Dodaj do ulubionych

służba zdrowia-płatna czy nie?

28.05.05, 12:05
jaka Waszym zdaniem powinna być polska słuzba zdrowia?
Czy stać nasz kraj na bezpłatną opiekę medyczną, a z drugiej strony czy
polaków stać na płatną?
Obserwuj wątek
    • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 28.05.05, 15:36
      artna69 napisała:

      > jaka Waszym zdaniem powinna być polska słuzba zdrowia?
      > Czy stać nasz kraj na bezpłatną opiekę medyczną, a z drugiej strony czy
      > polaków stać na płatną?

      Dobrą organizację służby zdrowia gdzie indziej wymyślono już dawno. Ale my
      musimy od nowa Amerykę odkrywać. Ten system to powszechna składka zdrowotna
      (taka jak teraz) gwarantująca podstawowe procedury medyczne. Kto chce mieć
      dostęp do bardziej zaawansowanych i kosztownych procedur, musi się dodatkowo
      ubezpieczyć. Ubezpieczenie pokrywa większość kosztów, ale nie wszystkie.
      Pacjent, współpłacąc w małym zakresie racjonalniej korzysta ze służby zdrowia.

      S.
    • a11b12 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 09:53
      Powinna być bezpłatna i ogólnie dostępna.
      Bez dodatkowych składek dla bogatszych.
      Bez omijania kolejek za pieniądze.
      Nasz kraj na to stać. Tylko trzeba dobrze wydawać te pieniądze, które są (w
      Polsce, nie w służbie zdrowia).
          • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 20:16
            Służba zdrowia NIGDY nie była bezpłatna - zawsze się płaciło
            składki. Poza tym w latach 80-tych było więcej pracujących niż
            niepracujących, teraz odwrotnie- czyli nastąpiło odwrócenie proporcji
            płatnicy-beneficjenci. Za 30 lat system w tej fowmie jaka obecbie
            musi się rozpaść.
            • a11b12 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 31.05.05, 13:36
              piotrbbyd
              > Służba zdrowia NIGDY nie była bezpłatna - zawsze
              > się płaciło składki.
              Mącisz. W praktyce nie płaciło się indywidualnych skłądek.
              Zakłąd pracy odprowadzał pewne kwoty na ZUS.
              Jednak z punktu widzenia pracownika, rencisty, emeryta, dziecka...po prostu
              obywatela Polski, służba zdrowia była bezpłatna.
              Wiadomo, że wszystko kosztuje, ale nie o to chodziło w temacie.
              Za bezpłatną, uważam służebę zdowia utrzymywaną z ogólnych podatków, dostępną
              dla każdego obywatela Polski.

              > Poza tym w latach 80-tych było więcej pracujących niż
              > niepracujących,
              Nie prawda, już wtedy więcej ludzi nie pracowało niż pracowało, i jest tak
              chyba we wszystkich społeczeństwach, bo dużo jest dzieci, emerytów, rencistów.

              Że jest bardzo duże bezrobocie to się zgadzam, i że to jest powodem biedy
              państwa, też.
              Ale to inny temat.
              • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 31.05.05, 14:21
                a11b12 napisała:

                > Mącisz. W praktyce nie płaciło się indywidualnych skłądek.
                > Zakłąd pracy odprowadzał pewne kwoty na ZUS.
                > Jednak z punktu widzenia pracownika, rencisty, emeryta, dziecka...po prostu
                > obywatela Polski, służba zdrowia była bezpłatna.

                Nie była, bo musiał w tym swoim zakładzie zapracować na płaconą składkę.
                Zresztą co za różnica kto płaci ? Pracownik czy zakład ? Ważne, iż płaci, a
                więc służba zdrowia jest płatna.

                > Wiadomo, że wszystko kosztuje, ale nie o to chodziło w temacie.
                > Za bezpłatną, uważam służebę zdowia utrzymywaną z ogólnych podatków, dostępną
                > dla każdego obywatela Polski.

                No to jest tak teraz. Ludzie płacą podatki (składkę zdrowotną) i mają dostęp do
                służby zdrowia.

                > Nie prawda, już wtedy więcej ludzi nie pracowało niż pracowało, i jest tak
                > chyba we wszystkich społeczeństwach, bo dużo jest dzieci, emerytów, rencistów.

                To w latach 80 było więcej dzieci, emerytów czy rencistów ??? Poza tym nie
                było bezrobocia, więc pracujących było więcej.

                S.
          • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 31.05.05, 00:05
            a11b12 napisała:

            > W latach 80 tak było tj służba zdrowia była bezpłatna.
            > Czyli Polskę było na to stać dawniej, a teraz w Europie nie ? :)

            Nie było na to Polski stać. Podobnie nie było Polski stać na inne rodzaje
            rozdawnictwa. Do czego doprowadza życie ponad stan mieliśmy się okazję
            przekonać właśnie pod koniec lat osiemdziesiątych.

            Lecznictwo było oprócz tego zapóźnione, czyli tanie.

            S.
            • a11b12 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 31.05.05, 22:08
              > Nie było na to Polski stać. Podobnie nie było Polski stać na inne rodzaje
              > rozdawnictwa. Do czego doprowadza życie ponad stan mieliśmy się okazję
              > przekonać właśnie pod koniec lat osiemdziesiątych.
              NIe do końca rozumiem. Uważasz, że teraz jest lepiej niż w końcu lat 80?
              Ja uważam, że jest gorzej.
              >
              > Lecznictwo było oprócz tego zapóźnione, czyli tanie.
              NIe tylko nie było, ale i nie jest zapóźnione. Jest przynajmniej 1 kraj w UE
              (Anglia) gdzie pacjent, nie zawsze ma wgląd w wyniki swoich badań. W moim
              przekonaniu, takie podejście do chorego oznacza, że oni jeszcze z drzewa nie
              zeszli.
              Ilość błędów lekarskich w szpitalach w USA szacuje się obecnie na :
              5-6% zarazi się infekcją szpitalną;
              17% zaleca się złą terapię;
              4-36% będzie cierpieć z powodu błędów w sztuce medycznej lub ubocznych działań
              leków.
              To dane ze styczniowego numeru "vilcacora-żyj długo" (miesięcznik do kupienia w
              kiosku), str 48 artykół "Śmierć jatrogenna czyli zgony z winy lekarzy"
              Przerażające dane o zgonach są podane w liczbach bezwzględnych i nie chciało mi
              się przeliczać na %.

              Celem prywatyzacji medycyny w Polsce jest jej zdołowanie i zrównanie do wcale
              nie najwyższego światowego poziomu.
              • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 01.06.05, 02:08
                a11b12 napisała:

                > NIe do końca rozumiem. Uważasz, że teraz jest lepiej niż w końcu lat 80?
                > Ja uważam, że jest gorzej.

                To zależy pod jakim względem. Wiele rzeczy jest lepszych, wiele jest gorszych.
                Natomiast lecznictwo powoli wychodzi na prostą.

                > NIe tylko nie było, ale i nie jest zapóźnione.

                Teraz nie jest, wtedy było.

                > Celem prywatyzacji medycyny w Polsce jest jej zdołowanie i zrównanie do wcale
                > nie najwyższego światowego poziomu.

                Celem prywatyzacji jest udrowienie medycyny. porównaj przychodnie prywatne z
                państwowymi. Pewnie zauwarzysz różnicę.

                S.
                • a11b12 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 01.06.05, 11:06
                  > > Celem prywatyzacji medycyny w Polsce jest jej zdołowanie
                  > > i zrównanie do wcale nie najwyższego światowego poziomu.
                  >
                  > Celem prywatyzacji jest udrowienie medycyny. porównaj przychodnie prywatne z
                  > państwowymi. Pewnie zauwarzysz różnicę.

                  Tak widzę różnice. Były pracodawca fundował mi leczenie w prywatnej przychodni.
                  Dość dobra organizacja i uprzejmość. Gorzej z samymi lekarzami (z wyjątkami).
                  Nie bardzo chcieli leczyć.
                  No cóż, za uprzejmość się płaci, ale czy warto?
                  Więcej mi pomogli w Państwowej przychodni.
          • docuk Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 01:12
            Podsumowując krótko brednie nad bredniami.
            Problem polega na tym że jak stragan pt "bezpłatan służba zdrowia" zamknięto to
            najgłośniej prostestują Ci którzy sie najbardziej przyzwyczaili do tej utopii i
            najmniej z niej rozumieją.
            • a11b12 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 10:10
              > Podsumowując krótko brednie nad bredniami.
              Jakiś argument?

              > Problem polega na tym że jak stragan pt "bezpłatan służba zdrowia" zamknięto
              > to najgłośniej prostestują Ci którzy sie najbardziej przyzwyczaili
              W tym nie ma nić złego

              > do tej utopii
              To nie była utopia: w dzieciństwie conajmniej 3 razy leżałam w szpitalu,
              ciekawe, ile by za to zapłacili moi rodzice, jakby służba zdrowia nie była
              bezpłatna.
              Twierdzenie , że to była utopia jest zwyczajną bezczelnością.

              > i najmniej z niej rozumieją.
              Jakieś argumenty?
              • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 13:00
                a11b12 napisała:

                > To nie była utopia: w dzieciństwie conajmniej 3 razy leżałam w szpitalu,
                > ciekawe, ile by za to zapłacili moi rodzice, jakby służba zdrowia nie była
                > bezpłatna.

                Alez ona bya płatna. Płaciły na nią zakłady pracy w składce ZUSowskiej.

                S.
    • do.ki nie ma nic za darmo 29.05.05, 10:24
      Zawsze ktos placi, na swiecie nie ma nic, powtarzam, NIC za darmo. Tzw
      "bezplatna" opieka zdrowotna jest z reguly drozsza od tzw "platnej", bo
      urzednicy od dystrybucji "bezplatnych" uslug zzeraja lwia czesc pieniedzy.

      > a z drugiej strony czy polaków stać na płatną?

      Alze to tak jak ze wszystkim: nie stac cie- nie kupujesz. Sa tacy, ktorych stac,
      sa tez tacy, ktorych nie stac. Nie wrzucaj wszystkich do jednego worka.

      Aha, zanim zaczniesz sie oburzac- jest normalne, ze ci, ktorych stac, sa sklonni
      sfinansowac pewien zakres uslug dla tych, ktorych nie stac, w imie stabilnosci
      ukladu spolecznego. Po prostu chodzi o to, zeby proletariat nie wyszedl
      zdesperowany na ulice. Jest kwestia do negocjacji jaki zakres ci zamozniejsi
      chca wspolfinansowac. W koncu im to sie musi oplacac, tzn musza potencjalnie
      tracic wiecej na ewentualnej rewolucji niz wynosi ich wklad do wspolnej kasy.
      Jesli jednak zamozni sa dojeni niemilosiernie w imie takich bzdur jak
      "sprawiedliwosc spoleczna" (nie bede wykladal blizej dlaczego to bzdura, szkoda
      miejsca), to wkrotce nie bedzie juz wystarczajacej masy krytycznej
      zamozniejszych, zeby spelniac zachcianki leniwych, niewydolnych i po prostu
      pechowych.
      • tensai Re: nie ma nic za darmo 29.05.05, 11:29
        Proszę bardzo!
        do.ki napisał:

        > Zawsze ktos placi, na swiecie nie ma nic, powtarzam, NIC za darmo. Tzw
        > "bezplatna" opieka zdrowotna jest z reguly drozsza od tzw "platnej", bo
        > urzednicy od dystrybucji "bezplatnych" uslug zzeraja lwia czesc pieniedzy.
        Byłeś może ministrem dzielącym kasę czy wyczytałeś to w gazecie?
        > > a z drugiej strony czy polaków stać na płatną?
        Tych co nakradli - napewno!
        > Alze to tak jak ze wszystkim: nie stac cie- nie kupujesz. Sa tacy, ktorych stac
        j.w.
        >Po prostu chodzi o to, zeby proletariat nie wyszedl
        > zdesperowany na ulice.
        Ciekawe kogo zaliczasz dzisiaj do proletariatu , bezrobotnych , emerytów?
        Szkoda czasu na polemikę z takimi wypowiedziami .
        Jak napisałem to wygląda na płatny artykuł.
        • do.ki Re: nie ma nic za darmo 29.05.05, 12:03
          tensai napisał:


          > Byłeś może ministrem dzielącym kasę czy wyczytałeś to w gazecie?

          Wyczytalem w gazecie, ale nie tylko. Tak sie sklada, ze sledze opracowania z
          dziedziny ekonomiki opieki zdrowotnej. A Ty? Skad masz pewnosc, ze to nieprawda?
          A, moze czepiasz sie "lwiej czesci"?
          No i pamietaj, ze problem nie jest ograniczony do opieki zdrowotnej. Zawsze
          centralne zarzadzanie prowadzi do marnotrawstwa srodkow.

          > > > a z drugiej strony czy polaków stać na płatną?
          > Tych co nakradli - napewno!

          Byc moze. Jednak ze zdania, ze jesli nakradles, to cie stac, niewynika, ze skoro
          cie stac, to na pewno nakradles. Nie tylko tych, co nakradli stac. Jest wielu
          ludzi w Polsce, ktorym powodzi sie coraz lepiej i stac ich na coraz wiecej. W
          wielu przypadkach, gdy tacy ludzie narzekaja na to, ze nie stac ich na leczenie,
          to maja na mysli, ze nie stac ich jednoczesnie na leczenie, wakacje i nowy dom.
          Innymi slowy, to kwestia priorytetow.

          > >Po prostu chodzi o to, zeby proletariat nie wyszedl
          > > zdesperowany na ulice.
          > Ciekawe kogo zaliczasz dzisiaj do proletariatu , bezrobotnych , emerytów?

          Uzylem klasycznej definicji, opartej na zrodloslowie. Proles=lachmany.
          Proletariatem nazwalem wiec klasy nieposiadajace zadnego znaczacego majatku.

          Moze spodoba ci sie taki opis:

          www.orwelltoday.com/proles.shtml

          Mozna proletariat utrzymywac na garnuszku (np "bezplatna sluzba zdrowia" i inne
          socjalne wymysly), mozna proletariat ograniczyc pozwalajac mu gromadzic majatek.
          To trwa, wymaga ofiar (takze w ludziach) i nigdy nie udaje sie do konca. Jest
          kwestia swiatopogladowa ktora droge wybierzesz.

          > Szkoda czasu na polemikę z takimi wypowiedziami .

          Nie polemizuj. Jednak jesli wyczerpales juz swoje argumenty, to przynajmniej dla
          mnie nie jestes przekonujacy.

          > Jak napisałem to wygląda na płatny artykuł.

          Platny przez kogo, ze spytam? Cyklisci? Imperialisci?

          Wiem, ze ciezko uwolnic sie z komunistycznego zaslepienia, cala Europa jeczy pod
          jarzmem socjalizmu. Ale warto probowac. Dlatego nie potrzebuje, zeby ktos mi
          placil za takie artykuly. Mnie stac na pisanie ich za wlasne pieniadze.
          • very_martini Re: nie ma nic za darmo 29.05.05, 15:21
            Widzisz, Doki, sprawa wygląda tak, że jak na forum O maturze ktoś napisze o
            maturze cokolwiek pozytywnego (że łatwa była, że trudno nie zdać), to od razu są
            dziesiątki postów od Oburzonych. Często jedynym argumentem przeciwko nadawcy
            jest formułka "masz coś wspólnego z CKE", "znowu ta CKE", "szpiego z CKE",
            "j...ć CKE" itd. A to wszystko serio. I tutaj mamy do czynienia z podobną
            sytuacją - jeśli ktoś nie ma silnych argumentów, to wynajduje sobie jakieś
            absurdalne.
            Coś bym napisała na temat proletariatu, ale mi się nie chce, zresztą to nie na
            to forum.

            16%VOL
            22%VAT

            --
            takie tam... forum homeopatia
    • a11b12 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 18:01
      Płatna służba zdrowia spowalnia rozwój medycyny.
      Dlaczego ?
      Bo nie opłaca się przeprowadzać badań, bo one nie przynoszą zysku,
      a jak już jakiś koncern coś wymyśli, to będzie to trzymał w tajemnicy, bo to
      kosztowało.
      Więc nie chcą się w świecie komercyjnym dzielić wiedzą.
      Więc nie można jej połączyć w całość.
      Między innymi dlatego służba zdrowia powinna być publiczna.
      • do.ki Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 18:18
        a11b12 napisała:

        > Płatna służba zdrowia spowalnia rozwój medycyny.
        > Dlaczego ?
        > Bo nie opłaca się przeprowadzać badań, bo one nie przynoszą zysku,

        Taaa. Oczywiscie, wprowadzenie "bezplatnej" medycyny przyspiesza jej rozwoj.
        Ales przysolila! ROTFL

        > a jak już jakiś koncern coś wymyśli, to będzie to trzymał w tajemnicy, bo to
        > kosztowało.

        Taaa. I trzymajac w tajemnicy, na pewno zarobi...

        Co za nonsensy. Innowacje w medycynie sa istotne tylko dla bardzo malej grupy
        pacjentow. Ogromna wiekszosc potrzebuje normalnej, sprawdxzonej i rutynowej
        medycyny. I to ta, a nie rozwojowa, jest najbardziej potrzebna. I ona nie jest
        za darmo (bo nie moze byc, patrz wyzej).

        > Między innymi dlatego służba zdrowia powinna być publiczna.

        A to juz jest inna rozmowa, co innego publiczna, co innego bezplatna, prawda?
      • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 20:13
        a11b12 napisała:

        > Płatna służba zdrowia spowalnia rozwój medycyny.
        > Dlaczego ?
        > Bo nie opłaca się przeprowadzać badań, bo one nie przynoszą zysku,
        > a jak już jakiś koncern coś wymyśli, to będzie to trzymał w tajemnicy, bo to
        > kosztowało.
        > Więc nie chcą się w świecie komercyjnym dzielić wiedzą.
        > Więc nie można jej połączyć w całość.
        > Między innymi dlatego służba zdrowia powinna być publiczna.

        Dla służby zdrowia nie ma znaczenia, czy płaci Fundusz, czy pacjent. Jedyna
        różnica to brak limitów w przypadku lecznictwa płatnego.

        Natomiast już żadnego wpływu płatne lecznictwo nie ma na badania. Nie ma między
        tymi rzeczami żadnego związku.

        S.
        • do.ki Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 21:02
          > Natomiast już żadnego wpływu płatne lecznictwo nie ma na badania. Nie ma między
          > tymi rzeczami żadnego związku.

          Nie wiem, strzelcze, czy to tak do konca jest prawda, co piszesz.
          Publicznie finansowane lecznictwo pozbawia lekarzy statusu wolnego zawodu,
          wyznacza im pensje, ktora musi sie miescic w widelkach taryfikatora. Odpada
          podstawowy powod, dla ktorego ludzie (nie tylko lekarze) wykazuja sie inicjatywa
          i staraja sie doskonalic swoje umiejetnosci- chciwosc. Wszelkie systemy
          centralnie zarzadzane, socjalistyczne, publicznie finansowane itp sa kolebka
          marazmu i sredniactwa.
          • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 22:08
            do.ki napisał:

            > Nie wiem, strzelcze, czy to tak do konca jest prawda, co piszesz.
            > Publicznie finansowane lecznictwo pozbawia lekarzy statusu wolnego zawodu,
            > wyznacza im pensje, ktora musi sie miescic w widelkach taryfikatora. Odpada
            > podstawowy powod,dla ktorego ludzie (nie tylko lekarze) wykazuja sie inicjaty
            > wa i staraja sie doskonalic swoje umiejetnosci- chciwosc. Wszelkie systemy
            > centralnie zarzadzane, socjalistyczne, publicznie finansowane itp sa kolebka
            > marazmu i sredniactwa.

            Niedokładnie napisałem. Chodziło mi o to, iż nie ma różnicy między syatemem
            takim jaki jest teraz (Fundusz plus prywatna praktyka) a płatnym lecznictwem.
            Poza nieszczęsnymi limitami.

            Natomiast rzeczywiście najgorsze co może być, to model czysto państwowy. Ale
            cos takiego nam raczej nie grozi.

            S.
    • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 19:41
      Moim zdaniem obecny system przypomina nielegalną piramidę finansową.
      Dopuki był przyrost naturalny i społeczeństwo było młode było ok.
      Jednak w miarę upływu czasu będzie coraz mniej płacących składki a
      coraz więcej beneficjentów( rosnąca liczba emerytów) . Tak więc będzie
      coraz mniej pieniędzy dzielone na coraz więcej osób. Dlatego powinno
      się wprawadzić coś na kształt roformy emerytalnej z 1999r, czyli
      wpłaty na NFZ powinny być na jakimś koncie i w razie potrzeby z
      tego konta powinny być płacone usługi medyczne. Oczywiście podobnie
      jak reformie emerytalnej osoby powyżej 50-tego roku życia powinny
      zostać w starym systemie ( one już raczej więcej pobiorą z systemu
      niż wpłacą i nowy system byłby dla nich niesprawiedliwy- w końcu
      już płacili w przeszłości), miedzy 30 a 50-tym rokiem powinny mieć
      wybór, a poniżej 30tego roku życia obowiązkowo przystępować do
      systemu. Ze składek , które się i tak płaci np 5% by szło na
      koszty systemu i realizację płatności( można by wprowadzić coś na
      kształt kart płatniczych) i ok 15% na leczenie socjalne dla osób
      które nie są w stanie płacić składek ( trwale bezrobotne itp). Rodzice
      mogliby bezpłatnie transferować pieniądze za leczenie dzieci, a za
      pozostałe transfery byłaby pobierana opłata np od20-40% w zależności od
      stopnia pokrewieństwa i te pieniądze by szły na pokrycie niedoborów
      pieniedzy na pokrycie leczenia osób pozostających w starym systemie.
      Szpitale mogłyby pobierać realne opłaty za swoje usługi ( na pewno
      ceny by wzrosły ale powstła by konkurencja). Urzędowe ceny byłyby
      tylko za leczenie socjalne. Znikłyby by łapówki, bo każdy by miał
      świadomość płacenia WŁASNYMI PIENIĘDZMI. Pewnie by padło kilka
      niepotrzebnych szpitali lub przychodni, ale te pozostałe trwale by
      wyszły z długów. Przy okazji zniknąłby problem osób które ze swoimi
      wyimaginowanymi problemami zajmują kolejki dla naprawdę potrzebujących,
      oraz osób które zarabiają za granicą a za nasze składki się leczą
      w Polsce ( no chyba że tutaj będą płacić składki).
      Na swoim przykładzie: od 1999r kiedy wprowadzono oddzielną składkę
      zdrowotną wpłaciłem do systemu ok 10.000zł. Wykorzystałem za ok 200zł.
      Gdyby mi się coś stało i potrzebny by był zabieg za np 5.000zł
      myślę że miałbym problem , pomimo że moja nadpłata wynosi prawie całą
      wpłaconą w ww okresie kwotę
      ZDAJĘ SOBIE SPRAWĘ ,ŻE TO CO NAPISAŁEM JEST NIEMOŻLIWE, BO POLITYCY
      WOLĄ NIEJASNE SYTUACJE I MÓWIENIE O SOLIDARYZMIE SPOŁECZNYM , CHOCIAŻ
      TAKIE DZIAŁANIA SĄ NA SZKODĘ SPOŁECZEŃSTWA.
      Co o tym sądzicie?
        • do.ki Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 20:00
          Pomysl z indywidualnymi kontami, na ktorych gromadziloby sie srodki na opieke
          zdrowotna jest niezly, ale nie rozwiazuje problemu machiny administracyjnej.
          Poza tym o ile srodki na kontach emerytalnych sa z definicji zablokowane, i to
          na lata, a wiec fundusz moze nimi obracac, o tyle srodki z konta "zdrowotnego"
          moga byc w kazdej chwili potrzebne. Dlatego mogloby to nie wypalic.

          Wydaje mi sie, ze rozsadniejszym rozwiazaniem jest model, gdzie publicznie
          finansowane bylyby tylko te czesci systemu i te uslugi, ktore maja cos wspolnego
          ze zdrowiem publicznym, czyli przede wszystkim profilaktyka, badania
          przesiewowe, szczepienia itp. To, co jest standardyzowane i co taniej bedzie
          organizowac na masowa skale. Leczenie indywidualnych pacjentow powinno byc
          pokrywane z ich prywatnej kieszeni i ewentualnie zwracane z prywatnie zawartych
          ubezpieczen.

          Urzedasy kosztuja! Szerokim echem odbil sie strajk holenderskich lekarzy
          domowych z ubieglego tygodnia. Przy okazji podano, ze z dochodami srednio 50000
          euro brutto rocznie belgijski lekarz domowy zarabia najgorzej w Europie- z
          jednym wyjatkiem- polskiego lekarza domowego. A suma wyplacana rocznie przez
          kasy chorych wszystkim lekarzom domowym w Belgii jest znacznie nizsza od sumy
          przeznaczanej przez te kasy chorych na utrzymywanie okienek do obslugi pacjentow
          i urzedasow w tych okienkach.
          • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 21:05
            Te konta by były właśnie po ty by w każdej chwili można było z
            niego skorzystać, a koszty urzędników ( razem z obsługą płatności)
            musiały by się zamknąć w kwocie ok 5% . Podobno ZUS na koszty
            przeznacza ok 1,5% składek , tak więc myślę że cyfra podana przeze
            mnie jest realna. Poza tym przy przy uwolnieniu cen odpadły by
            koszty kontraktowania usług.
            • do.ki Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 21:12
              > Te konta by były właśnie po ty by w każdej chwili można było z
              > niego skorzystać,

              "w kazdej chwili", czyli od jutra. Ale jutro tam jeszcze nie bedzie pieniedzy.
              To jest roznica w stosunku do systemu emerytalnego.

              > koszty urzędników ( razem z obsługą płatności)
              > musiały by się zamknąć w kwocie ok 5%

              Pokaz mi aparat urzedniczy, ktory zgodzi sie na ograniczenie wydatkow na samego
              siebie. Wizja urzednika jest zawsze taka, ze to swiat jest dla niego, nie on dla
              swiata.

              > Poza tym przy przy uwolnieniu cen odpadły by
              > koszty kontraktowania usług.

              Ale za to znacznie wzroslyby ceny uslug.

              A kto mialby ustalac wysokosc skladki? I jak?
              Dla ulatwienia dodam, ze na porzadny system opieki zdrowotnej idzie w
              rozwinietych krajach ok. 10% PKB.

              Mysle, ze sam nie wierzysz w powodzenie Twego systemu. Wiesz, dlaczego tak
              mysle? Bo napisales, ze 30- latkowie musieliby obowiazkowo przystapic do
              systemu. Dlaczego obowiazkowo, skoro ten system taki swietny? Gdyby system
              naprawde byl dobry, to ludzie sami by sie do niego garneli, jak do prywatnych
              ubezpieczen. Obowiazkowe systemy sa zawsze niekorzystne dla tych, ktorych sie do
              nich zmusza. Gdyby byly korzystne, nie trzeba by bylo zmuszac.
              • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 21:32
                Składkę i tak płacimy więc zmiany nie ma. Natomiast w pierwszych
                miesiącach systemu ,jeśli ktoś wcześniej był ubezpieczony, można
                wystartować od jalieś kwoty bazowej na koncie ( np 10% kwoty jaką ma
                na koncie emerytalnym w ZUS). Można również założyć że osoba która
                na samym początku skorzysta z usługi ( nie będzie to osoba stara bo
                taką nie objąłby system) wpłaci w przyszłości składkę. Po prostu na
                początku trzeba by się liczyć na wystąpienie debetów , które w ciągu
                np 1 roku trzeba by spłacić składkami w przeciwnym przypadku
                przysługiwało by tylko leczenie socjalne ( najbardziej podstawowe)
                • do.ki Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 21:36
                  piotrbbyd napisał:

                  > Składkę i tak płacimy więc zmiany nie ma.

                  Musialaby byc. Obecna skladka jest po prsotu o wiele za niska, w dodatku jest
                  placona tylko przez osoby zatrudnione, a w Twoim systemie musieliby placic
                  wszyscy. Musieliby, w przeciwnym razie skladka bylaby za wysoka dla
                  zatrudnionych. Alternatywnie mozesz zrezygnowac z wymagania powszechnosci
                  systemu. Ale wtedy to przestaje miec sens, bo rownie dobrze mozna dac sobie z
                  tym spokoj i sprywatyzowac calosc.
                  Panstwo moze byc czynnikiem korygujacym i wspomagajacym, ale to z kolei
                  spowoduje biurokracje.

                  Co zas do splacenia skladek w ciagu roku- chlopie, nie wiesz, o czym mowisz.
                  Wystarczy jeden wypadek samochodowy, zebys nie wyplacil sie do konca zycia ze
                  swoich skladek.
                  • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 22:14
                    Zgadza się , wypadki chodzą po ludziach- z 15% składki od każdego
                    płatnika można by finansować takie przypadki, jednak większy stan konta
                    to dostępność lepszych ( droższych) metod leczenia ( rehabilitacji). Co
                    do powszechności0 gdy człowiek jest młody najczęsciej pracuje i żadko
                    choruje w póżniejszym czasie te proporcje się odwracają. Cały sens w
                    tym żeby to co się wpłaci za młodu starczyło na leczenie na
                    starość. Przy obecnym systemie za 30 lat , gdy społeczeństwo będzie
                    starsze pewnie nawet 25% składki będzie mało przy talim trwonieniu
                    pieniędzy
                    • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 22:17
                      piotrbbyd napisał:

                      > Zgadza się , wypadki chodzą po ludziach- z 15% składki od każdego
                      > płatnika można by finansować takie przypadki,

                      Czyli jednak nie indywidualne kont, tylko konta plus składka do wspólnego wora.
                      Tylko po co konta ???? Czy nie lepiej po prostu płacic lekarzowi ?

                      S.
                      • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 20:27
                        Trochę niedokładnie napisałem , chodziło mi o 15% ze składki.
                        Niedawno słyszałem w telewizji że przeciętna składka na NFZ to ok
                        200zł
                        Podział składki:
                        5%=10zł koszty systemu
                        15%= 30zł "wspólny wór" dla tych co mają 0zł na koncie
                        80%=160zł indywidualne konto płatnika

                        Myślę że bez tego wspólnego wora się nie obędzie, zresztą zarzucano
                        mi co jeśli zabraknie komuś kasy a leczenie ratuje życie( np wypadek)?
                        • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 31.05.05, 00:07
                          piotrbbyd napisał:

                          > Trochę niedokładnie napisałem , chodziło mi o 15% ze składki.
                          > Niedawno słyszałem w telewizji że przeciętna składka na NFZ to ok
                          > 200zł
                          > Podział składki:
                          > 5%=10zł koszty systemu
                          > 15%= 30zł "wspólny wór" dla tych co mają 0zł na koncie
                          > 80%=160zł indywidualne konto płatnika
                          >
                          > Myślę że bez tego wspólnego wora się nie obędzie, zresztą zarzucano
                          > mi co jeśli zabraknie komuś kasy a leczenie ratuje życie( np wypadek)?

                          Ponawiam pytanie. Po co indywidualne konta, skoro można płacić lekarzowi
                          bezpośrednio.

                          S.
                          • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 01.06.05, 21:56
                            Załóżmy że przeciętnie zarabiający człowiek ma nagle zapłacić np
                            15000zł za jakąś procedurę medyczną. Jeśli nie jest na to
                            przygotowany nie ma szans żeby z dnia na dzień miał taką sumę-
                            szczególnie gdy miał wypadek i nawet nie może się ruszyć z łóżka.
                            Zresztą po to są w większości krajów OBOWIĄZKOWE składki zdrowotne
                            i emerytalne
                            • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 00:31
                              piotrbbyd napisał:

                              > Załóżmy że przeciętnie zarabiający człowiek ma nagle zapłacić np
                              > 15000zł za jakąś procedurę medyczną. Jeśli nie jest na to
                              > przygotowany nie ma szans żeby z dnia na dzień miał taką sumę-
                              > szczególnie gdy miał wypadek i nawet nie może się ruszyć z łóżka.
                              > Zresztą po to są w większości krajów OBOWIĄZKOWE składki zdrowotne
                              > i emerytalne

                              A co jeśli nie uzbierał tyle, ile kosztuje operacja ?

                              S.
                                • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 03.06.05, 02:01
                                  piotrbbyd napisał:

                                  > To pytanie chyba było. Szpitale mogą zastosować coś w stylu płatności
                                  > ratalnych . W końcu jeśli coś działa na zasadach rynkowych to się
                                  > klienta pozyskuje różnymi sposobami.

                                  Mogą czy muszą ? A jeśli szpital nie będzie chciał darmo go leczyć, bo będzie
                                  uważal, że to jest zbyt ryzykowny finasowo interes ? To chorego wyrzucamy nna
                                  ulicę ? Na przykłąd z wylewem czy zawałem ?

                                  S.
                                    • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 04.06.05, 18:26
                                      piotrbbyd napisał:

                                      > Wylew czy zawał to dośc powszechne przypadki i niebyt drogie w
                                      > leczeniu. Co wtedy już KILKA razy Tobie odpowiedziałem więc nie będę
                                      > się powtarzał

                                      To ja się też powtórzę. Leczenie zawału jest bardzo drogie. Koronarografia,
                                      stenty czy balkonikowanie ewentualnie by passy. Co z takim pacjentem szpital
                                      zrobi ? Za drzwi ?

                                      S.
            • do.ki Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 21:15
              To nie takie proste. Po pierwsze: mozna sie zgodzic na abonament, ale do tego
              trzeba dwojga. Abonamentowy pacjent moze przychodzic codziennie, czyli bedzie
              przynosil straty. Z drugiej strony, pacjent przez abonament bedzie zwiazany z
              jednym lekarzem. Jaki sens mialby abonament, jesli pacjent bez dodatkowych
              kosztow nadal moglby biedac od doktora do doktora.
              No i na jakiej podstawie ustalanoby marke (cene) lekarza? Wolny rynek? To po
              cholere jakies abonamenty i indywidualne konta. Pacjenci maja juz w wiekszosci
              indywidualne konta- w bankach. Niech placa z nich.
              A moze jakas speckomisja narzucalaby cenniki poszczegolnym lekarzom? To jest
              dopiero pole do korupcji.
              • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 21:21
                Może nieuważnie czytałeś ale napisałem MOGLIBY, czyli jeżeli ktoś
                chciałby wykupić a lekarz chciałby mieć stałych klientów to jaki
                problem. Natomiast wolny rynek podniósłby nieco ceny , ale konkurencja
                nie pozwoliłaby na zbyt wielkie podwyżki i być może po jakimś
                czasie ceny by spadły
                • do.ki Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 21:32
                  > Może nieuważnie czytałeś ale napisałem MOGLIBY, czyli jeżeli ktoś
                  > chciałby wykupić a lekarz chciałby mieć stałych klientów to jaki
                  > problem

                  Czyli praktycznie kazdy taki abonament trzeba by negocjowac indywidualnie?
                  Kto by sie w to bawil?

                  > Natomiast wolny rynek podniósłby nieco ceny , ale konkurencja
                  > nie pozwoliłaby na zbyt wielkie podwyżki i być może po jakimś
                  > czasie ceny by spadły

                  W obecnej, konkretnej sytuacji, gdzie ceny sa 2-3-krotnie za niskie, nie
                  liczylbym na to.
                    • do.ki Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 21:37
                      piotrbbyd napisał:

                      > Mamy funkcjonującą prywatną służbę i nie sądze żyby ceny były
                      > powyżej nich

                      Mamy? To pytanie kieruje do kolegow z Polski. Bo mnie sie wydaje, ze ten sektor
                      jest malo istotny, ma co najwyzej funkcje pomocnicza. Malo ktory lekarz pracuje
                      wylacznie prywatnie, co najwyzej sobie dorabia.
                    • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 22:15
                      piotrbbyd napisał:

                      > Mamy funkcjonującą prywatną służbę i nie sądze żyby ceny były
                      > powyżej nich

                      A kogo stać na operację w prywatnym szpitalu ? Kogo stać na przykład na
                      przeszczep serca u prywatnego lekarza ? Wiesz jakie to są (byłyby) ceny ?

                      S.
                      • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 22:28
                        A ile w obecnym systemie? Trzeba czekać w kolejce , być może dać
                        łapówkę, a składki i tak nie są małe ( ja płacę ponad 2000zł
                        rocznie). Chyba że coś się zmieniło i teraz bez problemów, kolejek
                        i limitów można przeprowadzić każdy specjalistyczny drogi zabieg?
                        Dostępność drogich zabiegów nie sądze żeby była niższa niż obecnie.
                        Zresztą standarty a więc i ceny również mogą być różne
                        • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 00:54
                          piotrbbyd napisał:

                          > A ile w obecnym systemie? Trzeba czekać w kolejce , być może dać
                          > łapówkę, a składki i tak nie są małe ( ja płacę ponad 2000zł
                          > rocznie). Chyba że coś się zmieniło i teraz bez problemów, kolejek
                          > i limitów można przeprowadzić każdy specjalistyczny drogi zabieg?
                          > Dostępność drogich zabiegów nie sądze żeby była niższa niż obecnie.
                          > Zresztą standarty a więc i ceny również mogą być różne

                          Zabiegi ratujące życie są wykonywane natychmiast. Gdybyś musiał płacić, mogłoby
                          cię na taki zabieg nie stać.

                          Inne zabiegi są wykonywane zgodnie z limitamim, ale są wykonywane w ramach
                          ubezpieczenia, czyli darmo. Przy płatnym lecznictwie mogłoby Cię na nie nie
                          stać.

                          S.
                          • do.ki Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 06:11
                            Przy płatnym lecznictwie mogłoby Cię na nie nie
                            > stać.

                            Byloby go stac. piotrbbyd napisal, ze placi rocznie ponad 2000 zl skladek, czyli
                            zarabia ok 2400 zl miesiecznie.
                            Po co mu jakas nadbudowa z osobnymi kontami? Juz na tym poziomie dochodow lepiej
                            po prostu ubezpieczyc sie prywatnie.
                            • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 20:56
                              Składka którą płacę nie jest zależna od moich dochodów więc na tej
                              podstawie nie jesteś w stanie ocenić moich dochodów. W każdym razie
                              dla mnie najważniejsze jest to ile wpłacam do systemu , a nie ile
                              zarabiam. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na niesprawiedliwość w
                              obecnym systemie. Spłacam kredyt za mieszkanie i mam poślizg w ZUS w
                              tym na NFZ. Jak już wcześniej pisałem od momentu wyodrębnienia
                              składki zdrowotnej (1999r) wpłaciłem do systemu ok 10.000zł a
                              skorzystałem z niego za ok 200-300zł a pomimo tego jakbym poszedł
                              do lekarza mógłby mnie uznać za nieubezpieczonego- musiałbym szybko
                              uzupełnić składki( na szczęście nie są to wielkie kwoty i w razie
                              potrzeby nie ma problemu) . Ta sama sytuacja (chyba) może spotkać
                              pracownika za którego pracodawca nie odprowadza składki
                              • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 31.05.05, 00:16
                                piotrbbyd napisał:

                                > Składka którą płacę nie jest zależna od moich dochodów więc na tej
                                > podstawie nie jesteś w stanie ocenić moich dochodów.

                                Składka zdrowotna JEST uzależniona od dochodów.

                                > W każdym razie
                                > dla mnie najważniejsze jest to ile wpłacam do systemu , a nie ile
                                > zarabiam. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na niesprawiedliwość w
                                > obecnym systemie. Spłacam kredyt za mieszkanie i mam poślizg w ZUS w
                                > tym na NFZ. Jak już wcześniej pisałem od momentu wyodrębnienia
                                > składki zdrowotnej (1999r) wpłaciłem do systemu ok 10.000zł a
                                > skorzystałem z niego za ok 200-300zł a pomimo tego jakbym poszedł
                                > do lekarza mógłby mnie uznać za nieubezpieczonego- musiałbym szybko
                                > uzupełnić składki( na szczęście nie są to wielkie kwoty i w razie
                                > potrzeby nie ma problemu).

                                Składki trzeba płacić, a pozorna niesprawiedliwość, to podstawa ubezpieczeń.
                                Składka jest określana jednorodnie, natomiast świadczenia zależą od zdarzeń
                                losowych. Tak samo działają np ubezpieczenia komunikacyjne.

                                S.
                                • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 01.06.05, 22:10
                                  Może o tym nie wiesz ale ok 3mln obywateli Polski płaci składkę od
                                  podstawy 75% średniej czegoś tam i np za maj wynosi ona 162,43zł bez
                                  względu czy są w plecy 10000zł czy zarabiają 200zł czy 100000zł,
                                  czyli nie są zależne od ich dochodu.
                                  Jaką sprawiedliwość widzisz w tym ,że płacąc rocznie 2000zł niekiedy
                                  z poślizgiem mogę chwilowo nie być ubezpieczony , ale składkę MUSZĘ
                                  uzupełnić i to z odsetkami. W przypadku ubezpieczeń komunikacyjnych OC
                                  jest obowiązkowe i tu są te same zasady ale w nim faktycznie
                                  ubezpieczam innych uczestników zdażeń drogowych. W przypadku składki
                                  płacę na SIEBIE. Raczej należy to porównać do AC lub NW. Jeśli nie
                                  opłacę w terminie, ubezpieczenie mnie nie obowiązuje ale nikt mi nie
                                  każe opłacać zaległych składek
                                  • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 00:36
                                    piotrbbyd napisał:

                                    > Może o tym nie wiesz ale ok 3mln obywateli Polski płaci składkę od
                                    > podstawy 75% średniej czegoś tam i np za maj wynosi ona 162,43zł bez
                                    > względu czy są w plecy 10000zł czy zarabiają 200zł czy 100000zł,
                                    > czyli nie są zależne od ich dochodu.

                                    Płacą składkę od deklarowanego dochodu. Ponieważ przy działalności gospodarczej
                                    jest określona minimalna składa, dużo osób deklaruje fałszywe dochody i płaci
                                    najniższą stawkę.

                                    > Jaką sprawiedliwość widzisz w tym ,że płacąc rocznie 2000zł niekiedy
                                    > z poślizgiem mogę chwilowo nie być ubezpieczony , ale składkę MUSZĘ
                                    > uzupełnić i to z odsetkami.

                                    To przecież naturalne. Nie płacisz składki - nie jesteś ubezpieczony. A składkę
                                    trzeba uzupełnić, bo jest to rodzaj ubezpieczenia, gdzie wszystkie składki
                                    muszą być zapłacone. Płacisz z odsetkami, bo płacisz po terminie.

                                    > W przypadku ubezpieczeń komunikacyjnych OC
                                    > jest obowiązkowe i tu są te same zasady ale w nim faktycznie
                                    > ubezpieczam innych uczestników zdażeń drogowych. W przypadku składki
                                    > płacę na SIEBIE. Raczej należy to porównać do AC lub NW. Jeśli nie
                                    > opłacę w terminie, ubezpieczenie mnie nie obowiązuje ale nikt mi nie
                                    > każe opłacać zaległych składek

                                    Bo sa to ubezpieczenia roczne a nie wieloletnie. Składki rozliczane są w skali
                                    roku i jeśli na przykład masz składkę rozłożoną na raty, to wszyskie raty muszą
                                    być zapłacone. A więc dokładnie tak samo jak w ubezpieczeniu zdrowotnym, tylko
                                    czas ubezpieczenia jest inny.

                                    S.
                                      • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 03.06.05, 02:03
                                        piotrbbyd napisał:

                                        > Jednak wpłata w system ok 10.000zł (prawie żadnego korzystania) i
                                        > możliwość usłyszenia że nie jestem ubezpieczony - wg mnie to nie jest
                                        > w porządku.

                                        Ja naprawdę nie wiem jak Ci to tłumaczyć. Płacisz składki - jesteś
                                        ubezpieczony. Nie płacisz składek - ubezpieczony nie jesteś, niezależnie ile do
                                        tej pory wpłaciłeś. Czt to naprawdę takie trudne ?

                                        S.
                                              • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 04.06.05, 19:17
                                                piotrbbyd napisał:

                                                > Wielu ludzi nie płaci - m.in ja za nich płacę i są ubezpieczeni,

                                                Nie. Składkę płacisz jedynie za siebie.

                                                > poza tym nie napisałem ze nie płacę ale mam poślizg - 2 do 6 skła
                                                > dek - zależy w jakim okresie.

                                                A co to jest takiego >poslizg< ? To jest niepłacenie w jakimś okresie składek.

                                                S.
                                                  • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 04.06.05, 22:39
                                                    piotrbbyd napisał:

                                                    > Wielu nie płaci a płaci za nich budżet a dokładniej PODATNICY czyli
                                                    > m.in ja

                                                    Zgadza się. Ale to jest płacone z Twoich podatków, a nie z Twojej składki
                                                    zdrowotnej. W podatkach płacisz wszak na wiele rzeczy. Na zasiłki dla
                                                    bezrobotnych, na dofinansowanie nierentownych przedsiębiorstw, na pensje
                                                    urzędników i wiele jeszcze innych celów. Wszystkie wydatki państwa pochodzą z
                                                    naszych podatków. Takich czy innych.

                                                    S.
                                                • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 04.06.05, 20:58
                                                  Troszkę odbiegnę od tematu. ZUS jeszcze gorzej płaci MOJE pieniądze
                                                  na MOJE składki do 2 filaru. Od 2000r walczę z nimi o 4 składki
                                                  z 1999r, a gdy ostatnio pytałem co jest z 3 składkami z 2004 ,
                                                  odpisali mi że ze względu na moje spóżnienie nie mogli wpłacić w
                                                  terminie- tylko że nie odpowiedzieli na pytanie bo tych składek cały
                                                  czas nie ma. Gdy się pytałem znajomych czy wiedzą ile mają
                                                  niezapłaconych składek - prawie nikt nie wiedział. A osoba która
                                                  prawie nic nie ma na koncie nic z tym nie robi!!!
                                                  Jeśli ktoś to czyta niech spojrzy w coroczne wydruki z OFE i może
                                                  dzięki temu będzie miał wyższą emeryturę.
                                                  W każdym innym przypadku mógłbym oskarżyć osobę lub instytucję tak
                                                  działającą o PRZYWŁASZCZENIE moich pieniędzy. W tym konkretnym
                                                  przypadku działania ZUS nadają się do kryminału
                                                  • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 04.06.05, 22:41
                                                    piotrbbyd napisał:

                                                    > Troszkę odbiegnę od tematu.

                                                    Zgadza się. W normalnym państwie prawa taką instytucję pozywa się do sądu i
                                                    dostaje się zagubione pieniądze plus karne odsetki plus odszkodowanie. Ale my
                                                    jesteśmy w Polsce. Choć swoją drogą ciekawe jaki byłby skutek pozwania ZUS do
                                                    sądu...

                                                    S.
                          • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 20:47
                            A skąd się wzięli umarli w karetkach, których nie chciano przyjąć
                            do szpitala? Rozmawiajmy o praktyce a nie pobożnych życzeniach -
                            codzienność nie jest taka jak napisałeś. Poza tym operacji które
                            ratują życie a są drogie w obecnym systemie w wielu przypadkach NIE
                            WYKONUJE SIĘ. W przypadku tych karetek w systemie który wymyśliłem
                            szpitale walczyłyby o przyjęcie tekiej osoby ( pozyskany klient- a co
                            za tym idzie kasa)
                            • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 31.05.05, 00:19
                              piotrbbyd napisał:

                              > A skąd się wzięli umarli w karetkach, których nie chciano przyjąć
                              > do szpitala?

                              Nie spotkałem się z takim przypadkiem. Natomiast znam wiele przypadków, gdzie
                              nawet nie sprawdzano ubezpieczenia, tylko ratowano życie chorego.

                              > Rozmawiajmy o praktyce a nie pobożnych życzeniach -
                              > codzienność nie jest taka jak napisałeś. Poza tym operacji które
                              > ratują życie a są drogie w obecnym systemie w wielu przypadkach NIE
                              > WYKONUJE SIĘ.

                              Wykonuje się wszystkie operacje, tylko z powodu ograniczonych środków ich ilość
                              jest limitowana i trzeba czekać na swoją kolejkę.

                              > W przypadku tych karetek w systemie który wymyśliłem
                              > szpitale walczyłyby o przyjęcie tekiej osoby ( pozyskany klient- a co
                              > za tym idzie kasa)

                              Nie. Najpierw by sprawdzali, czy ma na koncie wystarczającą ilość pieniędzy. A
                              jeśli by nie miał ?
                              • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 01.06.05, 21:49
                                Były przypadki że wożono pacjenta od szpitala do szpitala i w
                                międzyczasie pacjent zmarł. Jeszcze częściej w razie wypadku ze
                                względu na rejonizację karetka zamiast do pobliskiego szpitala
                                wiozła do oddalonego np o 30km.
                                Jeśli jakaś operacja musi być wykonana prawie natychmiast a kolejka
                                żjest na np 9m-cy to chyba zgodzisz się że w wielu przypadkach
                                zabieg NIE ZOSTANIE WYKONANY ?
                                • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 00:38
                                  piotrbbyd napisał:

                                  > Były przypadki że wożono pacjenta od szpitala do szpitala i w
                                  > międzyczasie pacjent zmarł.

                                  Przed reformą. Teraz są inne przepisy.

                                  > Jeszcze częściej w razie wypadku ze
                                  > względu na rejonizację karetka zamiast do pobliskiego szpitala
                                  > wiozła do oddalonego np o 30km.

                                  Nie ma w tej chwili żadnej rejonizacji. O czym Ty piszesz ???

                                  > Jeśli jakaś operacja musi być wykonana prawie natychmiast a kolejka
                                  > jest na np 9m-cy to chyba zgodzisz się że w wielu przypadkach
                                  > zabieg NIE ZOSTANIE WYKONANY ?

                                  Jesli to zabieg ratujący życie, to jest wykonywany natychmiast. Jeśli nie -
                                  trzeba czekać albo płacić.

                                  S.
            • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 22:13
              piotrbbyd napisał:

              > Lekarze domowi też by mogli oferować swoje usługi w ramach
              > abonamentu rocznego i ich zarobki by zależały od ilości pacjentów oraz
              > marki(ceny) danego lekarza.

              Ja naprawdę nie rozumiem, czym się różni Twój system od prywatnego lecznictwa.
              Po co wpłacać składki na jakieś konto, skoro można płacić bezpośrednio
              lekarzowi ? Odpada cała biurokracja a pieniądze wydajesz wtedy, kiedy
              potrzebujesz. Jak jesteś zdrowy to całą kasę masz na inne wydatki.

              S.
              • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 29.05.05, 22:20
                Tylko wskaż człowieka który z własnej woli będzie odkładać na
                zdrowie albo emeryrurę (niewielu myśli perspektywicznie). Trzeba
                pamiętać że człowiek nie jest wiecznie zdrowy i to co odłoży za
                młodu będzie potrzebne na starość ( to samo dotyczy emerytury)
                • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 00:58
                  piotrbbyd napisał:

                  > Tylko wskaż człowieka który z własnej woli będzie odkładać na
                  > zdrowie albo emeryrurę (niewielu myśli perspektywicznie).

                  A op co ma odkładać na leczenie ? Za leczenie płaciłby wtedy, gdy jest ono
                  potrzebne.

                  Bardzo dużo ludzi oszczędza dobrowolnie na emeryturę. Ilość poli emerytalnych o
                  tym świadczy.

                  > Trzeba
                  > pamiętać że człowiek nie jest wiecznie zdrowy i to co odłoży za
                  > młodu będzie potrzebne na starość ( to samo dotyczy emerytury)

                  OK. Ale nadal nie odpowiedziałeś, co będzie, gdy pieniędzy na koncie nie
                  starczy.

                  Następne pytanie. Skoro wpłaty byłyby obowiązkowe, kto płaciłby za osoby
                  niepracujące ? A może one nie mogłyby się leczyć ?

                  S.
                  • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 20:38
                    Na forum (chyba) pieniądze były głosy żeby znieść obowiązkowe składki
                    na ZUS (w tym emerytalną). Sądzę że te osoby w pierwszej kolejności
                    by krzyczały o swojej krzywdzie że nie mają emerytury. Jeśli ludzie
                    nie myślą o emeryturze ( nigdy nie pisałem że wszyscy) to tym
                    bardziej nie pomyślą o odłożeniu na zdrowie
                    Drugie pytanie- leczenie socjalne ( z 15% części składki - "wspólnego
                    wora") najbardziej podstawowe -możliwy niższy standart, lub z własnych
                    pieniędzy jeśli chory posiada- wtedy może rządać jakości- od razu
                    masz odpowiedż na trzecie
                    • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 31.05.05, 00:21
                      piotrbbyd napisał:

                      > Na forum (chyba) pieniądze były głosy żeby znieść obowiązkowe składki
                      > na ZUS (w tym emerytalną). Sądzę że te osoby w pierwszej kolejności
                      > by krzyczały o swojej krzywdzie że nie mają emerytury. Jeśli ludzie
                      > nie myślą o emeryturze ( nigdy nie pisałem że wszyscy) to tym
                      > bardziej nie pomyślą o odłożeniu na zdrowie
                      > Drugie pytanie- leczenie socjalne ( z 15% części składki - "wspólnego
                      > wora") najbardziej podstawowe -możliwy niższy standart, lub z własnych
                      > pieniędzy jeśli chory posiada- wtedy może rządać jakości- od razu
                      > masz odpowiedż na trzecie

                      Kto płaci składki za niepracujących ?
                      Co się dzieje, jeśli na koncie nie ma wystarczających środków na leczenie ?

                      S.
                      • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 01.06.05, 22:19
                        Nikt nie płaci. Jeśli pracował wcześniej to może mieć jakieś środki
                        na koncie.
                        Leczenie socjalne- ze "wspólnego wora" z całym błogosławieństwem
                        obecnego sytemu- kolejki, limity , najtańsze procedury.
                        Oczywiście jak to w biznesie jeśli zabrakło by części kwoty chcąc
                        pozyskać klienta szpitale mogłyby by wprowadzić płatności ratalne ,
                        ewentualnie pacjenci mogą się ubezpieczyć od drogiego leczenia w
                        firmach ubezpieczenowych ( chyba nawet takie ubezpieczenia istnieją w
                        chwili obecnej). Co do rat myślę że przy przejrzystym systemie banki
                        chętniej by weszły w tą branżę ze swoją ofertą
                        • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 00:42
                          piotrbbyd napisał:

                          > Nikt nie płaci. Jeśli pracował wcześniej to może mieć jakieś środki
                          > na koncie.

                          A jeśli nie pracował ?

                          > Leczenie socjalne- ze "wspólnego wora" z całym błogosławieństwem
                          > obecnego sytemu- kolejki, limity , najtańsze procedury.
                          > Oczywiście jak to w biznesie jeśli zabrakło by części kwoty chcąc
                          > pozyskać klienta szpitale mogłyby by wprowadzić płatności ratalne ,
                          > ewentualnie pacjenci mogą się ubezpieczyć od drogiego leczenia w
                          > firmach ubezpieczenowych ( chyba nawet takie ubezpieczenia istnieją w
                          > chwili obecnej).

                          U nas nie istnieją. Ale w tym momencie zaczynasz opisywać system, jaki jest w
                          krajach zachodnich. Podstawowe leczenie jest za obowiązkową składkę, a jak ktoś
                          chce mieć prawo do droższych procedur, to może się ubezpieczyć.

                          Pisałem o tym systemie na samym początku tej dyskusji:
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=24457370&a=24462254

                          > Co do rat myślę że przy przejrzystym systemie banki
                          > chętniej by weszły w tą branżę ze swoją ofertą

                          Ha, ha, ha. Już widzę ten bank finansujący leczenie ciężko chorego człowieka.

                          S.
                • do.ki Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 06:15
                  piotrbbyd napisał:

                  > Tylko wskaż człowieka który z własnej woli będzie odkładać na
                  > zdrowie albo emeryrurę (niewielu myśli perspektywicznie).

                  Stary, a co mnie to obchodzi? Znasz bajke o mrowce i swierszczu? Nie odkladal-
                  jego problem. Byl dorosly? Byl. Czy dorosli ludzie maja prawo rozporzadzac
                  wlasnym zyciem wedla uznania? Maja. Tylko ze musza ponosic konsekwencje swoich
                  wyborow.
                  I zastosowanie systemu, gdzie kazdy odpowiada za siebie, w krotkim czasie
                  przerzedzi populacje tych, co "nie mysla perspektywicznie". I dobrze.

                  Trzeba
                  > pamiętać że człowiek nie jest wiecznie zdrowy i to co odłoży za
                  > młodu będzie potrzebne na starość ( to samo dotyczy emerytury)

                  Naturalnie, ze tak. Powiem wiecej: warto stworzyc system, ktory takie
                  postepowanie ulatwi, i to z dwoch stron: przez powstanie instrumentow
                  umozliwiajacych odkladanie (niskie podatki, prywatyzacja opieki zdrowotnej i nie
                  tylko) i przez selekcje populacyjna w tym kierunku (bezlitosne pozostawianie
                  glupcow ich losowi).
                  • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 20:42
                    Chyba sam nie wierzysz w to co napisałeś? Wyobrażasz sobie
                    umierających z głodu starców , którzy nie MUSIELI odkładać na
                    emeryturę , albo ludzi umierających pod szpitalami bo nie MUSIELI
                    odprowadzać składek na leczenie? Ale doceniam poczucie humoru.
                    • do.ki Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 31.05.05, 10:43
                      piotrbbyd napisał:

                      > Chyba sam nie wierzysz w to co napisałeś? Wyobrażasz sobie
                      > umierających z głodu starców , którzy nie MUSIELI odkładać na
                      > emeryturę , albo ludzi umierających pod szpitalami bo nie MUSIELI
                      > odprowadzać składek na leczenie?

                      NIe mam problemu z wyobrazeniem sobie umierajacego czlowieka. Widzialem to juz
                      wiele razy.
                    • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 31.05.05, 14:23
                      piotrbbyd napisał:

                      > Chyba sam nie wierzysz w to co napisałeś? Wyobrażasz sobie
                      > umierających z głodu starców , którzy nie MUSIELI odkładać na
                      > emeryturę , albo ludzi umierających pod szpitalami bo nie MUSIELI
                      > odprowadzać składek na leczenie? Ale doceniam poczucie humoru.

                      Oni by nie umierali. Oni by wyszli na ulice, kradli, napadali.

                      S.
                      • do.ki Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 31.05.05, 15:45
                        snajper55 napisał:


                        > Oni by nie umierali. Oni by wyszli na ulice, kradli, napadali.
                        >
                        > S.

                        No toz przeciez o tym pisalem powyzej, ze publicznie finansowana opieka
                        zdrowotna to kupowanie sobie spokoju przez zamozniejszych.

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=24457370&a=24479902
        • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 20:20
          Jeszcze jedno . W razie śmierci płatnika 50 % tego co uzbierał
          byłoby wpłacane na spadkobierców a reszta na dofinansowanie starego
          systemu. Dopiero za jakieś 70 lat gdy z przyczyn naturalnych nikt by
          nie był w starym systemie można by pomyśleć o oprocentowaniu
          kont , np 50% WIBOR , ale również i debetów np 150% WIBOR.
        • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 09:51
          ateresa21 napisała:

          > Podpisuje się pod tym aby kazdy miał wlawsne konto.
          > Pani po 50-tce i poważnej chorobie.

          A jak będzi epuste, bo wysztko zostanie wydane na leczenie ?
          W jaki sposób pieniądze będą na to konto wpłacane ? Dobrowolnie, czy tak jak
          teraz obowiązkowo ?
          Co z leczeniem niepracujących ?

          S.
          • do.ki Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 10:32
            snajper55 napisał:

            > ateresa21 napisała:

            > A jak będzi epuste, bo wysztko zostanie wydane na leczenie ?
            > W jaki sposób pieniądze będą na to konto wpłacane ? Dobrowolnie, czy tak jak
            > teraz obowiązkowo ?
            > Co z leczeniem niepracujących ?

            Widze tu jedno rozwiazanie: dobroczynnosc. Teraz tez dzialam dobroczynnie, tyle
            ze przymusowo. Po prostu pieniadze z moich podatkow sa przeznaczane na rozne
            cele dobroczynne w kraju i za granica. I to nie sa male pieniadze. Gdyby
            przestano okradac mnie takimi podatkami, sam bym wspomogl ten cel, ktory uwazam
            za sluszny.
            Pomoc spoleczna w ogole najlepiej jest organizowac na poziomie podstawowym,
            gminnym, a nie centralnie. Sa nawet badania na ten temat. Wiedza bowiem sasiedzi
            jak kto siedzi i dlatego biedna, ale porzadna rodzina moze liczyc na pomoc
            sasiadow w odroznieniu od zapijaczonej albo dysfunkcjonalnej rodziny. Ze stolicy
            te przypadki moga wygladac tak samo. Rozwiazanie, gdzie Twoja wlasna
            minispolecznosc decyduje czy jestes wart pomocy wydaje mi sie sprawiedliwsze niz
            "wszystkim po rowno". Naturalnie, zdaje sobie sprawe z tego, ze spolecznosc tez
            musi byc zdrowa, tj. kierowac sie jakimis normalnymi zasadami. To nic dla blokersow.
            • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 21:01
              Już uzupełniłem trochę wyżej te wątpliwości, oraz wspomniałem w
              pierwszym poście. Z każdej składki 15% by szło na leczenie socjalne-
              właśnie dla osób które nie mają nic na koncie, a ewentualne ich
              póżniejsze wpłaty uzupełniały by debet
              • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 31.05.05, 00:22
                piotrbbyd napisał:

                > Już uzupełniłem trochę wyżej te wątpliwości, oraz wspomniałem w
                > pierwszym poście. Z każdej składki 15% by szło na leczenie socjalne-
                > właśnie dla osób które nie mają nic na koncie, a ewentualne ich
                > póżniejsze wpłaty uzupełniały by debet

                Co z leczeniem nie socjalnym w przypadku braku środków na koncie ?

                S.
                  • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 00:43
                    piotrbbyd napisał:

                    > Żaden system w żadnym kraju nie jest w stanie zagwarantować każdej
                    > procedury medycznej.
                    > Istnieje możliwość transferu pieniędzy z kont . W dzisiejszych
                    > czasach np wielu ludzi zbiera na operacje.

                    Czyli choremu pokazujemy drzwi. A jak ma akurat zawał to wynosimy na noszach ?

                    S.
                    • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 22:44
                      Nie. Leczenie socjalne najtańszymi metodami (żeby starczyło dla jak
                      największej ilości osób) z limitami, kolejkami , w miarę możliwości
                      finansowych ze "wspólnego wora" . Należało by do niego m.in ratowanie
                      życia- w nagłych przypadkach oczywiście bez kolejki. Co do zawału
                      chyba nie są to jakieś drogie procedury?
                      • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 03.06.05, 02:05
                        piotrbbyd napisał:

                        > Nie. Leczenie socjalne najtańszymi metodami (żeby starczyło dla jak
                        > największej ilości osób) z limitami, kolejkami , w miarę możliwości
                        > finansowych ze "wspólnego wora" . Należało by do niego m.in ratowanie
                        > życia- w nagłych przypadkach oczywiście bez kolejki.

                        Czyli dokładnie to, co jest dzisiaj. Żadna zmiana.

                        > Co do zawału chyba nie są to jakieś drogie procedury?

                        Nawet bardzo drogie: koronarografia, stenty, by=passy w ostateczności
                        przeszczep serca.

                        S.
                          • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 04.06.05, 18:31
                            piotrbbyd napisał:

                            > Zmiana by była dla tych , którzy mają znaczącą nadwyżkę wpłat do
                            > systemu.

                            Jaka ???

                            > Przeszczepy serca chyba się nie funduje każdemu w obecnym systemie
                            > nawet jak tego potrzebuje?

                            Każdemu, tylko trzeba odstać swoje w kolejce, gdyż nie ma wystarczajacej liczby
                            dawców. Natomiast w Twoim systemie człowiek, który nie ma pieniędzy na
                            przeszczep byłby wypisywany do domu, aby tam sobie umarł.

                            S.
                            • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 04.06.05, 19:15
                              Mogli by decydować o jakości leczenia ( cenie) oraz leczeni by byli
                              za uczciwą dla szpitali cenę w dodatku bez kolejek i limitów, gdyż
                              płacili by ze swojego konta.
                              Jeśli by starczało pieniędzy w systemie ze wspólnego wora to by
                              byli leczeni. Jednak na pewno wiązało by się to ze względów
                              finansowych z wydłużeniem kolejek i zmniejszeniem limitów w ww grupie
                              pacjentów. W końcu nie może być tak że wydatki są większe od
                              wpływów. Taki system musi się rozsypać. Pamiętajmy ponadto że krydyty
                              przeterminowane są dużo droższe od bieżących co również podraża koszty.
                              Obecnie gdy szpital wysyła zaproszenie do przetargu, wielu dostawców
                              wyrzuca taki list do kosza.
                              • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 04.06.05, 19:20
                                piotrbbyd napisał:

                                > Mogli by decydować o jakości leczenia ( cenie) oraz leczeni by byli
                                > za uczciwą dla szpitali cenę w dodatku bez kolejek i limitów, gdyż
                                > płacili by ze swojego konta.

                                Ci, co by mieli dużo pieniędzy na koncie to i teraz je mają i są odpowiednio do
                                ich ilości leczeni. To nie jest żadna zmiana.

                                S.
                                • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 04.06.05, 20:43
                                  Niekoniecznie. Osoba , która pracuje, zarabia nawet poniżej średniej
                                  krajowej dbająca o zdrowie ( równiej mająca trochę szczęścia-brak
                                  wypadków) może uzbierać w jakieś perspektywie czasowej pokażną sumę.
                                  Napewno taka osoba dzisiaj nie jest w stanie wybulić dodatkowych
                                  pieniędzy na prywatne leczenie, a w ciągu 10 lat uzbierać może ok
                                  15tys składki
                                  • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 04.06.05, 22:44
                                    Nie przekonasz mnie. W sytuacji, gdy ryzyko dotyczy wszystkich (jak pożar,
                                    kradzież samochodu czy choroba) a koszt likwidacji szkody jest często bardzo
                                    wysoki, stosuje się ubezpieczenia. Po to zostały one wymyślone, aby wszyscy nie
                                    musieli zbierać pieniędzy na wypadek choroby, kolejnych pieniędzy na wypadek
                                    pożaru, kolejnych na wypadek kradzieży, itp, itd.

                                    S.
                                    • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 05.06.05, 21:19
                                      Te ubezpieczenia są dobrowolne . Zresztą kiedyś istniało pojęcie
                                      ubezpieczenie emerytalne - gdyby nie reforma to też byłby spory kryzys .
                                      Na szczęście część pieniędzy jest teraz z dala od polityków i ZUSu
                                      i chociaż o tą część można być spokojnym
                                      • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 05.06.05, 23:26
                                        piotrbbyd napisał:

                                        > Te ubezpieczenia są dobrowolne .

                                        Nie. OC jest obowiązkowe, w rolnictwie są ubezieczenia obowiązkowe.

                                        > Na szczęście część pieniędzy jest teraz z dala od polityków i ZUSu
                                        > i chociaż o tą część można być spokojnym

                                        A gdzież są te pieniądze, że taki o nie spokojny jesteś ?

                                        S.
          • do.ki Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 30.05.05, 19:46
            a11b12 napisała:

            > Czyli jak rodziców nie stać, to maluch może umierać.

            Wieszszsz... w zasadzie to faktycznie ludzie, ktorych nie stac na dzieci, nie
            powinni miec dzieci. Tylko ze nie powinno sie o tym decydowac gdy maluch jest na
            swiecie.
            W Belgii kandydaci na rodzicow adopcyjnych musza uzyskac akceptacje sadu. Nie
            byloby zle, gdyby wprowadzic dla wszystkich licencje na rodzicielstwo.
            Ale wracajac do tematu: dzieci sa utrzymywane przez rodzicow, zatem jest sprawa
            rodzicow zapewnic im opieke zdrowotna, tak samo jak musza zapewnic jedzenie,
            ubranie i dach nad glowa.
            • bozia2 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 31.05.05, 14:23
              Kiedy urodziłam córkę miałam 27lat,pracowałam,miałam niezłe zarobki i po krótkim
              czasie okazało się,że jest niepełnosprawna.Zawaliły się wszystkie plany,bo nie
              sposób wszystkiego przewidzieć.Karolinka ma teraz 6 lat i od tylu lat walczę aby
              była jak najbardziej sprawna.Według ciebie może powinnam pójść do weterynarza i
              ją uśpić,bo w tej chwili żyjemy z zasiłku z opieki(420 zł)i bez prawa dorobienia
              nawet 1zł.Wcale nie mam postawy roszczeniowej,że coś mi się słusznie należy,ale
              nie myślę płacić dodatkowych składek po to,aby powstał następny resort,któremu
              będą potrzebne następne wypasione nowe wozy,a szpitale nadal nie będą miały na
              środki dezynfekujące!!!
                • bozia2 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 31.05.05, 16:01
                  Czego nie rozumiesz,moja córeczka jest roślinką,dopiero niedawno zaczęła
                  podnosić główkę.Musiałam zrezygnować z pracy,żeby nią się zająć.Jeżdżę z nią na
                  turnusy 7 razy do roku-chciałbyś mieć takiego pracownika?I czego jeszcze nie
                  rozumiesz?-może tego,jak przeżyć za 420 zł.-to zapraszam do mojej lodówki,od
                  razu się zoriętujesz na czym oszczędzamy i jeszcze kazałbyś nam płacić dodatkowe
                  składki?-dobre!
                  Pozdrawiam-mam dół!
                  • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 01.06.05, 22:33
                    Żle mnie zrozumiałaś. Pisałem że ze względów demograficznych pieniędzy
                    w systemie będzie coraz mniej a beneficjentów- starzejące się
                    społeczeństwo- coraz więcej. Jeśli się teraz nic nie zacznie robić ,
                    za 20 lat albo drastycznie zostaną obcięte usługi nieodpłatne( za
                    które i tak płacimy w postaci składek) , lub zostaną obniżone limity
                    i wydłużone kolejki. Innej przyszłości obecnego systemu NIE MA ,
                    chyba że zostaną drastycznie podwyższone składki albo budżet ( czyli
                    my ) będzie dopłacał - co na jadno wychodzi . W tym przypadku po
                    prostu zostanie rozwalona gospodarka. Nic nie pisałem o dodatkowych
                    składkach , tylko o tym żeby te które się obecnie płaci były
                    przypisane do płacącego
                    • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 01.06.05, 22:42
                      Przy okazji zlikwodały by się samoistnie niektóre patologie obecnego
                      systemu jak zadłużenie szpitali, dla większości brak kolejek i
                      limitów, prawie całkowite zlikwidowanie korupcji na styku pacjent-
                      lekarz, ponadto zwiększenie dbałości społeczeństwa o zdrowie.
                    • a11b12 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 10:19
                      piotrbbyd
                      > pieniędzy w systemie będzie coraz mniej
                      A może by tak mniej wydawać na wojny ?

                      > za 20 lat albo drastycznie zostaną obcięte usługi nieodpłatne( za
                      > które i tak płacimy w postaci składek) , lub zostaną obniżone
                      > limity i wydłużone kolejki.
                      > Innej przyszłości obecnego systemu NIE MA
                      Jesteś ślepy, skoro nie widzisz innych rozwiązań.

                      > żeby składki te które się obecnie płaci były
                      > przypisane do płacącego
                      Ty chyba nie wiesz, że na zachodzie słowo "liberł" to obelga.
                      • bozia2 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 10:43
                        Najprostrzy rozwiązaniem byłoby wysadzić w powietrze resort zdrowia(z jego
                        urzędasami)bo im więcej będziemy płacić,tym więcej oni będą "potrzebowali"dla
                        siebie.A swoją drogą ciekawa jestem ile byśmy zaoszczędzili w budżecie
                        państwa,gdyby w takim wypadku j.w. nikt nie zdecydował się na odbudowę tego
                        przybytku.
                        Nie wierzę w indywidualne składki zdrowotne,to byłoby takie fiasko jak ze
                        składkami emerytalnymi.
                        • a11b12 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 11:08
                          Ja bym zlikwidowała tylko tę część zus-u która zajmuje się opieką zdrowotną.
                          Przecież praktycznie każdemu obywatelowi w Polsce należy się opieka zdrowotna.
                          Jeśli się nie należy to tylko wtedy, gdy nie dopełnił on jakichś obowiązków,
                          rejestracji itp. A ile z tym biurokracji. Ile ludzi tego pilnuje. Oni mogli by
                          wypracowywać jakieś użyteczne dobra.

                          Służba zdrowia powinna być utrzymywana z podatków, tych które ściąga Urząd
                          Skarbowy. NIe trzeba by zatrudniać ani jednego urzędnika więcej. Tylko w
                          budrzecie państwa musiała by być jedna pozycja więcej: służba zdrowia.
                          Opieka zdrowotna przysługiwała by na podstawie Dowodu Osobistego (dla
                          dorosłych) lub dla dzieci na podstawie wpisu w dowód osobisty rodzica, czy
                          podobnie.
                          • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 13:07
                            a11b12 napisała:

                            > Służba zdrowia powinna być utrzymywana z podatków, tych które ściąga Urząd
                            > Skarbowy. NIe trzeba by zatrudniać ani jednego urzędnika więcej.

                            alez trzeba by, gdyś ktoś te pieniądze musiałby dzielić między jednostki
                            lecznicze.

                            > Tylko w
                            > budrzecie państwa musiała by być jedna pozycja więcej: służba zdrowia.

                            Proponuję stworzyć w budżecie jeszcze kilka pozycji: szkolnictwo, budownictwo,
                            kolej, górnictwo, hutnictwo, hodowla kanarków i na to wszystko zciągać od ludzi
                            podatki. Hmmm, to już chyba kiedyś było.

                            > Opieka zdrowotna przysługiwała by na podstawie Dowodu Osobistego (dla
                            > dorosłych) lub dla dzieci na podstawie wpisu w dowód osobisty rodzica, czy
                            > podobnie.

                            Czyli powszechne rozdawnictwo. Dlaczego tylko rozdawać opiekę medyczną. Można
                            jeszcze rozdawać mieszkania, samochody, wczasy na Majorce... Co, że nie dla
                            wszystkich starczy ? Nie starczy też dla wszystkich tak zorganizowanej opieki
                            medycznej. O czym się dziś właśnie przekonujemy, gdy płacpna przez nas składka
                            na wszystko nie starcza.

                            S.
                            • a11b12 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 13:49
                              > a11b12 napisała:
                              > > Służba zdrowia powinna być utrzymywana z podatków, tych które ściąga
                              > > Urząd Skarbowy.NIe trzeba by zatrudniać ani jednego urzędnika więcej.
                              > alez trzeba by, gdyś ktoś te pieniądze musiałby dzielić między jednostki
                              > lecznicze.
                              Teraz też dzieli, Ci ludzie już są.

                              > > Tylko w
                              > > budrzecie państwa musiała by być jedna pozycja więcej: służba zdrowia.
                              > Proponuję stworzyć w budżecie jeszcze kilka pozycji: szkolnictwo,
                              > budownictwo,
                              Dobra, ale zacznijmy od Służby Zdrowia

                              > > Opieka zdrowotna przysługiwała by na podstawie Dowodu Osobistego (dla
                              > > dorosłych) lub dla dzieci na podstawie wpisu w dowód osobisty rodzica,
                              > >czy podobnie.
                              > Czyli powszechne rozdawnictwo.
                              Przecież to się i tak należy. Wystarczy się zarejestrować w Urzęzie Pracy itp.
                              Była by to likwidacja pewnej części bezproduktywnej biurokracji.
                              Zaoszczędzone pieniądze można by wykorzystać na rozwój medycyny.

                              > Nie starczy też dla wszystkich tak zorganizowanej opieki
                              > medycznej.
                              A ty wciąż muwisz , że nie ma i nie ma.
                              Pieniądze są tylko trzeba je znaleźć, gdzie: napisałam wyżej, trzeba nimi
                              dobrze gospodarować.
                              Ty po prostu jesteś skąpy.
                              Gdy byłeś dzieckiem korzystałeś ze szczepień, i innej bezpłatnej opieki
                              medycznej, a teraz sam się nie chcesz dzielić.
                              Ciekawe co powiesz, gdy będziesz już stary i niedołężny.
                              • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 20:11
                                a11b12 napisała:

                                > Teraz też dzieli, Ci ludzie już są.

                                Ale wszak napisałaś: "Ja bym zlikwidowała tylko tę część zus-u która zajmuje
                                się opieką zdrowotną."

                                > Dobra, ale zacznijmy od Służby Zdrowia

                                A skończymy na powszechnym rozdawnictwie, które już było.

                                > Przecież to się i tak należy.

                                Nie, należy się tym, co płacą składki.

                                > A ty wciąż muwisz , że nie ma i nie ma.
                                > Pieniądze są tylko trzeba je znaleźć, gdzie: napisałam wyżej, trzeba nimi
                                > dobrze gospodarować.

                                Nie. Żadnego państwa nie stać na zapewnienie w ramach ubezpieczenia wszystkim
                                wszystkich procedur medycznych.

                                > Ty po prostu jesteś skąpy.
                                > Gdy byłeś dzieckiem korzystałeś ze szczepień, i innej bezpłatnej opieki
                                > medycznej, a teraz sam się nie chcesz dzielić.

                                ONA NIE BYŁA BEZPŁATNA. Płaciły na nią zakłady pracy w składce ZUSowiskiej.

                                > Ciekawe co powiesz, gdy będziesz już stary i niedołężny.

                                To samo, co teraz.

                                S.
                                • a11b12 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 20:54
                                  > > Teraz też dzieli (się pieniądze), Ci ludzie już są.
                                  > Ale wszak napisałaś: "Ja bym zlikwidowała tylko tę część zus-u która zajmuje
                                  > się opieką zdrowotną."
                                  Ludzi dzielących: miałam na myśli tych z ministerstw.

                                  > > Dobra, ale zacznijmy od Służby Zdrowia
                                  > A skończymy na powszechnym rozdawnictwie, które już było.
                                  O dzieleniu innych rzeczy będziemy dyskutować później.

                                  > > Przecież to się i tak należy.
                                  > Nie, należy się tym, co płacą składki.
                                  Nie prawda: Ja nie płacę bo jestem bezrobotna i mi się należy, dzieciom, się
                                  należy - też nie płacą. Wszystkim się w Polsce należy, każdemu się znajdzie
                                  jakiś paragraf.

                                  > > A ty wciąż mówisz , że nie ma i nie ma.
                                  > > Pieniądze są tylko trzeba je znaleźć, gdzie: napisałam wyżej, trzeba nimi
                                  > > dobrze gospodarować.
                                  > Nie. Żadnego państwa nie stać na zapewnienie w ramach ubezpieczenia wszystkim
                                  > wszystkich procedur medycznych.
                                  Już pisałam, w Posce : było lepiej niż jest.

                                  > > Ty po prostu jesteś skąpy.
                                  > > Gdy byłeś dzieckiem korzystałeś ze szczepień, i innej bezpłatnej opieki
                                  > > medycznej, a teraz sam się nie chcesz dzielić.
                                  > ONA NIE BYŁA BEZPŁATNA. Płaciły na nią zakłady pracy w składce ZUSowiskiej.
                                  Mącisz. W praktyce nie płaciło się indywidualnych skłądek.
                                  Z punktu widzenia pracownika, rencisty, emeryta, dziecka...po prostu
                                  obywatela Polski, służba zdrowia była bezpłatna.
                                  Wiadomo, że wszystko kosztuje, ale nie o to chodziło w temacie.
                                  ZA BEZPŁATNĄ UWAŻAM SŁUŻBĘ ZDROWIA UTRZYMYWANĄ Z OGÓLNYCH PODATKÓW, DOSTĘPNĄ
                                  DLA KAŻDEGO OBYWATELA POLSKI.

                                  > > Ciekawe co powiesz, gdy będziesz już stary i niedołężny.
                                  > To samo, co teraz.
                                  Strasznie jesteś zarozumiały. Tylko krowa nie zmienia zdania.
                                  • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 03.06.05, 02:15
                                    a11b12 napisała:

                                    > Ludzi dzielących: miałam na myśli tych z ministerstw.

                                    A inne ministerstwa też / ;)

                                    > O dzieleniu innych rzeczy będziemy dyskutować później.

                                    Lepiej od razu wprowadzić rozawnictwo we wszystkich dziedzinach.

                                    > Nie prawda: Ja nie płacę bo jestem bezrobotna i mi się należy, dzieciom, się
                                    > należy - też nie płacą. Wszystkim się w Polsce należy, każdemu się znajdzie
                                    > jakiś paragraf.

                                    Nieprawda. Za bezrobotnych płaci urząd zatrudnienia.

                                    > Już pisałam, w Posce : było lepiej niż jest.

                                    Może dla Ciebie.

                                    > > ONA NIE BYŁA BEZPŁATNA. Płaciły na nią zakłady pracy w składce ZUSowiskiej.
                                    >
                                    > Mącisz. W praktyce nie płaciło się indywidualnych skłądek.
                                    > Z punktu widzenia pracownika, rencisty, emeryta, dziecka...po prostu
                                    > obywatela Polski, służba zdrowia była bezpłatna.

                                    Ale faktycznie taka nie była, bo płaciły na nią zakłady pracy. A to co płaciły
                                    pracownicy wcześniej musieli wypracować. Tylko nie dostawali tych pieniędzy do
                                    ręki, tylko pracodawca od razu wpłacał je do ZUS.

                                    > Wiadomo, że wszystko kosztuje, ale nie o to chodziło w temacie.
                                    > ZA BEZPŁATNĄ UWAŻAM SŁUŻBĘ ZDROWIA UTRZYMYWANĄ Z OGÓLNYCH PODATKÓW, DOSTĘPNĄ
                                    > DLA KAŻDEGO OBYWATELA POLSKI.

                                    Takiej nigdzie nie ma i nie będzie, gdyż żadnego państwa na coś takiego nie
                                    stać. Chyba, że pisząc "dostępną" masz na myśli limity zabiegów i kolejki,
                                    takie jak dziś.

                                    > Strasznie jesteś zarozumiały. Tylko krowa nie zmienia zdania.

                                    A chorągiewka zmienia ciągle. Co z tego wynika ?

                                    S.
                                  • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 03.06.05, 02:16
                                    piotrbbyd napisał:

                                    > Przepraszam, czyżbyś częściowo się ze mną zgadzał?

                                    Ależ w wielu sprawach. Ale uważam, że w Twoim systemie są błędy, co uważam za
                                    zrozumiałe, bo nikt samodzielnie nie jest w stanie zaprojektować poprawnego
                                    systemu opieki medycznej.

                                    S.
                          • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 02.06.05, 22:30
                            Składka na NFZ tak faktycznie jest zawarta w podatku dochodowym
                            (pit). Pomimo , że płaci się ją na ZUS jednak odlicza się tą wartość
                            od zapłaca=onego podatku . Jeśli nie wierzysz spytaj się księgowej w
                            swojej firmie lub kogoś kto prowadzi firmę i sam płaci za siebie
                            składki.
                            • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 03.06.05, 02:18
                              piotrbbyd napisał:

                              > Składka na NFZ tak faktycznie jest zawarta w podatku dochodowym
                              > (pit). Pomimo , że płaci się ją na ZUS jednak odlicza się tą wartość
                              > od zapłaca=onego podatku . Jeśli nie wierzysz spytaj się księgowej w
                              > swojej firmie lub kogoś kto prowadzi firmę i sam płaci za siebie
                              > składki.

                              Jest niestety jedynie częściowo odpisywana od podatku.

                              S.
                            • a11b12 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 04.06.05, 18:25
                              > Składka na NFZ tak faktycznie jest zawarta w podatku dochodowym
                              > (pit). Pomimo , że płaci się ją na ZUS jednak odlicza się tą wartość
                              >
                              > od zapłaca=onego podatku . Jeśli nie wierzysz spytaj się księgowej w
                              > swojej firmie lub kogoś kto prowadzi firmę i sam płaci za siebie
                              > składki.

                              Nie rozumiesz liczenia płac, ani Pita -11.
                              Czym innym jest podatek dochodowy, a czym innym składka zus.
                              1. Gdzie indziej te podatki trafiają.
                              2. Trzeba je osbno liczyć , przliczać , odliczać od dochodu, a potem jeszcze
                              dzielić.

                              Jeśli zlikwidować by podatek na opiekę zdrowotną, i jeśli to opieka zdrowotna
                              faktycznie była by utrzymywana z podatków tych ściąganych przez Urząd
                              Skarbowy, to nie nie trzeba składki na zus: "liczyć , przliczać , odliczać od
                              dochodu,". Zostało by tylko "dzielić" odpowiednią część budżetu państwa.
                              Ludzie, który "liczą , przliczają , odliczają od dochodu," mogli by wykonywać
                              jakieś użytecne zajęcia, zamiast "liczyć , przliczać , odliczać od dochodu,".
                              • snajper55 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 04.06.05, 18:34
                                a11b12 napisała:

                                > Jeśli zlikwidować by podatek na opiekę zdrowotną, i jeśli to opieka zdrowotna
                                > faktycznie była by utrzymywana z podatków tych ściąganych przez Urząd
                                > Skarbowy,

                                Nieprawda. Bo podatku dochodowego można nie płacić z róznych powodów, a składkę
                                płaci każdy. Gdyby to było połączone, to część osób mogłaby tej składki nie
                                płacić.

                                S.
                                • a11b12 Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 04.06.05, 21:15
                                  > Nieprawda. Bo podatku dochodowego można nie płacić z róznych powodów, a
                                  składkę
                                  >
                                  > płaci każdy. Gdyby to było połączone, to część osób mogłaby tej składki nie
                                  > płacić.
                                  1. Ty umiesz czytać ? Pisałam ci że JA NIE PŁACĘ, bo jestem bezrobotna, i
                                  zrozum, że jeśli tę składkę płaci za mnie państwo, to i tak to idzie z
                                  podatku , być może twojego, Więc po co te pieniądze przelewać wiele razy ?

                                  2. Jak się na tym nie znasz to nie zabieraj głosu. Bo podatek, to nie tylko
                                  podatek dochodowy, są również inne podatki, więc nie pisz wciąż o 1. Tak byłby
                                  1 podatek mniej, co nie znaczy, że byłyby mniejsze podatki, ale przynajmniej
                                  była by nadzieja, że te podatki będą mniejsze.

                                  • piotrbbyd Re: służba zdrowia-płatna czy nie? 04.06.05, 22:06
                                    Gdyby nie było ustalonej oddzielnej składki - tak jak przed 1999r ,
                                    to ilość pieniędzy na zdrowie by zależała od decyzji politycznych (
                                    zresztą w tej chwili też zależy ale w mniejszym stopniu) , każdy by
                                    mógł przeed wyborami obiecywać super opiekę dla wszystkich a po
                                    dojściu do władzy mieć to wiadomo gdzie. Teraz chociaż wiadomo ile
                                    się płaci . Rzeczywista wartość składki zdrowotnej to ok 12% , bo
                                    oprócz ok 8% trzeba dodać składki dla niepłacących ,