jeszcze raz optymalni

IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 09.07.03, 17:04
Nasz dyzurny promotor zywienia optymalnego znowu sie
uaktywnil.
Tak sobie poczytalem i co znalazlem, to wklejam.

Pierwszy artykul: byc moze zywienie optymalne to powrot
do zrodel, do czasow gdy nasi przodkowie siedzieli w
jaskiniach:

Colagiuri S, Brand Miller J. The 'carnivore
connection'--evolutionary aspects of insulin
resistance. Eur J Clin Nutr. 2002 Mar;56 Suppl 1:S30-5.
ABSTRACT: Insulin resistance is common and is
determined by physiological (aging, physical fitness),
pathological (obesity) and genetic factors. The
metabolic compensatory response to insulin resistance
is hyperinsulinaemia, the primary purpose of which is
to maintain normal glucose tolerance. The 'carnivore
connection' postulates a critical role for the quantity
of dietary protein and carbohydrate and the change in
the glycaemic index of dietary carbohydrate in the
evolution of insulin resistance and hyperinsulinaemia.
Insulin resistance offered survival and reproductive
advantages during the Ice Ages which dominated human
evolution, during which a high-protein low-carbohydrate
diet was consumed. Following the end of the last Ice
Age and the advent of agriculture, dietary carbohydrate
increased. Although this resulted in a sharp increase
in the quantity of carbohydrate consumed, these
traditional carbohydrate foods had a low glycaemic
index and produced only modest increases in plasma
insulin. The industrial revolution changed the quality
of dietary carbohydrate. The milling of cereals made
starch more digestible and postprandial glycaemic and
insulin responses increased 2-3 fold compared with
coarsely ground flour or whole grains. This combination
of insulin resistance and hyperinsulinaemia is a common
feature of many modern day diseases. Over the last 50 y
the explosion of convenience and takeaway 'fast foods'
has exposed most populations to caloric intakes far in
excess of daily energy requirements and the resulting
obesity has been a major factor in increasing the
prevalence of insulin resistance.

Ciekawe, prawda? Ci, ktorym dieta optymalna sluzy to
byc moze po prostu ludzie, ktorzy maja trudnosci z
adaptacja do zmienionej po ustapieniu lodowcow diety...

Co jednak sadzic o tych dietach dzis? Pomoc moze ten
artykul:

Bravata DM, Sanders L, Huang J, Krumholz HM, Olkin I,
Gardner CD, Bravata DM. Efficacy and safety of
low-carbohydrate diets: a systematic review. JAMA. 2003
Apr 9;289(14):1837-50.
ABSTRACT: CONTEXT: Low-carbohydrate diets have been
popularized without detailed evidence of their efficacy
or safety. The literature has no clear consensus as to
what amount of carbohydrates per day constitutes a
low-carbohydrate diet. OBJECTIVE: To evaluate changes
in weight, serum lipids, fasting serum glucose, and
fasting serum insulin levels, and blood pressure among
adults using low-carbohydrate diets in the outpatient
setting. DATA SOURCES: We performed MEDLINE and
bibliographic searches for English-language studies
published between January 1, 1966, and February 15,
2003, with key words such as low carbohydrate,
ketogenic, and diet. STUDY SELECTION: We included
articles describing adult, outpatient recipients of
low-carbohydrate diets of 4 days or more in duration
and 500 kcal/d or more, and which reported both
carbohydrate content and total calories consumed.
Literature searches identified 2609 potentially
relevant articles of low-carbohydrate diets. We
included 107 articles describing 94 dietary
interventions reporting data for 3268 participants; 663
participants received diets of 60 g/d or less of
carbohydrates--of whom only 71 received 20 g/d or less
of carbohydrates. Study variables (eg, number of
participants, design of dietary evaluation),
participant variables (eg, age, sex, baseline weight,
fasting serum glucose level), diet variables (eg,
carbohydrate content, caloric content, duration) were
abstracted from each study. DATA EXTRACTION: Two
authors independently reviewed articles meeting
inclusion criteria and abstracted data onto pretested
abstraction forms. DATA SYNTHESIS: The included studies
were highly heterogeneous with respect to design,
carbohydrate content (range, 0-901 g/d), total caloric
content (range, 525-4629 kcal/d), diet duration (range,
4-365 days), and participant characteristics (eg,
baseline weight range, 57-217 kg). No study evaluated
diets of 60 g/d or less of carbohydrates in
participants with a mean age older than 53.1 years.
Only 5 studies (nonrandomized and no comparison groups)
evaluated these diets for more than 90 days. Among
obese patients, weight loss was associated with longer
diet duration (P =.002), restriction of calorie intake
(P =.03), but not with reduced carbohydrate content (P
=.90). Low-carbohydrate diets had no significant
adverse effect on serum lipid, fasting serum glucose,
and fasting serum insulin levels, or blood pressure.
CONCLUSIONS: There is insufficient evidence to make
recommendations for or against the use of
low-carbohydrate diets, particularly among participants
older than age 50 years, for use longer than 90 days,
or for diets of 20 g/d or less of carbohydrates. Among
the published studies, participant weight loss while
using low-carbohydrate diets was principally associated
with decreased caloric intake and increased diet
duration but not with reduced carbohydrate content.

cdn.
    • Gość: Doki Re: jeszcze raz optymalni - cz. 2 IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 09.07.03, 17:13
      Jest jeszcze taki artykul, warto byloby go dostac w swoje
      rece, ale nie mam tu tego czasopisma :-( :

      Cheuvront SN. The Zone Diet phenomenon: a closer look at
      the science behind the claims. J Am Coll Nutr. 2003
      Feb;22(1):9-17.
      ABSTRACT: The purported health benefits of
      low-carbohydrate diets have been advocated intermittently
      over the last century and have enjoyed increasing
      popularity over the last decade. Although most revolve
      around the emphatic theme that carbohydrates are to blame
      for many chronic diseases, their specific ideologies are
      more variable and in some cases quite sophisticated. The
      Zone Diet phenomenon represents a new generation of
      modern low carbohydrate food fad with sales placing it
      among the most popular diet books in recent history. The
      Zone is a 40% carbohydrate, 30% protein and 30% fat
      eating plan that advocates only sparing use of grains and
      starches. The precise 0.75 protein to carbohydrate ratio
      required with each meal is promoted to reduce the insulin
      to glucagon ratio, which purportedly affects eicosanoid
      metabolism and ultimately produces a cascade of
      biological events leading to a reduction in chronic
      disease risk, enhanced immunity, maximal physical and
      mental performance, increased longevity and permanent
      weight loss. There is presently little scientific support
      for the connections made between diet, endocrinology and
      eicosanoid metabolism. In fact, a review of the
      literature suggests that there are scientific
      contradictions in the Zone Diet hypothesis that cast
      unquestionable doubt on its potential efficacy. The
      purpose of this review is to evaluate the scientific
      merit of the Zone Diet and its health claims in an effort
      to help delineate what is and what is not sound nutrition
      science.

      Dlugo sie zastanawialem dlaczego jest "dieta optymalna",
      a nie ma "optimal diet" w USA i chyba wiem. Bo jest juz
      inna- Zone Diet, o na tyle podobnych zalozeniach, ze
      optymalni pogwalciliby jakis patent, a przeciez nie ma co
      miec zludzen, ze w tym wszystkim chodzi o marketing i
      kase- jesli nie przede wszystkim, to na pewno w sporej
      czesci. Tak czy owak, opinie sa malo zachecajace.
      Nalezy jednak odroznic diete optymalna stosowana aby
      schudnac, przez kilka miesiecy i tu sa dowody na to, ze
      to nie jest szkodliwe, a rownie skuteczne jak inne
      metody, choc byc moze wynika to z faktu, ze optymalnym
      latwiej ograniczyc spozywane kalorie, a w koncu do
      ograniczenia kalorii wszystko sie sprowadza
      (termodynamika, glupcze!). Trzeba, mowie, odroznic takie
      okresowe stosowanie diety od przestawienia sie na nia na
      lata, albo od stosowania jej np w ciazy. Na poparcie mam
      takie dane:

      Shiell AW, Campbell-Brown M, Haselden S, Robinson S,
      Godfrey KM, Barker DJ. High-meat, low-carbohydrate diet
      in pregnancy: relation to adult blood pressure in the
      offspring. Hypertension. 2001 Dec 1;38(6):1282-8.
      ABSTRACT: To examine the hypothesis that a high-animal
      protein, low-carbohydrate diet in pregnancy is associated
      with raised blood pressure in the adult offspring, we
      performed a follow-up study of 626 men and women in
      Motherwell, Scotland, whose mothers' food intake had been
      recorded during pregnancy. The mothers had taken part in
      a dietary intervention in which they were advised to eat
      1 lb (0.45 kg) of red meat per day and to avoid
      carbohydrate-rich foods during pregnancy. The offspring
      were followed up at age 27 to 30 years, and their
      systolic and diastolic blood pressures were measured.
      Women who reported greater consumption of meat and fish
      in the second half of pregnancy had offspring with higher
      systolic blood pressure in adult life (regression
      coefficient, 0.19 mm Hg per portion per week; 95%
      confidence interval, 0.04 to 0.35; P=0.02). High maternal
      consumption of fish, but not meat, was associated with
      higher diastolic blood pressure in the offspring
      (regression coefficient, 1.00 mm Hg per portion per week;
      95% confidence interval, 0.18 to 1.82; P=0.02). These
      associations were independent of maternal blood pressure,
      body size, and smoking habits during pregnancy. Although
      we cannot exclude confounding by maternal saturated fat
      or salt intake, the findings support those of a study in
      Aberdeen showing higher blood pressure in men and women
      whose mothers had eaten a high-animal protein,
      low-carbohydrate diet in late pregnancy. These
      associations may reflect the metabolic stress imposed on
      the mother by an unbalanced diet in which high intakes of
      essential amino acids are not accompanied by the
      nutrients required to utilize them.

      Zywienie optymalne: sluzy matce, szkodzi dziecku? Kto
      wie, ale ktora matka zechce podjac ryzyko?
      • Gość: Doki Re: jeszcze raz optymalni - cz. 3 IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 09.07.03, 17:24
        Wreszcie skutki zywienia bogatego w tluszcze, a ubogiego
        w weglowodany na dluzsza mete przestudiowano na
        szczurach- zgadzam sie, ze to nie to samo, co ludzie, ale
        temat jest po prostu za swiezy. Ci, ktorzy teraz zyja
        latami na diecie optymalnej, sa krolikami
        doswiadczalnymi, pionierami na nieznanym ladzie. Byc moze
        jednak czyhaja na nich zasadzki:

        Axen KV, Dikeakos A, Sclafani A. High dietary fat
        promotes syndrome x in nonobese rats. J Nutr. 2003
        Jul;133(7):2244-9.
        ABSTRACT: High fat, low carbohydrate diets are popularly
        advocated for weight loss and improvement in metabolic
        Syndrome X, a constellation of risk factors for type 2
        diabetes mellitus and cardiovascular disease. The effects
        of an energy-restricted (to prevent weight gain in excess
        of normal growth) high fat (60% of energy), low
        carbohydrate (15%) diet were assessed in both lean rats
        and in rats previously rendered obese through ad libitum
        consumption of the same high fat diet. In obese rats,
        restriction of intake failed to improve impaired glucose
        tolerance, hyperinsulinemia, and hypertriglyceridemia,
        although it lowered visceral fat mass, liver lipid
        content and in vitro insulin hypersecretion compared with
        rats continuing to consume the high fat diet ad libitum.
        In lean rats, restricted intake of the high fat diet
        impaired glucose tolerance and increased visceral fat
        mass and liver lipid content. These findings support the
        conclusion that, in the absence of weight loss, a high
        fat, low carbohydrate diet not only may be ineffective in
        decreasing risk factors for cardiovascular disease and
        type 2 diabetes but may promote the development of
        disease in previously lower risk, nonobese individuals.

        No prosze! Jesli nie chudniesz na tlustym zarciu, Twoje
        ryzyko cukrzycy wzrasta- w kazdym razie jesli jestes
        szczurem i nie jestes otyly. Niedobrze...

        Kaneko T, Wang PY, Wang Y, Sato A. The long-term effect
        of low-carbohydrate/high-fat diet on the development of
        diabetes mellitus in spontaneously diabetic rats.
        Diabetes Metab. 2000 Dec;26(6):459-64.
        ABSTRACT: The long-term effect of
        low-carbohydrate/high-fat diets on the development of
        diabetes mellitus was studied in Otsuka Long-Evans
        Tokushima Fatty strain (OLETF) rats. Four groups of
        spontaneously diabetic (type 2) male rats at 10 weeks of
        age were pair-fed semi-purified powder diets containing
        different amounts of carbohydrate (80%, 60%, 40%, 20% of
        total calories) for 30 weeks. The carbohydrate content
        was isocalorically substituted for the fat content in the
        diet. At the onset of experimental feeding (10 weeks of
        age), an oral glucose tolerance test (OGTT) was normal in
        each group. After 15 weeks of the test diet feeding there
        was no significant difference in the glucose tolerance
        among the 4 groups, although most of the rats were
        diabetic. The body weight increased with the decrease of
        the carbohydrate intake and increase of the fat intake (p
        ɘ.05), and the difference increased in proportion to age
        (pɘ.05). The severity of diabetes mellitus was also
        increased along with the lower carbohydrate intake and
        higher fat intake, when the carbohydrate intake was less
        than 60% (in energy). On the other hand, there was a
        significant increase in the 20% group in the postload
        plasma insulin levels as compared with the other 3 groups
        at 40 weeks of age. Fasting plasma free fatty acid levels
        were increased in the lower carbohydrate content groups
        (20% and 40%) as compared with the higher carbohydrate
        content groups (60% and 80%) at the end of the
        experiment. Impairment of insulin secretion may be the
        cause of glucose intolerance induced by low carbohydrate
        intake rather than insulin resistance. These findings
        suggest that low-carbohydrate/high-fat diet aggravates
        diabetes mellitus in genetically diabetic rats, and that
        the development of diabetes mellitus is associated with
        the activation of the glucose-fatty acid cycle.

        Jeszcze gorzej! Jesli masz predyspozycje do cukrzycy, to
        tluste zarcie ci zaszkodzi... A optymalni mowia co
        innego. Byc moze po prostu selekcja pacjentow jest zbyt
        zgrubna.
        Dla mnie nauka z tego plynie taka: w ogole nie bylo tu
        mowy o ujemnych skutkach diety ubogoresztkowej, a taka
        jest zywienie optymalne. W swietle tego zanim rozwazalbym
        w ogole przejscie na diete optymalna (a nie rozwaze bez
        mocnego powodu, bo taka dieta mnie brzydzi, ale to
        indywidualna opinia), przynajmniej oznaczylbym pare razy
        insuline. Przy hiperinsulinemii byc moze jest cos do
        wygrania na takiej diecie. Jesli i poziom insuliny, i
        tolerancja glukozy wychodza normalnie, to jeszcze trzeba
        by zbadac tempo oksydacji tluszczow- jesli jest niskie,
        optymalne zywienie moze przyniesc wiecej szkody niz
        pozytku. Przy czym do kazdej (no, prawie kazdej) diety
        mozna sie zaadaptowac, pytanie tylko: po co? Tak czy
        owak, tego rodzaju diety sa nie dla kazdego i to pewnie
        jest sens zatrudniania lekarzy w optymalnych arkadiach,
        tylko ze chcialbym uslyszec o przypadku, gdy ktorys z
        tych lekarzy powie potencjalnemu pacjentowi "to nie dla
        pana". Bo ze tacy sa, nie ulega dla mnie watpliwosci.

        Pozdrawiam wszystkich, ktorym udalo sie przebrnac przez
        caly ten elaborat.
        • Gość: hydrogen uwagi do cz.3 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.07.03, 11:55
          Dziwne te badania na szczurach. Wysoce podejrzane jest tuczenie szczurów dietą
          wysokotłuszczową spożywaną do syta. Nie słyszałem aby ktoś z optymalnych
          jedzących do syta się utuczył. Potem jak rozumiem szczury były trochę głodzone.
          Ale po co ta głodówka? Czy nie może to mieć wpływu na wynik badania?
          Szczególnie w cukrzycy.

          Aby to wszystko ocenić trzeba by się tym badaniom przyjrzeć bliżej. Dodam, że
          dr Kwaśniewski przeprowadzał badania na szczurach (a w zasadzie to chyba jego
          syn) i dały one pozytywny efekt. Badane były jednak szczury zdrowe. Warto
          przypomnieć, że szczury karmione optymalnie miały o 8% większe mózgi, o 40%
          wyższą zdolność uczenia się i o 40% dłużej żyły. Prawidłowość ta zachodziła w
          każdym następnym pokoleniu (niestety nie wiem ile pokoleń badano).

          Jeśli chodzi o cukrzycę to chyba nie trzeba uciekać się do szczurów skoro jest
          sporo ludzi którzy robią podobny eksperyment na sobie. Słyszałem, że dość łatwo
          jest wyleczyć cukrzycę typu II, ale z cukrzycą typu I mogą być poważne kłopoty.
          Niektórzy lekarze uważają, że konieczne jest leczenie szpitalne pod kontrolą
          lekarza optymalnego, ale i tak wielu może całkowicie odstawić insulinę.
          Zupełnie nie wyobrażam sobie jak człowiek zdrowy może zachorować na cukrzycę
          jedząc około 50-60 gramów węglowodanów na dobę. To jakieś nieporozumienie. Już
          prędzej na "tłuszczycę":))) ale takiej choroby jeszcze chyba nie opisano.


          Myślę, że bardzo ciekawy jest problem osób, którym żywienie optymalne "nie
          służy" bądź też nie osiągają wszystkich korzystnych efektów obserwowanych u
          innych. Problem ten jest przez dr Kwaśniewskiego i jego otoczenie (zw z
          czasopismem "Optymalni") ignorowany. Wszystko zwala się na niezbyt ścisłe
          przestrzeganie zasad diety. Być może tłumaczy to część przypadków ale z
          pewnością nie wszystkie.

          Myślę, że każdy taki przypadek "ofiary diety Kwaśniewskiego" trzaba uważnie
          rozpatrzyć i postarać się znaleźć przyczynę kłopotów. Często winowajcą może być
          niedobór pewnych mikroelementów (tak było w moim przypadku) trzeba wtedy zrobić
          badania i brać przez jakiś czas suplementy. O innych możliwościach wspomina też
          dr Wolfgang Lutz w książce "Życie bez pieczywa". Myślę, że prawie wszystkich
          można wyprowadzić z przejściowych kłopotów. Potrzeba jednak doświadczonego
          lekarza.

          Może przy tej okazji nie będę już mówił dlaczego warto przejść na Dietę
          optymalną. Powiem tylko, że początkowe obrzydzenie do tłuszczu mija dość
          szybko. Niestety trzeba zrobić ten pierwszy krok. Najlepiej wybrać sobie takie
          potrawy, które nam smakują i od nich zacząć (chyba każdy jest w stanie zjeść
          choć jedną potrawę zbliżoną do optymalnej np jajecznicę).
          Pozdrawiam
      • Gość: hydrogen kilka uwag do cz.2 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.03, 22:25

        >Dlugo sie zastanawialem dlaczego jest "dieta optymalna",
        >a nie ma "optimal diet" w USA i chyba wiem. Bo jest juz
        >inna- Zone Diet, o na tyle podobnych zalozeniach, ze (...)

        O nie, to jest zupełnie inna dieta. Dieta optymalna to, w skrócie, zachowywanie
        proporcji między białkiem tłuszczem i węglami jak mniej więcej 1:3:1 (jest to
        określone wagowo i dotyczy ludzi z pewnym stażem, wcześniej proporcja będzie
        trochę inna). Białko i tłuszcz oczywiście pochodzenia zwierzęcego. W
        przeliczeniu na kalorie da to mniej więcej 11% kalorii z białka, tyleż z
        węglowodanów oraz 78% kalorii z tłuszczu. Aby wyciągać wnioski na temat takiej
        diety trzeba ją zbadać. Wyciąganie wniosków nt Diety optymalnej na
        podstawie "Zone diet" jest błędem metodologicznym, choć wart odnotowania jest
        fakt występowania pewnych pozytywnych efektów wraz z częściowym ograniczeniem
        podaży węglowodanów.

        Dodam, że badania Diety optymalnej przeprowadził prof. Rafalski z Akademii
        Medycznej w Łodzi. Trwały pół roku i dały bardzo pozytywne rezultaty. Trzeba
        pamiętać, że wiele osób stosuje tę dietę ponad 30 lat i nie słychać aby ktoś
        chorował na miażdżycę i inne choroby pochodzące rzekomo z nadmiernego spożycia
        tłuszczu.

        Co do drugiego artykułu to opisuje on dietę niskowęglowodanową, tyle że
        węglowodany zastąpiono w niej białkiem. Ta dieta nie ma nic wspólnego z
        optymalną! W takiej diecie głównym źródłem energii jest białko. Daje ono po
        spaleniu tyle kalorii co węglowodany, jednak organizm ma sporo pracy z
        utylizacją powstałych odpadów (zdaje się że chodzi o usuwanie z amoniaku).
        Czyli wpadamy z deszczu pod rynnę. Faktem jest, że nadmiar białka powoduje
        przyspieszone starzenie się organizmu. Powinno go być jedynie tyle aby
        zaspokoić potrzeby budulcowe organizmu. Tak jest na diecie optymalnej.

        I, last but not least, angielskie wydania książek dr Kwaśniewskiego noszą
        tytuły "Optimal Nutrition" i "Homo Optimus". Tą ostatnią odkrył niedawno autor
        bardzo pewnej strony internetowej z Holandii (www.newtreatments.org). Strona
        jest wybitnie warta polecenia ze względu na dużą liczbę "niepoprawnych
        politycznie" artykułów nt żywienia człowieka i sporo arcyciekawych linków.
    • Gość: hydrogen Re: jeszcze raz optymalni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.07.03, 21:45
      Myślę, że trop z badaniem diety naszych przodków jest ekstremalnie
      interesujący. W końcu przed wynalezieniem rolnictwa była ona raczej
      niskowęglowodanowa. Wart odnotowania jest również fakt, że rolnictwo w różnych
      miejscach naszego globu było wprowadzone w różnych okresach. Zdaje się, że
      najwcześniej w rejonie tzw żyznego półksiężyca (bliski i środkowy wschód) około
      10 tys lat temu. Im dalej na północ tym później. Trudno mi powiedzieć czy 10
      tys lat to okres w którym może się cokolwiek zmienić w naszych genach, ale
      jeśli tak, to znaczyłoby, że do diety wysoko węglowodanowej najlepiej
      przystosowane są ludy z okolic Morza Śródziemnego. Znacznie gorzej powinni ją
      tolerować np eskimosi. To by znaczyło, że lansowana powszechnie tzw dieta
      śródziemnomorska nie sprawdza się pod każdą szerokością geograficzną.




      Myślę, że trzeba pamiętać, że 10 tys lat to jednak za mało aby całkowicie się
      przestawić w sensie dietetycznym. Zatem być może "nowa" dieta rolnicza jest
      przez pewne osoby dość dobrze tolerowana (tzn nie ma żadnych drastycznych
      objawów chorobowych typu miażdżyca cukrzyca itd itp) jednak nie oznacza to,
      że "dieta przodków" nie dawała by lepszych rezultatów. Pewną wskazówką do
      zastanowienia może być słynne miejsce z "Dziejów" Herodota w którym opisuje
      spotkanie delegacji Persów (żywiących się chlebem przennym i żyjących 80 lat)
      oraz Etiopów długowiecznych (żywiących się gotowanym mięsem oraz mlekiem i
      żyjących 120 lat). Obecnie gdy na świecie dominuje dieta węglowodanowa wiek 120
      lat (a jest to średnia a nie maksimum) jest uważany za praktycznie
      nieosiągalny.


      Nie rozumiem do końca co w drugim artykule oznacza stwierdzenie, że spadek wagi
      nie korelował ze zmniejszeniem węglowodanów w diecie ale ze zmniejszeniem
      kaloryczności. Coś tu jest nie tak. Przecież nikt nie zaprzeczy, że redukcja
      węglowodanów i zastąpienie ich tłuszczem ułatwia chudnięcie podczas gdy sama
      redukcja kalorii nie (przynajmniej nie w takim dużym stopniu). Może wniosek
      dotyczy diet w których węglowodany zastąpiono głównie białkiem, ale takich diet
      nikt rozsądny nie zaleca (o tym jeszcze napiszę)


      Warto pamiętać, że obniżanie dawki węglowodanów wraz z zastąpieniem ich
      tłuszczem jest nierozerwalnie związane ze zmniejszeniem zapotrzebowania na
      kalorie. Utożsamianie w tym przypadku przyczyn chudnięcia tylko z jednym
      czynnikiem jest błędem w rozumowaniu.
      • Gość: Doki Re: jeszcze raz optymalni IP: *.tpsa.pl 09.07.03, 23:09
        Gość portalu: hydrogen napisał(a):


        > Nie rozumiem do końca co w drugim artykule oznacza
        stwierdzenie, że spadek wagi
        >
        > nie korelował ze zmniejszeniem węglowodanów w diecie
        ale ze zmniejszeniem
        > kaloryczności.

        To chyba jasne. Robisz regresje kazdej pary parametrow, a
        jeszcze lepiej multivariate analysis i wychodzi ci ktore
        parametry sa ze soba najsilniej powiazane. W tym badaniu
        spadek wagi nie byl zwiazany ze zmniejszeniem podazy
        weglowodanow, ale ze zmniejszeniem podazy kalorii w ogole
        i to jest istotne, bo to znaczy, ze nie samo ograniczenie
        weglowodanow bezposrednio pomaga w schudnieciu, ale w gre
        wchodzi jeszcze jakis etap posredni. To, ze zmniejszenie
        podazy kalorii powoduje chudniecie jest oczywiste. Moj
        wniosek jest taki, ze dieta niskoweglowodanowa a
        bogatotluszczowa sprawia, ze wczesniej wstajesz od stolu
        (ja bym powiedzial, ze tego po prostu nie da sie jesc,
        ale wiem, ze tu sie roznimy) i dzieki temu mniej kalorii
        zzerasz=> zatem chudniesz. Nie bez znaczenia jest tez, ze
        generalnie wiecej "wysilku" (tzn energii) wymaga
        metabolizm tluszczow- wszystkie te enzymy, emulgatory,
        potem synteza lipoprotein- koszt uzyskania energii z
        tluszczu jest wyzszy, no i trwa to dluzej.

        Przecież nikt nie zaprzeczy, że redukcja
        > węglowodanów i zastąpienie ich tłuszczem ułatwia
        chudnięcie podczas gdy sama
        > redukcja kalorii nie (przynajmniej nie w takim dużym
        stopniu).

        No wlasnie z cytowanej pracy wynika, ze mniej istotne
        jest jak osiagniesz redukcje kalorii. Psychologicznie
        latwiej to widac osiagnac redukujac weglowodany niz
        tluszcze, chociaz uzaleznieni od czekolady pewnie
        zaprzecza. "Zryj Polowe" dziala zawsze.

        > Warto pamiętać, że obniżanie dawki węglowodanów wraz z
        zastąpieniem ich
        > tłuszczem jest nierozerwalnie związane ze zmniejszeniem
        zapotrzebowania na
        > kalorie.

        ??? Jak mierzysz "zapotrzebowanie"? Tym, ze jedzac ad
        libitum zjadasz mniej? W koncu nie sposob schudnac nie
        jedzac ponizej zapotrzebowania.
    • Gość: brumbak Re:miejmy nadzieję ostatni IP: *.crowley.pl 10.07.03, 21:17
      >> na forum zdrowie znów wpełza chorobotwórcza dieta tłustożerców
      .. całe szczęście że ministerstwo zdrowia czyni już pewen kroki formalne dla
      ograniczenia tej zarazy która atakuje ludzi naiwnych ciemnych i podatnych na
      manipulację którą jako głowna metodę propagandową stosuje ten Kwąsniewski
      >> na sąsidnim forum zamieściłem test na fanatyzm tłustożerców - zacytwałem
      bzdurę wygłoszona przez Kwasniewskiego- zadałem pytanie czy Kwąsniewski miał w
      tej wypowiedzi racje . NIKT wprost nie odpowiedział bo w Bractwie nie wolno
      krytykować IDOLA. ( Kwasniewski napisał w a rtykule , n apodstawie4 listu
      pewnej osoby któa opowiedziała mu o swych dolegliwościach że " .. pół roku
      diety jarskiej dołożyło Pani gosciec postepujący..."
      (To co się dizeje po 20 latach diety jarskiej??
      >> Takimi bzurami propagandowymi karmi naiwnych Kwąsniewski
      >> Komitet Lekarzy na Recz Odpowiedzialnej Medycyny w USA prowadzi obecnie akcję
      rejestrowania przypadków zachorowń wskutek stosowania tłustej diety (tam :
      Atkinsa)
      >> wysłano też do lekarzy informacje o prawnej odpowiedzialności za zstosowanie
      metod nazwijmy je po polsku : znachorskich.
      >> W przypadku diety Kwasnieskiego mamy do czynienia ze znachorstwem w
      najczystszej postaci.
      >>
    • Gość: panie_kolego Re:koledzy Doki i hydrogen IP: *.protonet.pl 11.07.03, 05:25
      z powyższej dyskusji można wyciągnąć jeden wniosek-wspólny chyba dla
      przeciwników i zwolenników żywienia optymalmego.sprawy(jak to praktycznie
      zawsze w medycynie bywa)sa bardziej skomplikowane niż wydawało się początkowo.
      swoją drogą lansowanie nowych koncepcji terapeutycznych wsród lekarzy jest
      bardzo trudne(mówię tu już bardziej ogólnie).Nie jestem zwolennikiem diety dr
      Kwaśniewskiego
      ale wydaje mi się ze coraz szersze badania nt metabolizmu
      tłuszczy,białek,węglowodanów itp itd z z uwzględnieniem osobniczych różnic
      genotypowych i (fenotypowych także)dostarcza nam jeszcze wielu ciekawych i
      zaskakujących konkluzji burzących nasze dotychczasowe myślenie.Nie ma chyba
      sporu jednak,że podstawą do dyskusji jest zawsze EBM.pozdrawiam
      • Gość: Doki Re:koledzy Doki i hydrogen IP: *.6-200-80.adsl.skynet.be 11.07.03, 08:15
        Gość portalu: panie_kolego napisał(a):


        > ale wydaje mi się ze coraz szersze badania nt metabolizmu
        > tłuszczy,białek,węglowodanów itp itd z z uwzględnieniem
        osobniczych różnic
        > genotypowych i (fenotypowych także)dostarcza nam
        jeszcze wielu ciekawych i
        > zaskakujących konkluzji burzących nasze dotychczasowe
        myślenie.

        Bez watpienia. Dlatego w ogole sledze ten temat.

        Nie ma chyba
        > sporu jednak,że podstawą do dyskusji jest zawsze EBM.

        Jest spor, przynajmniej ze mna! EBM to nie religia i nie
        jedyny sposob dowodzenia prawdy, choc na pewno w miare
        pewny z uwagi na jasno okreslone reguly gry. Chociaz,
        pamietaj, ze w EBM ja rozne poziomy dowodow, nie wszystko
        musi byc dowiedzione przez RCT. Jednak to calkiem osobny
        temat i chyba malo ciekawy dla tego forum.
        • Gość: panie_kolego Re:koledzy Doki i hydrogen IP: *.protonet.pl 12.07.03, 07:10
          no cóż EBVM(evidency based veterinary medicine ;-) ) jak sam powyżej
          pokazywałeś coś tam już udowodniła.Z pewnością da się udowodnic pewne fakty w
          zakresie dietetyki u ludzi chociż ze względu na dlugość cyklu zyciowego
          homo.sapiens jest to o niebo trudniejsze.Ciekawy jest jednak wątek odejścia
          ludzkości od "pierwotnej"diety naczelnych i wpływ tego na choroby cywilizacyjne
          trapiące rozwinięte społeczeństwa.Pewnie znasz teorie głoszące wpływ pionizacji
          naczelnych na zaburzenia vaso motoryczne i nadciśnienie tętnicze.Te puzzle
          żywieniowe wymagają pewnie współpracy lekarza,biochemika
          genetyka,archeologa,antropologa i wielu ,wielu innych...W sumie w medycynie
          jest praktycznie zawsze tak, iz jakas rewelacja czy prawda niepodważalna po
          pewnym czasie taką już przestaje być i odwrotnie: metody lecznicze początkowo
          potępiane w czambuł zaczynają mieć "coś w sobie "wartościowego
          A diety lansowane przez pana A. i pana K. jak każde lekarstwo na coś pomagają
          poniektórym przynajmniej ,a
          i części szkodzą.Dobrze że zaczyna sie to badać w sposób naukowy.a emocje jakie
          temu towarzyszą.To naturalne przecież.Swoja droga jedzenie non-stop smalcu i
          jajek (upraszczam nieco sprawę) jest cholernie nieciekawe,nawet jeśli przedłuża
          zycie.Pozdrawiam
          • Gość: hydrogen Re:koledzy Doki i hydrogen IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.03, 11:56
            >To naturalne przecież.Swoja droga jedzenie non-stop smalcu i
            >jajek (upraszczam nieco sprawę) jest cholernie nieciekawe,nawet jeśli
            >przedłuża
            >zycie.

            No nie trzeba ograniczać się tylko do smalcu i jajek. A tak w ogóle to muszę
            wam powiedzieć, że tłuste żarcie coraz bardziej mi smakuje (kiedyś trochę się
            brzydziłem). Za chwilę zjem np tłustą paróweczkę. Mniam.
            Pozdrawiam




Pełna wersja