Bez uczuć nie ma moralności

22.03.07, 09:55
Błąd w pytaniu: "można" nie oznacza tyle samo co "należy"...

Potencjalnie zabić można każdego, potencjalnie można zabić osobę nosiciela
HiV, jeśli świadomie zaraża innych ludzi i nie ma innego sposobu, aby ja od
tego odwieść, a w trakcie zatrzymania decyduje się na ucieczkę: wtedy działa
zwykła procedura, stój bo strzelam, strzał ostrzegawczy - i ta procedura
dotyczy każdego.

Wiec "można" i poszczególne etapy nie budzą chyba zastrzeżeń.

Oczywiście jest to jedna z możliwości, le pytanie było o możliwość, czyli w
pewnych okolicznościach można....

Jesli ktoś zadaje nieligiczne pytania, a raczej oczekuje odpowiedzi
nielogicznej co do zadanego pytania, to niech się nie nazywa naukowcem...

Jewt możliwa moralność bez emocji, tylko nie jest ona taka banalna jak
moralność przeciętnie wyposażonej psychicznie osoby.
    • inz.mruwnica Bez uczuć nie ma moralności 22.03.07, 10:53
      Bessęsu... Ja na przykład mam mózg w porządku, jestem przeciwko zabiciu
      nosiciela HIV, ale w cale tego nie wywodzę z uczuć. To znaczy nie dlatego nie
      chcę go zabić bo czuję jakąś empatię. Wręcz przeciwnie, wywodzę to z czystej
      logicznej kalkulacji swoich założeń światopoglądowych.
      • karakuliambro777 Re: Bez uczuć nie ma moralności 22.03.07, 11:18
        jak zwykle amerykańska "nowość". te same obserwacje robiono juz w latach 60-tych
        zeszłego wieku na osobach lobotomizowanych. problem w tym, że większośc
        amerykańskich uczonych czyta publikacje nawet dotyczące ich dyscypliny tylko do
        5 lat wstecz ;-)
      • tyrranus Re: Bez uczuć nie ma moralności 23.03.07, 10:23
        niewiele widać zrozumiałeś.
        Badanmia miały pokazać, ze opierając się tylko na "logicznej kalkulacji"
        normalni ludzie dochodzą do takich wniosków jak twój, a ludzie po zlikwidowaniu
        ośrodka uczuć zazwyczaj dochodzą do wniosku "kill him".

        Naukowcy próbują dowieść, ze usunięcie osrodka emocji zmienia twoje założenia
        światopoglądowe, a nie jakąś tam empatię....

        choć lepszym pytaniem byłoby, czy jeśli nie groziłaby CI za to kara, zabił byś
        małą dziewczynkę dla pieniędzy.
        Gdyby tu się pojawiła różnica... to nie byłoby wątpliwości
    • maruda.r Re: Bez uczuć nie ma moralności 22.03.07, 11:42
      jaro_ss napisał:

      > Jesli ktoś zadaje nieligiczne pytania, a raczej oczekuje odpowiedzi
      > nielogicznej co do zadanego pytania, to niech się nie nazywa naukowcem...

      ******************************************


      Nie ma błędu w pytaniu. Pytanie należy tłumaczyć na "czy istnieją okoliczności
      usprawiedliwiające taki mord?", które nie jest tożsame z pytaniem (należy?) "czy
      istnieją obiektywne przesłanki do eliminacji chorych i potencjalnie
      niebezpiecznych osobników ze społeczeństwa?". Drugie pytanie możemy oprzeć na
      logicznej kalkulacji, gdzie nadrzędną wartością będzie fizyczne przetrwanie
      gatunku; pierwsze będzie dylematem, gdzie logika jest równoważona wartościami
      etycznymi.

      Co prawda, w pytaniu "czy należy?" nie ma zakazu posługiwania się etyką, ale
      forma sugeruje skoncentrowanie się na analizie logicznej, związanej z fizycznym
      przetrwaniem. I taki test (czy należy?) nie da prawidłowych odpowiedzi o związek
      emocji z moralnością i konkretnym obszarem mózgu. A taki przecież był cel badania.

      • jaro_ss Re: Bez uczuć nie ma moralności 22.03.07, 13:12
        Tylko, że wg twojej interpretacji zaczyna iśe kategorializacja, zdanie:
        > "czy istnieją obiektywne przesłanki do eliminacji chorych i potencjalnie
        > niebezpiecznych osobników ze społeczeństwa?".

        Zawiera już pewne elementy, które w pytaniu "czy można zabić(...)" nie
        występują.

        Logicznie pytanie o powinność moralną powinno jednak zawierać pytanie właśnie
        tę powinność (przy okazji przypomina mi się Czeżowski i jego "dwojakie normy")

        Matomiast w potocznym rozumieniu rzeczywiście pytamy się o ograniczenia, myląć
        normy moralne z normami zwyczajowymi, społecznymi, gdzie rzeczywiście pytamy
        sie" czy można (wchodzić boso do sklepu, kląć w towarzystwie) pytają o normą
        zachowania wyrażona negatywnie: nie wolo kląć, nie wolno zabijć, nie wolno
        kraść itp....

        Dodatkowo w badaniach psychiatrzycznych, np testach czy historyjkach pomocnych
        w diadnozowniu i terapii zespołu Aspergera stosuje się tego rodzaju pytania, bo
        one ujawniają pewien apekt tego zespołu...

        Wracając - na pytanie o możliwoś, osoba nie kierująca się społecznym
        (zntropologicznym) używaniem języka, przeanalizuje nie jego społeczny aspekt,
        ale formalna poprawność, inaczej przeszuka swoje zasoby pamięci pod kątem
        kwantyfikatora "czy istnieje, lub czy może istnieć taki przypadek w którzym
        można zabić osobę.... i skoro znajdzie choć jeden taki przypadek, to spokojnie
        odpowie, że można. (Ja przynajmniej tak bym odpowiedział bez zastanowienia)

        Przy sądzie powinnościowym, przeanalizuje zupełnie inny aspekt, właśnie moralny
        i odpowiedź będzie zależąła od przyjętego systemu wartości.

        Sąd powinnościowy wskazuje bowiem na typ etyki jakim kieruje się dany osobnik,
        może myć te etyka utylitarna (zważy korzyści) ale może byc też humanistyczna
        (człowiek przede wszytkim) lub jakakolwiek inna. (sytuacyjna, personalistyczna,
        imperatywma ejdetyczna itp. wszystko zależy od sposobu i możliwośći
        postrzegania rzeczywistości.)

        reasumując ciakawa byłaby odpowiedź:

        Inaczej czy istnieje bezwzględny nakaz zabicia (....)

        A co do Amerykańskich uczonych, brakuje im podstaw, pewne prace podstawowe z
        dziedziny etyki to ze dwa, a czasem parę wieków wstecz...

        nie istnieje.
        • maruda.r Re: Bez uczuć nie ma moralności 22.03.07, 20:21
          jaro_ss napisał:

          Wracając - na pytanie o możliwoś, osoba nie kierująca się społecznym
          (zntropologicznym) używaniem języka, przeanalizuje nie jego społeczny aspekt,
          ale formalna poprawność, inaczej przeszuka swoje zasoby pamięci pod kątem
          kwantyfikatora "czy istnieje, lub czy może istnieć taki przypadek w którzym
          można zabić osobę.... i skoro znajdzie choć jeden taki przypadek, to spokojnie
          odpowie, że można. (Ja przynajmniej tak bym odpowiedział bez zastanowienia)

          ***************************************

          I tu leży pies pogrzebany. Ty skoncentrowałeś się pretekście do działania,
          (motywacji?). Ja, szczerze powiedziawszy, nawet przez chwilę nie oceniałem
          wariantu "może" pod tym kątem. Oceniałem go wyłącznie pod kątem potencjalnych
          konsekwencji mordu - czy gdyby tak się stało, znajdę usprawiedliwienie? Czy
          potrafię obronić decyzję nieodwracalną, przeszukując w pamięci wszelkie
          możliwości obrony (uzasadnienia)?

          Jeżeli przyjmiemy twój tok rozumowania, to oczywiście masz racje, bo wariant
          "należy" skupia się na pretekście. Powstaje kwestia, jak oceniono owo "może",
          które w angielskim ma więcej możliwości.

          Logicznym następstwem jest więc podważenie sensowności badań.

          Ale to nie wszystko. Badania miało określić związek istnienie moralności z
          emocjami. Gdyby autor artykułu nie olał sprawy, to przedstawiłby również inne
          pytania.
          W pytaniu o nosiciela HIV zarażającego inne osoby kryje się bowiem typowe
          wyobrażenie narkomana w krańcowym stadium, wegetującego gdzieś pod mostem.
          Możemy sobie spekulować do woli, bo sytuacja wydaje się bardzo teoretyczna.
          Atmosfera się zagęszcza, gdy pytający stawia warunek: nosicielem HIV jest nasze
          dziecko. W takim przypadku badanie nabiera sensu. Nieprawdaż?



          • jaro_ss Re: Bez uczuć nie ma moralności 23.03.07, 07:01
            Jak zawsze kategorializacja wprowadza nowe elementy i aspekty, w problemie
            było, że "celowo zaraża" czyli stanowi nie tylko zagrożenie bierne, ale określa
            ją konkretny czyn. Ten konkretny czyn stawia ją w kategorii "przestepczej",
            czy "pozaspołecznej", ale formalnie należy skonfrontować wartość przypisaną do
            podmiotu działania (życie, osoba, użyteczność społeczna)w jakimś konkretnym
            systemie etycznym (nie wiemy jaką naczelną norma etyczna kieruje sie podmiot
            badań)a wartością, którą narusza w sposób intencjonalny (celowo zaraża). W
            wielu systemach będzie to wartość porównywalna (życia za życie) i stąd wypływa
            formalna możliwość. Powinność moralna (np w Personaliźmie "persona afirmanda")
            nakazuje odnieść się do wartości osoby i ograniczyć możliwośći jej działania
            (celowego zarażania). W ostatecznym rozrachunku, kiedy nie da się inaczej, to
            jest wszystkie inne środki zostana wyczerpane istnieje możliwa do rozważenia
            możliwość zabicia.

            Co do samych badań, to przecież znany jest od dawna kierunek "emotywizm" który
            widzi moralność i etyke jako działanie emocjonalne, dodatkowo istnieje wiele
            rozważań na temat tego "co to jest doświadczenie moralne i co jest w nim dane".

            Myśle, że jest to do oddania w języku angielskim. Co do badań psychiatrycznych,
            to jestem się w stanie przychylić do tezy, że w doświadczeniu moralnym jest
            miejsce na uczucia, jednak takie opieranie całej serii badań na jednym pytaniu
            i skrótowy sposób wyciągania wniosków podważa powage takich badań, poza tym
            rzeczywiście nie wiem co było rzeczywiście w badaniu a co z tego zrozumiał
            dziennikarz, ale trudno, tak już jest, w każdym bądź razie nie traktuję takich
            tekścików poważnie, ot coś napisał bo musiał, w sensie społecznym rzucił coś do
            pomyślenia, szkoda, że z odium "autorytetu" i "naukowości"....
    • jaro_ss W dzienniku jest lepszy opis badań 23.03.07, 07:23
      www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=255&ShowArticleId=36584
      i przez to o wiele ciekawszy....
    • tyrranus Re: Bez uczuć nie ma moralności 23.03.07, 10:20
      analiza semantyczna przetłumaczonego tekstu jest troche naiwna. Obawiam się, że
      "mozna" w oryginale oznaczało, czy jest to dopuszczalne, co od razu sugeruje
      konflikt moralny.
Pełna wersja