Dodaj do ulubionych

Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zrobić?

20.01.09, 13:16
Witam,
Remontujemy podłogę w pokoju (pokój ma wymiary 4,60m x 5,20m, 2-gie piętro),
który znajduje się w budynku z lat 40-tych XX wieku.
Powód remontu to zapadnięta podłoga (niecka na środku), która się trzęsie gdy
się po niej chodzi, o dziwo trzęsie się również gdy w tym samym pokoju ale
piętro niżej ktoś chodzi – nie wiem skąd te zjawisko (tak samo gdy ja chodzę u
góry to na dole też się trzęsie).

Na starych legarach wisi sufit piętro niżej więc postanowiłem tych starych nie
ruszać i wprawić obok starych legarów nowe, trochę wyżej osadzone od starych i
na tych nowych legarach położyć nową podłogę (OSB + jakiś parkiet lub panele).

Dziś zrzuciliśmy stary parkiet, parkiet był położony bezpośrednio na deskach
podłogowych.
Myśleliśmy, że deski te będą położone bezpośrednio na legarach.
Z ciekawości wycięliśmy kawałem podłogi i okazało się, że pod tymi deskami
jest 10 cm piachu, a pod piachem jakieś kolejne deski.
W szparę, która jest w tej kolejnej warstwie desek włożyłem miarę i okazuje
się, że do sufitu piętro niżej jest kolejne 15cm.

Pytanie:
Co to za konstrukcja? Gdzie są te właściwe legary? Między górną warstwa desek
i dolną i mają wtedy wysokość tylko 10 cm czy może między drugą warstwą desek
a sufitem piętro niżej i mają wysokość 15 cm?

Poniżej wklejam zdjęcia i schemat jak to wszystko wygląda.

Doradźcie proszę co z tym zrobić, z góry wielkie dzięki

Tak to wygląda:
images26.fotosik.pl/316/c1d829f7cb1800c0.jpg
images35.fotosik.pl/51/0aa9dba203faba8e.jpg
images33.fotosik.pl/445/9d935a4da46787b6.jpg
images44.fotosik.pl/51/67230302adbee43a.jpg
images30.fotosik.pl/315/fb76435a15d33290.jpg
Obserwuj wątek
    • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 20.01.09, 19:01
      Klasyka.
      To nie legary, tylko dźwigary stropowe. Na nich opiera się konstrukcja Twojej
      podłogi i sufitu sąsiada.
      Podłoga i cały dom się "trzęsie", bo odległość między dźwigarami to coś ok. 1m,
      albo i więcej i tak są rozstawione punkty podparcia deski podłogowej. To coś
      tak, jak trampolina. Znajdź gwoździe w podłodze (są bite od góry), zmierz i
      przekonaj się.
      Do tego ściany działowe bywały stawiane na podłodze wzdłuż i bezpośrednio nad
      dźwigarem stropowym, stąd jego ugięcie.

      Pomiędzy sufitem sąsiada, a Twoją podłogą jest jeszcze tzw. ślepa podłoga. W tym
      przypadku 15cm. od dolnej krawędzi dźwigara przybite są wzdłuż niego listwy, a
      na nich opierają się deski(najczęściej odpady) stanowiące ową.
      Piasek służy do dociążenia stropu i jego stabilizacji.
      (Widocznie Niemiec nie miał szlaki).

    • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 20.01.09, 19:31
      A teraz - co można z tym zrobić.

      1. Po odsłonięciu "ślepej podłogi" i jeśli będzie to możliwe - do bocznych powierzchni dźwigarów przybić nowe. zwykła tarcica np.
      40x100-120mm. Oczywiście praca z poziomicą, bo ich górna krawędź wyznaczy poziom podłogi.
      Niestety, punkty podparcia pozostaną prawie niezmienione (ich rozstaw), a do tego koniecznie trzeba wstawić i zamocować poprzeczne beleczki (płyta OSB musi być mocowana "po obwodzie"). Masa roboty.

      2.Jeśli nie ma problemu z wysokością mieszkania (a wtedy budowało się 3m. i więcej), w poprzek dżwigarów położyć nowe np.80x60, w odstępach ok.50cm.(lepiej 2-3 cm. mniej). Jeśli masz czas i chęci możesz pomyśleć o konstrukcji krzyżowej.

      3.Ważne.
      Po odkryciu dźwigarów sprawdź ich stan techniczny w miejscu zakotwienia w ścianie nośnej. Wiem, że warto!
      • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.09, 23:44
        ok, powiedzmy, że decyduję się na opcję nr 1 to czy do tych dźwigarów przybite
        tarcice wpuszczam rowniez w sciane?

        Pytanie: piszesz, ze piasek sluzy do dociazenia podlogi, ja natomiast
        zastanawialem sie czy tego piasku nie mozna zastapic czyms lzejszym, np.
        mieszanka ekostyrenu z zaprawa cementowa - to prawie nic nie waży.

        Inne pytanie: zakladajac, ze rozstaw miedzy dzwigarami wynosi 1 metr, do tych
        dzwigarow przybijam po bokach tarcice, czy w polowie miedzy tymi dzwigarami moge
        wpuscic nowe legary? byloby wtedy na przemian stary dzwigar wzmocniony tarcica i
        legar co 50cm

        Kurcze nie wiem co z tym zrobic, a nie chce tez niczego zepsuc.
        • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.01.09, 07:40
          ad1. Nie.Nie musisz wpuszczać w ścianę.Ta nowa "konstrukcja" służy tylko do wyrównania i wypoziomowania podłogi. Nośność zapewniają dźwigary.

          ad2. Odciążenie stropu może spowodować, że będzie bardziej podatny na efekty chodzenia po podłodze, o których wspomniałeś wcześniej.
          Ale nie musi.
          Od sąsiada nie warto izolować się termicznie, bo on też ogrzewa swoje mieszkanie i część jego ciepła ogrzewa Ciebie, a przynajmniej Twoją podłogę.
          Przyznam, że nie wiem za bardzo co to ekostyren.
          Ale wiem co to keramzyt. Żużel formowany do postaci "fasolek".
          Moczy i obtacza się to w mleczku cementowym. Następnie cedzi przez sito i tym wypełnia się pola między belkami. Po wyschnięciu tworzy stabilną warstwę izolacyjną.

          ad.3. Możesz wpuścić nowe legary, tylko... jest kłopot, bo nie ma ich jak ustabilizować.
          Jeśli położysz je na ślepej podłodze, będą się uginały razem z nią, bo to "prowizorka". Zakotwienie w ścianie nośnej też nic nie da, bo
          możesz to zrobić tylko z jednym końcem legara.(Chyba, że przeciwległa ściana jest ścianą nośną). Do tego dysponujesz ograniczonym wymiarem legara. Max. jego przekrój, to odległość między śl.podłogą i górną krawędzią dźwigara. Może być za mało.
          Chyba, że zdecydujesz się na rozebranie śl.podłogi i wstawisz belki o "poważnym" przekroju pod warunkiem j/w.

          Przy okazji koniecznie sprawdź stare dźwigary w miejscach ich zakotwienia w murze. Metr od ściany mogą wyglądać jak nowe.
          W samej ścianie mogą być znacznie osłabione przez wilgoć, robactwo, albo grzyba.
    • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.01.09, 11:43
      Mam pewną wątpliwość po obejrzeniu zdjęć i pytanie:
      Czy deskowanie ślepego pułapu przebiega w tym samym kierunku co deska podłogi właściwej?
      Bo jeśli nie, to może być coś zupełnie innego.
      • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.09, 12:10
        Zarowno deski podlogowe jak i krotsze deski (miedzy legarami) ze slepej podlogi
        biegna w tym samym kierunku.
        • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.01.09, 12:24
          W takim razie wszystko jak wyżej.
          W razie jakby "co" pisz.
          Postaram się pomóc.
          • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.09, 12:35
            Wlasnie byl budowlaniec, ktory doradzil mi nastepujaco:
            1. sciagamy gorne deski
            2. usuwamy ten piach/polepe
            3. ogladamy czy gniazda legarow sa ok, jesli nie to naprawiamy (kliny itp.)
            4. wczesniej sciagniete deski wykorzystujemy do stabilizacji legarow tzn.
            przykrecamy te deski z dwoch strona legara jednoczesnie zwracajac na to uwage
            aby uzyskac poziom (zlikwidowac wygiecie stropu)
            5. w przestrzen po polepie ukladamy welne mineralna jak najbardziej sprasowana
            zeby jak najlepiej wygluszyc podloge - osoba ta twierdzi, zeby niekoniecznie
            dawac folie paroizolacyjna.
            6. na tak przygotowane podloze dajemy plyty OSB na pióro wpust
            7. kladziemy panele, parkiet, cokolwiek

            Osoba ta twierdzi, ze tak przygotowana podloga powinna sie mniej ruszac

            Jedna sprawa: osoba ta mowi, ze niekonieczne jest wpuszczanie w sciany tych
            bocznych desek stabilizujacych

            Druga sprawa: czy takie deski nie beda za slabe do stabilizacji legarow?

            Trzecia sprawa: sciagniete deski podlogowe sa krotsze od legarow wiec na jedna
            dlugosc legara przypadaloby ok 1 i 1/3 deski podlogowej - czy na łączeniu ta
            podloga nie bedzie za slaba?
            • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.01.09, 13:08
              Pkt.1,2,3,4 wszystko gra.
              pkt. 5 - nie bardzo. Wełna wygłuszy i zaizoluje,OK. Ale nie za ciasno, bo między wełną, a podłogą MUSI być wentylacja 1-2cm. Co do folii ma absolutną rację. Nie trzeba i wręcz nie należy.
              pkt.6 i 7 - OK

              Też pisałem, że wpuszczanie ich NIE JEST konieczne. Po co?
              > Druga sprawa: czy takie deski nie beda za slabe do stabilizacji legarow?
              No cóż. One mają za zadanie wyrównać i wypoziomować podłogę.
              Na usztywnienie dżwigarów po tej operacji raczej nie licz.

              Ostatnie pytanie - nie ma to żadnego znaczenia. Fachura i tak będzie łączył te deski "na mijankę"

              Po przykręceniu płyt podłoga powinna być stabilniejsza i będzie.
              Wymuś na wykonawcy wstawienie poprzeczek między dźwigarami w linii łączenia płyt OSB.
              Można do tego użyć metalowych profili, tzw. strzemion.
              • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.09, 13:25
                Możesz dokładniej wyjaśnić ten fragment dotyczący wstawiania poprzeczek między
                dźwigarami? Jak się będzie zachowywał strop z tymi poprzeczkami tzn. co to da?

                Jak to dokładnie się robi, jak wygląda taka poprzeczka? jeśli możesz to wrzuć
                proszę jakieś zdjęcie takiego strzemiona lub nawet jak wygląda taki montaż.

                Z góry wielkie dzięki i dzięki za dotychczasową pomoc :)
                • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.01.09, 14:02
                  Te poprzeczki stanowić będą podparcie dla płyty OSB w przestrzeni pomiędzy dźwigarami. Jeśli położysz płytę na legarach i staniesz na niej blisko krawędzi - na pewno się ugnie. Gdy krawędź (styk dwóch płyt)będzie leżała na belce dobrze przymocowanej do głównych elementów nośnych podłogi, to ugięcie nie wystąpi.

                  Poprzeczka taka, to po prostu krawędziak np.80x80

                  Strzemię, to profil wykonany z grubej blachy stalowej wygięty w kształcie litery "U". Ma specjalne "uszy" do mocowania gwoździami typu "anchore". Poszukam stronki z obrazkiem i wrzucę tu.
                  • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.01.09, 14:30
                    Wygląda to tak. Oczywiście musisz dopasować rozmiar.

                    www.marcopol.com.pl/index.php?parent_id=2&menu_id=1&productgroup_id=25&product_id=293
                    Do dostania w marketach budowlanych.
                    • Gość: cromwell Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: 94.246.142.* 21.01.09, 18:17
                      wszystko pieknie wyluszczyles
                      mam tylko jedna uwage
                      szerokie deski podlogowe ustabilizuja podloge
                      dlatego slusznie poradziles bic je na mijanke
                      laczenia krotkich desek tez powinny byc nadbite i skrecone srubami

                      przykladem sztywnej konstrukcji z desek jest wiezba deskowa
                      stosowana nawet przy plaskich dachach
                      wiec narazona na obciazenie tonami sniegu

                      pzdr.
                      • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.09, 22:27
                        No właśnie nie wiem jeszcze co z tymi deskami dokręcanymi z boku do legarów.
                        Rozmawiałem już z kilkoma budowlańcami i kilku mówi żeby wpuszczać w ściany, a
                        kilku żeby nie wpuszczać.
                        W ogóle jak je przykręcić do legarów? Używać gwoździ, wkrętów czy może
                        przewiercić na wylot i włożyć śruby z nakrętkami?

                        Tak sobie myślę, że jeśli nie wpuszczę tych desek w ściany to dodatkowo dociążę
                        legary nową podłogą, która później będzie na tych deskach?
                        • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 22.01.09, 11:47
                          Do tej pory nie wiem, czy przeciwległe ściany są obie ścianami nośnymi, tzn. czy masz na czym oprzeć oba końce ewentualnie wzmocnionych belek.
                          1. Jeśli chcesz wyprostować tylko podłogę, to wszystko jak wcześniej. Deski przybij gwoździami budowlanymi 100mm. i nie wpuszczaj ich w ścianę. To w zupełności wystarczy.
                          2. Jeśli chcesz wzmocnić i usztywnić konstrukcję nośną podłogi, czeka Cie więcej pracy.
                          Wywalić wszystko ze stropu, łącznie ze ślepym pułapem. Przy okazji nie rozbierz sąsiadowi sufitu!!
                          Zakładam, że wymiary odkrytej belki stropowej to np.200x250mm. i długość 5m.
                          Co musisz mieć:
                          - tarcica wym. ok.80-100x250 o długości ok. 1.5m w ilości 4xilość belek stropowych do usztywnienia.
                          - Gwintowane pręty stalowe do cięcia szpilek z "metra", podkładki i nakrętki. Pręt M14-16.

                          Odkuć gniazda dźwigarów w murze i poszerzyć o więcej niż 10cm. z obu stron.
                          1.5 metrowe kawałki tarcicy wpuścić jak najgłębiej się da w tak przygotowane "gniazdo". Ustalić wspólną krawędź dla wszystkich elementów i "przyczepić" gwoździem, albo ściskiem stolarskim.
                          Teraz poziomica i wyznaczasz poziom podłogi. Drugi ścisk stolarski.
                          Wiertarka, wiertło i TRZY otwory na wylot co ok.40cm.
                          Następnie ucięta na wymiar "szpilka" i itd. Wszystkie dźwigary z obu stron.
                          Na środku dźwigara uzupełnij braki odzyskaną podłogówką i gwoździami.

                          Ostatnia kwestia.
                          Przecież odciążyłeś strop usuwając piach! Więc o jakim dociążeniu piszesz? Poza tym DOCIĄŻENIE stropu zwiększa jego stabilność, więc gdzie problem?


                          • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 22.01.09, 12:23
                            Ale jestem namolny!
                            O mało nie wysłałem Ci Twojego obrazka.
                            Do wygłuszenia podłogi wełna mineralna "Isover", bardzo puszysta.
                            Tylko masz trochę za mało miejsca na nią.
                            Przebij niżej łaty od ślepej podłogi tak, żebyś miał nad deskowaniem min.10cm i
                            daj wełnę o gr.8cm (wentylacja).
                            Na legary - jakie by nie były- połóż pasy sprasowanego filcu, lub innego,
                            podobnego materiału.
                            I powtarzam: nie przejmuj się obciążeniem stropu!
                            Można kupić specjalne, samoprzylepne taśmy i na to dopiero płytę OSB.
                            To też wygłusza.
                            • Gość: gość Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.01.09, 17:29
                              A po co ma przebijać te łaty i coś tam obniżać? Wywalić całkiem ten
                              syf, ślepą podłogę i łaty, a wełnę może położyć bezpośrednio na
                              podsufitce sąsiada z dołu. A jeszcze jedno: co tak się uparli żeby
                              tylko nie styropian? Moim zdaniem styropian między belkami
                              zaklinowany pianką montażową jak najbardziej.
                              • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 22.01.09, 17:52
                                Nie zgadzam się z Tobą.
                                Nie wolno ułożyć wełny bezpośrednio na deskowaniu sufitu.
                                Powody są przynajmniej dwa:
                                - Brak wentylacji pod wełną. Para wodna będzie wnikała w wełnę i tam się skraplała. W ekstremalnym przypadku zrobi się (...).
                                - Nigdy nie ma pewnosci na ile "mocno" deskowanie trzyma się dźwigarów. Niewielkie, ale jednak obciążenie go może wyjść bokiem.

                                Nie doczytałeś chyba o co chodzi do końca.
                                Problem polega na doborze izolacji akustycznej, a nie termicznej.
                                I czy próbowałeś kiedyś zrobić PRAWIDŁOWO taką izolację ze styropianu? Piana montażowa nie jest rozwiązaniem.
                                • Gość: gość Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.01.09, 18:18
                                  Obciążenie podsufitki wełną lub styropianem jest "żadne" a gdyby
                                  miało zaszkodzić i oberwać sufit to już lepiej zawczasu się
                                  wyprowadzić.
                                  Po drugie: o skraplaniu jakiej pary wodnej Ty piszesz? To jakieś
                                  urojenia, chyba że ten sufit jest bezpośrednio nad czynną pralnią
                                  albo kuchnią gdzie gotują wrzątek w kotłach wojskowych. Nie ma
                                  żadnej możliwości jakiegoś skraplania wody pod podłogą- to jakieś
                                  brednie.
                                  Po trzecie: Tak ,zrobiłem remont podłogi i założyłem styropian i
                                  minęło kilka lat i skroplona para zamieniona w wodę sąsiadów z dołu
                                  do dzisiaj nie zalała.
                                  Dobrze ,że chcesz pomóc komuś dobrą radą, ale nie przesadzaj. pzdr.
                                  • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 22.01.09, 19:07
                                    Przeczytałem.
                                    Nie komentuję.
                                    Być może faktycznie przesadzam...

                                    Też Pozdrawiam.
              • Gość: marianos Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.play-internet.pl 22.04.13, 22:57
                J remontowałem taką podłogę zwaliłem deski podłogowe póżniej piach deski między belkami typu odpadki wyrównałem podłoę legarkiamo 50x70 i popołozyłem wełne folie paroizolacyjną żółtą i płyta osb
    • Gość: piotrborkowski018@ Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.multimo.gtsenergis.pl 22.01.09, 19:24
      Witam i odpowiadam -podejrzewam że każda podłoga a jest ich trzy musi leżeć na
      legarach.Proponuję zerwać więcej desek i legary się pokażą.
      • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.01.09, 23:42
        Dziękuję wam bardzo za dotychczasową pomoc.
        Każda rada jest dla mnie na wagę złota, zarówno ta dobra jak i ta zła bo dzięki
        tym złym powstają dyskusje, które tylko rodzą dobre pomysły.

        Co do remontu to na chwilę obecną wygląda to następująco:
        - deski zerwane, widać legary i mnóstwo polepy
        - plan na jutro jest taki aby wynieść z pokoju deski podłogowe (te lepsze
        zostawić na późniejsze dobijanie do legarów) i wynieść tą całą polepę (ten cały
        piach służący kiedyś jako dociążenie i izolacja termiczna i akustyczna)
        - jak już wyniesiemy ten cały bród to będziemy mogli zerknąć na końce lagerów w
        jakim są stanie i czy nie obluzowały się w ścianach/ w gniazdach

        Poniżej zdjęcia z placu "demolki" - jeżeli uważacie, że robimy w tej chwili coś
        złego lub nawet niebezpiecznego, czyli zagrażającego całości konstrukcji budynku
        to proszę piszcie od razu - z góry dzięki
        images24.fotosik.pl/317/8d39bc47f3da6721.jpg
        images30.fotosik.pl/316/a25aa5fe777c2d6a.jpg
        images31.fotosik.pl/443/552cac44908f721f.jpg
        images34.fotosik.pl/442/827716351a56c954.jpg
        images32.fotosik.pl/442/382c6b3c4de44787.jpg
        • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 23.01.09, 07:55
          Na zdjęciu nr4 widać deski, które mają jasne "zacieki" na farbie olejnej.
          Zacieki czy grzyb?
          Zostaw więcej desek w pokoju bo tylko po nich możesz bezpiecznie chodzić. Ślepa
          podłoga to prowizorka i nie ufaj jej.
          • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.09, 08:58
            Nie, to "coś" co wygląda jak zacieki to pozostałości po wylewce - lokator, który
            wcześniej tam mieszkał był tak genialny (swoją drogą inżynier) i zrobił sobie na
            środku pokoju wylewkę o grubości 1 cm, a zrobił ją dlatego, że układał sobie
            parkiet a na środku mozaikę parkietową z tymże elementy mozaiki miały połowę
            grubości parkietu ją otaczającego i musiał jakoś tą różnicę zniwelować. Moim
            zdaniem idiota, gdyż wydaje mi się, że ten ciężar w znaczący sposób przyczynił
            się do problemu ruszających się i wklęsłych podłóg.

            Wracając do poruszonego tematu grzyba to na szczęście wszystkie deski były
            zdrowe, a legary z tego co na razie widać też (jeden legar przy ścianie lekko
            pęknięty wzdłuż)
    • Gość: mim Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.chello.pl 23.01.09, 10:07
      :)
      cześć . Rzadko dotykam tak rozbudowanych wątów , ten przeczytałem w
      całości :)) i pozwalam sobie (swój) "kamyczek" do rozmowy :)
      jak mnie jeszcze w technikum uczono :
      legar - to LEŻĄCA belka drewniana , nie koniecznie zakotwiona w
      murze której rola to "niesienie" desek podłogi .
      dźwigar - (drewniany , bo są tez stalowe) to drewniana belka
      DŹWIGAJĄCA KONSTRUKCJĘ stropu , zakotwiona w ścianach nośnych :)
      przeto spotykanym , zwłaszcza przedwojennym budownictwie
      jest "kratowy "(w rzucie ) układ tych właśnie dwóch konstrukcji .
      Przez co stropy miały/mają często grubość 30 i więcej cm .
      i teraz wyobrażalny dla mnie jest taki układ :
      - od spodu DŹWIGARA przybita jest podsufitka sąsiada (dźwigar
      zakotwiony w murze na ok.20-25 cm ),
      - do boków dźwigara przybite są łaty "niosące" tzw ślepy pułap ,
      czyli krótkie deski między dźwigarami (prostopadłe ) do nich ,
      - na ślepym pułapie wypełnienie z hasiu do wysokości dźwigara :)
      - prostopadle do dźwigarów ułożone LEGARY , nie koniecznie
      zakotwione w murze , o przekrojach mniejszych niż dźwigary ,
      - (czasami pomiędzy jednymi i drugimi belkami - papa)
      - do boków legarów przybite łaty (w ich górnej części) "niosące" tzw
      ślepą podłogę (krótkie deski między legarami) ,
      [czasami ślepa podłoga jest (leży) w górnej części dźwigara jeśli
      strop był bardziej oszczędny - bez legarów , ]
      - pod ślepą podłogą również bywało wypełnienie (piasek, piasek z
      czymś tam , etc)
      [czasami szczelinę między ślepą podłogą a podłogą właściwą ,
      przybitą do legarów również wypełniano tym co między legarami dla
      lepszego chodzenia etc]
      - no i w końcu dechy podłogi właściwej przybite do górnej
      płaszczyzny legarów :)
      Nie będę zdziwiony jeśli taki właśnie układ WĄTKOTWÓRCA odkryje u
      siebie :)
      Pozostaje problem przyczyny "zapadnięcia" podłogi , ale tu już
      podpowiedzi były całkiem słuszne :)
      W przypadku odkrywania gniazd kotwienia DŹWIGARÓW słusznie zauważył
      SP iż belki drewniane mogą mieć bardzo zniszczone końce zakotwione w
      ścianach . Jeśli odkujesz gniazda (np. dlaosadzenia końcówek desek
      poziomujących , warto przed ponownym zamurowaniem gniazd obłożyć
      końce papą (zwykłą, najtańszą ) a wcześniej potraktować drewno
      środkiem grzybobójczym . resztą środek grzybobójczy nie zaszkodzi na
      reszcie przykrywanej ponownie konstrukcji drewnianej :)
      sorry za przydługie dywagacje ;)
      powodzenia
      mim


      -
      • Gość: hascofungin Tak to wygląda teraz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.09, 11:12
        Tak to wygląda teraz
        images32.fotosik.pl/442/86dff3cabd7c3861.jpg
        Do mim: jak pozbedziemy sie tego piachu to sciagniemy pare desek ślepej podłogi
        i zerkniemy co tam jest
        • Gość: SP25 Re: Tak to wygląda teraz IP: *.ssp.dialog.net.pl 23.01.09, 11:54
          Znajdziesz tam 15cm pustki powietrznej i -oby- SKARB. W takim wypadku chętnie wezmę udział w podziale!

          Zdejmując deski ślepej podłogi układaj je w takim porządku, żeby później każda wróciła na swoje miejsce. Mogą różnić się długościami.
          Porządek ułatwia życie.

          Wyjątkowo miła atmosfera panuje w tym wątku. Chce się tu być.
          Pozdrowienia
      • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 23.01.09, 12:10
        Wszystko to prawda. Opisałeś konstrukcję stropu krzyżowego, co proponowałem Szefowi jako metodę usztywnienia podłogi.
        Ze zdjęć wynika jednak, że może być z tym kłopot. Rury i grzejniki.

        Bardzo słuszne uwagi, które pominąłem, a Ty zgłosiłeś to:
        - izolacja zakotwień papą, ale nie byle jaką
        - impregnacja nawet całego stropu (w tym przeciwogniowa)
        - Przekładki izolacyjno-tłumiące we wszystkich punktach, gdzie stykają się ze sobą poszczególne elementy całej konstrukcji

        Nie dlatego, żeby być dumnym z trafnej diagnozy, ale od początku wiedziałem, że jest to strop prosty.

        Powodzenia
        • Gość: hascofungin Aktualizacja - zdjęcia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.09, 14:32
          Prawie koniec dniówki.

          Aktualny stan jest taki:
          images32.fotosik.pl/442/9d6698c2bba7e5a0.jpg
          images49.fotosik.pl/52/8c300b74c04e4d07.jpg
          images33.fotosik.pl/448/e1c886c233a298d4.jpg
          images29.fotosik.pl/316/5719a2cff305ed41.jpg
          images30.fotosik.pl/316/589cfaea341f27c4.jpg
          images46.fotosik.pl/52/e30c5793f2f667f8.jpg
          Myślimy żeby zrobić następująco:
          Ta ślepa podłoga jest dosyć wysoko w związku z tym mały mało miejsca na
          przybicie z boku do legarów tych desek.
          Chcemy sciagnac te deski, i obnizyc tą półkę na których te deski leżą i z
          powrotem położyć deski.
          Jeśli tak zrobimy to zyskamy więcej miejsca na przybicie bocznych desek do
          legarów no i będzie również więcej miejsca na wełnę mineralną żeby po położeniu
          miała przynajmniej z dwa centymetry na oddychanie i nie stykała się z płytami
          OSB, które będą połozone na górze.

          Co o tym myślicie?
          • Gość: SP25 Re: Aktualizacja - zdjęcia IP: *.ssp.dialog.net.pl 23.01.09, 14:47
            No a co ja wcześniej pisałem?
            Pewnie, że tak!
          • Gość: gość Re: Aktualizacja - zdjęcia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.01.09, 15:55
            Śledzę ten wątek i coraz mniej rozumiem. Więc tak: wydawało mi się,
            że głównym celem tego remontu było zlikwidowanie ugięcia i wibracji
            podłogi. Otóż jeżeli nawet się uda wypoziomować podłogę to przy
            założeniu, że do istniejących dzwigarów dobijesz tylko łaty z
            rozebranej podłogi to ten strop dalej będzie się uginał a nawet
            jeszcze bardziej niż przed remontem bo go odciążyłeś przez usunięcie
            polepy.
            Druga sprawa to jeżeli tej starej / albo nowej/ podłogówki nie
            położysz z powrotem to jak przy rozstawie belek 1.0 m chcesz położyć
            płyty o wym. 1.20x 2.50? będziesz je zwężał i zrobisz 20 % odpadów?
            Rozpiętość 5.20m jest na tyle duża ,że stare ,wyschnięte na pieprz i
            wzdłużnie popękane dzwigary czy jak je tam nazwać pod obciążeniem
            użytkowym znowu będą się wyginać i łatki z podłogówki temu nie
            zapobiegną a roboty narobiłeś sobie huk.
            Żeby do minimum ograniczyć uginanie się podłogi musiałbyś chociaż
            przynajmniej na środku pokoju zamontować nowy dzwigar / najlepiej
            stalowy /, który zapewniłby oczekiwaną przez Ciebie sztywność.
            To tak jako głos w dyskusji. pzdr.
            • Gość: hascofungin Re: Aktualizacja - zdjęcia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.09, 16:18
              To teraz to ja już nic nie rozumiem.
              Wszystkie osoby wypowiadają się, że prace wykonywane są poprawnie i uzyskam ten
              efekt, który chciałem, a teraz czytam Twoją wypowiedź, która mówi, że będzie
              dokładnie na odwrót.

              Nie wiem już teraz czy robię dobrze czy źle?
              • Gość: hascofungin Re: Aktualizacja - zdjęcia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.09, 17:07
                Tak się teraz zastanawiam nad tym dwuteownikiem i dochodzę do wniosku, że byłby
                to niegłupi pomysł.
                Taki dwuteownik jest chyba mocniejszy niż te wszystkie legary razem wzięte?
                Biorąc pod uwagę, że pokój ma konstrukcję jak na rysunku poniżej

                images34.fotosik.pl/443/a11b9ec10b64119e.jpg
                to, w którym miejscu powinien być ten dwuteownik i jakie powinien mieć wymiary?
                Co myślicie o zwykłej szynie kolejowej?
                Jakie widzicie rozwiązanie z tym dwuteownikiem? A może wystarczy teownik lub
                ceownik?
                Nie mam pojęcia

                Na razie jest to tylko głośne myślenie bo nie brałem do tej pory pod uwagę
                takich możliwości.
              • Gość: SP25 Re: Aktualizacja - zdjęcia IP: *.ssp.dialog.net.pl 23.01.09, 17:10
                Przeczytaj uważnie jeszcze raz wszystko w tym wątku.
                Masz do wyboru:
                - tylko wyrównanie podłogi (Dobicie desek do dźwigarów)
                - wyrównanie i poprawienie sztywności poprzez wzmocnienie dźwigarów masywną tarcicą i skręcenie śrubami.
                - radykalne usztywnienie podłogi poprzez ułożenie na dźwigarach legarów np.60x80 w odstępach ok.48cm, albo wynikających z podziału płyty OSB.

                Kolega *gość* ma rację pisząc, że usunięcie polepy to nie najlepszy pomysł. Też to sugerowałem. W ten sposób usunąłeś wstępne naprężenie stropu i zwiększyłeś podatność na efekt "trampoliny".

                Nie martw się. Na tym etapie prac wszystko jest OK.
                Weź też pod uwagę, że płyta OSB przenosi obciążenia inaczej, niż deska podłogowa i jest od niej sztywniejsza.

                Pomysł ze stalowym dźwigarem jest też godny uwagi, tylko żeby go wstawić, musiałbyś wybić w ścianie zewnętrznej dziurę na wylot, a nie da się, bo tam wisi grzejnik.

                Elastyczność podłogi drewnianej jest jej zaletą, a nie wadą.
                Oczywiście do momentu, gdy chodząc po niej nie słyszysz kieliszków w barku.

                • Gość: gość Re: Aktualizacja - zdjęcia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.01.09, 17:41
                  Ja bym to zrobił tak :
                  czwarty dzwigar od lewej należy dwustronnie wzmocnić krawędziakami
                  8x20 cm. wpuszczone w mur i wszystko razem skręcone śrubami z
                  uwagami jak w wyższych postach tzn izolacja, impregnacja itd,
                  rozstaw śrub, itd.
                  Dzwigary pierwszy i ostatni wystarczy wypoziomować łatami z
                  podłogówki, bo ponieważ są przy murach to się nie uginają a jeżeli
                  nawet to w prosty sposób można je usztywnić.
                  Dzwigary pośrednie wzmocniłbym balami 50x 200 jednostronnie
                  wystarczy, też oczywiście skręcając , izolując itd.
                  Ocieplenie i wygłuszenie jakie tam uznasz to bedzie dobre.
                  Koniecznie nabić z powrotem starą podłogówkę nawet niestarannie byle
                  mocno, bo to pozwoli Ci na wierzchu położyć płyty osb 10 mm i bedzie
                  jak blat stołu. Jak sie uprzesz na płyty osb bezpośrednio na
                  dzwigary to muszą być grub. min. 22 mm i mnóstwo odpadów albo dużo
                  pracy i kosztów z dopasowaniem ze względu na format.
                  Tym sposobem podnosisz sie tylko o 10 mm z nową podłogą, ale tak
                  jest najprościej.
                  Jak starych dzwigarow nie wzmocnisz, to jak już wyżej pisałem poziom
                  bedzie ale dalej sie bedzie uginac. pzdr.
                  • Gość: hascofungin Nowy pomysł na stabilizację podłogi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.09, 19:19
                    Właśnie był u mnie fachowiec, który od lat siedzi w budownictwie.
                    Zanim coś zrobię chciałem się jeszcze dowiedzieć co on ma do powiedzenia.
                    Moim zdaniem wpadł na genialny pomysł.

                    Już wiemy, że musimy obniżyć te półki, na których leżą deski ze ślepej podłogi i
                    teraz podsunął myśl żeby zamiast kantówek, na których leżą te deski użyć
                    ceowników lub nawet kątówek, oczywiście na całej długości i najlepiej wpuścić to
                    jakieś 5-10 cm w ścianę.
                    Miał na myśli
                    to www.stolarze.com.pl/products_photos/small/ceownikC18.jpg

                    lub

                    to marketeo.com/photoOffer/p/71087_p.jpg

                    Będzie to miało na celu ustabilizowanie całego legara (stropu), pozbycie się
                    efektu trampoliny.
                    Taki ceownik lub kątownik o wysokości np. 3 cm powinien wg. niego wystarczyć, a
                    ciężkie to też nie będzie z resztą pozbyliśmy się paru ton polepy.

                    Oczywiście ceowniki lub te kątówki przykręcamy do legara. Na środkowych legarach
                    użyłbym tych ceowników (lub kątowników) z dwóch stron, a na tych bardziej
                    zewnętrznych raczej tylko z jednej strony.

                    Całość widzę tak:
                    images35.fotosik.pl/52/c7465ab86f11732c.jpg
                    Wydaje mi się, że jest to bardzo dobre rozwiązanie, a co wy myślicie?
                    • Gość: Tomek-Dortmund Re: Nowy pomysł na stabilizację podłogi IP: *.versanet.de 23.01.09, 21:16
                      Mi sie wydaje ze przy takiej dlugosci legarow te 3 cm ceowniki ci nic nie
                      pomoga, beda sie moze mniej giac niz drewno ale napewno sie beda uginac,
                      pieniadze na darmo by poszly.
                      Tak za bardzo nie znam sie na tematach zwiazanych z drewnem, ale po przeczytaniu
                      calego tematu zrozumialem ze u ciebie sa dzwigary i nad nimi legary, a na
                      legarach twoja wlasciwa przyszla podloga, czy te legary sa powiazane z
                      dzwigarami? Czy nie jest moze latwiej i taniej na dzwigarach poprzykrecac deski,
                      na to folie paroprzepuszczalna, na ta folie izolacja z granulek fermacell
                      warstwa grubosci 5cm i na to plyty fermacell polozone plywajaco.
                      Niech sie ktos z wtajemniczonych wypowie czy mozna by tak zrobic jak napisalem.
                    • Gość: SP25 Re: Nowy pomysł na stabilizację podłogi IP: *.ssp.dialog.net.pl 24.01.09, 06:58
                      Popłyniesz w koszta, napracujesz się i ... nic to nie da.
                      Profil stalowy typoszeregu "30" o długości 5.5m ugina się pod własnym ciężarem. Już lepsza byłaby blacha stalowa (płaskownik) itd.
                      Napisz tylko, jak zamierzasz wnieść do pokoju jakikolwiek element o długości 30-50 cm większej niż jego gabaryt i wpuścić go obustronnie w mur?
                      Rozwiązanie *gościa* jest najlepsze - Jednostronne dokręcenie do dźwigarów "masywu" 80-100x200 na całej długości i wpuszczenie w ścianę, ale występuje ten sam problem j/w.
                      Belka musi być dzielona. Na kazdym dźwigarze w innym miejscu.
                    • Gość: SP25 Re: Nowy pomysł na stabilizację podłogi IP: *.ssp.dialog.net.pl 24.01.09, 11:24
                      Coś ciekawego znalazłem. Spróbuj przebrnąć przez tę stronę:
                      www.mitek.pl/stropydrewniane.pdf
                      Tu znajdziesz odpowiedzi na wiele wątpliwości.
                      Nie mam z Firmą nic wspólnego, ale bardzo mi się to podoba.
                      • bunclik Re: Nowy pomysł na stabilizację podłogi 24.01.09, 12:52
                        przydatne będzie nie trzeba będzie klientowi tłumaczyć czy rysować na kartce jak
                        to ma być
                        dzięki za ta stronkę
                        • Gość: SP25 Re: Nowy pomysł na stabilizację podłogi IP: *.ssp.dialog.net.pl 24.01.09, 23:51
                          Wisisz browca.
                          Na zdrowie!
    • Gość: elroy Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.acn.waw.pl 24.01.09, 16:24
      Widocznie takie były standardy w budownictwie, piach u mnie z gruzem zmieszany tak jak u ciebie zapewne w celu wytłumienia.
      Może zdjęcia pomogą w podjęciu decyzji bowiem podobnie to wygląda.

      www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/18726fc5519081f9.html
      www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/d5ae6bc60f00e027.html
      www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/d4ba0b6d1236a0e5.html
      Proponuje ci zerwać wszystko aż do łysej posadzki, wyłożyć styropianem podłogowym grubości 4-5cm o wytrzymałości nacisku 1,6tony na m2, następnie zrobić na to wylewkę np: MAXIT Optiroc 1000 20 worków powinno wystarczyć, następnie cieńką wylewkę samopoziomującą np: MAXIT Floor 4150. Potem albo panele albo parkiecik albo co tylko zechcesz!
      Satysfakcja murowana ;)
      • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 24.01.09, 18:33
        elroy:

        Na parterze bez podpiwniczenia - TAK!
        Właściciel wątku mieszka na II piętrze i nie ma "łysej posadzki", tylko sufit sąsiada pod nogami.
        • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.09, 20:20
          Wracając do tematu ceowników:

          Byłem dziś w hurtowni stali, mają ciekawe ceowniki o wysokości 6,5 cm, grubość
          ścianki ok 6mm.
          Jakoś jestem skłonny kupić je aby mieć "święty spokój" - tak mi się jakoś
          wydaje, że może być ok.
          Wpuściłbym je w ścian na ok. 5 cm (wystarczy?), następnie dokręcił do legarów
          (jakich śrub i jakiego sposobu mocowania użyć?) i dopiero wtedy końcówki zamurował.
          Przykręciłbym je do legarów środkowych z dwóch stron, a do tych bardziej
          zewnętrznych jeśli w ogóle to maksymalnie z jednej strony.

          Policzyli mi cenę ok. 900zł (z transportem) za 5 sztuk o długości ok. 5,80m
          (waga 7,1 kg/mb).

          Proponowali mi również ceowniki o wysokości 10cm, ale na to raczej nie mam
          miejsca i przede wszystkim wydaje mi się, że byłyby one zbyt ciężkie (10,6 kg/mb).

          Co o tym myślicie? Rzeczywiście ten pomysł z ceownikami o wysokości 3cm nie zdał
          by egzaminu. Wydaje mi się, że tak wzmocnione legary powinny być znacznie
          bardziej stabilne - szczególnie te wzmocnione z dwóch stron??
          • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 24.01.09, 23:42
            Z ceownika, kątownika 6.5cm możesz zespawać stabilny stół warsztatowy. Z "30" ramę do akwarium.
            Jeśli remontujesz to dla siebie i lubisz wyważać otwarte drzwi -
            "wolnoć Tomku w twoim domku".
            Jeżeli wykonujesz usługę, jesteś na prostej drodze do wpadnięcia w kłopoty.
            Finansowe i prawne.
            Odpuść sobie nawiedzone pomysły. Te ze stalą.
            Poważnie możemy pogadać, gdy dojdziesz do dwuteownika 200mm.
            Moim zdaniem jest to jednak niewykonalne technicznie.

            Od początku jestem z Tobą i w jakiś sposób czuję się odpowiedzialny za to, co robisz.
            Nie chcesz moich rad, posłuchaj "psiej skóry". Wcześniej dałem Ci link do strony. Przeanalizuj ją. Krytycznie.
            Jeżeli podjąłeś się zadania ponad swoje siły, poproś o pomoc kogoś, z kim masz kontakt "live" i ma on DOŚWIADCZENIE.
            Trochę stracisz, ale tylko wtedy będziesz miał "święty spokój".

            Bez względu na to, co zdecydujesz , życzę Ci powodzenia i zadowolenia z wykonanej pracy.

            Darek.
            Koniec.
            • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.09, 23:58
              Darek, wielkie dzięki za dotychczasową pomoc - nie obrażaj się, ja nie odrzucam
              Twoich rad, ja tylko kombinuję jak mogę by efekt był jak najlepszy, a że nie
              jestem budowlańcem to czasami pomysły są mniej lub bardziej sensowne.

              Dlaczego piszesz, że robiąc to (ten pomysł z ceownikami) dla kogoś mógłbym wpaść
              w kłopoty finansowe i prawne?

              Czy taka konstrukcja mogłaby się okazać niebezpieczna w jakiś sposób? Jeśli tak
              to wyjaśnij proszę w jaki.

              Co do lektury o drewnianych stropach to wielkie dzięki za linka, ale jeszcze do
              końca przez to nie przebrnąłem.
              • Gość: Darek Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 25.01.09, 01:13
                No co Ty!
                Ja nie znam takich słów. Nie wiem co znaczy "obrażać się"?

                Po prostu nie kombinuj.
                Teraz wiem więcej, niż wczoraj.Zdjęcia i obrazki.

                Masz sześć dżwigarów. O zewnętrznych na razie zapomnij.
                Zostają cztery.
                Kup cztery sztuki krawędziaka 80x200. Pokój ma dł. 5,20m.? Więc o dł.min.5.60m.
                Musisz je porozcinać na dwie części, ale nie wszystkie jednakowo.
                Obrazek jako pkt. odniesienia od lewej:
                W stosunku 1/3, 3/1, 1/1 1/3.
                Podkuj gniazda jak najgłębiej się da. Wpuść w nie krawędziaki. Dopasuj długość i skręć szpilkami.(jak radziłem wcześniej)

                Izolacja.
                Odciążyłeś strop. Będzie bardziej podatny na reakcję. (lektura PDF-a)

                W kłopoty możesz "wpaść", bo stal kosztuje (finansowe), a w prawne, bo angażując pieniądze i zwiększając koszta niczego nie naprawiasz.
                Konstrukcja taka nie jest niebezpieczna, ale niczemu nie służy.
                Równie dobrze możesz na ślepą podłogę wysypać wiadro diamentów. Nic to nie da.

                I tak będę czekał na Twoje pytania!
                Hejka!


                • Gość: rumcajs Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.09, 14:11
                  Ślędzę ten wątek i mam prośbę. Czy mógłbyś wyjaśnić o co chodzi w tym fragmencie:

                  "Kup cztery sztuki krawędziaka 80x200. Pokój ma dł. 5,20m.? Więc o dł.min.5.60m.
                  Musisz je porozcinać na dwie części, ale nie wszystkie jednakowo.
                  Obrazek jako pkt. odniesienia od lewej:
                  W stosunku 1/3, 3/1, 1/1 1/3."

                  Nie rozumiem po prostu tych liczb.

                  Co z tymi ceownikami 6,5 cm proponowanymi przez założyciela wątku? Czy one nie
                  będą bardziej stabilne niż dokręcona belka drewniana?

                  Tak w ogóle to jak on już sobie dokręci te krawędziaki to jak ma zamocować półki
                  na ślepą podłogę - przecież tam miejsca już nie będzie?

                  Pisałeś też w jednym z pierwszych twoich wpisów o wstawieniu kantówek
                  poprzecznych (zamocowanych na specjalncyh uchwytach), na których miałyby się
                  opierać krawędzie płyt OSB - gdzie to wszystko pomieścić?

                  Mógłbyś ewentualnie wrzucić jakiś rysunek jak to wszystko widzisz bo trochę
                  sporo tych elementów się uzbierało?
                  • Gość: Darek Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 25.01.09, 17:41
                    Niemożliwe jest zakotwienie monolitu o dł.5.60m z obu stron w ścianach na głębokość 20cm., przy długości pokoju 5.20m. Żeby to zrobić, trzeba-by w ścianie zewnętrznej wybić otwory na wylot i wsuwać takie elementy od zewnątrz, a jest to II piętro.
                    Dlatego trzeba rozciąć belkę na dwa krótsze kawałki i wtedy nie ma problemu. Przerwanie ciągłości belki nie jest wielkim problemem, bo nie mamy tu do czynienia z budową nowego stropu, tylko ze wzmocnieniem i usztywnieniem starego. Po przykręceniu ich "szpilkami", czy śrubami M16-M19 do boków istniejących belek stropowych zwiększamy ich nośność o 50%.
                    Belka stropowa "stara" ma wym. 160x220. Dokładamy do niej krawędziak o wym.80x220mm, czyli połowę jej przekroju.

                    > Nie rozumiem po prostu tych liczb.
                    Są one zupełnie przypadkowe. Chodzi tylko o to, żeby po zamontowaniu krawędziaków łączenia ich nie znajdowały się w jednej linii.

                    Pytanie: stal czy drewno?
                    Trzeba-by zobaczyć i porównać wytrzymałość na zginanie, strzałkę ugięcia itp. parametry techniczne tych materiałów. W poradnikach są tabele z takimi zestawieniami.

                    > na ślepą podłogę - przecież tam miejsca już nie będzie?
                    Moim zdaniem będzie dosyć miejsca, bo szerokość pól to od 65 do
                    85cm. Jednostronne dołożenie 8cm. zwęzi je do odpowiednio 57 i 78cm.
                    To dość miejsca na zamach młotkiem.

                    >
                    > Pisałeś też w jednym z pierwszych twoich wpisów o wstawieniu kantówek
                    > poprzecznych (zamocowanych na specjalncyh uchwytach), na których miałyby się
                    > opierać krawędzie płyt OSB - gdzie to wszystko pomieścić?

                    Odpowiedź jak wyżej. Fakt, że wtedy nie znałem stanu rzeczywistego. Założyłem, że poszczególne pola mają ok.1m. lub więcej, a punkty podparcia płyty OSB nie mogą być rozstawione tak szeroko.
                    Jest troszkę inaczej (lepiej), ale mimo to nadal jestem za ich wstawieniem. Na pewno nie zaszkodzą.
                    • bunclik Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro 25.01.09, 18:01
                      tez bym robił belkami tylko z tym ze ustawił bym je tak żeby trochę były wyżej
                      od tych starych i jednocześnie złapał bym poziom tak żeby na nie przykręcić
                      legary , wtedy na to płytę OSB lub coś innego deski , płyty wiórowe co kto uważa
                      , bez żadnego prostowania do poziomu ponieważ już wyprostowane by były belki
                      jeśli by miały być położone teoretycznie kafelki itd. po prostu gęściej bym
                      poprzykręcał legary
                      • Gość: gość Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.01.09, 18:05
                        A po co te legary? przecież to podnosi poziom podłogi w stosunku do
                        reszty mieszkania. Nie rozumiem.
                        • bunclik Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro 25.01.09, 18:12
                          po to zeby uzyskać stabilność podłogi jeśli położysz płytę na samych belkach a
                          są one np.co 60 cm to płyta ma prawo się uginać a jeśli nakręcisz legary np.co
                          40 cm a jeśli maja być kafle to nawet co 30 cm wtedy masz stabilna podłogę i pod
                          przeciętna osobą nie ma prawa się uginać
                          • Gość: gość Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.01.09, 18:18
                            Ale wytłumacz mi co z tym podwyższeniem podłogi o ok. 10cm. bo
                            dalej tego nie widzę.
                            Poza tym jaka płyta? Dobrą zdemontowaną podłogówkę na ognisko i
                            zastąpić ją nową drogą płytą? Ten chłop przy takich poradach to
                            tylko sobie kosztów i roboty niepotrzebnej narobi. Przestańcie już.
                            • bunclik Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro 25.01.09, 18:46
                              te płyty to tak opcjonalnie ok zdemontuj stare deski oczyść je i przykręć na nowo
                              ok nie przykręcaj legarów tylko połóż dwie warstwy tych desek co zdemontowałeś
                              (jak nie starczy to, aż się boje napisać - może płyty OSB)
                              co do podniesienia poziomu to nie będzie aż tak dużo jak piszesz jeśli bym był
                              na miejscu i obejrzał sobie to dokładniej to na pewno bym wymyślił coś innego
                              ale z opisu i tych zdjęć to nic ciekawszego nie wymyśle następna sprawa to to ze
                              jest to stary budynek i im zależny na tym żeby to wzmocnić i wyrównać tak żeby
                              podłoga się nie ruszała niestety coś za coś tym bardziej praktycznie w domach z
                              tych lat są progi w drzwiach wiec po prostu podłogę można podnieść do poziomu
                              tego progu no na sile to można nawet i 1 -2 cm wyżej ale to już jeśli to
                              naprawdę byłoby konieczne nie myśl ze każe im podnosić jeszcze bardziej poziom
                              podłogi
                              • Gość: gość Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.01.09, 18:55
                                No tak już wczesniej podpowiadałem. Na powrót przybitą podłogę
                                wystarczy ułożyć osb grub. 10-12 mm i gotowe. W tym wypadku dzwiga
                                się tylko o te grubość płyty i uzyskuje prawie idealny poziomy blat.
                                Sztywność stropu dają wzmocnione dzwigary. W tym przypadku legary
                                niepotrzebne.
                                • bunclik Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro 25.01.09, 19:10
                                  jeśli sie ktoś nie loguje stałym nikim to nie można wiedzieć czy już coś napisał
                                  czy nie
    • Gość: elroy Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.acn.waw.pl 25.01.09, 00:37
      hascofungin - nie słuchaj dosłownie sp25 bowiem jeszcze sufit sąsiadowi na jego podłoge spadnie :P

      tutaj masz wszystko ładnie opisane z rysunkami:

      www.budujemydom.pl/component/option,com_content/task,specialblogcategory/act,view/id,1305/Itemid,49/
      oraz

      www.budujemydom.pl/component/option,com_content/task,specialblogcategory/act,view/id,646/Itemid,35/
      napisz czy pomogło pozdrawiam ;)
      • Gość: Darek Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 25.01.09, 01:36
        elroy !

        W którym momencie moje porady zagroziły zarwaniem sufitu?
        Czekam ze skrzynką browaru na przeprosiny!
        • Gość: wera Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.09, 15:14
          Przeczytałem tego PDFa o stropach drewnianych.
          Po lekturze tego dokumentu trzeba stwierdzić, że założyciel wątku popełnił chyba
          błąd usuwając całą polepę - strop będzie chyba teraz zbyt lekki i bardziej
          podatny na wszelkie ruchy, a przecież chciał on osiągnąć zupełnie odwrotny efekt.
          Czy strop ten nie powinien być ponownie jakoś dociążony?
          • Gość: rumcajs Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.09, 15:17
            Ślędzę ten wątek i mam prośbę. Czy mógłbyś wyjaśnić o co chodzi w tym fragmencie:

            "Kup cztery sztuki krawędziaka 80x200. Pokój ma dł. 5,20m.? Więc o dł.min.5.60m.
            Musisz je porozcinać na dwie części, ale nie wszystkie jednakowo.
            Obrazek jako pkt. odniesienia od lewej:
            W stosunku 1/3, 3/1, 1/1 1/3."

            Nie rozumiem po prostu tych liczb.

            Co z tymi ceownikami 6,5 cm proponowanymi przez założyciela wątku? Czy one nie
            będą bardziej stabilne niż dokręcona belka drewniana?

            Tak w ogóle to jak on już sobie dokręci te krawędziaki to jak ma zamocować półki
            na ślepą podłogę - przecież tam miejsca już nie będzie?

            Pisałeś też w jednym z pierwszych twoich wpisów o wstawieniu kantówek
            poprzecznych (zamocowanych na specjalncyh uchwytach), na których miałyby się
            opierać krawędzie płyt OSB - gdzie to wszystko pomieścić?

            Mógłbyś ewentualnie wrzucić jakiś rysunek jak to wszystko widzisz bo trochę
            sporo tych elementów się uzbierało?
            • bunclik Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro 25.01.09, 15:23
              i wniosek taki ze trzeba być na miejscu i widzieć co jest do zrobienia
              a zrobić można praktycznie wszystko
              • Gość: Rumcajs Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.09, 16:28
                No właśnie. Po przeczytaniu całości nie wiedziałbym co zrobić, a właściciel tej
                nieszczęsnej podłogi to dopiero musi mieć niezły mętlik w głowie.
                • Gość: gość Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.01.09, 17:31
                  Ależ dokładnie wiadomo jak to zrobić, a mętlik to ma na własne
                  życzenie bo szuka dziury w całym zamiast posłuchać porad
                  tych ,którzy mu doradzają, żeby robił w drewnie. żadne kształtowniki
                  stalowe nic tu nie dadzą, poza tym w tych warunkach ta metoda jest
                  niewykonalna. Więcej tu pisaniny niż roboty.
                  Przez te 5 dni to już powinno być pozamiatane.
    • Gość: gość Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.inowroclaw.mm.pl 25.01.09, 19:11
      tak masz racje
      • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.09, 20:30
        Wiem, że powinno trwać to krócej, ale jesteśmy niestety amatorami w tej
        dziedzinie więc niestety jest jak jest :(

        Więc stanęło na tym, że to będzie najlepsze rozwiązanie, tak?

        s5.zapodaj.net/images/48709584.jpg
        Ewentualnie w poprzek ta tarcica na uchwytach?

        Darek, mógłbyś wrzucić jeszcze jakieś zdjęcie tych szpil, które należy zastosować?

        PS. mogę zapytać z jakiego regionu jesteś?
        • Gość: gość Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.01.09, 22:31
          Hm, albo nie masz wyobrażni potrzebnej każdemu budowlańcowi w
          takich sprawach / jak zamkniesz oczy i pomyślisz to musisz "czuć" i
          widzieć końcowy efekt swojej roboty /, albo rysunek jest żle
          zrobiony.
          Chodzi o to ,że nowe krawedziaki ,którymi wzmocnisz stare belki nie
          mogą być poniżej ich górnej krawedzi. Przecież istniejące belki są
          trwale odkształcone w dół i dlatego chcesz równać i poziomować
          podłogę, tak ?
          Spróbuj znależć punkt najwyższy starych belek, przyjmij to za umowne
          zero i do tego punktu nawiązuj w czasie montażu nowych krawędziaków.
          Poza tym jeszcze raz Ci podpowiadam- daruj sobie tą ślepą podłogę
          pod wełnę, po co to robić? Wełnę ułóż bezpośrednio na podsufitce
          sąsiada z dołu, rozumie?
          Ślepa podłoga była uzasadniona przy glinie. pzdr.
        • Gość: Darek Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 26.01.09, 08:26
          Dokładnie TO miałem na myśli ze stanowczym uwzględnieniem uwagi *gość*.
          To nowe krawędziaki mają wyznaczyć poziom i płaszczyznę nowej podłogi.

          "Szpilki" to jak już pisałem stalowe, gwintowane pręty o dł.1, 2m.
          Zamiast kupować śruby o dł. 25cm, które są drogie i za mocne do tego celu, radykalnie obniżysz koszt.
          Po prostu rozcinasz taki pręt na żądane długości i wkładasz w przewiercone na wylot otwory. DUŻE podkładki i nakrętki z obu stron.

          Nie rezygnuj se ślepej podłogi. Termoizolacja nie może leżeć bezpośrednio na deskowaniu sufitu. Przyjmij to jako pewnik.

          A piszę z Jeleniej Góry.
          • Gość: Darek Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 26.01.09, 10:24
            Poczytaj jeszcze to:
            stropy.webpark.pl/drewniane.htm
            Szczególnie fragmenty dotyczące wentylacji stropu

            (Zmiana nick`a to przypadek, za który przepraszam wszystkich. SP25 i Darek to ja.)
            • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.09, 16:16
              Witam,
              Dzwoniłem po wielu tartakach/składach drewna.
              Mają zazwyczaj przekrój 8cm x 18cm.

              Może ewentualnie też być, czy będzie za słabe?
              Pytanie:
              mają tez bardzo długie odcinki - jeśli udałoby mi się je jakoś zamontować w
              całości to oczywiście też mogą być, tak?
              • Gość: Darek Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 26.01.09, 18:02
                Cześć!
                Pewnie jest to typowy rozmiar krawędziaka.
                Pewnie, że może być. Może być 6x18cm i 5x15cm. Dalej się nie będę rozpędzał.
                Nie wyobrażam sobie jak chcesz wmontować je w jednym kawałku, ale jak się uda, to jeszcze lepiej. Pamiętaj, że głębokość gniazda to ok.20cm.
                Posłuchaj też rad "cromwella".
        • Gość: cromwell Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: 94.246.145.* 26.01.09, 16:30
          czy boczne belki beda mocowane do sciany?
          tez powinno sie je usztywnic
          ale nie doczytalem

          zastanawiam sie dlaczego laczysz krawedziaki
          lepiej wykuc glebsze gniazda i osadzic je w calosci

          najwazniejsze
          sprwadz stan belek
          wystarczy walnac mlotkiem w kilku miejscach
          jak sypie sie z nich zolty proszek to prochno trza wymienic

          przy montazu zwroc uwage na prostolinijnosc krawedziakow
          mocujemy zawsze "brzuchem" do gory zaczynajac od jednego konca
          przez srodek
          naciagagajac skurczybyka do uzyskania prostolinijnosci

          naciaganie spowoduje obciazenie wstepne zmniejszajace strzalke ugiecia stropu

          w przypadku prostego krawedziaka podeprzyj go na koncach
          pozniej przewroc o 180 stopni
          sprawdz ktora strona mniej sie ugnie

          pzdr.
          • Gość: cromwell Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: 94.246.142.* 26.01.09, 19:05
            po wzmocnieniu belek
            sprawdz sztywnosc konstrukcji empirycznie
            poloz plyte osb na srodku pokoju
            wejdzcie we trzech na plyte
            sprobujcie ja rozbujac
            jezeli nei bedziesz zadowolony z efektu trza wzmacniac dalej
            masz specyficznie francowata sytuacje
            chodzi o wysokosc belek i rozpietosc stropu

            pzdr.

            • Gość: laik Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.09, 13:10
              Witam Panów,
              Mam takie trochę laickie pytanie:
              jeśli obok obecnych dźwigarów/legarów (obojętnie jak się to nazywa) wykujemy te
              dość duże gniazda na te belki wzmacniające to czy nie naruszymy stabilności
              obecnych dźwigarów/legarów lub czy nie naruszymy konstrukcji całego budynku? W
              końcu wkuwamy się w ściany nośne a otwory o wymiarach np. 8x20cm i głębokości co
              najmniej 20 cm są dosyć pokaźne - generalnie zapytam: Czy po tej akcji chałupa
              będzie nadal stała i będzie tak stabilna jak wcześniej?
              • Gość: gość Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.01.09, 13:27
                Spoko, bedzie stała.
                • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.09, 15:01
                  Cholera, jak już się zdecydowałem na te belki o wymiarach 8 x 18cm to gdzie nie
                  dzwonię to mi mówią, że jest to drewno raczej wilgotne tzn. ścięte przed zimą,
                  jest już "przewiane", ale niemniej jednak wilgotne - leży na placu bez zadaszenia.
                  Wszyscy twierdzą, że nic się z tym dziać nie powinno, że jedynie może lekko
                  popękać no i mówią żebym je w miarę szybko po przywiezieniu zamontował.

                  Jako, że tego tematu jeszcze nie poruszałem (wiem wiem jestem już upierdliwy)
                  chętnie bym się dowiedział czy brać takie drewno, czy nie?
                  • bunclik Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro 27.01.09, 15:08
                    bierz ale się trochę targuj
                    (tylko nie bierz przykładu z niektórych co piszą na forum i chcą wszystko za pół
                    darmo targować się trzeba ale i szacunek do czyjejś pracy tez )
                  • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 27.01.09, 15:29
                    Nie patrz na to. Za te pieniądze sezonowanego, suchego i prostego nie kupisz. Bierz jakie jest. Przed montażem zaimpregnuj środkiem przeciw-grzybowi zgodnie z instrukcją. Usuń ewentualne resztki kory i bieli, jeśli są.
                    Sprawdź, czy nie widać kornika. Jeśli tak, to usuń.
                    Do szpilek zastosuj naprawdę DUŻE podkładki. I do roboty.
                    Wyschnie w odpowiednim czasie.
                    • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.09, 12:33
                      Drewno zamówione:
                      6 belek x 6,20m, przekrój 8cm x 18cm

                      Do zapłaty 435 zł (transport wliczony)

                      Jutro będzie na miejscu i demolki ciąg dalszy się zacznie - żeby szybko się ta
                      robota skończyła :)
                      • Gość: krystian Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.09, 21:24
                        Witajcie,
                        Pozwolę sobie dołączyć się do tego wątku, gdyż mam podobny problem, który w
                        przyszłym tygodniu ma być rozwiązany praktycznie w identyczny sposób jak ten z
                        tego wątku.

                        Pytanie:

                        - Jak mają być przygotowane gniazda pod te dodatkowe belki wzmacniające legary?
                        - Te belki mogą leżeć w ścianie na ciasno czy też powinny być jakieś luzy z
                        każdej strony?
                        - końcówki belek muszą być obwinięte papą?
                        - jak wygląda sprawa impregnacji? impregnować drzewo przed montażem czy już po?
                        ile takie drzewo po impregnacji musi schnąć? Jaki środek do tego celu będzie
                        najlepszy?
                        - aha w przeciwieństwie do założyciela wątku, ja raczej belek wspierających nie
                        będę rozcinał i jeśli możecie to opiszcie proszę jak najlepiej rozkuć ścianę
                        żeby w miarę lekko dało się te belki wsunąć - na pewno znacie jakieś sztuczki z
                        tym związane?


                        - o jakich ważnych aspektach trzeba jeszcze pamiętać?

                        Za odpowiedzi na powyższe pytania z góry wielkie dzięki
                        • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 29.01.09, 08:30
                          Z lenistwa pozwolę sobie na cytat (całość w podanym wcześniej linku):

                          Powszechnie stosuje się dwa rozstawy belek: 40 lub 60 cm. Dodatkowo w budynkach murowanych belki stropu zabezpiecza się przed wysuwaniem za pomocą specjalnego jarzma. Długość odcinka podpartego belki stropu (fragment "schowany"
                          w niszy muru) musi odpowiadać długością, wysokości belki. Dodatkowo, dla zabezpieczenia elementu konstrukcji przed gromadzącą się w niszy wilgocią, należy zabezpieczyć drewno preparatem bitumicznym
                          i owinąć warstwą papy. Nisze w murze powinny być wykonane w taki sposób, aby wokół umieszczonego w niej elementu drewnianego znajdowała się 2-3 centymetrowa warstwa powietrza. Ponadto warstwa papy powinna oddzielać podkładkę od muru. Innym ważnym detalem miejsca podparcia belki jest pozostawienie szczeliny między czołem belki a murem. Dla przedłużenia trwałości drewna (zapobieganie wykraplania pary wodnej) warto także wykonać izolację termiczna gniazda. W przypadku konstruowania stropu poddasza często belki mocuje się do leżącej na murze (i mocowanej do niego) podwaliny. W tym przypadku do czoła belek mocowana może być tzw. belka czołowa, której zadaniem jest także usztywnienie ustroju belek.

                          - Impregnacja powinna być kilkukrotna. Jak masz czas, to "na gotowo" przed. Jak nie, to raz przed montażem; reszta po.
                          Na półce z chemia budowlaną dostaniesz gotowy preparat (np. "boramon"), albo w postaci suchej do rozpuszczenia w wodzie.
                          • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.09, 13:14
                            Niestety za cholere nie jestesmy w stanie wciagnac tych belek w calosci do
                            mieszkania.

                            Musimy je na dworze porozcinac i nastepnie juz w remontowanym pokoju zlaczyc.
                            Cięcie (nie wiem czy to ma znaczenie jakie):
                            images39.fotosik.pl/54/a03d009e61db5948.jpg
                            Nastepnie z boku (na łączeniu) chcę je wzmocnić tymi blachami (bo nie wiem jak
                            inaczej można by je było połączyć) i dokręcić do legarów
                            images26.fotosik.pl/319/8c995250f6f593f8.jpg
                            • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 29.01.09, 13:47
                              Zrób tak, jak narysowałeś. Na zakładkę i w tym miejscu "szpilkę".
                              Bez tej blachy.
                              Rozetnij na dole i wnieś wszystko na górę. Zanim cokolwiek odetniesz - zmierz dwa razy!
                              • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.09, 14:08
                                Dzięki za jak zwykle szybka reakcję :)
                                Po tym jak to napisałeś przyszło mi do głowy, że są dwie możliwości cięcia na
                                zakładkę, zerknij proszę na kolejny rysunek
                                images26.fotosik.pl/319/6fb4be0fdf7f991b.jpg
                                Ja myślałem cały czas o wersji A, a jak widzisz wersję B - pytam bo napisałeś
                                wkręcić szpilę (czyli jedną), a w wersji A trzeba chyba dwie?

                                Wiesz co mam na myśli? Rysunek powinien wyjasnić o co mi chodzi.
                                • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 29.01.09, 14:17
                                  Wyłącznie wersja B .
                                  Wzmacniasz dwustronnie, czy to tylko rysunek..?
                                  • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.09, 14:31
                                    Wersja B i TYLKO jedna szpila na łączenie, tak? Dokładnie jak na rysunku?

                                    Gdzie się da będziemy próbowali przykręcać belki do legarów z obu stron - nie
                                    wszędzie jest to możliwe bo blokują legary z sąsiedniego pomieszczenia.

                                    Inna sprawa: okazało się, że stare legary są bardzo płytko włożone w ścianę
                                    (pokazują to poniższe zdjęcia) i pewnie stąd się brała ta bardzo trzęsąca się
                                    podłoga.

                                    images38.fotosik.pl/54/ce3882e69cb49e8e.jpg
                                    images31.fotosik.pl/447/8df5dbafe315da40.jpg
                                    images42.fotosik.pl/54/3cbd86e7a6d098bc.jpg
                                    www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/fbc3c2ba9e64cea9.html
                                    • Gość: cromwell Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: 94.246.145.* 29.01.09, 14:38
                                      glebokosc osadzenie nie ma wplywu na trzesaca podloge
                                      chodzi o nacisk belki na podloze
                                      jezeli sciana nie pekala pod wplywem ciezaru to nie bedzie pekac

                                      pzdr.
                                • Gość: cromwell Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: 94.246.145.* 29.01.09, 14:33
                                  do dupy z taka robota
                                  przytnij krawedziaki na miare
                                  i wciagnij przez okno
                                  potrzeba rapten 3 ludkow
                                  2 na pietrze i jeden na poziomie 0
                                  opasz dziada lina na wysokosci 2m od dolu
                                  i wciagaj gosciu obok niech trzyma koniec
                                  gosciu na dole wyciagnie belke do wysokosci 2 m
                                  pozniej niech pomaga jakimsik dragiem
                                  nie takie przekroje wyciaga sie na dach bez dzwigu i sztukowania
                                  musisz w siebie uwierzyc;)

                                  pzdr.
                                  • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.09, 14:40
                                    Do Cromwell:
                                    no próbowaliśmy w trójkę, ale nie dało rady.
                                    Mieliśmy dwie liny, z każdego końca po jednej linie, dwie osoby na balkonie i
                                    trzecie w pomieszczeniu, do którego chcieliśmy tę belkę wciągnąć. To jest jednak
                                    6m długości - nie jest to raczej wykonalne w tym przypadku. Może jeszcze raz
                                    spróbujemy, ale to chyba nie ma sensu.
                                    • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 29.01.09, 15:18
                                      hascofungin !

                                      Ta belka waży ok. 70kg. We trzech nie powinien to być problem, tylko po jaką
                                      cholerę się męczyć?
                                      Piąty raz piszę, że i tak w całości nie zakotwisz jej w ścianie!
                                      To jest niemożliwe!!

                              • Gość: gość Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.01.09, 14:44
                                Ciekawe jak on wytnie te zakładki, a jeżeli nawet to sposób
                                przecięcia nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia. Można te belki
                                przeciąć w poprzek ewentualnie po skosie. Efekt bedzie ten sam.
                                • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 29.01.09, 15:00
                                  Zgadzam się z Tobą. Ten zamek jest niepotrzebny, ale skoro ma nadmiar materiału i chce to zrobić...?
                                  • Gość: gość Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.01.09, 15:20
                                    Jeszcze taka uwaga, że po jednej szpilce przy składaniu to jest za
                                    mało. Ja bym dał co najmniej po dwie z każdej strony składania.
                                    • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.09, 15:55
                                      Załatwiam na jutro jakiś udźwig / podnośnik czy jak to się zwie i będziemy
                                      próbowali włożyć te belki w całości.

                                      Na chwilę obecną mam tego remontu dosyć, tym bardziej, że "majster" wymyslił, że
                                      tymi nowymi belkami chce też złapać również poziom przedpokoju i wyszła z tego
                                      wersja A (rysunek poniżej).

                                      Dla mnie mija się to z celem bo wtedy wykorzystuje tylko małą część tych nowych
                                      belek no i szpile są prawie na skrajach legarów i tych nowych belek i w związku
                                      z tym wszystkie deski były bardziej podatne na uszkodzenie i mniej stabilne.

                                      Dla mnie tylko wersja B ma sens, a poziom przedpokoju moim zdaniem można potem
                                      uzyskać deskując tą nową konstrukcję z góry np. tymi starymi zerwanymi deskami.

                                      images29.fotosik.pl/318/ef7ef9908660bcee.jpg
                                      • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 29.01.09, 16:18
                                        Wszystko na opak!
                                        Przy takiej różnicy poziomów między pokojem i przedpokojem (10cm?), należało zrobić to, co ja i inni sugerowaliśmy na samym początku.
                                        Poprzecznie ułożyć legary 80x80 w odstępach 50cm.
                                        Na to płyta i masz i poziom przedpokoju i sztywną podłogę.
                                        Dlaczego wcześniej nie podałeś tej informacji?
                                        Zrezygnuj z dźwigu. Potnij na dole i wnieś w kawałkach.
                                        • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.09, 16:48
                                          Ten rysunek pokazuje jakby to wygladalo w miejscu gdzie stary legar jest
                                          najbardziej wygiety (na srodku pokoju).

                                          generalnie nie ma tam takiej duzej roznicy wysokosci. Przy progu miedzy poziomem
                                          paneli w przedpokoju a gołym legarem w remontowanym pokoju jest w tej chwili
                                          jakies 5-6cm róznicy.
                                          • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 29.01.09, 17:14
                                            Podaj jakiś numer telefonu na który mogę zadzwonić - budka telefoniczna, stary
                                            pre-paid, służbowy. Kiedy i o której godz.
                                            • Gość: Tomek-Dortmund Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.versanet.de 29.01.09, 20:07
                                              ja bym nie podal :)
                                              Niech se robia co chca, nie warto sie angazowac, ty mozesz jedynie dac wskazowke.
                                              • Gość: SP25 Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.ssp.dialog.net.pl 29.01.09, 20:10
                                                Tomek!
                                                Masz rację, ale ta bezradność mnie PRZERAŻA!
                                            • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.09, 22:02
                                              do SP25: napisz proszę na tego maila kinobajka(małpa)interia.pl to prześlę nr
                                              • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.09, 22:26
                                                do SP25: kinobajka@interia.pl - prześlę w odpowiedzi mój nr tel. lub prześlij
                                                Twój i ja zadzwonię.

                                                Bezradność? Chyba coś w tym jest bo dla mnie to nowy temat a wydaje mi się, że
                                                wynajętych robotników to też przerasta :(
                                                • Gość: andrzej_bdg Dobry przykład IP: *.chello.pl 01.02.09, 20:44
                                                  Oto dobry przykład, jak korzystając z porad na forum traci się cenny czas, a i
                                                  wyniki są nieszczególne.
                                                  Przeczytałem ich kilkanaście i jestem podbudowany brakiem kompetencji. Widać,że
                                                  nawet w kryzysie nie zabraknie mi pracy.
                                                  Pozdrawiam Inwestorów.
                                                  • Gość: hascofungin do andrzej_bdg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.09, 23:53
                                                    do andrzej_bdg:

                                                    o co Ci dokładnie chodzi?
    • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.09, 13:04
      Aktualizacja (nowe zdjęcia z placu boju):
      images43.fotosik.pl/55/e0a902ffd59806ff.jpg
      images32.fotosik.pl/448/fabf26a7ffcf456c.jpg
      images31.fotosik.pl/449/bff8a26ff89c09c2.jpg
      images33.fotosik.pl/453/6c8043964665a7ab.jpg
      images30.fotosik.pl/319/84f0ad1303b16169.jpg
      images37.fotosik.pl/55/83d22cbb5c446a47.jpg
      images48.fotosik.pl/55/2aaca766742da2c6.jpg
      images32.fotosik.pl/448/e63ad885c733b30f.jpg
      • tomek-dortmund Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro 31.01.09, 15:09
        No i jednak sie udalo w calosci zamontowac :)
        Wedlug mnie konce tych nowych belek trzeba oblozyc papa dachowa, a nie tylko
        zasmolowac, chodzi oto ze zaprawa nie ma dotykac drewna, ja bym nawet podwojna
        papa oblozyl belke, oczywiscie tylko ten kawalek bedacy w scianie.
      • Gość: eskimo Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.acn.waw.pl 03.02.09, 02:38
        Szczerze podziwiam aż miło popatrzeć jak sobie radzisz hascofungin :D
        Na twoim miejscu tak samo pewnie bym rozpisał wątek na tym forum, człowiek
        zawsze mądrzejszy jest a metoda prób i błędów w twoim wypadku jak najbardziej
        była wskazana :)
        przeczytałem cały wątek i napewno więcej wiem niż wiedziałem...
        pozdrawiam
        • Gość: hascofungin Dawac te poprzeczne belki? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.09, 12:12
          Aktualnie sytuacja wygląda tak:

          images26.fotosik.pl/321/144553acb5550a94.jpg
          Panowie, wstawiać jeszcze te kantówki w poprzek?
          • bunclik Re: Dawac te poprzeczne belki? 03.02.09, 12:19
            jak dla mnie jest ok
            teraz tylko deski podłogowe itd
            • Gość: hascofungin Re: Dawac te poprzeczne belki? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.09, 22:34
              W sumie raczej nie chciałem już nic dawać w poprzek między legarami (dodatkowe
              kantówki), ale zastanawia mnie ten odstęp miedzy najbardziej skrajnymi legarami
              z lewej strony. 86cm.

              images34.fotosik.pl/451/6bf51f99efb40797.jpg
              Czy płyta OSB nie bedzie sie uginala?

              • Gość: hascofungin Aktualizacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.09, 15:39
                Wełna mineralna położona

                images33.fotosik.pl/457/e53969e2af6ef07f.jpg
                images27.fotosik.pl/320/9115d478fc0a1c11.jpg
                na to przyjdą jeszcze w poprzek stare listwy podłogowe (co 50cm) aby zapobiec
                "klawiszowaniu", a na te listwy płyta OSB 18mm lub 22mm.
                • hascofungin Prawie koniec - mały problem - płyty OSB strzelają 06.02.09, 19:07
                  Aktualnie sytuacja wygląda następująco:
                  images24.fotosik.pl/323/fd261f1bcb32e167.jpg
                  images45.fotosik.pl/58/4ef7a478f82c2743.jpg
                  Na legarach zostały położone w poprzek stare deski podłogowe w odstępach co
                  50cm, na tak przygotowane podłoże zostały połozone płyty OSB 22mm z piórem i
                  wpustem. Oczywiście między wszystkimi warstwami dotychczas położonej podłogi
                  dawaliśmy przekładki akustyczne z takiej samoprzylepnej taśmy akustycznej
                  (między legarami i poprzecznymi deskami jak i między tymi deskami i płytą OSB).

                  Wszystko już jest połozone i przykręcone, ale pojawił się mały problem,
                  mianowicie chodząc po tej podłodze zdarza się, że w niektórych miejscach zdarzy
                  jej się "strzelić" - chodzi o dźwięk, broń Boże nie mam na myśli tego, że płyty
                  pękają.

                  Wiecie może co mogłoby być przyczyną i co z tym zrobić?
                  Ja podejrzewam, że z uwagi na tę taśmę wygłuszającą (jest one zrobiona z jakiejś
                  pianki) płyty OSB i deski pod spodem minimalnie się unoszą i opadają i te
                  strzelanie dzieje się na śrubie - czy to możliwe, czy może na łączeniu płyty coś
                  jest nie tak z piórem i wpustem?

                  Z góry dzięki za pomoc

                  PS. SP25(Darek), zaglądasz tu jeszcze czasami?
                  • tomek-dortmund Re: Prawie koniec - mały problem - płyty OSB strz 07.02.09, 08:19
                    A ja pisalem nikt nie czytal, OSB to jest jak rotband, nie ma miejsca na
                    budowie, tych rzeczy firmy prof. nie kupuja. Sie kupuje plyty fermacell,
                    plywajaco, z odstepami do scian.
                    W twojej podlodze jest teraz pelno napiec, prawdopodobnie przykreciles je na
                    stale do podloza, ach zreszta, meczcie sie sami...
                    • Gość: hascofungin Re: Prawie koniec - mały problem - płyty OSB strz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.09, 09:21
                      Oczywiście, że OSB zostało przykręcone - co mieliśmy zrobić? Tak tylko położyć
                      te płyty bez przymocowania do podłoża?

                      Co można z tym w tej chwili jeszcze zrobić zanim położę na to jakąś kolejną
                      warstwę? Czy można np. w szczeliny tzn. łączenia wpuścić jeszcze jakiś płyn żeby
                      to tak nie strzelało czy może dołożyć jeszcze więcej śrub?

                      Czy z czasem te płyty się "wystrzelają"?
    • Gość: Vitto Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.adsl.inetia.pl 11.02.09, 15:33
      Drogi Przyjacielu! Śledzę wszystkie wpisy i tak właśnie zastanawiam
      się... Najprostszy sposób zrobienia tej podłogi to po prostu:
      1. Zdjęcie starych desek.
      2. Sprawdzenie legarów - opisano gdzie i jak...
      3. Odciążenie stropu przez wybranie części gruzu ( każdy niech
      nazwie to , co tam jest jak chce ). Pozostawienie reszty na środku
      pokoju żeby spowodować lekkie naprężenie - przy ścianach zawsze
      stoją meble , które i tak dociążą wszystko w pozostałych miejscach.
      4. Pozostawić relingi na ślepą podłogę ( ewentualnie trochę je
      obniż - nie stosuj stali. Metal koroduje !!!! I po co?
      5. Wyłóż wełnę i jak chcesz daj paroizolację. Wiem, że w zimie i tak
      wszyscy grzeją... a co w lecie? Dlatego mówimy o izolacji a nie
      ociepleniu. Różnica polega na tym , że to właśnie w lecie para się
      skrapla przy upałach , a poza tym po co siedzieć na patelni?? Znasz
      numer z łyżeczką zawiniętą folią w kieszeni przy upałach?? Zawsze to
      łyk wody.... Pozostaw ok 2 cm miejsca do desek podłogowych na
      wentylację ( musi być i koniec ). Przy okazji max. grubość wełny,
      którą zastosujesz to 10 cm. Grubsza nie wytłumi bardziej dżwięków,
      szkoda kasy.
      6. Kup deski podłogowe 32mm grubości na pióro-wpust. Nie przybijaj
      ich gwoździami!!! Przykręć je wkrętami do drewna ( jakiekolwiek z
      powłoką galwaniczną, żeby nie korodowały !!!). Przy zakładaniu desek
      użyj pasów i mocno ściskaj kolejne deski do siebie!!! Drewno musi
      poleżeć u Ciebie w domu ( niestety ! ) przed montażem 7 do 10 dni,
      żeby nie wypaczyło się. Deski muszą być szerokie na kilkanaście
      centymetrów i nie więcej. Szersze deski wypaczą się po założeniu.
      Deski nie mogą mieć sęków i muszą być "wyschnięte". Zaimpregnuj je
      przed położeniem , zresztą całe drewno. Jeszcze jedna uwaga przed
      położenie desek : zestrugaj delikatnie dźwigary, żeby w miarę
      możliwośći deski równo opierały się o nie ( kąt prosty ) a
      nierówności pomiędzy legarami wyrównaj dodatkowmi deseczkami ( gdy
      jeden legar wyżej niż drugi ) tak, żeby uzyskać poziom na całej
      podłodze.
      7. Jeżeli deski mocno będą przykręcone i ściśnięte tworzą
      konstrukcję , która usztywnia podłogę wystarczająco. MOże się jednak
      zdarzyć, że jeszcze trochę chcesz wyeliminować drgania. Dlatego
      radzę Ci przykręcać deski wkrętami pionowo z góry , a nie pod kątem
      i na wszystko położyć płyty wiórowe dodatkowo, a na to płytki
      ceramiczne lub zwykłe panele podłogowe. Im bardziej rozłożysz nacisk
      na większą powierzchnie tym mniejsze ugięcie!
      8. Tak mam zrobione i wszystko jest O.K. a ciekawostką jest to , że
      mieszkam w dużym mieście i jeździ tramwaj 5 metrów od kamienicy.
      Wszystko drży lecz nie podłoga...

      Pozdrawiam
      Vitto.

      • Gość: gość Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 15:44
        Czytał i nie doczytał że już dawno zrobione i jego porada jest jak
        musztarda po obiedzie ?
        • Gość: hascofungin Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.09, 16:46
          Niby musztarda po obiedzie, ale cieszy fakt, że i ta wersja mówi mi, że wszystko
          zrobiłem raczej tak jak być powinno.

          Wracając do skrzypienia płyt OSB:
          skrzypienia brało się z minimalnego ruchu płyty OSB po gładkich szyjkach
          wkrętów, którymi płyty zostały przykręcone.
          Dokupiłem i zastosowałem wkręty, które na całej długości są z gwintem i problem
          praktycznie został wyeliminowany.
        • Gość: Vitto Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.adsl.inetia.pl 12.02.09, 00:08
          Drogi Gościu!
          Czytałem Twoje wypowiedzi! Masz rację! Musztarda po obiedzie!
          Pokasz mi kamienicę, w której tylko jeden pokój trzeba wyremontować.
          Prędzej, czy później nasz przyjaciel spotka się z problemem w innych
          pomieszczeniach...i nie życzę mu kolejnych porad typu " dodaj nowy
          dźwigar a najlepiej metalowy!".
          Pozdro.
          • Gość: gość Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.02.09, 12:45
            Wielce Szanowny Przyjacielu. Też masz rację, żadnych nowych belek,
            przy nierównościach starych belek wystarczy podkładać deszczułki i
            broń boże nie stosować gwożdzi bo rdzewieją, pod kafelki tylko
            płyta pażdzierzowa! Typowe porady majsterklepki, ale przynajmniej
            jest wesoło. Twoje metody godne zastosowania przy remoncie podłogi
            w kolejnych pomieszczeniach.pzdr.
        • Gość: st Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.05.09, 08:42
          Choć to już sporo po czasie to i ja zabiorę głos. Uważam, że jeśli nie ma
          potrzeby/chęci/możliwości wzmocnienia stropu/podłogi a tylko wyrównanie
          zapadnięcia, to wystarczy owo "listewkowanie". Przy czym można je wrzucić na
          legary pod stare deski jak i na nie, zakładając pewne podniesienie podłogi. U
          mnie dołek ma od. 4 cm (na 4 m) i chyba tak akurat zrobię jak napisałem. Powód
          po temu mam jeszcze jeden: sąsiedzi. Nasz kolega chyba ich nie miał, startując z
          taka robotą. Nie uwierzę, że nie musiał im przynajmniej "zrobić" sufitu albo i
          ścian pod sobą. Odciążenie stropu, wpasowywanie nowych belek... W sumie to mu
          zazdroszczę. Nieważne, że nakłady czasu i kasy może nieadekwatne do problemu.
          Ważne, że już ma to za sobą. A ja nie...
          • Gość: Andrew Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.du.xdsl.is 10.05.09, 20:05
            Witam!

            Stoję dokładnie dokładnie przed takim samym problemem.
            Pytanie do autora: Jakie były koszta wykonania owego projektu (materiały,
            robocizna).
            Oraz jak udało ci się zakotwić belkę w ścianie, nie tnąc jej?


            Pozdrawiam i Gratuluje.
            • Gość: Andew Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.du.xdsl.is 10.05.09, 21:19
              Przedstawiam swoją wizję wzmocnienia stopu, a w zasadzie zrobienia nowego
              niezależnego. Podniesie wszystko wyżej ale to nie problem, mieszkanie jest
              niskie i będę podnosił również dach.

              www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/52ffa96ea6c64419.html
              www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/0ab9397228398abb.html
              Czekam z niecierpliwością na ocenę.
    • Gość: wdzieczny Re: Wymiana legarów / naprawa stropu - jak to zro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.06.09, 00:00
      Witam serdecznie!
      Przeczytałem temat i wszystkie odpowiedzi (podpowiedzi) i myślę, że na bank uzyskam pomoc w takiej sprawie:

      Wprowadziłem się do budynku z lat 60 i na podłogach były panele podłogowe położone na starych deskach, przybitych do legarów, a między legarami kupa gruzu i szlaki :)
      Oczywiście panele te trzeszczały, skrzypiały i wyginały się niesamowicie. Dodatkowo różnica poziomów w pomieszczeniach i pomiędzy nimi sięga nawet 7 - 8 cm.
      Odstęp między legarami (w osiach)waha się od 60 - 90 cm. Wg mojej oceny ("chodzenia po nich" a waże około 130 kg) stan ich jest dobry (nie uginają się), uginają się natomiast deski - zapewne stąd taka praca paneli.
      Rozebrałem panele i żeby nie rozbierać desek (2,5 mm) przybitych do legarów (to chyba stara podłoga) postanowiłem, wyrównać tę podłogę wykorzystując rozebrane panele.
      Wkrętami przymocowałem w/w panele do tylko tych desek, które opierają się na legarach. Wszelkie puste miejsca wypełniłem pianką ( narazie w 1 pokoju). Moje pytanie jest następujące czy jeżeli teraz położę na to płytę OSB 22mm i przymocuję wkrętami aż do istniejących legarów mogę liczyć, iż taka podłoga (płyta OSB + podkład + folia + panele) wytrzyma normalne użytkowanie domowe, a mianowicie czy na powierzchni 80cmx80cm (punkty podparcia tej płyty(pocięte w kwadraty panele) znajdują się mniej więcej w odstępach 80cm)podłoga nie będzie się uginała i nie będę słyszał jakichś dziwnych odgłosów typu trzeszczenie ??

      Pozdrawiam i proszę o pomoc!

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka