szczepienie 14-latki

04.03.07, 09:32
Rozważam zaszczepienie córki na tę szczepionkę.Na www czytam same superlatywy
żadnych głosów krytycznych .Nie znalazłam też info o skutkach
ubocznych.Jestem sceptycznie nastowiona do hura optymizmu.Może z Pana strony
głos krytyczny.Obostrzenia?Kto nie może się szczepić jakieś schorzenia ?
alergie ?Czy szczepić chłopców?Pozdrawiam.M
    • villemmo Re: szczepienie 14-latki 04.03.07, 09:59
      Ja również chciałabym się dowiedzieć czy wskazane jest abym się zaszczepiła.
      Moja babcia (od strony mamy) umarła na raka (prawdopodobnie szyjki macicy albo
      macicy - trudno mi to dokładnie ustalić, bo u mnie w rodzinie o "takich
      rzeczach" sie nie rozmawia), moja mama miała jakiś guzek w macicy, który jej
      wycięto i po badaniach okazało się,że nie był to nowotwór.
      Mam 20 lat i jestem bardzo podobna do mojej babci i mamy, czy mogę mieć też
      genetyczną skłonność do zachorowania na raka? Co powinnam zrobić?
      • grzegorz_chmielewski Re: szczepienie 14-latki 06.03.07, 21:07
        Witam,
        Przede wszystkim nalezy zadbac o profilaktyke raka szyjki macicy. Wazne jest
        wykonywanie cytologii w Pani przypadku ze wzgledu na ryzyko rodzinne co rok.
        Znalezienie jakis nieprawidlowosci obliguje do wykonania badania kolposkopowego.
        Ale prosze nie wpadac w panike - pomimo ze Pani mama i babcia mialy problemu z
        nowotworami macicy nie oznacza automatycznie ze Pania zachoruje. Ryzyko jest
        bardzo bardzo niewielkie. Nie wolno jednak z tego powodu zaniedbac badan
        profilaktycznych!! Prosze regularnie chodzic do swojego ginekologa i upominac
        sie co rok o badanie cytologiczne, a wszystko powinno byc pod kontrola.
        Pozdrawiam.
        Grzegorz Chmielewski
        • karl szczepionki z apteki internetowej 17.04.07, 01:13
          w superapteka.pl jest tanio szczepionka na hvp
    • grzegorz_chmielewski Re: szczepienie 14-latki 06.03.07, 21:00
      Witam,
      Oczywiscie jest tez glos krytyczny. Przede wszystkim nie wiemy zupelnie na ile
      szczepienia dzieci zabezpiecza ich w przyszlosci przed zachorowaniem na raka
      szyjki macicy. Ta szczepionka jest zupelnym nowum i choc wyniki badan swiadcza
      jak dotychczas bardzo na jej korzysc to nie zamy efektow dlugoplanowych.
      Odnosnie chlopcow to nie zachoruja oni na raka szyjki macicy smile ale jak
      najbardziej moga byc zainfekowani wirusem brodawczaka ludzkiego. Moga miec
      klykciny powodowane przez te wirusy i moga prznosic je na swoje przyszle
      partnerki. Wiec reasumujac szczepienie chlopcow jest zalecane ale nie mamy
      pewnosci czy okaze sie ono skuteczne. Brakuje badan potwierdzajacych czy jest to
      uzasadniony w koncu nie maly wydatek.
      Pozdrawiam
      Grzegorz Chmielewski
      • violavi Re: szczepienie 14-latki 07.03.07, 15:34
        Pozwolę sobie dodać (Pan Doktor tego nie ujął w swojej odpowiedzi), że rak
        szyjki macicy nie jest uwarunkowany genetycznie, tylko musi zaistnieć zakazenie
        wirusem HPV wysokiego ryzyka onkogennego, a więc autorka wątku powinna zadbać
        przede wszystkim o zmniejszenie ryzyka zakażenia wirusem HPV i regularną cytologię.
        • marina2 Re: szczepienie 14-latki 18.03.07, 13:03
          Na ten moment córki nie zaszczepiłam.Głosów za i przeciw jest równowaga.Czekam
          na oświeceniewink
          • kasiaimichael Re: szczepienie 14-latki 22.03.07, 13:53
            Sprawdz te strone:
            www.909shot.com/Diseases/HPV/HPVHOME.htm
            a tu sa zarejestrowane odczyny po szczepionce przez amerykanski system
            monitorowania odczynow poszczepiennych:
            www.medalerts.org/vaersdb/findfield.php?PAGENO=1&PERPAGE=10&VAX=HPV4
          • grzegorz_chmielewski Re: szczepienie 14-latki 23.03.07, 23:29
            Witam,
            Jesli Pania stac polecam zaszczepienie corki. Ujme to tak ja swoja by
            zdecydowanie zaszczepil.
            Pozdrawiam
            Grzegorz Chmielewski
            • kasia_mm Re: szczepienie 14-latki 25.03.07, 11:14
              w jakim wieku poleca Pan szczepienie? moja corka ma prawie 9 lat i powaznie
              zastanawiam sie nad ta szczepionka.. dzieci teraz dosc wczesnie dojrzewaja i
              wogole wszystko zaczynaja wczesnie..wink czy wstrzymac sie jeszcze czy polecalby
              Pan juz szczepienie?
              z gory dzieki za odpsmile
              • jgm7 Re: szczepienie 14-latki 05.04.07, 22:28
                w jakim wieku poleca Pan szczepienie? moja corka ma prawie 9 lat i powaznie
                > zastanawiam sie nad ta szczepionka.. dzieci teraz dosc wczesnie dojrzewaja i
                > wogole wszystko zaczynaja wczesnie..wink czy wstrzymac sie jeszcze czy
                polecalby
                > Pan juz szczepienie?
                > z gory dzieki za odpsmile


                www.kolposkopia.com/index.php/Dowiedz_sie_wiecej/393/
                • dradam2 jak to wyglada wspolczesnie ? 05.04.07, 23:51
                  Pozwole sobie zacytowac in extenso dwa zrodla (MEDLINE summaries)

                  Nat Clin Pract Oncol. 2007 Apr;4(4):224-35.Advances in primary and secondary
                  interventions for cervical cancer: human papillomavirus prophylactic vaccines
                  and testing. Wheeler CM. Department of Molecular Genetics and Microbiology,
                  University of New Mexico Health Sciences Center, House of Prevention
                  Epidemiology, Building 191, 1816 Sigma Chi Road, Albuquerque, NM 87131, USA.
                  cwheeler@salud.unm.edu

                  Cytologic screening has greatly reduced the incidence of invasive cervical
                  cancer in many industrialized nations. State-of-the-art cervical cancer
                  prevention is costly, however, and includes cytologic screening at repeat
                  intervals, confirmation of abnormalities by colposcopic biopsy, and treatment of
                  precancerous lesions. In resource-limited settings, accessibility to prevention
                  programs for cervical cancer is often poor, or such programs are simply
                  unavailable or inadequately supported. This disease, therefore, remains a
                  leading form of cancer among women living in low-resource regions, and over
                  250,000 women worldwide die from cervical cancer each year. Persistent cervical
                  infection with one of approximately 15 carcinogenic human papillomavirus (HPV)
                  types causes virtually all invasive cervical cancer and its precursor
                  abnormalities, which can be detected by cytologic screening. Genital HPV
                  infections are primarily transmitted via sexual intercourse. One promising
                  prophylactic HPV vaccine is available and others continue in development as
                  primary cervical cancer prevention strategies in younger women. As secondary
                  interventions, HPV tests are simultaneously evolving for use in cervical cancer
                  screening programs, including routine screening of older women. HPV testing is
                  more sensitive and reproducible than cytology with colposcopy for the detection
                  of cervical precancer and cancer. This article presents current advances and
                  perspectives on HPV vaccines and HPV testing. PMID: 17392713

                  I drugie zrodlo :

                  Eur J Obstet Gynecol Reprod Biol. 2007 Mar 16; [Epub ahead of print] Parental
                  acceptance of Human Papillomavirus vaccines. * Lenselink CH, * Gerrits MM,
                  * Melchers WJ, * Massuger LF, * van Hamont D,* Bekkers RL. Radboud University
                  Nijmegen Medical Centre, Department of Obstetrics & Gynaecology, Nijmegen, The
                  Netherlands. OBJECTIVE: To determine whether parents would accept Human
                  Papillomavirus (HPV) vaccination for their children and which variables may
                  influence their decision, including knowledge about cervical cancer and HPV.
                  STUDY DESIGN: Three hundred and fifty-six parents of children aged 10-12 years
                  were interviewed regarding the acceptance of an HPV vaccine for their children
                  and their knowledge of HPV and cervical cancer. All data were recorded
                  anonymously. Results were compared using the chi(2)- and the Mann-Whitney test.
                  RESULTS: HPV vaccination would be accepted by 88% of the parents, preferably
                  when the child is aged 10-12 years. Parents of children who received all the
                  vaccinations of the National Vaccination Programme accepted HPV vaccination
                  significantly more. Less than a third of all parents had heard of HPV, and 14%
                  were aware of the causal relationship of HPV and cervical cancer. Knowledge of
                  HPV and cervical cancer, religion, age, education, and marital status did not
                  show any significant relation with HPV vaccine acceptance. CONCLUSIONS: A
                  majority of the parents would accept HPV vaccination. HPV vaccine acceptance
                  seems to be dependent on vaccine acceptance in general, even more than on
                  knowledge of HPV and its causal relation with cervical cancer. However, parents
                  requested more information about cervical cancer, HPV, and HPV vaccination,
                  before the HPV vaccine is introduced. PMID: 17368910

                  (obydwa teksty sa dostepne na WWW)

                  W sumie wiec nie za bardzo rozumiem wahania w tym zakresie.

                  A tak na marginesie to chcialbym zacytowac jeszcze raz jedno zdanie "Persistent
                  cervical infection with one of approximately 15 carcinogenic human
                  papillomavirus (HPV) types causes virtually all invasive cervical cancer "".

                  Jezeli wiec ktos twierdzi, ze sa inne (bezposrednie) przyczyny raka szyjki
                  macicy niz HPV infection to prosilbym o zrodla.

                  Mowie o bezposrednich przyczynach, bo tych posrednich to ja znam cala mase. Ba
                  przyklad pigulki antykoncepcyjne, palenie papierosow, posiadanie wielu partnerow
                  seksualnych itp.


                  Pozdrawiam zainteresowane


                  dradam 1/2
                  • jgm7 Re: jak to wyglada wspolczesnie ? 06.04.07, 11:05
                    Wirus HPV chociaż towarzyszy człowiekowi już od dawna, to w nauce jest
                    zagadnieniem stosunkowo nowym. Sam wirus i mechanizmy jego działania nie są do
                    końca poznane i ciągle pojawiają się nowe doniesienia, m.in. o jego obecności w
                    krwi i możliwości przechodzenia przez łożysko. Tak więc nasza wiedza o jego
                    karcinogennym działaniu również nie jest kompletna.
                    Chociaż zdarzają się już odważne stwierdzenia że wirus HPV odpowiedzialny jest
                    za prawie 100% raków szyjki macicy to jednak większość autorów pozostawia
                    pewien margines dla innych czynników, o których w obecnym „obłędzie HPV” już
                    się nie wspomina i ich nie analizuje.
                    Proces morfogenezy raka szyjki macicy jest od dawna bardzo dobrze poznany i
                    fakt że każde przewlekłe zakażenie bakteryjne czy tez wirusowe może być
                    inicjatorem śródnabłonkowej neoplazji szyjki macicy i w efekcie doprowadzić do
                    raka bez udziału HPV, nie został zakwestionowany.
                    Na tym etapie wiedzy przyjęto jednak tezę, że głównym czynnikiem
                    odpowiedzialnym za ten patologiczny proces jest wirus HPV i tego również
                    obecnie nikt nie kwestionuje.
                    Cytowane artykuły dowodzą jedynie m.in. że przetrwałe zakażenie HPV określonymi
                    typami wirusa doprowadza do inwazyjnego raka szyjki macicy i z tym trzeba się,
                    ale również nie bezkrytycznie, zgodzić.
                    Takich doniesień są setki i ich cytowanie odnośnie aspektu - wirus HPV jako
                    jedyna i niepodważalna przyczyna raka szyjki macicy - jest chybione.
                    Jeżeli ktoś odnośnie tak ”świeżego” w nauce problemu nie ma żadnych
                    wątpliwości, podobnie jak to że „liquid cytology” jest jedynym i 100%-wo pewnym
                    testem na obecność nowotworu szyjki macicy, to ma do tego prawo.
                    Śledząc kompleksowo i konsekwentnie problem raka szyjki macicy od dawna, takich
                    wątpliwości jest jednak jeszcze wiele.
                    Źródeł odnośnie tematu jest również wiele, ale jeżeli ktoś w tak nieelegancki
                    sposób próbuje „okazać się mądrzejszym” od innych, to niech się potrudzi i
                    znajdzie sobie sam.
                    Pozdrawiam

                    • jgm7 Re: jak to wyglada wspolczesnie ? 06.04.07, 11:23
                      Już niejednokrotnie lekarze, którzy przy ujemnym wyniku badania DNA HPV
                      przyjęli założenie iż w takim przypadku nie ma zaawansowanych zmian o
                      charakterze CIN, przeżyli "bolesne" rozczarowanie przy okazji nastepnego,
                      niekiedy zbyt późno w związku z tym wykonanego, badania pacjentki.
                    • dradam2 medycyna wymaga wiedzy 06.04.07, 18:28
                      jgm7 napisał:

                      > (...)

                      > Źródeł odnośnie tematu jest również wiele, ale jeżeli ktoś w tak nieelegancki
                      > sposób próbuje „okazać się mądrzejszym” od innych, to niech się potrudzi i
                      > znajdzie sobie sam.


                      Z tego wynika, ze takich informacji nie ma.
                      Gdyby byly to zostalyby przez Ciebie zacytowane.
                      Czy tak mam rozumiec Twoje stwierdzenia ?

                      Jedyne co mozna znalezc na MEDLINE dotyczy tematu : "dodatkowe czynniki ryzyka".
                      Ale te dodatkowe albo sie scisle wiaza z zakazeniem HPV ( multiple partners ),
                      albo tez ich rola jest z gory kwestionowana (BCP).Albo dotyczy sprawy
                      wielokrotnych zakazen ( chlamydia - HPV czy HIV-HPV ), co znowu jest oczywiste,
                      ale znajduje sie poza zasiegiem tego forum.

                      Ja sobie nic nie musze szukac, bo dla nas, u nas, sprawa jest jasna. I my to po
                      prostu robimy cos w taki sposob, jaki jest okreslony w najnowoczesniejszych
                      wskazaniach. Czy nic sie nie zmieni za, powiedzmy, 5 lat ? Alez oczywiscie, ze
                      sie zmieni. Czekamy z niecierpliwoscia, na ten moment, kiedy zamiast przeciwko
                      dwu szczepom HPV ( co daje 70 % zabezpieczenia ) bedziemy szczepic za jednym
                      zamachem przeciwko 6 (najczestszym ) co da juz porzadnie ponad 95 %
                      zabezpieczenia. Czekamy rowniez na wyniki badan,ktore okresla (jakosciowo) na
                      ile szczepienie przeciwko jednemu szczepowi daje zabezpieczenia przeciwko
                      innemu. I tak dalej, i tak dalej. Medycyna jest i wiedza, i sztuka, i cala masa
                      wysilku ( i forsy) , ktore trzeba wlozyc, aby cos uzyskac dla pacjenta.

                      Czekamy na moment, kiedy cos zostanie znalezione, co pozwoli organizmowi kobiety
                      prawidlowo, szybko, rozpoznac zakazenie HPV i samemu je zwalczyc w tych
                      pozostalych 10 % (gdzie obecnie dochodzi do przewleklego zakazenia i w
                      konsekwencji - nowotworu).


                      Jak na razie kontrola ( i zmniejszenie liczby zachorowan) na raka szyjki macicy
                      o 70 % jest sama w sobie mozliwoscia, ktora zapiera dech w piersiach. Bo
                      wszystkie inne metody (nie bedace w gruncie rzeczy "profilaktyka" ) daja co
                      najwyzej zmiejszenie smiertelnosci o 30 % (lub cos kolo tego rzedu, zaleznie od
                      kraju).

                      Okreslenie roli zakazenia H.pylori w powstawaniu wrzodu zoladka ( i w pewnej
                      czesci nowotworu tego organu) spowodowalo dramatyczne zmiejszenie sie liczby
                      zachorowan na ten nowotwor. Czy sukces jest pelny ? Czy zmiejszono liczbe
                      zakazen do zera ? Alez oczywiscie, ze nie ! Czy H.pylori jest jedynym zrodlem
                      wrzodu i nowotworu ? Alez oczywiscie ze nie. Ale jest PODSTAWOWYM .

                      Pozdrawiam


                      dradam 1/2
                      • jgm7 Re: medycyna wymaga wiedzy 06.04.07, 19:50
                        Każdy ma prawo do własnego zdania i każdy ma prawo bronić swoich poglądów.
                        Istnieją jesnak granice dobrych obyczjów których nie można przekraczać.
                        Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to nie jest partnerem w dyskusji. I tak nalezy
                        moje słowa rozumieć.
                        • jgm7 Medycyna wymaga rozsądku 06.04.07, 21:24
                          Ze sposobu Twoich wypowiedzi widzę że nie Jesteś lekarzem praktykującym i
                          opierasz swoją wiedzę tylko o słowo pisane, a procenty którymi tak chętnie
                          szafujesz są dla Ciebie sprawą nadrzędną. Lekarze mający kontakt z pacjentem,
                          opierający swoją wiedzę również o praktykę kliniczną, zwracają uwagę na
                          obecność zmian o charakterze CIN także u kobiet HPV negatywnych. I nieważne czy
                          jest to 10 czy mniej procent. Czy mamy powiedzieć tym kilku procentom kobiet u
                          których rak rozwinie się bez udziału wirusa HPV że stanowią przecież nieliczący
                          się statystycznie margines? A sposób postępowania oparty wyłącznie o model HPV
                          raka, zdecydowanie zmniejszy szanse tych kobiet.

                          W Skandynawii rak szyjki macicy praktycznie nie istnieje przez zastosowanie
                          właśnie tych wszystkich innych metod które wg. Ciebie – cytuję: „nie są w
                          gruncie rzeczy "profilaktyką" i dają co najwyżej zmniejszenie śmiertelności o
                          30 % (lub cos kolo tego rzędu, zależnie od
                          kraju)”- koniec cytatu – skąd Ty masz takie dane, czyżby z Medline?

                          Dyskusja z zagorzałym teoretykiem jest pozbawiona sensu.

                          Z tego wynika, ze takich informacji nie ma.
                          Gdyby byly to zostalyby przez Ciebie zacytowane.
                          Czy tak mam rozumiec Twoje stwierdzenia ?


                          Każdy ma prawo do własnego zdania i każdy ma prawo bronić swoich poglądów.
                          Istnieją jednak granice dobrych obyczajów których nie można przekraczać.
                          Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to nie jest partnerem w dyskusji. I tak należy
                          moje słowa rozumieć.
                          • dradam2 Re: Medycyna wymaga rozsądku -ebm 06.04.07, 23:59
                            jgm7 napisał:

                            > Ze sposobu Twoich wypowiedzi widzę że nie Jesteś lekarzem praktykującym i
                            > opierasz swoją wiedzę tylko o słowo pisane, a procenty którymi tak chętnie
                            > szafujesz są dla Ciebie sprawą nadrzędną.

                            Na tym polega wspolczesna medycyna, ze daje sie pacjentowi do wyboru te opcje
                            ktore sa najlepsze. A wiec statystycznie daja mu najwieksze szanse na
                            wyzdrowienie/przezycie. Przy posiadanych "resources".

                            Uwaga na temat tego czy praktykuje czy tez nie jest akurat nieprawdziwa. I moim
                            zawodowym obowiazkiem jest praktykowanie/uprawianie takiej medycyny, ktora jest
                            zgodna z posiadanym/osiagalnym zasobem wiedzy.

                            Nie jestem pewien, czy rzeczywiscie w krajach skandynawskich nie uznaje sie tego
                            oczywistego faktu, iz w ponad 97 % jestesmy w stanie wykazac obecnosc wirusa
                            onkogennego jako zrodla zmian nowotworowych. Lat temu pare wiedzielismy, ze HPV
                            powoduje powstanie zmian nowotworowych. Obecnie jestesmy w stanie okreslic,
                            ktore to wirusy (odmiany) sa za to odpowiedzialne. Cytowane przeze mnie ,na
                            przyklad, zrodla finskie sa bardzo dobrym dostawca materialow statystycznych do
                            oceny tego zjawiska.

                            >
                            > Każdy ma prawo do własnego zdania i każdy ma prawo bronić swoich poglądów.
                            > Istnieją jednak granice dobrych obyczajów których nie można przekraczać.
                            > Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to nie jest partnerem w dyskusji. I tak należy
                            > moje słowa rozumieć.

                            Moje zdanie jest akurat zgodne ze zdaniem nie tylko tych,ktorzy omawiane
                            zjawiska doswiadczalnie badaja i oceniaja. Prezentuje rowniez i to co sam ucze
                            sie od moich pacjentek.

                            Pozwole sobie na mala dygresje. W jednym z moich postingtow pisalem o H. pylori.
                            Kiedy pokazaly sie pierwswze doniesienia o leczeniu wrzodu zoladka podaniem
                            kuracji antybakteryjnej, zabijajacej wspomniana bakterie, powazna grupa
                            chirurgow wpadla w furie.

                            Na opracowaniu metod operacyjnych leczenia wrzodu zoladka spora grupa naukowcow
                            i lekarzy praktykow zrobila kariere naukowa/zawodowa. Bilroth, Rydygier to byly
                            przez lata autorytety, a wykonywanie wagotomii z pyloroplastyka to byla sztuka
                            ktora wielu pacjentom uratowala zycie.

                            Okazalo sie jednak, ze cala ta wiedza jest niewiele warta , bo leczenie
                            zakazenia H.pylori daje znacznie lepsze wyniki niz wykonywanie zabiegow
                            chirurgicznych. Pacjenci, ktorzy poprzednio byli poddawani zabiegom operacyjnym,
                            o znacznym odsetku powiklan, czesto smiertelnych, obecnie lykaja przez tydzien
                            lub dwa tabletki i sprawa sie na tym konczy ...

                            Czy zawsze i wszedzie mozna wrzod w ten sposob wyleczyc ? Niekoniecznie, ale dla
                            >90 % pacjentow na tym wlasnie leczenie polega.

                            Nawet i ciezkie przypadki "reflux", okazuje sie, moga otrzymywac PPI i tez moga
                            nie byc leczone operacyjnie, albo, dla wierlu z nich zabieg moze byc odlozony na
                            lata.

                            Jest rzecza ciekawa, ze wspomniani chirurdzy zachowywali sie wlasnie tak jak
                            niektorzy na tym i innych forach. Zamiast usiasc i spokojnie zastanowic sie na
                            procentami (w wielkim skrocie mowiac), zebrac rzeczywiscie istniejace zrodla i
                            wyniki badan doswiadczalnych, to pisze sie o tym czy ktos jest partnerem do
                            dyskusji. Czy tez nie...

                            Podobnie jest obecnie z wykonywaniem zabiegow "pomostow" przy chorowie
                            wiencowej. Zabieg ten obecnie wykonuje sie rzadziej, z reguly w rybie
                            "planowym". Kardiochirurdzy maja mniej roboty. Natomiast kariere robi znacznie
                            bardziej oszczedzajace , o mniejszym stopniu ryzyka, dziala w zakresie tak
                            zwanej radiologii inwazyjnej. A wiec PTCA , zwlaszcza polaczone ze "stenting".

                            I znowy kardiochirurdzy przez wiele lat argumentowali , ze tylko zabieg
                            operacyjny ratuje zycie. Obecnie wiermy, ze nie zawsze ,a co wiecej, sa metody
                            ktore polaczone sa ze znacznie mniejsza smiertelnoscia. Podobnie (choc nie
                            identycznie) jest z leczeniem udarow mozgu.

                            Pozdrawiam


                            dradam 1/2



                            • jgm7 Re: Medycyna wymaga rozsądku - postęp 07.04.07, 02:24
                              A jednak potrafisz w sposób jaki przystoi lekarzowi, prowadzić dyskusje.

                              > Na tym polega wspolczesna medycyna, ze daje sie pacjentowi do wyboru te opcje
                              > ktore sa najlepsze. A wiec statystycznie daja mu najwieksze szanse na
                              > wyzdrowienie/przezycie. Przy posiadanych "resources".

                              Nowoczesna medycyna opierając się na najnowszych zdobyczch nie rezygnuje od
                              razu ze starych, sprawdzonych metod i jak sam piszesz daje do wyboru te opcje
                              które są najlepsze. Opcje, a nie jednen złoty środek bo takiego nie ma dla
                              wszystkich.I dopóki najnowsze osiągnięcia nie zyskają pełnego potwierdzenia w
                              praktyce klinicznej doputy nie mogą byc uważane za jedynie słuszne.Czy wirus
                              HPV okaże się jedynym winowajcą raka szyjki macicy to dopiero pokaże
                              przyszłość, byc może najbliższa.Podobnie jak szepionka która dopiero w masowym
                              stosowaniu potwierdzi lub nie swoją skuteczność.Wszyscy życzylibyśmy sobie żeby
                              rzeczwiście ten wirus był głównym winowajcą a szczepionka w 100% skuteczna i
                              pozbawiona działań ubocznych.Zastanówmy sie jednak czy można powiedzieć o 100%
                              skuteczności w zapobieganiu CIN 2 i 3 badanej przez 5 lat szczepionki, skoro
                              proces powstawania CIN 1 od momentu pojawienia się przetrwałego
                              zakażenia HPV trwa ok.4-5 lat, a pojawienie się CIN 3 i CIS od tego samego
                              momentu trwa od 9-15 lat i co do tego wszyscy są zgodni? To tylko na marginesie
                              bo wątpliwości jest więcej.

                              Nie jestem pewien, czy rzeczywiscie w krajach skandynawskich nie uznaje sie teg
                              > o
                              > oczywistego faktu, iz w ponad 97 % jestesmy w stanie wykazac obecnosc wirusa
                              > onkogennego jako zrodla zmian nowotworowych. Lat temu pare wiedzielismy, ze
                              HPV
                              > powoduje powstanie zmian nowotworowych. Obecnie jestesmy w stanie okreslic,
                              > ktore to wirusy (odmiany) sa za to odpowiedzialne. Cytowane przeze mnie ,na
                              > przyklad, zrodla finskie sa bardzo dobrym dostawca materialow statystycznych
                              do
                              > oceny tego zjawiska.

                              Napisałem że w Skandynawii praktycznie wyeliminowano raka szyjki macicy przy
                              udziale tak przez Ciebie wyszydzanych metod profilaktyki wtórnej, bez udziału
                              szczepionki. I to jest niepodważalny fakt. Więc jesli tam mozna było
                              stosując "przestarzałe" wg. Ciebie metody, to dlaczego nie można u nas, tylko
                              trzeba czekać na zbawienne działanie szczepionki? Czy nie można wykorzystac
                              jednego i dugiego?

                              Uwaga na temat tego czy praktykuje czy tez nie jest akurat nieprawdziwa. I moim
                              > zawodowym obowiazkiem jest praktykowanie/uprawianie takiej medycyny, ktora jes
                              > t
                              > zgodna z posiadanym/osiagalnym zasobem wiedzy.

                              Nie wiem czy Ciebie nie dotyczy, ze sposobu wypowiedzi można było tak
                              wywnioskować. Lekarz pozbawiony możliwości konfrontacji publikacji z praktyka
                              kliniczną musi korzystać z pomocy majacego kontakt z chorym lekarza.Jeżeli tego
                              nie czyni staje się marionetką w rękach tych, którzy piszą i nie jest w stanie
                              oddzielić rzetelnej prawdy od zwykłego ble, ble, ble którego nie brakuje nawet
                              w publikacjach naukowowych. To samo dotyczy klinicysty który który mając
                              możliwośc konfrontacji, bezkrytycznie przyjmuje wsystko co mu napiszą, nawet
                              choćby była to większość. A jeżeli praktykujesz to prędzej czy
                              później "spotkają" Cię przypadki rozwoju CIN bez udziału HPV.

                              Moje zdanie jest akurat zgodne ze zdaniem nie tylko tych,ktorzy omawiane
                              > zjawiska doswiadczalnie badaja i oceniaja. Prezentuje rowniez i to co sam ucze
                              > sie od moich pacjentek.

                              Natomiast moje zdanie jest zgodne z moją praktyką kliniczną jak również innych
                              którzy sie tym problemem zakmowali i zajmują. I czy się z tym zgadzasz czy nie
                              powinieneś to uszanować. Dobry naukowiec to ten, który nawet z rzeczy przez
                              siebie nieakceptowanych potrafi osiągnąć korzyść. Można się z czymś nie
                              zgadzać, ale nie można negować że inne poglądy istnieją i obrażać ludzi którzy
                              je prezentują, bo uderza to przede wszystkim w tego kto tak czyni, a jak
                              mniemam wszyscy mamy jeden cel.

                              Pozdrawiam

                              • dradam2 Re: Medycyna jest oparta na faktach sprawdzalnych 07.04.07, 03:26
                                jgm7 napisał:

                                > A jednak potrafisz w sposób jaki przystoi lekarzowi, prowadzić dyskusje.

                                Niestety brakuje tej umiejetnosci Tobie.

                                >
                                > Nowoczesna medycyna opierając się na najnowszych zdobyczch nie rezygnuje od
                                > razu ze starych, sprawdzonych metod i jak sam piszesz daje do wyboru te opcje
                                > które są najlepsze. Opcje, a nie jednen złoty środek bo takiego nie ma dla
                                > wszystkich.I dopóki najnowsze osiągnięcia nie zyskają pełnego potwierdzenia w
                                > praktyce klinicznej doputy nie mogą byc uważane za jedynie słuszne.Czy wirus
                                > HPV okaże się jedynym winowajcą raka szyjki macicy to dopiero pokaże
                                > przyszłość, byc może najbliższa.Podobnie jak szepionka która dopiero w masowym
                                > stosowaniu potwierdzi lub nie swoją skuteczność.Wszyscy życzylibyśmy
                                > sobie żeby
                                > rzeczwiście ten wirus był głównym winowajcą a szczepionka w 100% skuteczna i
                                > pozbawiona działań ubocznych.

                                Na poczatku bylo tak ze szczepionka przeciwko tezcowi.
                                Poczatkowo sadzilismy, ze przeciwdziala ona zakazeniu tylko przez 10 lat od
                                momentu podania ostatniej dawki.

                                Ale w miare postepu obserwacji dochodzi sie do wniosku, ze okres ochronny jest
                                dluzszy. Z pewnoscia zalezy on od organizmu i jego systemu obronnosciowego.

                                Podobnie bylo ze szczepionka przeciwko wirusowemu zapaleniu watroby typu B.

                                > Zastanówmy sie jednak czy można powiedzieć o 100%
                                > skuteczności w zapobieganiu CIN 2 i 3 badanej przez 5 lat szczepionki, skoro
                                > proces powstawania CIN 1 od momentu pojawienia się przetrwałego
                                > zakażenia HPV trwa ok.4-5 lat, a pojawienie się CIN 3 i CIS od tego samego
                                > momentu trwa od 9-15 lat i co do tego wszyscy są zgodni?
                                > To tylko na marginesie
                                > bo wątpliwości jest więcej.

                                Jezeli szczepionka jest praktycznie biorac wolna od dzialan ubocznych , a w
                                doswiadczalnej obserwacji (porownanie grupy kontrolnej i szczepionej) daje 100 %
                                ochrone w odniesieniu do 16/18 typow wirusa to na co czekac ?

                                Rozumujac w ten sposob , jak Ty sobie to zyczysz, to nigdy zadna szczepionka nie
                                zostala by wprowadzona w uzycie i ochrona przeciwko dyfterytowi czy polio
                                bylaby ciagle na etapie poboznych zyczen.

                                >

                                > Napisałem że w Skandynawii praktycznie wyeliminowano raka szyjki macicy przy
                                > udziale tak przez Ciebie wyszydzanych metod profilaktyki wtórnej, bez udziału
                                > szczepionki. I to jest niepodważalny fakt. Więc jesli tam mozna było
                                > stosując "przestarzałe" wg. Ciebie metody, to dlaczego nie można u nas, tylko
                                > trzeba czekać na zbawienne działanie szczepionki? Czy nie można wykorzystac
                                > jednego i dugiego?

                                Tego nigdy nie twierdzilem. Zapobieganie pierwotne jest jednak naskuteczniejsze
                                i jak sie wydaje rowniez, najtansze.

                                Bo w chwili obecnej mozna co najwyzej powiedziec pacjentkom w Polsce , ze maja
                                .... procent szansy na unikniecie smierci z powodu nawotworu, jak juz sie
                                nowotwor pojawi i komorki przednowotworowe/nowotworowe sie pojawia w cytologii (
                                albo nie zostana wykryte) .

                                Nie daje to wielkiego komfortu psychicznego, przynajmniej mnie sie tak wydaje.


                                > Nie wiem czy Ciebie nie dotyczy, ze sposobu wypowiedzi można było tak
                                > wywnioskować. Lekarz pozbawiony możliwości konfrontacji publikacji z praktyka
                                > kliniczną musi korzystać z pomocy majacego kontakt z chorym lekarza.
                                > Jeżeli tego
                                > nie czyni staje się marionetką w rękach tych, którzy piszą i nie jest w stanie
                                > oddzielić rzetelnej prawdy od zwykłego ble, ble, ble którego nie brakuje nawet
                                > w publikacjach naukowowych. To samo dotyczy klinicysty który który mając
                                > możliwośc konfrontacji, bezkrytycznie przyjmuje wsystko co mu napiszą, nawet
                                > choćby była to większość. A jeżeli praktykujesz to prędzej czy
                                > później "spotkają" Cię przypadki rozwoju CIN bez udziału HPV.

                                Jak na razie nie spotkalem... A i w literaturze nie stwierdza ich sie za wiele.
                                A tak na marginesie - przy mozliwosci testowania na 15 szczepow wirusa wysoko i
                                srednio cancerogennego jest tylko kwestia czasu kiedy bedziemy mogli
                                odpowiedziec, czy HPV jest jedyna "silna" przyczyna nowotworu szyjki macicy.


                                >
                                (..)
                                >
                                > Natomiast moje zdanie jest zgodne z moją praktyką kliniczną jak również innych
                                > którzy sie tym problemem zakmowali i zajmują. I czy się z tym zgadzasz czy nie
                                > powinieneś to uszanować. Dobry naukowiec to ten, który nawet z rzeczy przez
                                > siebie nieakceptowanych potrafi osiągnąć korzyść. Można się z czymś nie
                                > zgadzać, ale nie można negować że inne poglądy istnieją i obrażać ludzi którzy
                                > je prezentują, bo uderza to przede wszystkim w tego kto tak czyni, a jak
                                > mniemam wszyscy mamy jeden cel.
                                >

                                Poszedlem na MEDLINE i wstawilem dwa slowa "HPV" oraz "Polish" . Na rok 2007 nie
                                bylo ani jednej publikacji , na rok 2006 byly 4. Wpisanie jezyka niemieckiego
                                (+German) dalo 4 publikacje tylko w 2007 roku i wiecej - za rok poprzedni.

                                Jak wpisalem nazwe miasta w ktory praktykuje oraz +HPV dalo mi dwanascie
                                publikacji, to jako ciekawostka.

                                Ja oczywiscie rozumiem, ze liczba publikacji naukowych moze nie miec prostego
                                zwiazku z postepem naukowym jakiegos osrodka . Ale cos musi byc tutaj na temat
                                skoro na przyklad to wlasnie w naszym niewielkimn kraiku (ludnosciowo) ukazala
                                sie zupelnie podstawowa i bardzo obiecujaca poznawczo praca :

                                Sex Transm Infect. 2006 Aug;82(4):337-9. Vaginal self sampling versus physician
                                cervical sampling for HPV among younger and older women. Karwalajtys T, Howard
                                M, Sellors JW, Kaczorowski J.


                                Z publikacji tej wynika ze, najprawdopodobniej , kobieta sama moze pobierac
                                wymaz ze swojej pochwy (czyms na ksztalt tamponu) i w ten sposob ustalac, czy
                                jest ona w grupie wysokiego czy tez niskiego (powiedzmy szczerze - zerowego)
                                ryzyka.

                                I czy winna ona chodzic do lekarza co roku, czy tez tylko co 2-3 lata ,
                                przynajmniej tak mi sie wydaje.

                                Ja rozumiem, ze postepy wiedzy czesto gesto odsylaja na lawke rezerwowych
                                lekarzy wielu specjalnosci. Mozliwosc pelnego zapobiegania zakazeniu HPV ( a
                                odnosze wrazenie, ze jest to tylko kwestia czasu) odesle wielu ginekologow,
                                przynajmniej w zakresie wykrywania zmian szyjki macicy , na lawke rezerwowa.

                                Zostanie dla nich, z pewnoscia, wiele innych czynnosci.

                                Lekarze rodzinni robia PAPy ( a czasem robia to i pielegniarki) w wielu krajach
                                pozostawiajac ginekologom jedynie ( a i to nie calkiem) kolposkopie. Podobnie
                                jest z LBC . Lekarz rodzinny moze robic to badanie rownie dobrze jak i
                                ginekolog, a z pewnoscia w atmosferze mniej stressujacej , no i czesto - taniej.

                                Pozdrawiam


                                dradam 1/2
                                • jgm7 Re: daremny trud 07.04.07, 09:46
                                  Lekarze stosujący kolposkopię juz dzisiaj bez szczepionki są w stanie zapewnić
                                  pacjentkom praktycznie pełna ochronę przed rakiem szyjki macicy.
                                  Jesteś ofiarą starego, komunistycznego modelu szkolenia lekarzy
                                  ginekologów /oprócz tego że jesteś po prostu głupi/ i nie jesteś już w stanie
                                  przyswoić innych niż cytologia metod diagnostycznych, a tym samym zapewmić
                                  swoim pacjentkom ochrony przed rakiem.
                                  Twoja postawa jest wynikem głebokiej frustracji z tego powodu i rozpaczliwie
                                  próbujesz znaleźć coś co zniweluje luki twojego wykształcenia w tym względzie.
                                  Ty musisz czekać i modlić się o zbawienne działanie szczepionki, czy też
                                  wynalezienie tego "czegoś", bo bez tego twoja reputacja narażona jest ciągle na
                                  szwank.
                                  Z takimi jak Ty nie wolno dyskutować, takich jak Ty trzeba konsekwentnie olewać
                                  i czekać aż naturalną koleją losu wymrą, a ich miejsce zajma młodzi, w pełni
                                  wykształceni lekarze.
                                  Dobrym przykładem jest młody expert tego forum, który mimo że dopiero
                                  specjalizuje się, to udziela bardzo rzeczowych i rozsądnych porad łacząc zalety
                                  wszystkich znanych mu, choć napewno nie w pełni, metod diagnostycznych. Jest
                                  to jasnym sygnałem, że tacy jajogłowi jak Ty są juz tylko "reliktem" minionej
                                  epoki i podejmowanie prób ich "resocjalizacji" z góry skazane jest na
                                  niepowodzenie.
                                  KONIEC
Pełna wersja