uasiczka Re: Czy dobre wyniki badań krwi wykluczają nowotw 30.01.04, 15:06 dołączam się do pytania Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: urolog Re: Czy dobre wyniki badań krwi wykluczają nowotw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.04, 15:30 NIE !!! Odpowiedz Link Zgłoś
uasiczka Re: Czy dobre wyniki badań krwi wykluczają nowotw 30.01.04, 15:45 więc jakie badania są wymierne? rezonans magnetyczny calego ciała? ;) tomografia? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Artur Re: Czy dobre wyniki badań krwi wykluczają nowotw IP: *.sdh.sk.ca 30.01.04, 19:28 uasiczka napisała: > więc jakie badania są wymierne? rezonans magnetyczny calego ciała? ;) > tomografia? Mozesz sobie zrobic, ale: jest to b. drogie badanie czesto wykrywa podejrzane zmiany, ktore naraza cie na kupe stresu i innych kosztownych i niebezpiecznych badan by w koncu okazac sie niczym waznym samo badanie jest tez niebezpieczne bo podwyzsza twoja szanse na rozwiniecie raka w przyszlosci pewnie o jakies 1% w porownaniu z kims kto tego nie robil czyli moze sie zdarzyc, ze dostaniesz raka tylko dlatego, ze sobie to badanie zrobilas -inaczej bys nie miala. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re: Czy dobre wyniki badań krwi wykluczają nowotw IP: *.11-200-80.adsl.skynet.be 30.01.04, 17:45 NIE MA badan wykluczajacych nowotwor. Nie moze byc. Nowotwor zaczyna sie jako jedna komorka, ktora zamiast grac w druzynie zwanej organizmem, poszla swoja droga. I rosnie, rosnie... ona, ta komorka, wcale nie chce nikogo zabijac. Ona w ogole nie wie co to znaczy "chciec"- ona tylko rosnie i mnozy sie. Dlatego nie mozna WYKLUCZYC nowotworu na podstawie jakiegokolwiek badania. Badania sluza do tego, zeby podejrzenie nowotworu potwierdzic lub nie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Leon Re: Czy dobre wyniki badań krwi wykluczają nowotw IP: *.jeleniag.sdi.tpnet.pl 31.01.04, 10:58 Ja sie dołaczam do zapytania głównego. Pewnie ,że jak sie "rodzi" nowotwór to na poczatku żadne badanie nic nie wykaże. Jak wiemy rozwija sie ON podstepnie i bezbólowo. lecz w pewnym momencie zaczyna dawac o sobie znać. Pytanie jest zasadnicze - W którym momecnie analizując wyniki np krwi można przypuszczac że sie dzieje coś niedobrego np. OB - rośnie powyzej 50, leukocyty rosną ale do ilu, spada hemoglobina, co z hematokrytem, a inne badania bilirubina, amylaza,i inne mają rosnąć czy spadać. Jak samemu nie skontrolujesz to Ci lekarz potem powie : a czemuś tak późno do mnie z tym przyszedł???. Może sie wypowiedzą tutaj osoby,które zachorowały na nowotwór i po wynikach były diagnozowane. Pewnie że każdy przypadek jest indywidualny, ale istnieje tzw. rachunek prawdopodobieństwa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki jaki nowotwor IP: 80.200.246.* 31.01.04, 12:10 Moze na poczatek zastanowmy sie jaki wlasciwie nowotwor chcemy zdiagnozowac. Na przyklad: Piersi- tu podstawa jest regularna samokontrola Jelita grubego- kolonoskopia. Pluc- najczesciej pierwszy w rozpoznaniu jest wywiad. Rachunek prawdopodobienstwa mowi, ze zdecydowana wiekszosc nowotworow pluc wystepuje u palaczy. Nie ma uniwersalnych badan na wszystkie nowotwory, bo nowotworow jest wiele, i roznych. Odpowiedz Link Zgłoś
leoncjo1 Re: jaki nowotwor 31.01.04, 12:47 Ależ ja to wszystko doskonale rozumiem, każda przypadłóść jest inna i inaczej sie ją diagnozuje. Lecz pytanie jast jakby nadrzędne. Przeciez organizm sie zaczyna bronić, zaczyna wytwarzać jakies przeciwciała, czy najnormalniejsze białe krwinki. No więc w moim odczuciu jaki by to nie był nowotwór lub inna groźna choroba chyba po jakich wynikach mozna stwierdzić że sie dzieje cos niedobrego. Słyszałem ostatnio, że niezła diagnożę można postawic po zrobieniu markerów nowotworowych, ale sa to chyba drogie badania i na każdy organ (jelito,watroba, zołądek itp) jest inny marker.Ja cały czas uważam,ż dobry lekarz (może jakiś młody lekarz po studiach - jeszcze nie spaskudzony przez elitę) już czytając podstawowe wyniki krwi,moczu,czy kału potrafi postawić trafną diagnozę. L. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki tak dobrze nie ma IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 31.01.04, 15:42 Leoncjo, ogladasz za duzo Star Treku. To tam wkladalo sie jakas miniprobke do uniwersalnego analizatora i wyjezdzala gotowa diagnoza. > Przeciez organizm sie > zaczyna bronić, zaczyna wytwarzać jakies przeciwciała, czy najnormalniejsze > białe krwinki. Wcale nie. Spora czesc nowotworow dlatego ma szanse sie rozwinac, bo nie prowokuja odpowiedzi ze strony ukladu immunologicznego, inne wrecz uklad immunologiczny blokuja. To nie takie proste. Organizm nie zawsze zaczyna sie bronic przed nowotworem- czasem organizw wcale nie traktuje nowotworu jako cos obcego- w koncu nowotwor wywodzi sie z wlasnych tkanek. Markery- tak, ale poki co sa one tak nieswoiste, ze na ich podstawie mozesz sledzic postep leczenia juz stwierdzonego nowotworu, a nie diagnozowac nowe przypadki. > Ja cały czas uważam,ż dobry > lekarz (może jakiś młody lekarz po studiach - jeszcze nie spaskudzony przez > elitę) już czytając podstawowe wyniki krwi,moczu,czy kału potrafi postawić > trafną diagnozę. L. Nie zawsze tak jest. Ale moze ja juz jestem spaskudzony, w koncu mam dyplom jeszcze z XX wieku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Leoncjo Re: tak dobrze nie ma IP: *.jgora.dialog.net.pl 01.02.04, 11:36 Drogi Panie. Cały czas unika Pan odpowiedzi na zadane konkretne pytanie. Mnie jako inżyniera (też z XX-go wieku - lata 70-te)jeśli ktoś pyta ile jest sinus 30 to mu odpowiadam że 1/2. Dlatego nie zalewaj nas wiedzą encyklopedyczną o powstawaniu chorób bo to każdy może sobie przeczytac w literaturze dostepnej na pólkach ksiegarskich czy w internecie, ale odpowiedz JESLI WIESZ na konkretnie zadane pytanie. W którym momencie organizm zaczyna okazywać że sie może dziać coś niepokojącego. Być może przy różnych nowotworach, różnych narządów dają się jakoś statystycznie zobrazować odczytwywane wyniki. Odrzucam tutaj wyjątki i pechowców. Zawał serca to wiadaomo że głównie bóle zamostkowe, zlewne poty, niepokój, ból ręki - ale są wyjątki którzy przechodzą go i nawet nie wiedzą albo "zejdą" i nikt nie wie na co. Ale tych zostawmy w spokoju.Powracam do zasadniczego watku i zadanego pytania i oczekuje odpowiedzi konkretnej : przy nowotworach których narządów wyniki badań krwi, moczu,kału z dużą dozą prawdopodobieństwa MOGĄ wskazywać na proces jego powstawania ??? Natomiast co do "spaskudzonych" doktorów to akuratnie nie małem Pana na myśli, (bowiem się nie znamy i nie miałem przyjemności być Pańskim pacjentem) ale możemy na ten temat rozpocząć nowy wątek i zobaczymy co ludzie napiszą. Bo ja a mam na ten temat sporą wiedzę i chętnie sie z nią podzielę. Jak wielu uważam bowiem że najwyższy czas aby środowisko lekarskie przystąpiło do samooczyszcenia sie z partaczy, karierowiczów i łapówkarzy a nie jak dotychczas "zamiatało wszystko pod dywan". Z poważaniem : Leoncjo Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re: tak dobrze nie ma IP: *.104-201-80.adsl.skynet.be 01.02.04, 11:46 > Drogi Panie. Cały czas unika Pan odpowiedzi na zadane konkretne pytanie. Mnie > jako inżyniera (też z XX-go wieku - lata 70-te)jeśli ktoś pyta ile jest sinus > 30 to mu odpowiadam że 1/2. Niestety, takich odpowiedzi w medycynie prawie nie ma. Na kazde pytanie, nawet takie, na ktore z pozoru odpowiedz powinna brzemiec tak lub nie, zwykle wlasciwa odpowiedzia jest "to zalezy". Medycyna tym rozni sie od trygonometrii, ze operuje nie penoscia, ale prawdopodobienstwem. > odpowiedz JESLI WIESZ na > konkretnie zadane pytanie. Odpowiadam: NIE, zaden wynik badania krwi nowotworu nie wyklucza. Przepraszam za rozwleklosc poprzednich odpowiedzi, mialy one na celu wytlumaczyc DLACZEGO. Skoro to takie oczywiste i kazdy moze to sobie przeczytac, to dlaczego inzynierski umysl nie potrafi skojarzyc podanych faktow? > W którym momencie organizm zaczyna okazywać że sie > może dziać coś niepokojącego. To zalezy. Czasem wcale. > Zawał serca to wiadaomo że głównie bóle zamostkowe, > zlewne poty, niepokój, ból ręki No i nieprawda. Np u cukrzykow 50% zawalow serca przebiega bezobjawowo. > przy nowotworach których narządów wyniki badań krwi, > moczu,kału z dużą dozą prawdopodobieństwa MOGĄ wskazywać na proces jego > powstawania ??? Co do badan krwi, to prawie NIE MA badan wykluczajacych chorobe. Ogromna wiekszosc sluzy do tego, zeby podejrzenie choroby potwierdzic. Wyjatki sa rzadkie, np normalny poziom D-dimerow praktycznie wyklucza zator pluc, ale nie o tym tu mowimy. Natomias tu (tj w powyzszym cytacie) odwrocil Pan pytanie. Teraz pyta Pan o POTWIERDZENIE nowotworu. > Jak wielu > uważam bowiem że najwyższy czas aby środowisko lekarskie przystąpiło do > samooczyszcenia sie z partaczy, karierowiczów i łapówkarzy a nie jak > dotychczas "zamiatało wszystko pod dywan". Po pierwsze, to demagogia, po drugie przesada, a po trzecie, nie na temat. PZDR Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Leoncjo Re: tak dobrze nie ma IP: *.jgora.dialog.net.pl 01.02.04, 15:41 Szanowny Panie dr.Doki nadal nie zaspokoił Pan mojej i nie tylko mojej ciekawości. Te informacje każdy z nas otrzymuje od lekarza 1-go kontaktu od którego trzeba je niejednokrotnie wyciagać siłą. Na koniec wręczona zostaje recepta na "stały pakiet" lekarstw - nie muszę pisac że prawie do każdego doktora dotarła juz firma farmaceutyczna ze swoimi medykamentami. Jako umysł ścisły być może chciałbym namacalnie mieć czarno na białym, kiedy należy sie zacząc bać o swoje zdrowie. Lekarze podstawowej opieki nie kieruja na żadne badania wiadomo dlaczego z trudem wysyłaja pacjenta na morfologie czy mocz bo to najtańsze. USG to zrób Pan sobie najlepiej prywatnie u dr .. tu pada nazwisko pewnie kolegi . Ale juz nawet nie o to chodzi. Wszyscy rozumiemy że trzeba płacić za zdrowie i to robimy. No to w takim razie płaćmy za coś co nas przynajmniej przybliży do właściwej i trafnej diagnozy. Niech Pan poda jakie badania głównych podrobów (m in. wątróbka, nereczki, jelito, żołądek, trzustka, czy piersi lub prostata) , jednoznacznie moga potwierdzić lub zaprzeczyć wystepowania jakiegoś poważnego schorzenia niekoniecznie nowotworu. Natomiast martwi mnie ostatnie zdanie z Pańskiej ostatniej odpowiedzi iż to że napisałem że wzajmene krycie błędów lekarzy jest draństwem uważa Pan za demagogię. Różnica między nami jest jednak taka że jak ja sie pomylę i zawali sie chałupa to jest katastrofa budowlana , natomiast jeśli Pan sie pomyli to to sie traktuje jako błąd w sztuce. Trudno, przykro nam. Jak w tym czarnym dowcipie : dwóch lekarzy rozmawia : - wie Pan ten gośc co go wczoraj operowaliśmy to żyje - widzi Pan kolego w niektórych przypadkach medycyna jest bezsilna. I tym "optymistycznym" akcentem kończę i pozdrawiam. Niestety mam jakieś kłopoty technoiczne z modemem. Leoncjo Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Doki Re: tak dobrze nie ma IP: *.104-201-80.adsl.skynet.be 01.02.04, 16:10 Szanowny Panie Inzynierze, prosze spojrzec na tytul naszych ostatnich postow. "Tak dobrze nie ma". Nie ma poki co JEDNOZNACZNYCH metod, ktore dawalyby we wczesnych etapach choroby nowotworowej odpowiedz "tak" lub "nie". Nie tak wyglada diagnostyka medyczna. Bez sensu jest tez proba wyznaczenia momentu, od ktorego trzeba "martwic sie o zdrowie". Zaleznie od punktu widzenia, o zdrowie albo trzeba martwic sie zawsze, albo wcale. Nowotwor moze bowiem dotknac KAZDEGO w kazdym momencie. Wiemy jakie czynniki zwiekszaja prawdopodobienstwo wystapienia nowotworu u jakiejs osoby, ale wcale nie jest tak prosto stwierdzic, czy np. ten palacz juz ma raka, czy jeszcze nie. Nie oznaczanie jakichs wartosci z krwi ma podstawowa wartosc w wykrywaniu nowotworow. Wartosc maja badania przesiewowe, takie jak cytologia szyjki macicy, samobadanie piersi i mammografia, kolonoskopia. Nowotwory watroby czy nerek sa tak rzadkie, ze nie ma sensu badac przesiewowo w ich kierunku. Prostata- kiedys zalecano badanie PSA wlasnie we krwi, teraz juz entuzjazm do tego badania jest mniejszy, bo okazuje sie, ze korzysci z wykrycia raka prostaty sa nieznaczne. No i nie zapominajmy o profilaktyce nowotworow. Najczestszy nowotwor jest powodowany paleniem tytoniu. Wystarczy przestac palic, by zredukowac ryzyko. This is no rocket science. > Natomiast martwi mnie ostatnie zdanie z Pańskiej ostatniej odpowiedzi iż to że > napisałem że wzajmene krycie błędów lekarzy jest draństwem uważa Pan za > demagogię. Skroty w mojej wypowiedzi doprowadzily do nieporozumienia. Za demagogie uwazam zamieszczenia Panskich slow o kryciu itp. w danym kontekscie, gdyz NIE JEST (powtorze: nie jest!) to wcale zjawisko powszechne, wrecz przeciwnie. Rozdmuchiwanie tego typu srodowiskowych patologii do rozmiarow raka toczacego system jest wlasnie demagogia, a w dodatku jesli wychodzi Pan z takiech zalozenia w dyskusji z jakimkolwiek lekarzem, zwlaszcza nieznanym Panu, to nie sprzyja to porozumieniu, prawda? Bledy lekarskie rowniez nie sa powszechne, wbrew temu co wypisuje na ten temat malo zorientowana prasa. A ze jest to (czyli krycie) dranstwo, to akurat sie zgadzamy. > Różnica między nami jest jednak taka że jak ja sie pomylę i zawali > sie chałupa to jest katastrofa budowlana , natomiast jeśli Pan sie pomyli to > to sie traktuje jako błąd w sztuce. Trudno, przykro nam. Tak, a wie Pan dlaczego? Bo podpisujac kontrakt na budowe domu, budowniczy musi osiagnac cel, tzn zbudowac dom. Wszystko inne jest zlamaniem kontraktu. Natomiast zaczynajac leczenie, lekarz bynajmniej nie zobowiazuje sie do osiagniecia jakiegos z gory zalozonego poziomu poprawy zdrowia pacjenta, a jedynie ma obowiazek dolozyc wszelkich staran, by ten cel osiagnac. Dlatego pacjent nie moze mowic o bledzie w sztuce, gdy nie wyzdrowial. Musi wykazac, ze lekarz zaniedbal czegos, co powinien byl zdrowic i ze wlasnie z tego powodu nie wyzdrowial. To o wiele trudniejsze. PZDR Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Leoncjo Re: tak dobrze nie ma IP: *.jeleniag.sdi.tpnet.pl 02.02.04, 10:39 Ciesze sie ze mogę znowu z P.Doktorem zamienić parę słów. Oczywiście nie jestem usatysfakcjonowany Pańska "wymijająca" odpowiedzią na główny temat rozprawy pt. "czy dobre wyniki ... itd". Jak każdy doktor dał Pan pacjentowi informację, która przerzuca cała odpowiedzialność na jego organizm. Dla Was bowiem każdy pacjent to nie tyle człowiek lecz przypadek medyczny (bo rzadko który lekarz chociażby 1-go kontaktu leczy też duszę - chociaż jednym dobrym słowem i pocieszeniem).Mogę to też zrozumieć bo jak ktoś przyjmuje ze 40-tu pacjenów dziennie to trudno wymagać ludzkich odruchów koło godziny 15-tej. Ale jak wiemy zawód lekarza jest powołaniem i trafiać tam powinni nie karierowicze pazerni na wygodne życie lecz ludzie prawdziwie oddani sprawie, śledzący na bieżąco osiagniecia światowej medycyny. Na tej kanwie niech Pan sprawdzi ilu z Pańskich kolegów to robi. Bo ja znam osobiście dość dobrze (koledzy) w moim mieście chyba kilkunastu lekarzy różnych specjalności a tylko jeden z nich prenumeruje "Lanceta". Dlatego jak trwa dyskusja na temat "chorej" służby zdrowia, a głownie zarobków lekarzy to ja się podpisuję pod postulatem że lekarze powinni zarabiac b. dobrze ale w ślad za tym musi iść odpowiedzialność za podjęte działania a nie zrzucanie jej na pacjenta : jak Pan pisze porónując nasze zawody : "lekarz bynajmniej nie zobowiazuje sie do osiągniecia jakiegoś z gory załozonego poziomu poprawy zdrowia pacjenta, a jedynie ma obowiązek dolozyć wszelkich starań, by ten cel osiągnac. Dlatego pacjent nie może mowic o błędzie w sztuce, gdy nie wyzdrowial a musi wykazać,żelekarz zaniedbal obowiązki." I dlatego to właśnie żaden lekarz w Polsce nie poniósł odpowedzialności za swoje działania. A przyzna Pan że jak w każdej społeczności jest pewien margines "partaczy" w waszym fachu też. Mając oczywiście na uwadze marginalną ilość takich przypadków tym bardziej mnie dziwi że samo środowisko nie chce się samo oczyścić i tym samym porawic swoje notowania. Niech Pan spojrzy na badania zaufania społecznego do poszczególnych zawodów. Lekarze są pod koniec listy a byli na początku jeszcze kilk lat temu. To tyle na dziś .Pozdrawiam i życzę zdrowia, chociaż słyszałem że Wy lekarze to nie chorujecie.Niech Pan dalej odpowiada trafnie na zadawane pytania. Inny wniosek chyba też powinien się nasunąć - Coś chyba jest nie tak z nasza słuzba zdrowia skoro codziennie tak wielu ludzi szuka porad medycznych przez internet nie tylko na tym portalu . Prawda???? Leoncjo. Odpowiedz Link Zgłoś
wedrowiec2 Re: tak dobrze nie ma 01.02.04, 16:13 Gość portalu: Leoncjo napisał(a): > > Jako umysł ścisły być może chciałbym namacalnie mieć czarno na białym, kiedy > należy sie zacząc bać o swoje zdrowie. Niech Pan poda jakie badania głównych podrobów (m in. wątróbka, nereczki, jelito, żołądek, trzustka, czy piersi lub prostata) , jednoznacznie moga potwierdzić lub zaprzeczyć wystepowania jakiegoś poważnego schorzenia niekoniecznie nowotworu. Nie jestem doki, ale jako umysł ścisły, nie lekarski, ale diagnostyczny mogę stwierdzić, że nie ma jednego badania krwi, moczu czy kału, które wykluczyłoby lub potwierdziło istnienie nowotworu lub poważnego schorzenia. Diagnoza lekarska opiera się na wielu elementach (najpierw wywiad, potem celowane badania), które dopiero przeanalizowane jako całość mogą potwierdzić chorobę. Odpowiedz Link Zgłoś
alaska31 Re: tak dobrze nie ma 01.02.04, 12:28 Z własnego doświadczenia: rak piersi wielkości śliwki 3,5cm -III stopień złośliwości - wyniki krwi prawie idealne, OB - 35, bez bólu. Czyli oznak zero. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta Re: tak dobrze nie ma IP: *.jeleniag.sdi.tpnet.pl 09.02.04, 08:20 Wg mojej wiedzy to chyba znaczącym miernikiem jest OB.Moja koleżanka u której wykryto raka jelita grubego (już po operacji szczęśliwie zakończonej) miała przez dłuższy okres podwyższone OB do 40 oraz stale podwyższoną teperature ciała do 37,5 stopnia.Zadnych innych dolegliwości. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dradam Re: Czy dobre wyniki badań krwi wykluczają nowotw IP: *.direcpc.com 31.01.04, 21:40 -ktorych badan ? -ktory nowotwor ? Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś