalosc zwiazku, nie
        mowiac juz o jakies skutecznej antykoncepcji. Co za propaganda.
        Zreszta to nie antykoncepcja, tylko NPR-naturalne planowanie rodziny, czyli
        metoda dla tych, ktorzy planuja dzieci.
        Zreszta juz nic wiecej nie napisze- niektorzy co innego robia(diametralnie co
        innego) co innego propaguja, ale to nie na to forum....
        i jeszcze jedno: jasmile pisze, ze "jest inne podejscie mezczyzn do kobiet
        stosujacych antykoncepcje"-------
        Przypominam Ci taka podstawowa zasade (zyciowa a nie religijna)-"Jak czlowiek
        jest dobry i kocha druga osobe, to nie ma znaczenia czy ta osoba stosuje
        antykoncepcje czy inne metody".
        Takich bzdur, które napisala jasmile dawno nie czytalam..............

        • an_ni Re: Co sadzicie o metodach NPR? 25.11.04, 09:04
          dokladnie stek bzdur, kalka propagandowej gazetki
          w moim zwiazku to nie mezczyzna decyduje kiedy bedziemy sie kochac tylko MY
          wspolnie
          co za chory stereotyp! dlaczego to niby mezczyzna ma byc tym nie zgadzajacym
          sie na NPR ?
          to ja w moim zwiazku nie zgadzam sie na NPR i inne pseudo metody
          co za bzdury ze seks codziennie to jakies zezwierzecenie a seks od ktoregos tam
          dnia cyklu to juz pelna swiadomosc i wyzszosc
      • the_kami Re: Co sadzicie o metodach NPR? 25.11.04, 08:59
        Gość portalu: jasmile napisał(a):

        > Zastanowcie sie Wy, gorace zwolenniczki antykoncepcji, co powiedzialby Wasz
        > facet na to, ze chcecie nagle zmienic metode zapobiegania ciazy na npr?Czy na
        > pewno powiedzialby, ze tak mocno Was kocha, ze jest w stanie zrobic wszystko?
        > Ze jesli Wy tego chcecie, jesli Wam to potrzebne do prawidlowego
        > funkcjonowania, dla zdrowia moze, a moze i dla tak wysmiewanych wzgledow
        > religijnych( w koncu Czlowiek to nie tylko materia ale i duch),to on sie
        > zgadza na zaniechanie wspolzycia w kilka okreslonych dni w miesiacu, jesli
        > nie planujecie dziecka.
        > A moze powiedzialby, ze on nie wytrzyma?...

        Myślę, ze by się zgodził i nie protestował. Tym bardziej, że jak wiele
        dziewczyn tu pisało - miłość i czułość można sobie okazywać na milion sposobów,
        nie tylko przy pomocy pełnego stosunku. Do orgazmu też można doprowadzać
        sięwzajemnie na tyleż samo sposobów - nie tylko penetracja i ruchy frykcyjne.
        Tylko... po co?

        > Ze on musi, bo przeciez nie umie panowac nad swoim cialem i jego reakcjami, bo
        > to od niego silniejsze.

        Prawdopodobnie bym takiemu chłopcu (bo nawet nie mężczyźnie) współczuła, i moim
        partnerem to on być by nie mógł.
        Ale takie rzeczy wychodzą szybko, nie dopiero w sytuacji zmiany metody
        antykoncepcji.

        > Nie jestesmy zwierzetami, to nie instynkt nami rzadzi, po to mamy rozum by z
        > niego korzystac.

        Owszem. Dlatego możemy wybierać metodę antykoncepcji.

        > Gdzie ta Wasza WOLNOSC???

        Jak to gdzie? W możliwości wyboru. Pigułka, spirala, globulki, npr,
        prezerwatywy...

        > Jaka jest Wasza milosc w zwiazku z tym- egoistyczna czy zorientowana na dobro
        > kochanej osoby?

        Chyba nie do końca rozumiem pytanie...

        > Bez wzgledu na to jaka metode stosujecie, moze warto byloby Jemu zadac to
        > pytanie?...

        Warto. To w ogóle ważne pytanie, i przy ustalaniu metody antykoncepcji warto
        pogadać.

        > Duzo tracicie kobitki na tym, ze nie pozwalacie Waszym mezczyznom
        > wspoldecydowac o Waszej plodnosci,

        Wytłumacz mi jedną rzecz - czemu miałabym zrezygnować z metody antykoncepcji,
        która jest dla mnie odpowiednia, dobra, skuteczna, zdrowa i wygodna w imię
        jakichś przekonań o 'współdecydowaniu o płodności'? Mój partner wybierając ze
        mną metodę zapobiegania ciąży - wziął w tym udział. Kupując pigułki czy
        prezerwatywy - też bierze w tym udział. Dlaczego mam z tego rezygnować? Po co
        mam się umartwiać, skoro jest dobrze tak, jak jest teraz?

        > poczytajcie troszke na temat statystycznie rozpadajacych sie zwiazkow
        > stosujacych antykoncepcje i npr- duzy jest tu
        > procent roznicy.

        Pitu-pitu - wśród ludzi o wyższym wykształceniu i robiących karierę też jest
        wysoki procent rozpadających się związków. I co w związku z tym?

        > Zreszta wcale nie dziwi, bo czesto Ci mezczyzni maja nieco inne podejscie do
        > kobiet.

        Słuchaj, jedno pytanie - po co ja miałabym przechodzić z metody pasującej mi i
        mojemu partnerowi, wygodnej i skutecznej, na inną - w moim mniemaniu mniej
        pewną i mniej wygodną. Po co?
      • asikx Re: Co sadzicie o metodach NPR? 25.11.04, 11:27
        Gość portalu: jasmile napisał(a):

        > Zastanowcie sie Wy, gorace zwolenniczki antykoncepcji, co powiedzialby Wasz
        > facet na to, ze chcecie nagle zmienic metode zapobiegania ciazy na npr?

        Umarłby ze zdziwienia. Zawsze byłam gorącą przeciwniczką mierzenia temperatury
        i babrania się w śluzie i malowania tego na kartce w kratkę.

        > Czy na pewno powiedzialby, ze tak mocno Was kocha, ze jest w stanie zrobic
        > wszystko Ze jesli Wy tego chcecie, jesli Wam to potrzebne do prawidlowego
        > funkcjonowania, dla zdrowia moze,

        gdybym użyła argumentu zdrowia zgodziłby się sam babrać w śluzie i mierzyłby mi
        tę temperaturę siłą

        > a moze i dla tak wysmiewanych wzgledow religijnych( w koncu
        > Czlowiek to nie tylko materia ale i duch),

        w to by nie uwierzył - obydwoje jesteśmy niewierzący do szpiku kości

        to on sie zgadza na zaniechanie
        > wspolzycia w kilka okreslonych dni w miesiacu, jesli nie planujecie dziecka.
        > A moze powiedzialby, ze on nie wytrzyma?...
        > Ze on musi, bo przeciez nie umie panowac nad swoim cialem i jego reakcjami,
        bo
        >
        > to od niego silniejsze.Nie jestesmy zwierzetami, to nie instynkt nami rzadzi,
        > po to mamy rozum by z niego korzystac.

        hehehehehe - takiej głupoty nawet nie będę komentować

        > Gdzie ta Wasza WOLNOSC???

        Właśnie w tym - że JA mam ochotę na seks - wtedy kiedy ją mam - a nie wtedy
        kiedy kartka mówi że wolno.

        > Jaka jest Wasza milosc w zwiazku z tym- egoistyczna czy zorientowana na dobro
        > kochanej osoby?
        > Bez wzgledu na to jaka metode stosujecie, moze warto byloby Jemu zadac to
        > pytanie?...
        >
        > Duzo tracicie kobitki na tym, ze nie pozwalacie Waszym mezczyznom
        > wspoldecydowac o Waszej plodnosci, poczytajcie troszke na temat statystycznie
        > rozpadajacych sie zwiazkow stosujacych antykoncepcje i npr- duzy jest tu
        > procent roznicy.

        To już jest nie tylko głupie - to po prostu jest śmieszne!

        > Zreszta wcale nie dziwi, bo czesto Ci mezczyzni maja nieco inne
        >
        > podejscie do kobiet.
        >



        Z Twoich wywodów (też odnoszę wrażenie skopiowanych z ideologicznej gazetki)
        wygląda jakby seks dla Ciebie był tylko obowiązkiem wobec faceta - a jeżeli on
        jest poważny, odpowiedzialny, kochający itd. pitu pitu to się dostosouje do
        Twojej fizjologii. Czy Ty tak zwyczajnie sama z siebie nie masz ochoty na seks?
        To jesteś biedna..... baaaaardzo.



        Pozdrawiam,
        Aśka
      • chosia Re: Co sadzicie o metodach NPR? 06.12.04, 13:54
        Gość portalu: jasmile napisał(a):

        > Zastanowcie sie Wy, gorace zwolenniczki antykoncepcji, co powiedzialby Wasz
        > facet na to, ze chcecie nagle zmienic metode zapobiegania ciazy na npr?Czy na
        > pewno powiedzialby, ze tak mocno Was kocha, ze jest w stanie zrobic wszystko?Ze
        >
        > jesli Wy tego chcecie, jesli Wam to potrzebne do prawidlowego funkcjonowania,
        > dla zdrowia moze, a moze i dla tak wysmiewanych wzgledow religijnych( w koncu
        > Czlowiek to nie tylko materia ale i duch),to on sie zgadza na zaniechanie
        > wspolzycia w kilka okreslonych dni w miesiacu, jesli nie planujecie dziecka.
        > A moze powiedzialby, ze on nie wytrzyma?...
        > Ze on musi, bo przeciez nie umie panowac nad swoim cialem i jego reakcjami, bo
        >
        > to od niego silniejsze.Nie jestesmy zwierzetami, to nie instynkt nami rzadzi,
        > po to mamy rozum by z niego korzystac.
        > Gdzie ta Wasza WOLNOSC???
        > Jaka jest Wasza milosc w zwiazku z tym- egoistyczna czy zorientowana na dobro
        > kochanej osoby?
        > Bez wzgledu na to jaka metode stosujecie, moze warto byloby Jemu zadac to
        > pytanie?...
        >
        > Duzo tracicie kobitki na tym, ze nie pozwalacie Waszym mezczyznom
        > wspoldecydowac o Waszej plodnosci, poczytajcie troszke na temat statystycznie
        > rozpadajacych sie zwiazkow stosujacych antykoncepcje i npr- duzy jest tu
        > procent roznicy.Zreszta wcale nie dziwi, bo czesto Ci mezczyzni maja nieco inne
        >
        > podejscie do kobiet.
        >

        Co chcesz przez to powiedziec? Ze skoro ja stosuje tabletki, to moj facet jest
        egoistycznym brutalem, a nasz zwiazek narazony jest na rozpad? Jesli bym zas
        chciala zmniejszyc ryzyko rozpadu mojego zwiazku to powinnam jak najszybciej
        przerzucic sie na npr.. Hm, nie wiem, czy naukowcy, ktorzy przeprowadzili
        cytowane przez ciebie badania zgodziliby sie z taka interpretacja.. Mysle, ze
        implikacja dziala tu w druga strone: stosowanie npr wynika ze stabilnosci
        zwiazku (tylko stabilne pary sie na to decyduja) a nie stabilnosc ze stosowania npr.

        Pozdrawiam.
        Umysl scisly.