Dodaj do ulubionych

Izolacje cieplne - to zadna oszczednosc energii

IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.04.05, 15:05
Grzyb i pleśń w domu - to częsty problem. I częste odpowiedzi to np.
dodatkowo izolować, wymieniać okna - i to są odpowiedzi fałszywe.

WSZYSTKIE typy izolacji cieplnej opierają się na fałszywej hipotezie
przewodzenia ciepła przedstawionej przez zwariowanego Francuza Fourier.
Wierzył on, że przenoszenie ciepła w większości następuje poprzez powietrze.
A TO JEST TEZA FAŁSZYWA!

Największa część energii jest przenoszona w zakresie promieniowania
podczerwieni, to znaczy poprzez promieniowanie ciepła. Fourier nie znał
jeszcze pojęcia promieniowania ciepła, które dopiero odkryli i bliżej badali
tacy uczeni jak Curie, Röntgen, Boltzmann, Planck, Wien, Kirchhoff itp.

W budynku obowiązuje zasada: wszystkie gęste materiały w domu gromadzą
energię cieplną i wypromieniowują ją z powrotem. Zwykle stosowane materiały
izolacji cieplnej (pianki, przędze, włókna) nie posiadają właściwości
gromadzenia energii i nie mogą zahamować przechodzenia promieniowania
cieplnego. Pomniejszają tylko pobieranie energii cieplnej od poruszających
się molekuł cieplejszego powietrza (dowód: wyniki pomiarów "Eksperymentu z
Lichtenfels": www.konrad-fischer-info.de/Test2.gif oraz
www.konrad-fischer-info.de/213bausto.htm).
Co oznacza parę kilogramów powietrza w pomieszczeniu w porównaniu do wielu
ton materiałów konstrukcji tego pomieszczenia (sufit, podłoga, ściany,
meble)? Mniej niż 1%! Tylko wystarczająca masa, zdolna do gromadzenia
energii, może zapobiec przepływowi promieniowania cieplnego i tym samym
skutecznie chronić budynek przed zimnem.

W Czernobylu zastosowano płaszcz ochronny z betonu, a nie kurteczkę z wełny,
asystentka dentysty zakłada fartuch ołowiany przy wykonywaniu zdjęć
rentgenowskich, a nie sweterek z kaszmiru. A to wszystko to też
promieniowanie elektromagnetyczne!

Dlatego budownictwo masywne, murowane, było i pozostaje jedyną prawidłową
decyzją. Poza tym - oprócz sfałszowanych obliczeń producentów i ich
skorumpowanych albo ogłupiałych naukowców - nie istnieją nigdzie budowlano-
praktyczne dowody, że materiały izolacji cieplnej na budynku oszczędzają
energię. Tak naprawdę zastosowanie izolacji cieplnej wewnątrz i/lub na
zewnątrz powoduje szkody w wyniku zawilgocenia budynku, prowadzi do chorób
jego mieszkańców i wymaga nawet więcej energii do ogrzania, ponieważ elewacja
jest osłonięta przed promieniowaniem słonecznym. Co jest w krótkim czasie
widoczne w przypadku prawie wszystkich "zaizolowanych" domów.

Więcej na ten i inne tematy na mojej stronie internetowej, po niemiecku i
częściowo po polsku: www.konrad-fischer-info.de

Powodzenia
Konrad Fischer

P.S. Pod adresem www.translate.pl znajdziecie możliwość tłumaczenia online
niemieckich stron internetowych.
Obserwuj wątek
    • Gość: Tomasz Re: Izolacje cieplne - oszczednosc energi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.04.05, 08:58
      Nie masz niestety kolego racji do końca. Ciepło owszem, ucieka także przez
      promieniowanie, ale bez przesady. Betonowe bunkry nigdy nie będa cieplejsze niż
      ściany obłożone izolacją termiczną. Duże masy mają zdolność magazynowania
      energii (jak np płyta betonowa w systemie ogrzewania podłogowego), ale
      doskonale przewodza ciepło - jeśli ogrzejesz beton, ciepło bardzo szybko z
      niego ucieknie. Duże masy - owszem, ale jedynie pod warunkiem odgrodzdenia ich
      od gruntu i czynników zewnętrznych solidnymi izolacjami termicznymi, takimi jak
      styropian czy wełna. Bez tego cała twoja teoria, którą przedstawiłeś powyżej
      jest bez sensu. Np. W ogzrewniu podłogowym ruru z wodą zalewa się betonem,
      który ma akumulować i trzymać ciepło, ale bez kilkunast centymetrów styropianu
      pod tym betonem, takie ogrzewanie straci sens, bo całe ciepło ucieknie z niego
      nie do góry,ale w grunt. Duże masy to doskonały magazyn ciepła, ale żaadna
      izolacja. Prosty przykład - termos trzyma ciepło, bo ma wkładkę ze styropianu,
      Wymień ją na ołowianą, to poparzysz sobioe ręce, a płyn w termosie szybko
      wystygnie. Dom ma różnić się tym, że będzie miał doskonałą wentylację, dzięki
      czemu wilgoć nie pozostanie w pomieszczeniach.
      Tomasz
      • Gość: K.Fischer Re: Izolacje cieplne - oszczednosc energi IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.04.05, 09:16
        Drogi Kolego,
        chciałbym jeszcze raz powtórzyć, bo widzę, że najwyraźniej mój tekst nie został
        dobrze zrozumiany: to promieniowanie cieplne powoduje w prawie 100% transport
        ciepła na zewnątrz i do wewnątrz. I temu faktowi nie zaprzeczyłeś. A
        promieniowanie cieplne przelatuje wręcz przez materiały do izolacji cieplnej.
        Wszystkie pomiary praktyczne dowodzą, że materiały do izolacji cieplnej nie
        mogą zaoszczędzić energii cieplnej w domu. Więcej na ten temat na: www.konrad-
        fischer-info.de/7fehrtab.htm. Tam są najważniejsze wyniki pomiarów, które tej
        fałszywej teorii izolacji cieplnej totalnie zaprzeczają a niemieckiej fizyce
        budowli i szarlatanom branży izolacyjnej dają do myślenia.

        A jak funkcjonuje kapitalizm monopolistyczny? Przemysł kupuje politykę oraz
        administrację i oszukuje razem z nimi bezbronnych obywateli. I tak można
        sprzedawać tą "sieczkę" izolacji cieplnych jako "złotą słomę". A my jako
        eksperci budownictwa powinniśmy pozostawać krytyczni i nie dokładać się do tego!

        Ogrzewanie podłogowe marnuje w rzeczywistości wiele energii. Ja planuję już od
        dawna systemy ogrzewania na bazie promieniowania ciepła i stwierdzam często, że
        instalacje podtynkowe (ogrzewanie ścienne) i podpodłogowe (ogrzewanie
        podłogowe) zużywają około trzykrotnie więcej energii niż instalacje leżące na
        wierzchu. Powód: energia jest zużywana i przy tym tracona na wzbudzenie ruchu
        cząsteczek w materiale zaprawy, i tej energii brakuje jako energii
        wypromieniowywanej powierzchniowo do pomieszczenia. Głupiej marnować energii
        już nie można.

        Materiały izolujące pod instalacją ogrzewania nie zapobiegają wiele odpływowi
        ciepła przez promieniowanie. Tylko redukują bezpośrednie przekazywanie od
        ciepłych molekuł do zimnych molekuł, co nie gra dużej roli.

        Niemieckie termosy mają wewnątrz podwójne ścianki z bardzo cienkiego szkła, z
        warstwą refleksyjną. Naturalnie ich działanie izolujące spowodowane jest
        odbiciem oraz niewielką zdolnością magazynowania energii przez szkło, które
        jest w stanie tylko niewiele ciepła cieczy odebrać. Dobre termosy mają również
        od zewnątrz powłokę refleksyjną i dzięki temu zimne napoje w trakcie pikniku
        pozostają dłużej zimne. Przewodzenie ciepła i izolacja cieplna nie mają tu nic
        do rzeczy.

        Nad drogami przekazywania energii powinno się bardziej zastanawiać. "Prawda",
        którą propagują producenci izolacji cieplnych i ich przedstawiciele to tylko
        chwyt marketingowy! Który powoduje, że łatwowiernym Polakom wyciąga się ciężko
        zapracowane pieniądze z kieszeni. Więcej informacji na mojej stronie
        internetowej.

        z pozdrowieniami
        Konrad Fischer

        P.S. Bunkier, który pociski zatrzymuje na zewnątrz, zatrzymuje też lepiej
        wewnątrz promieniowanie cieplne. Warunkiem jest, że ma również wprawione okna,
        bo inaczej hula po nim wiatr. I wtedy jakiekolwiek przewodzenie ciepła nie gra
        żadnej roli. Zamkowa piwnica ma też zawsze jednostajną temperaturę, bez jej
        ogrzewania lub schładzania.
        P.S.S. Jak funkcjonuje termos?
        Jeżeli się termos rozbierze, to znajdzie się wewnątrz pojemnik szklany
        zbudowany z dwóch ze sobą zlutowanych szklanych "butelek", między którymi jest
        pustka z prawie całkowicie wypompowanym powiertrzem. Zewnętrzne ścianki są
        pokryte powłoką odblaskową. Zewnętrzna obudowa termosu nie ma prawie żadnego
        wpływu na jego funkcję. Odkrywcą tej konstrukcji był w 1893 roku szkocki chemik
        Sir James Dewar (1842 - 1923). Opracował ją jako praktyczne zastosowanie wtedy
        sformułowanych praw promieniowania (Stefan-Bolzmann), które trochę poźniej Max
        Planck teoretycznie uzasadnił. W przypadku trzymania ciepła w pojemniku chodzi
        więc przede wszystkim o "zamknięcie" promieniowania cieplnego. I w budynku
        chodzi o to samo.
          • Gość: K.Fischer Re: Izolacje cieplne - to zadna oszczednosc energ IP: *.dip0.t-ipconnect.de 05.05.05, 11:15
            A to powinno się więcej czytać! I też obserwować to co sięw praktyce dzieje.
            Popatrz w Twój polski termos. Powłoka odblaskowa szklanych pojemników termosu
            odbija również w Twoim termosie to promieniowanie cieplne, które pochodzi od
            wewnętrznego, przez gorącą herbatę ogrzanego, pojemnika szklanego. Przewodzenie
            ciepła jako "mechaniczny" sposób przekazywania energii między nagrzanymi
            cząsteczkami stawia jako warunek to, że odległości (pory) między nagrzanymi
            cząsteczkami materii są mniejsze niż długość fal promieniowania podczerwieni.
            Tak jak to jest w przypadku wody, metalu lub szkła. Gdzie nie przechodzi prawie
            wcale promieniowanie, a występuje tylko efekt przewodnictwa ciepła. Ale w
            materiałach do izolacji cieplnej mamy tak duże odległości międzycząsteczkowe,
            że promieniowanie cieplne przechodzi przez nie jak przez powietrze. I z tego
            powodu nie działa taka izolacja jako środek przeciwko promieniowaniu, o co w
            domu przecież chodzi.

            A jeśli chodzi o tyłek - to masz oczywiście rację. Występują silne efekty
            przewodzenia ciepła, jeśli ciepłe cząsteczki skóry wyhamowywują swoją energię
            ruchu na wielu powierzchniach kontaktowych cząsteczek betonu, co w niewielkim
            stopniu występuje, jak siedzisz na styropianie. Dokładnie dlatego izolowanie od
            spodu podłogi jest oszukaństwem - wystarczy dywan na wierzchu, żeby mieć
            ciepłe nogi. Więcej myśleć i zastanawiać się oznacza też więcej rozumieć! A to
            oszczędza złotówki.
            • Gość: cyk Re: Izolacje cieplne - to zadna oszczednosc energ IP: *.migutmedia.pl 05.05.05, 14:03
              Słońce, jak wiemy dobrze grzeje. A wtedy w nieizolowanym domu jest ZA CIEPŁO i
              trzeba stosować klimatyzację.
              Czy o to chodzi??
              Oczywiście szczelne okna w nieizolowanym domu to grzyb i wilgoć. Ale od tego
              jest wentylacja - nikt rozsądny nie oczekuje, że zatykając wentylację oszczędzi
              na kosztach ogrzewania, chociaż jest to możliwe. Każdy człowiek to przecież 2
              kW mocy grzewczej. Tak mi przynajmniej tłumaczono, gdy planowałem klimatyzycję
              w firmie...
              Pewnym rozwiązaniem sa systemy dogrzewania słońcem, ale to raczej ma sens zimą
              niż latem...
              Poza tym wszystkie zdjęcia termowizyjne pokazują, że promieniowanie podczerwone
              jednak przez zaizolowane ściany się nie przedostaje. Więc to co pisze kolega
              Fischer jest co najmniej dziwne. Paralela z promieniowaniem elektromagnetycznym
              jest nie całkiem na miejscu. Fala elektromagnetyczna o długości 3 m (radio UKF)
              przenika ściany. TAKA SAMA fala elektromagnetyczna, ale znacznie krótsza o
              długości ok. 600 nanometrów, widziana jako światło mniej więcej czerwone, ścian
              nie przenika. Trochę dłuższe promieniowanie podczerwone ok 1000 nm ma podobne
              kłopoty z przenikaniem przez ściany.
              Więc coś w tym dziwnego...
              • Gość: K.Fischer Re: Izolacje cieplne - to zadna oszczednosc energ IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 20.05.05, 18:52
                Załuję, że Kolega nie zrozumiał moich myśli. W Niemczech budynki z ociepleniem
                materiałami izolacyjnymi mają wszystkie duże problemy z przegrzaniem latem i
                zimowym wyziębieniem. Te fakty nie dadzą się zlikwidować dyskusją. W lecie
                chłodny – zimą ciepły – to potrafi tylko budownictwo masywnie murowane. A
                materiały izolacyjne nie potrafią podwyższyć wewnętrznej temperatury ściany.
                Wprost przeciwnie, ściana będzie zimniejsza, bo materiały izolacyjne ją
                zacieniają. Czy już teraz jasne?
                • Gość: cyk Re: Izolacje cieplne - to zadna oszczednosc energ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.05, 19:21
                  Nie zrozumiałem, bo być może w Niemczech obowiązuje inna fizyka?

                  Moje doświadczenia są inne - ociepliłem dach i podłogę w domku letniskowym,
                  sezonowym.
                  Otóż w Polsce, niedaleko Góry Kalwarii, takie ocieplenie spowodowało, że:
                  1. Na początku i końcu sezonu letniego nie jest zimno od podłogi.
                  2. W środku sezonu, w palącym słońcu, w domku jest przyjemnie chłodniej, nawet
                  jeśli drzwi są otwarte przy 30 st. na zewnątrz.

                  Szkoda, że nie ustosunkowałeś się do termowizji i przenikania promieniowania
                  podczerwonego przez ściany bez izolacji i z nią. Poza tym nikt nie sugerował,
                  że ocieplenie podnosi temperaturę - ono zabezpiecza przed ucieczką ciepła.
                  Tak samo jak przed wnikaniem latem - więc gdzie problem?

                  No ale jeśli mówisz, że blokada ucieczki ciepła to nie jest oszczędność
                  energii, to właściwie trudno się porozumieć.
                  Rzeczywiście samo zablokowanie ucieczki ciepła, to nie jest oszczędność,
                  OSZCZĘDNOŚĆ BIERZE SIĘ Z MNIEJSZEJ ILOŚCI ENERGIi POTRZEBNEJ DO PODTRZYMANIA
                  TEMPERATURY MIEJSCA, KTÓRE MA DOBRĄ IZOLACJĘ.

                  Jak postawisz odpowiednio grubą (np 30 metrów) ścianę miedzianą albo
                  aluminiową, też w końcu spełni funkcję izolacyjną. A wystarczyłoby zamiast tego
                  10 cm styropianu.

                  Mieszkałem także w blokach betonowych przed i po ociepleniu. Wbrew Twojej
                  wykładni zimą zrobiło się znacznie cieplej po ociepleniu. Fakt, nie był to
                  bunkier tylko gomółkowska wielka płyta.
                  • Gość: K.Fischer Re: Izolacje cieplne - to zadna oszczednosc energ IP: *.dip0.t-ipconnect.de 01.06.05, 09:50
                    "Nie zrozumialem, bo byc moze w Niemczech obowiazuje inna fizyka?"

                    Nie, ale powinieneś zadać sobie trud i odwiedzić moją stronę: www.konrad-
                    fischer-info.de/213baust.htm. Na łamach forum nie mogę dawać dłuższych
                    korepetycji z fizyki. Na tej stronie jest wszystko dokładniej wyjaśnione. I to
                    musi tutaj wystarczyć, Sorry.

                    "Mieszkałem także w blokach betonowych przed i po ociepleniu. Wbrew Twojej
                    wykładni zima zrobiło sie znacznie cieplej po ociepleniu. Fakt, nie był to
                    bunkier tylko gomółkowska wielka płyta."

                    Każdej zimy panują różne temperatury. Popatrz na ten rozdział mojej strony:
                    www.konrad-fischer-info.de/7fehrtab.htm, i zobaczysz tam długoletnie
                    dane porównawcze przy zastosowaniu izolacji cieplnej i bez. Więcej tu na ten
                    temat nie miałbym do dodania.
                • 2.m Re: Izolacje cieplne - to zadna oszczednosc energ 19.06.05, 15:33
                  > W Niemczech budynki z ociepleniem
                  > materiałami izolacyjnymi mają wszystkie duże problemy z przegrzaniem latem i
                  > zimowym wyziębieniem. Te fakty nie dadzą się zlikwidować dyskusją. W lecie
                  > chłodny – zimą ciepły – to potrafi tylko budownictwo masywnie murow

                  To wynika z pojemności cieplnej ścian masywnych i co za tym idze bezwładności.
                  Jest to typowe dla budownictwa lekkiego.

                  > materiały izolacyjne nie potrafią podwyższyć wewnętrznej temperatury ściany.

                  To prawda, ale problem jest bardziej złożony. Pamiętając o dualnej strukturze
                  światła, sądze że prawda leży gdzieś po środku. A złoty jest środek (czyli to
                  co pomiędzy skrajnościami). Zyski słoneczne od północy są procentem strat
                  konwekcyjnych schładzanej powietrzem ściany. Od południa pozostaje zrobić tylko
                  inteligentną sicanę, która bedzie mieć przenikalną dla prominiowania izolację
                  termiczną (dla konwekcji) i ruchome żaluzje z materiałem odbijającym
                  prominiowanie w zaleznosci od warunków i potrzeb. Są też pasywne panele
                  transportujące ciepło powietrzem przez przez specyficznie perforowaną izolacje
                  do ściany masywnej wewnątrz.
    • Gość: Kasia Re: Izolacje cieplne - to zadna oszczednosc energ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.05, 14:42
      Oj, chyba ja jakas glupia jestem i pewnie mi sie tylko wydaje, ze po ociepleniu
      bloku styropianem place o 40% mniej za co i tylko wydaje mi sie, ze w
      mieszkaniu jest duzo cieplej niz bylo przed ociepleniem.
      No coz spoldzielnia mnie i pozostalych oklamuje i pewnikiem doplacaja nam do co
      prezesi z wlasnych kieszeni.
      No bo coz innego moze byc skoro izolacja to zadna oszczednosc.
      Moze dla autora tego postu 40% mniejsze rach. to nie jest oszczednosc - dla
      mnie jest.
      Gdybym rozumowala jak autor to nie powinnam zgodzic sie na ocieplenie i dalej
      powinnam placic duze rach.
      Rozum podpowiada mi jednak, ze to dzieki ociepleniu styropianem wlasnie jest
      cieplej i wole wierzyc spoldzielni niz autorowi tego postu !!!

      Pozdrawiam
      Kasia



      • Gość: ok.dom Re: Izolacje cieplne - to zadna oszczednosc energ IP: *.chello.pl 02.06.05, 09:01
        Ja też mógłbym podać podobnie kłamliwe rewelacje twierdzę i sam to
        doświadczyłem kiedyś Podróż do Częstochowy samochodem pociągiem lub
        innym środkiem szybkiej komunikacji to zbędny wydatek . Można się tam
        udać pieszą z pielgrzymką . Towarzystwo zapewnione opieka ,
        organizacja a nawet po drodze sympatia i pomoc całkiem obcych ludzi.
        No i można podróżować dwa tygodnie a nie tylko 4 godziny jak np: pociągiem
        Tak samo po co docieplać domy bo przez to mało będziemy zużywać prądu
        gazu węgla oleju opałowego i innego opału . Gospodarka , a nawet cały kraj
        wolniej się będzie rozwijał Powinni w ogóle zabronić docieplania domów .
        Jest tylko jeden szkopuł skąd wziąć pieniądze na taką rozrzutność w
        Chyba że ktoś jest tak uduchowiony jak autor topiku i stać go.
        • Gość: K.Fischer Re: Izolacje cieplne - to zadna oszczednosc energ IP: *.dip0.t-ipconnect.de 19.06.05, 14:12
          A gdzie się podziała etykieta wypowiedzi w sieci internetowej? Tylko dlatego,
          że informacje pochodzą z Niemiec, nie muszą być jeszcze długo "kłamliwymi
          nowościami", jeśli ja mam dowody, że materiały stosowane do izolacji cieplnych
          nie izolują. Niestety autor-gość "ok.dom" nie podał żadnego dowodu, że
          gdziekolwiek wystąpiły jakieś znaczne oszczędności energii po dodatkowym
          ociepleniu już stojącego budynku. Niemiecki związek producentów materiałów
          izolacji cieplnej też nie podaje takich dowodów. A przeciwieństwa dowodzą
          niezbite i nieprzekupne fakty: www.konrad-fischer-info.de/7fehrtab.htm.

          Teza, że poprzez zastosowanie materiałów izolacji cieplnej "zużywa się mniej
          prądu, gazu, oleju opałowego lub innych materiałów opałowych", nie znalazła
          potwierdzenia również w Niemczech. Jeżeli autor-gość "ok.dom" ma na jej
          potwierdzenie dowody, to niech je poda. Czytelnikom pomoże w każdym razie
          bardziej pielgrzymka do Czarnej Madonny niż stosowanie technologii ocieplania
          propagowanej przez dogmatyków współczynnika U (i do tego powiązanych z
          przemysłem). A nam pozwólcie zaprzeczać tej dzisiejszej nauce! I te
          zaoszczędzone pieniądze na niepotrzebnych ociepleniach powinny lepiej w naszych
          portmonetkach brzęczeć niż w kieszeniach fachowców od marketingu.

          Rzeczywiście oszczędzić energię można tylko poprzez masywne budownictwo
          murowane w połączeniu z systemem grzewczym, który możliwie jak najmniej ogrzewa
          powietrze na zewnątrz budynku. Każdy kto fachowo zakłada systemy ogrzewania
          może taki system stworzyć. Szczegóły (po niemiecku):
          www.konrad-fischer-info.de/7temper.htm, (lub po rosyjsku:
          www.konrad-fischer-info.de/7tempr.htm).
          • Gość: ok.dom - oszczednosc energii żadna dla ((( Ajnsztajna )) IP: *.chello.pl 20.06.05, 11:27
            ((( Ajnsztajnie )) z bożej łaski
            Kręcisz mącisz jak zwykle podpierając się naukami .
            formułkami ja mam już dość takich teorii kiedyś mówiono
            amerykańscy naukowcy to to lub tamto wymyślili potem niby z
            nadania nam sowietyzmu wmawiano w Moskwie naukowcy
            są geniuszami niebawem będzie powszechny dobrobyt i tak dalej
            Dla przeciętnego śmiertelnika takie ,,gadanie,, może mieć
            znaczenie tylko wtedy jeśli ma zastosowanie praktyczne
            A jak to wygląda to co ,,gadasz,, na forum
            cytat :
            ,,,Rzeczywiście oszczędzić energię można tylko poprzez masywne
            budownictwo murowane w połączeniu z systemem grzewczym, który
            możliwie jak najmniej ogrzewa,,,

            Zobacz sobie na przykładzie w załączniku poczty www.wp.pl
            w miejsce login wpisz dobry dom2
            hasło dobrydom1

            Ile kosztuje stosowanie bzdur o których piszesz Wszystko na obrazkach
            jak dla przedszkolaków bo zdaje się że inaczej to ty nic nie jesteś
            w stanie pojąć , a ja takie ględzenie bez praktycznego wykorzystania
            znam od dziestu lat.

            Pozdrowienia dla Ajnszatajna ok.dom

            P.s. Co do twoich uwag odnośnie formy wypowiedzi jesteś sz. p. na fprm
            w R. P. tu się nie bawimy w wyszukaną ukwieconą nowo mowę jako
            sztuki dla sztuki konwersacji to nie to forum .

Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka