wymrazanie/wypalanie - dlaczego przeciw?

02.04.07, 12:15
Witam,

czytajac forum wiele razy natknelam sie na stwierdzenia Pana Doktora, iz
wymrazanie/wypalanie nadzerki u mlodych kobiet, ktore jeszcze nie rodzily nie
jest zalecane???Chcialabym zapytac dlaczego oraz jakie to moze miec
konsekwencje? Pytam, poniewaz w wieku 21 lat mialam wymrozona nadzerke.
Dziekuje za informacje - Pozdrawiam!
    • franc_tireur Re: wymrazanie/wypalanie - dlaczego przeciw? 03.04.07, 10:28
      www.kolposkopia.com/index.php/__Nadzerka_-_mity._legendy_i_cala_prawda/
      • dradam2 Re: wymrazanie/wypalanie - dlaczego przeciw? 03.04.07, 18:13
        franc_tireur napisała:

        > www.kolposkopia.com/index.php/__Nadzerka_-_mity._legendy_i_cala_prawda/

        Jest to bardzo dobry i prawdziwy tekst.
        Nie zgodzil bym sie tylko z jednym stwierdzeniem, ze cytologia nie jest testem
        na 100 % wykluczajacym nowotwor.

        Tak zwana "liquid cytology" ,zwlaszcza w polaczeniu z badaniem na HPV, w
        zupelnosci wystarcza dla celow praktycznych. Zwlaszcza gdy material pobrany jest
        szczoteczka rowniez z kanalu szyjki.

        Dlaczego HPV ? Dlatego, ze gdy kobieta nie ma HPV ze szczepow tzw. wysokiego
        ryzyka to mozna ja uwazac za "niezarazona". A wiec szansa na powstanie nowotworu
        jest praktycznie rowna zeru. Zwlaszcza ,gdy pacjentka jest szczepiona.
        Przypuszczam, ze nowa generacja szczepionek (nie tylko przeciwko szczepowi 16 i
        18) jest w przygotowaniu.

        Pozdrawiam


        dradam 1/2
        • jgm7 Re: wymrazanie/wypalanie - dlaczego przeciw? 03.04.07, 22:01
          Na tym m. in. polega właśnie problem raka szyjki macicy. Wielu lekarzy uważa
          cytologię za pewny i jedyny test na obecność zmian przednowotworowych i
          nowotworowych szyjki macicy. Niestety nie ma metody doskonałej. Cytologia bez
          względu na to czy liquid czy nie, podobnie jak każda ze znanych obecnie
          nieinwazyjnych metod diagnostycznych szyjki macicy obarczona jest pewnym
          procentem błędu. Tylko skojarzone badania kolposkopowo-cytologiczne mogą dać
          blisko 100% pewność, blisko co nie znaczy całkowitą.
          Natomiast tak łatwo zaakceptowane przez wielu stwierdzenie że bez wirusa HPV
          nie ma raka szyjki macicy jest delikatnie mówiąc przedwczesne. Czas pokaże jak
          jest naprawdę.

          Pozdrawiam wszystkich forumowiczów
          • dradam2 Re: wymrazanie/wypalanie - dlaczego przeciw? 03.04.07, 23:02
            jgm7 napisał:

            > Na tym m. in. polega właśnie problem raka szyjki macicy. Wielu lekarzy uważa
            > cytologię za pewny i jedyny test na obecność zmian przednowotworowych i
            > nowotworowych szyjki macicy. Niestety nie ma metody doskonałej. Cytologia bez
            > względu na to czy liquid czy nie, podobnie jak każda ze znanych obecnie
            > nieinwazyjnych metod diagnostycznych szyjki macicy obarczona jest pewnym
            > procentem błędu.


            Cytologia "per se" nie wykrywa okolo 20 % zmian nowotworowych.
            "Liquid" ma ten margines bledu znacznie mniejszy. I dlatego uwazana jest za
            "zloty standart".

            > Tylko skojarzone badania kolposkopowo-cytologiczne mogą dać
            > blisko 100% pewność, blisko co nie znaczy całkowitą.

            Kolposkopia nie dodaje tak wiele do wspomnianej "liquid", bo technika pobierania
            wymazu dla "cieklej" jest tak zaawansowana ( praktycznie biorac zamiata sie
            szczoteczka nie tylko tarcze szyjki, ale rowniez i kanal szyjki), ze kolposkopia
            juz niewiele wniesie. Zreszta kolposkopia nie przewiduje (rutynowo) pobierania
            materialu z kanalu szyjki.


            > Natomiast tak łatwo zaakceptowane przez wielu stwierdzenie że bez wirusa HPV
            > nie ma raka szyjki macicy jest delikatnie mówiąc przedwczesne. Czas pokaże jak
            > jest naprawdę.

            Na to wskazuja obecnie osiagalne wyniki badan. W kazdym razie obecnosc odmiany
            "rakotworczej" ( a jest ich obecnie poznanych chyba z >15) nakazuje uwazac dana
            kobieta za narazona na raka.

            Pozdrawiam


            dradam 1/2

            • jgm7 Re: wymrazanie/wypalanie - dlaczego przeciw? 04.04.07, 00:53
              Mechanizmy powodujące że w rozmazie cytologicznym nie pojawiają się komórki
              nieprawidłowe mimo ich obecności w obrębie szyjki macicy, dotyczą każdego
              sposobu pobierania materiału do badania cytologicznego.

              Problem w tym że lekarze znający kolposkopię tylko z literatury, z góry
              zakładają jej małą przydatność.

              Kolposkopia w żaden sposób nie determinuje sposobu pobierania rozmazu
              cytologicznego. Skojarzone badanie kolposkopowo-cytologiczne wręcz musi się
              opierać o mikroskopową ocenę komórek z kanału szyjki macicy, miejsca gdzie nie
              można „zajrzeć”.

              W dzisiejszych czasach rozmaz cytologiczny oceniany w systemie Bethesda
              wyklucza pełnowartościową ocenę, bez materiału z kanału szyjki macicy.

              To że kobieta zarażona wirusem HPV , bez względu na typ jest narażona na raka
              jest oczywiste, ale to że jeśli nie jest zarażona wirusem HPV to nie może mieć
              nowotworu, jest rozumowaniem błędnym.

              Pozdrawiam
              • violavi Re: wymrazanie/wypalanie - dlaczego przeciw? 04.04.07, 10:45
                jgm7 napisał:
                > To że kobieta zarażona wirusem HPV , bez względu na typ jest narażona na raka
                > jest oczywiste, ale to że jeśli nie jest zarażona wirusem HPV to nie może mieć
                > nowotworu, jest rozumowaniem błędnym.

                To jakie są ,w takim wypadku, inne przyczyny powstawania raka szyjki macicy?
                • jgm7 Re: wymrazanie/wypalanie - dlaczego przeciw? 04.04.07, 12:29
                  Odpowiedź na to pytanie

                  www.kolposkopia.com/index.php/_Szczepionka_na_raka_-_czy_rzeczywiscie_?_______/
                  • violavi Re: wymrazanie/wypalanie - dlaczego przeciw? 04.04.07, 19:13
                    Cytat z tego artykułu:
                    "Znane są od dawna czynniki odpowiedzialne za pojawianie się zmian o charakterze
                    CIN, czyli zmian przedrakowych w obrębie szyjki macicy które mogą doprowadzić do
                    rozwoju inwazyjnej formy raka tej partii narządu płciowego, także bez udziału
                    wirusa HPV. Należą do nich niewątpliwie nieswoiste i swoiste, przenoszone
                    również drogą kontaktów seksualnych zakażenia dolnego odcinka narządów
                    płciowych, w tym również zakażenia wirusowe inne niż HPV. Nie wolno o tym fakcie
                    zapominać."

                    Ok. znane są, ale nie mnie i w tym artkule nie sa podane konkretnie tylko
                    ogólnikowo.Więc nadal nie wiem o jakie, inne czynniki powodujące raka szyjki
                    macicy, chodzi.
        • franc_tireur Re: wymrazanie/wypalanie - dlaczego przeciw? 04.04.07, 12:04
          > Tak zwana "liquid cytology" ,zwlaszcza w polaczeniu z badaniem na HPV, w
          > zupelnosci wystarcza dla celow praktycznych.

          No tak, tylko zawsze szacując najskuteczniejszą technikę diagnostyczną należy
          brać pod uwagę rzeczywistość, także w wymiarze geograficznym - na tym to EBM
          m.in. chyba polega smile My tu nadajemy z kraju, w którym większość badań jest
          nadal oceniana według systemu Papanicolau, a ty piszesz o jakiejś LBC. To trochę
          jakbyś zalecał, żeby łapaniem naszych przestępców zajęła się Królewska Konna, bo
          jest wyjątkowo skuteczna wink

          > Dlaczego HPV ? Dlatego, ze gdy kobieta nie ma HPV ze szczepow tzw. wysokiego
          > ryzyka to mozna ja uwazac za "niezarazona".

          Nie powinnam pyskować, bo nie mam rzadnych kwalifikacji wink, ale co mi tam -
          pogadam, ryzykuję, że się czegoś nowego od Ciebie dowiem. Nie do końca rozumiem
          zasadność badania DNA HPV, bo wydaje mi się, że to nie przynosi prawie żadnych
          korzyści klinicznych. Cóż nam z tego, że będziemy wiedzieć, że kobieta jest w
          danym momencie niezakażona - może się zakazić następnego dnia, jak często
          będziemy jej badać to DNA? A co z tego, że wiemy, że jest zakażona, choćby HPV
          wysokiego ryzyka - jedyne, co możemy zrobić, to częściej ją oceniać
          cytologicznie, co i tak możemy wdrożyć, choćby na podstawie wywiadu, który
          sugeruje zwiększone ryzyko zakażenia, albo na podstawie kaprysu - ten kaprys
          częstszego wykonywania cytologii i tak chyba będzie tańszy niż wykonywanie badań
          HPV DNA. Naprawdę sensowne wydaje mi się to w jednym wypadku - kiedy chcemy
          zaszczepić kobietę, która współżyje, bo odpowiada na pytanie, czy to ma sens
          (chociaż z tym już bywa różnie, bo powoli podobno pojawiają się doniesienia, że
          szczepienie może mieć znaczenie także dla osób zakażonych). Tak czy inaczej - to
          spory wydatek, który nie przekłada się na jakieś konkretne działania. Tym
          bardziej - znowu - w naszej rzeczywistości. Rozumiem, że w innych cywilizacjach
          ujemne badanie HPV DNA + szczepienie pozwala spokojnie i bezpiecznie wydłużyć
          okres do następnej cytologii. U nas, mam wrażenie, zamiast proponować kobietom
          tego typu drogie badania, powinniśmy w pierwszej kolejności dorosnąć do
          standardów światowych pod względem wykonywania samego badania cytologicznego. A
          jest tak, że kobiety wykonują HPV DNA, a cytologię mają ocenianą w systemie Pap,
          pobieraną z tarczy, o nieszczęsnym waciku już nie wspominając. To stoi na głowie.
          Mylę się?

          Też pozdrawiam smile
          • franc_tireur Żadne takie... 04.04.07, 12:11
            Wybaczcie "rzadnych" - mam z tym słowem odwieczny, niewytłumaczalny problem smile
          • dradam2 Re: wymrazanie/wypalanie - dlaczego przeciw? 04.04.07, 18:38
            franc_tireur napisała:

            > > (...)My tu nadajemy z kraju, w którym większość badań jest
            > > nadal oceniana według systemu Papanicolau, a ty piszesz o jakiejś LBC.
            > > To trochę
            > > jakbyś zalecał, żeby łapaniem naszych przestępców zajęła się
            > > Królewska Konna, bo
            > > jest wyjątkowo skuteczna wink


            Mysle, ze akurat porownanie jest nietrafne . Francuska Surete czy Scotland Yard
            maja znacznie wyzsze notowania. Zwlaszcza po ostatnim okresie kiedy to i szef
            RCMP zrezygnowal i paru innych wylecialo ze sluzby.

            Ale doceniam intencje.

            > (...) Naprawdę sensowne wydaje mi się to w jednym wypadku - kiedy chcemy
            > zaszczepić kobietę, która współżyje, bo odpowiada na pytanie, czy to ma sens
            > (chociaż z tym już bywa różnie, bo powoli podobno pojawiają się doniesienia,
            > że
            > szczepienie może mieć znaczenie także dla osób zakażonych). Tak czy inaczej -
            > to
            > spory wydatek, który nie przekłada się na jakieś konkretne działania. Tym
            > bardziej - znowu - w naszej rzeczywistości.


            A ile kosztuje zycie polskiej kobiety ? Ile kosztuje leczenie zaawansowanej
            postaci raka szyjki macicy ?

            Zreszta, tak na marginesie, te same HPV 16 ,18 powoduja rowniez powstawanie raka
            pracia (penisa).


            > Rozumiem, że w innych cywilizacjach
            > ujemne badanie HPV DNA + szczepienie pozwala spokojnie i bezpiecznie wydłużyć
            > okres do następnej cytologii. U nas, mam wrażenie, zamiast proponować kobietom
            > tego typu drogie badania, powinniśmy w pierwszej kolejności dorosnąć do
            > standardów światowych pod względem wykonywania samego badania cytologicznego. > A
            > jest tak, że kobiety wykonują HPV DNA, a cytologię mają ocenianą w
            > systemie Pap,
            > pobieraną z tarczy, o nieszczęsnym waciku już nie wspominając.
            > To stoi na głowie.
            > Mylę się?


            Miod splywa z Twoich ust. Jak czytam ze czwarta grupa jest "nieinwazyjna" to
            resztka wlosow mi sie jezy na mojej lysej pale .

            >
            > Też pozdrawiam smile

            Do stupiczek Wacpani sie sciele


            dradam 1/2
            • franc_tireur Re: wymrazanie/wypalanie - dlaczego przeciw? 05.04.07, 09:33
              RCMP, Scotland Yard - tak czy inaczej to inna rzeczywistość smile

              > A ile kosztuje zycie polskiej kobiety ?

              Bardzo różnie - zapewne są kobiety, dla których taki wydatek to nie problem,
              tylko po co? To znaczy widzę sens, ale w dość ograniczonej liczbie przypadków, o
              których pisałam wyżej - to jest kwestia ustalenia z większą pewnością, czy
              skrining może być częstszy, czy rzadszy i ustalenia pewnych wskazań do
              szczepienia. No i znowu wrócę do podstawowej kwestii - to wszystko ma sens, o
              ile skrining jest prowadzony prawidłowo.

              Ile kosztuje leczenie zaawansowanej
              > postaci raka szyjki macicy ?

              No ale badanie HPV DNA nie zapobiega rozwojowi raka macicy.

              > Zreszta, tak na marginesie, te same HPV 16 ,18 powoduja rowniez powstawanie rak
              > a
              > pracia (penisa).

              I odbytu smile W sumie kazuistyka. Tylko teraz znowu - co tu zmieni badanie HPV DNA
              u kobiety - możnaby zalecić stosowanie prezerwatyw, ale żeby to miało sens,
              najpierw trzebaby mieć dobrą technikę wykrywania HPV DNA u mężczyzn, żeby
              sprawdzić, czy to nie partner jest źródłem zakażenia, a takiej nie ma.

              Jeszcze raz pozdrawiam znad Wisły - dosłownie smile Miło z Tobą pogawędzić.
          • ob-gynaec Re: wymrazanie/wypalanie - dlaczego przeciw? 05.04.07, 18:27
            Witam,
            widzę, że rozwinęła się ciekawa dyskusja. Nie mogę zatem pozostać jedynie jej
            obserwatorem wink
            Rzeczywiście, poziom screeningu raka szyjki macicy w naszym kraju jest nadal na
            zbyt niskim poziomie, aczkolwiek jakby coś pozytywnego zaczynało się dziać.
            Myslę, że nie jest problemem sposób oceny materiału - skala Papanicolau, czy
            Bethesda. Dobry cytopatolog oceniając rozmaz jako "Pap III" może przecież dodać
            coś od siebie i dopisać komentarz, np. o koilocytozie, zmianach zapalnych, czy
            atypowych komórkach gruczołowych. Podstawową niedoskonałością systemu są,
            niestety, osoby oceniające rozmazy oraz - a właściwie przede wszystkim - zbyt
            niska zgłaszalność kobiet przystępujących do screeningu. Stałą opieka jest
            objęta niewielka populacja kobiet, podczas gdy olbrzymia rzesza pań nigdy w
            życiu nie miała wykonanego badania cytologicznego, zas kolejna grupa jest
            poddana diagnostyce na skandalicznie niskim poziomie - począwszy od
            nieprawidłowego pobrania materiału (wacik, szpatułka, etc.), poprzez złą ocenę
            (przez osoby robiące to "z doskoku", bez żadnej weryfikacji i kontroli),
            kończąc na niewłaściwej interpretacji otrzymanego wyniku, co wiąże się z
            podjęciem błędnego postępowania.
            Żadne badanie przesiewowe nie jest idealne; czułość cytologii w najlepszych
            laboratoriach nie przekracza 60%, a zastosowanie LBC nie poprawia znacząco
            statystyki. Z drugiej strony rutynowe łączenie cytologii z oznaczaniem HPV DNA
            czy kolposkopią zaczyna być sprzeczne z ideą screeningu - a to dlatego, że
            znacznie podwyższa koszty. A aspekt ekonomiczny należy bezwzględnie brać tutaj
            pod uwagę, szczególnie w warunkach polskiej służby zdrowia.
            Pozdrawiam i liczę na kontynuację wątku smile
            • jgm7 Re: wymrazanie/wypalanie - dlaczego przeciw? 05.04.07, 21:12
              Witam,

              > Myslę, że nie jest problemem sposób oceny materiału - skala Papanicolau, czy
              > Bethesda. Dobry cytopatolog oceniając rozmaz jako "Pap III" może przecież
              dodać
              >
              > coś od siebie i dopisać komentarz, np. o koilocytozie, zmianach zapalnych,
              czy
              > atypowych komórkach gruczołowych.

              To bardzo rozsądna wypowiedź.W istocie nie chodzi o system tylko o ludzi którzy
              się nim posługują. System Bethesda wprowadzany u nas zgodnie ze "światową modą"
              ma więcej wad niż zalet.

              Podstawową niedoskonałością systemu są,
              > niestety, osoby oceniające rozmazy oraz - a właściwie przede wszystkim - zbyt
              > niska zgłaszalność kobiet przystępujących do screeningu. Stałą opieka jest
              > objęta niewielka populacja kobiet, podczas gdy olbrzymia rzesza pań nigdy w
              > życiu nie miała wykonanego badania cytologicznego, zas kolejna grupa jest
              > poddana diagnostyce na skandalicznie niskim poziomie - począwszy od
              > nieprawidłowego pobrania materiału (wacik, szpatułka, etc.), poprzez złą
              ocenę
              > (przez osoby robiące to "z doskoku", bez żadnej weryfikacji i kontroli),
              > kończąc na niewłaściwej interpretacji otrzymanego wyniku, co wiąże się z
              > podjęciem błędnego postępowania.

              To smutne ale trzeba się z tym zgodzić.

              Z drugiej strony rutynowe łączenie cytologii z oznaczaniem HPV DNA
              > czy kolposkopią zaczyna być sprzeczne z ideą screeningu - a to dlatego, że
              > znacznie podwyższa koszty. A aspekt ekonomiczny należy bezwzględnie brać
              tutaj
              > pod uwagę, szczególnie w warunkach polskiej służby zdrowia.


              Odnośnie badań screeningowych to wbrew obiegowym opiniom kolposkopia jest
              metodą bardzo tanią. Ze wzgledu na jej coraz większą popularność, kolposkopy są
              już w wielu gabinetach lekarskich, a zakup używanego kolposkopu dobrej jakości
              to wydatek 1-2 tys. złotych, a są i tańsze.Jeśli dodamy do tego kilka ml.
              bardzo taniego odczynnika i kłębek waty to badanie to wychodzi taniej niż
              cytologia, a niewątpliwym plusem jest fakt, że wynik badania mamy natychniast.
              Zasadniczy problem polega na braku odpowiednio wyszkolonych w tej dziedzinie
              lekarzy, co wiąże się z brakiem właściwego modelu szkolenia oraz faktem iż jest
              to wyjatkowo trudna do opanowania nawet w stopniu podstawowym dyscyplina.
              Natomiast oznaczanie HPV DNA jest w większości przypadków zbędne, gdyż w żadnym
              stopniu nie powinno zmieniać sposobu dalszego postępowania.Zarówno
              wysokoonkogenne jak i niskoonkogenne wirusy HPV moga zainicjować CIN. Nie
              spowodować raka, tylko zainicjować proces który może do tego doprowadzić przy
              współudziale jeszcze innych czynników. Poza tym po raz kolejny trzeba
              podkreślić że rak szyjki macicy rozwja się także bez udziału wirusa HPV.
              Dlatego też na sposób prowadzenia badań kontrolnych u kobiety nie powiniem mieć
              wpływ wynk badania DNA HPV.
              Naturalnie są pewne sytuacje w których badanie DNA HPV jest uzasadnione.
              Nie wspominam oczywiście o kosztach tego badania.

              Pozdrawiam
Pełna wersja