watek (wontek) chyba religijny

02.11.05, 18:16
nie wiem kto z Was jest wierzacy, ale moze Was tez ten temat zainteresuje.
Od dawna slyszalam opowiesci o ludziach, ktorzy obudzili sie ze smierci
klinicznej. Wszyscy oni opowiadaja o tym samym przezyciu: wedrowka dlugim,
ciemnym tunelem, na koncu ktorego jet swiatlo. wszyscy opisuja ta wedrowke
jako piekne przezycie.
W Wenecji, w Palacu Dozow widzialam taki tryptyk malarza sredniowiecznego,
holenderskiego (bodajze Johannes Bosch), ktory w jednym z obrazow pokazuje
wlasnie taka scene. A wiec juz w sredniowieczu mowiono o tym?
Co sadzicie o tym? Wierzycie w to?
    • b-beagle Re: watek (wontek) chyba religijny 02.11.05, 18:32
      To tylko złudzenia nieprzytomnego umysłu.
      • basia553 Re: watek (wontek) chyba religijny 02.11.05, 19:06
        bardzo ciekawy punkt widzenia.
      • anna41 Re: watek (wontek) chyba religijny 02.11.05, 19:18
        b-beagle nie możesz tak sądzić, przecież tego na pewno nie wiesz.
        A czy po zejściu z tego padołu jest dalsza kontynuacja naszego istnienia ?
        Ludzie, którzy doświadczyli takiego przeżycia /np.w śmierci klinicznej/
        są przekonani, że nie odchodzi się na zawsze.
        I ja w to wierzę.
        • maria73 Re: watek (wontek) chyba religijny 02.11.05, 19:28
          tunel i światło mam za sobą.Nie miałam w związku z tym skojarzeń religijnych.
          Pamiętam tylko moment kiedy moja świadomość zaczęła funkcjonować.
          Na szpiatlnym łóżku usiłowały mnie przytrzymać 4 pielęgniarki - ja machałam
          rękami - one mowiły:" tu ci się też spodoba,tu też będzie ci dobrze"
          Próbowałam się dowiedzieć co wyczyniałam przed odzyskaniem świadomości,co
          mowiłam (przecież ich słowa były odpowiedzią na moje zachowanie prawda?).
          Powiedziały żebym o tym nie myślała i obróciły wszystko w żart.
          Kiedy na trzecią dobę wstałam z łóżka włosy z lewej strony miałam przyprószone
          siwizną.
          I dlatego teraz mam piękne stalowo- siwe włosy ;)))
    • del.wa.57 Re: watek (wontek) chyba religijny 02.11.05, 19:32
      Trudno jednoznacznie powiedziec;wierze -nie wierzę.Przeczytałam pare ksiązek na
      ten temat np,''Życie po zyciu''(Raymond Moody)czy ''Spotkamy się kiedys w moim
      raju''(Christel i Isabel Zachert) smutne i ciekawe,ale cos w tym musi
      być.Ludzie,którzy to przezyli nie wyssali sobie tych wizji z palca.
    • basia553 Re: watek (wontek) chyba religijny 02.11.05, 20:00
      tez tak mysle: nie moze byc, zeby w przeciagu setek lat, na roznych
      kontynentach rozni ludzie mieli w konkretnej sytuacji to samo przywidzenie.
      Mnie osobiscie taka nadzieja napawa optymizmem. Bo gdyby nasze zycie bylo tylko
      tym odcinkiem miedzy urodzeniem i smiercia, to byloby smutno tak zyc zupelnie
      bez nadziei. Trudno byloby sie doszukac sensu w roznych dzialaniach,
      przezyciach. Statystyki wskazuja, ze nigdy jeszcze nie bylo tyle zachorowan
      psychicznych (np. depresja) jak w ostatnich latach, gdy ludzie coraz bardziej
      oddalaja sie od wiary, ktora daje nadzieje, ktora nadaje zyciu sens.
      • cogito-44 Re: watek (wontek) chyba religijny 02.11.05, 20:48
        basia553 napisała:


        Statystyki wskazuja, ze nigdy jeszcze nie bylo tyle zachorowan
        > psychicznych (np. depresja) jak w ostatnich latach, gdy ludzie coraz bardziej
        > oddalaja sie od wiary, ktora daje nadzieje, ktora nadaje zyciu sens.

        Obawiam się, że to wiara ma przyczynowy skutek na zachorowania i wszelkiego
        rodzaju psychozy. To, co potocznie nazywamy wiarą, napewno nią nie jest. Aby
        wierzyć, najpierw trzeba samodzielnie myśleć i umieć postrzegać rzeczywistość
        taką, jaka jest. Może słyszałaś takie określenie: psychoza tłumu. NAjpeliej
        można to zaobserwować na meczach piłkarskich. Ale nie tylko. W kościołach też.
        Tam ludzie ulegają ogólnej psychozie i nie potrafią racjonalnie myśleć. Wpojone
        od dziecka zachowanie staje sie tak oczywiste, że przwestajemy myśleć. I właśnie
        o to chodzi przewodnikom duchowym. Mają całkowitą władzę nad tłumem.
        Ogólnie mówimy o taklich ludziach, że są wierzący. Nawet niektórzy dodają
        "głęboko". To najbardziej zagorzali obrońcy wiary. Pytam - w co? W obrazy,
        posążki, bajki itp.
        Może to Cie zaszokuje, ale właśnie spośród takich głeboko wierzących wywodzą
        sie terroryści. W imię wiary, gotowi są dokonać samobójczych zamachów. I
        dokonują w przekonaniu, że znajdą się w Raju.
        Temat zbyt poważny, aby opisać w kilku zdaniach.
        To nie wiary brakuje ludziom, ale racjonalnego myślenia i mądrości. Jesteśmy
        zbyt leniwi, aby samodzielnie myśleć i gdy napotykamy na problemy, te
        przerastają nas i wówczas popadamy w deporesję. Na tym polega wyższość rozumu
        nad ułudą, którą jesteśmy indoktrynowani.
        Największe autorytety naukowe nie potrafią odpowiedzieć gdzie jest początek, a
        gdzie koniec. Nie potrafimy wyobrazic sobie nieskończoności. Łatwiej uwierzyć
        duchowym przywódcom. To nie wymaga myślenia.
        Pozdrawiam. cogito - myślący
        • framberg Re: watek (wontek) chyba religijny 02.11.05, 21:40
          Jana Pawła II denerwowały tłumy nie pozwalające mu dojść do głosu, przyrywające
          wypowiedzi oklaskami i śpiewami w sposób, z którego wynikało, że nie rozumieją
          przesłania. Wspominał o tym arcybiskup Dziwisz, wspominali inni. Istnieje wiara
          (?) powierzchowna - przywiązanie do rytuałów i wiara głęboka - albo
          bezgraniczna, kierująca całym zyciem albo przemyślana jako zespół wartości i
          dogmatów rozumiany jako prawa przyrodzone. Taka wiara pomaga być lepszym
          (przynajmniej w chrześcijaństwie.
          • basia553 Re: watek (wontek) chyba religijny 02.11.05, 23:37
            Wlasnie obejrzalam znakomity film Istvana Szabo "Sunshine". Pada tam w pewnym
            momencie takie zdanie: jesli Boga nie ma i nigdy Go nie bylo, to dlaczego nam
            Go tak bardzo brak?
            Nie mieszkam w Polsce, moze dlatego ubawilo mnie zdanie Pana Cogito:)))
            o zbiorowej psychozie panujacej w kosciele. Chodze do kosciola nieregularnie,
            przyznaje, ale ludzie ktorzy tu do kosciola przychodza nie sa naganiani jakas
            moherowa histeria (chisteria?) i nigdy nie mialam problemu ze skupieniem sie w
            momencie modlitwy. Co wiecej: rozumiem co sie modle.
            • framberg Re: watek (wontek) chyba religijny 02.11.05, 23:48
              Ja nie modlę się w kościele w tłumie ludzi. Nie chodzę na msze w mojej wsi. Gdy
              czuję taką potrzebę idę do klasztoru na górze Święty Krzyż, do kaplicy
              Oleśnickich (tam są przechowywane relikwie Świętego Krzyża). Albo do
              klasztornego kościoła. W moim przypadku modlitwa jest połączona z
              przemyśleniami i z wyciszeniem. Potrzebna mi jest do tego atmosfera inna niż
              tłum na mszy. Jednak różne są potrzeby różnych ludzi. Również w kwestii
              modlitwy.
            • cogito-44 Re: watek (wontek) chyba religijny 03.11.05, 18:15
              basia553 napisała:


              > Nie mieszkam w Polsce, moze dlatego ubawilo mnie zdanie Pana Cogito:)))
              > o zbiorowej psychozie panujacej w kosciele. Chodze do kosciola nieregularnie,
              > przyznaje, ale ludzie ktorzy tu do kosciola przychodza nie sa naganiani jakas
              > moherowa histeria (chisteria?) i nigdy nie mialam problemu ze skupieniem sie w
              > momencie modlitwy. Co wiecej: rozumiem co sie modle.

              Basiu, pomyliłaś pojęcia. Chodzenie do kościoła, to nie to samo co wierzenie w
              Boga. A już napewno nie wierzenie Bogu. Uzasadnieniem takiego twierdzenia jest
              to, że gdyby ludzie wierzyli Bogu, nie wierzyliby w to, co przekazują im do
              wierzenia książęta Kościoła. Wszystko to ludzki wymysł. Podtrzymuję opinię o
              zbiorowej psychozie tłumu, a jeżeli dojdzie do tego rytmiczne i wielokrotne
              powtarzanie słów modlitwy, to mamy właśnie stan psychozy. I o to chodfzi w tym
              wszystkim, abyśmy wyłączyli swój umysł. W ten sposób łatwiej nami manipulować.
              Nie chcę obrażać nikogo, a tym bardziej uczuć religijnych, ale stawierdzam, że
              dzięki takiemu manipulowaniu można dużo zarobić i się nie narobić.
              Przykład Polski. Zwrot majątków kościelnych przybrał takie rozmiary, że w Polsce
              oddaje się wszystko, o co tylko Kościół poprosi. To ogromny majątek. A dotacje
              państwowe, zatrudnienie armii kapelanów, katechetów?
              Z drugiej strony wielkie bezrobocie, pogłębiajacy się obszar biedy, brak
              pieniędzy na lecznictwo, szkolnictwo, na wszystko.
              Jak to możliwe w kraju tak zdominowanym przez chrześcijan? Gdzie to miłosierdzie
              i i dzielenie się z bliźnim kromką chleba?
              Bywam często za granicą i znam tamtejsze realia. Polsce daleko do tego. Bardzo
              daleko, ale za to mamy kraj w 95% katolicki. Gdyby hipokryzję określano w
              procentach, to właśnie tyle ona w Polsce wynosi.





              • framberg Re: watek (wontek) chyba religijny 03.11.05, 19:55
                Myślę, że ludzie różnie reagują. Dla jedny uczestnictwo w rytuale jest formą
                transu, dla innych nie. Trudno tu uogólniać. Wydaje mi się również, że modlitwy
                są mało rytmiczne a pieśni religijne wręcz rozwlekła (w Polsce oczywiście, bo
                spirytuals brzmią inaczej).
                Co do majątków kościelnych to nie jest to jednolite zagadnienie. Przepych,
                pycha widoczna w budownictwie kościelnym jest widoczna, nie ulega wątpliwości.
                Znacznie ciekawszy jest anonsowany przez ciebie "zwrot majątków kościelnych".
                Na mocy ustawy o reformie rolnej z roku 1944 (tak mi się wydaje, że z tego
                roku) podlegały parcelacji majątki rolne powyżej 50 ha. Jeśli majątek podlegał
                parcelacji to byłemu właścicielowi przysługiwało zachowanie 30 ha. Majątki
                kościelne potraktowano jako należące do jednego właściciela a więc podlegające
                parcelacji. Z tym, że każdemu proboszczowi, dla jego utrzymania,
                przysługiwała "resztówka". Nie jestem pewny czy miało to być 30 ha czy mniej -
                15 ha. Wszystko jedno, było tak, że ustawa w trybie tzw. reformy rolnej
                przewidywała odebranie bez odszkodowania majątków ziemskich rolnych z
                pozostawieniem resztówek przy parafiach. Ale, jak to w komunie, ziemię zabrano
                a resztówek nie pozostawiono. Skutki tej reformy obowiązują nadal. Nie ma
                zwrotów majątków ziemskich (rolnych), trzeba oddać zagrabione wbrew ustawie
                obszary nierolnicze, rozparcelowane majątki poniżej 50 ha, i to co prawnie
                przysługiwało parafiom. Tej ziemi nie ma, więc jest przydzielana z zasobów
                Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa przemianowanej obecnie na Agencję
                Nieruchomości Rolnych. Nawiasem mówiąc Agencja chce zagospodarować znaczne
                obszary ziemi i w mniej atrakcyjnych regionach (Pomorze, niektóre miejsca na
                Mazurach, Bieszczady) nie znajduje na nią chętnych.
        • kryzar Re: watek (wontek) chyba religijny 04.11.05, 08:01
          I właśnie dlatego kościół katolicki tak bardzo zabiegał o religię w szkołach i
          przedszkolach. Dzieciom można najłatwiej wiele wtłoczyć do głów. To co cogito-
          44 napisał jest bardzo mało popularne .
    • basia553 Re: watek (wontek) chyba religijny 03.11.05, 18:30
      uwazam cogito, ze to Ty cos pomyliles: mianowicie kosciol i Boga. Bo dla mnie
      kosciol (czyli ci wszyscy ksieza i katecheci i ,i,i) to sa urzednicy ktorzy
      pracuja tak jak umieja, a najczesciej nie umieja. Urzednicy robia bledy, ale
      czy to znaczy, ze sa to bledy Boga? Ja w Boga wierze, ale daleka jestem od
      wiary w jego urzedasow. I ja pamietam, jak jechalismy kiedys do Walbrzycha
      normalnymi drogami wsrod miasteczek i wsi. To bylo chyba jakies 20 lat temu. I
      pamietam jaka bylam wstrzasnieta tym, ze w tych najbiedniejszych nawet wsiach
      rosly jak na drozdzach wspaniale plebanie-palace niemalze. Myslalam z
      oburzeniem o tych ktorzy to sobie stawiaja, gloszac rownoczesnie z
      ambony...itd. I pomyslalam, ze ci prowincjonalni ksieza otaczaja sie takim
      zbytkiem, zamieszkuja ogromne plebanie, zamiast je przeksztalcic w domy dla
      samotnych matek - co mialoby wiecej sensu, jak potepianie ich z ambony. Na ten
      temat moj drogi, moglibysmy w nieskonczonosc, prawda? Ale ci wszyscy ksiezule
      nie maja zadnego wplywu na moja wiare.
      • framberg Re: watek (wontek) chyba religijny 03.11.05, 19:17
        Jeśli, zgodnie z przekazami, Józef (późniejszy św. Józef) był opiekunem a nie
        mężem Marii to była ona samotną matką. Ciekawe, że w średniowieczu o tym
        pamiętano otaczając samotne matki opieką.
      • cogito-44 Re: watek (wontek) chyba religijny 03.11.05, 19:22
        basia553 napisała:

        > uwazam cogito, ze to Ty cos pomyliles: mianowicie kosciol i Boga. Bo dla mnie
        > kosciol (czyli ci wszyscy ksieza i katecheci i ,i,i) to sa urzednicy ktorzy
        > pracuja tak jak umieja, a najczesciej nie umieja. Ale ci wszyscy ksiezule
        > nie maja zadnego wplywu na moja wiare.

        Nie pomyliłem. Nie można być samozwańczym urzędnikem Boga i uczynić z tego
        źródła zarobku. Tu nie o naukę chodzi. To mamienie ludzi z niskiech pobudek -
        żądzy bogactwa i panowania.
        Dlatego nie chodzę do kościoła. Tam nie ma Boga. Sama zauważyłaś bogactwo księży
        i wszechobecny bizantyjski styl budowli sakralnych.
        Nie rozumię ludzi, kórzy przyznając mi recję mówią: "Ale ja nie idę do kościoła
        (jako budowli) dla księdza, ale do Boga." Szkoda, że najpierw nie przeczytali,
        co na ten temat napisano w Biblii.
        Zauważ, jak Polska jest postrzegana za granicą. Zacofanie i ciemnogród - tak
        najcześciej jesteśmy określani. Znam to z autopsji, gdyz często wyjeżdżam z
        kraju. Ostatnio byłem tam tydzień temu.
        Pozdrawiam.

        • basia553 a propos samotnych matek 03.11.05, 19:53
          zwiedzajac kiedys Florencje odkrylam na ktoryms placyku (mam go przed oczyma, a
          nazwy oczywiscie nie pamietam) dom, w ktorym juz w sredniowieczu praktykowano
          to, co w Niemczech sie od paru lat wprowadza jako nowosc: klapka-szuflada w
          drzwiach, gdzie zawsze lezalo cos cieplego do zawiniecia niemowlaka, ktorego
          mozna bylo tam anonimowo oddac. Czy w Polsce jest cos takiego znane?
          • framberg Re: a propos samotnych matek 03.11.05, 20:25
            Tak, coś takiego jest znane. Przy niektórych szpitalach stoi w ustronnym
            miejscu łużeczko z ciepłymi kołderkami i poduszeczkami. Jednak matki nie oddają
            do nich dzieci bojąc się utraty anonimowości.
        • framberg Re: Samozwańczy urzędnicy? 03.11.05, 20:39
          W katolicyźmie, prawosławiu, kosiciele ormiańskim i syryjskim (być może również
          u koptów - tego nie jestem pewny) nie ma "samozwańczych urzędników Pana Boga.
          Księża są wyświęcani przez biskupów, a biskupa może powołać tylko biskup. To
          tak zwana "sukcesja apostolska". Jezus wybrał apostołów, oni wybrali (i w
          pewnym sensie mianowali) następnych, zwanych później biskupami.
          Sukcesja apostolska (a raczej jej brak) to jedna z głównych różnic formalnych
          między chrześcijaństwem wymieninym wyżej a protestantyzmem. O ile Luter był
          prawdziwym biskupem, inni, później już nie. Ci protestanci niemianowani przez
          biskupów to faktycznie samozwańcy nie uznawani anie przez katolików, ani przez
          prawosławnych - właśnie za samozwańczość.

          Katolicki sposób wyznawania wiary (tylko sposób, nie zaś istota wiary)
          przewiduje pewną formę organizacyjną: kościoły - budowle czyli domy boże,
          pośredników czyli kapłanów, określone sakramenty, uczestnictwo w mszy. Istota
          wiary na tym jednak nie polega, w niej chodzi o to by wierzyć, żyć wg wskazówek
          Bożych, czcić Boga.

          Nie buduj mi domów z kamienia,
          Nie przyność bogactw i dóbr wszelakich,
          Podnieś kamień a ja tam będę
          Przełam kawałek drewna a ja tam będę
          Rozejrzyj się...
    • mka_4 Re: watek (wontek) chyba religijny 04.11.05, 10:43
      Jak wielu, dość często zastanawia mnie granica życia i śmierci. Oczywiście, z
      pełnym respektem i świadomością zdaję sobie sprawę, że nie zdołam znaleźć
      obiektywnie brzmiącej odpowiedzi.
      Zastanawia mnie, dlaczego osoby wracające do życia po śmierci klinicznej mają
      bardzo podobne wrażenia? Jeżeli są to wizje wywołane jakimiś procesami
      neurologicznymi zachodzącymi w mózgu, to dlaczego są one prawie identyczne, no,
      w każdym razie zawieraja wiele elementów wspólnych.
      Z drugiej strony również zastanawiam się, czy w ogóle jest jakieś życie po
      śmierci mimo tych licznych spisanych i opowiadanych przeżyć towarzyszących
      umieraniu.
      • basia553 Re: watek (wontek) chyba religijny 04.11.05, 11:56
        na Twoje ostatnie pytanie nie dostaniemy odpowiedzi, bo nikt jeszcze z
        zaswiatow nie wrocil. ale czy nie uwazasz, ze latwiej zyc wierzac w to zycie
        pozagrobowe? w kazdym razie dla mnie zycie nie mialoby sensu bez tej wiary.
        • del.wa.57 Re: watek (wontek) chyba religijny 04.11.05, 14:11
          Masz racje Basiu,jeszce nikt z tamtąd nie wrócił i nie wiemy jak Tam jest,czy
          istnieje To drugie zycie?Kazdy ma /swoją/ teorię na ten temat i bardzo
          dobrze.Osobiście nie biegam do koscioła,w kraju tez nie biegałam,ale wierzę,ze
          coś w Tym musi być i jak pisałam ludzie ,których To dosiegło nie
          fantazjują.Takie jest moje zdanie.
          • cogito-44 Re: watek (wontek) chyba religijny 04.11.05, 17:19
            del.wa.57 napisała:

            > Masz racje Basiu,jeszce nikt z tamtąd nie wrócił i nie wiemy jak Tam jest,czy
            > istnieje To drugie zycie?Kazdy ma /swoją/ teorię na ten temat i bardzo
            > dobrze.Osobiście nie biegam do koscioła,w kraju tez nie biegałam,ale wierzę,ze
            > coś w Tym musi być i jak pisałam ludzie ,których To dosiegło nie
            > fantazjują.Takie jest moje zdanie.

            Nie zetknąłem się z tym osobiście, ale bliska mi osoba przeżyła śmierć kliniczną
            i opowiadała mi o tunelu i światłości.
            To prawda,że stamtąd nikt jeszcze nie wrócił. W tym kontekscie zastanawia, skąd
            Kościół mia wiedzę na temat czyśćca. Jak oni sobie wykoncypowali, aby cos
            takiego wymyślić. Uważąm, że wiąże się to z odprawiamniem mszy św. za zmarłych.
            To swoista forma zarobku, gdyż takie msze są kupowane przez rodziny zmarłych. A
            czy coś pomogą nieboszczykom - to już osądźcie sami. Dla mnie to pierwowzór
            łapówki i korupcji zarazem. W dodatku umacnia to u wiernych wiarę, że kapłan ma
            z Bogiem kontakt i może Bogu nakazać lub wyprosić zbawienie.
            Czyli zwyczjne ludzkie myślenie, jakby tu skubnąc trochę grosza. Najlepiej dużo.
            • framberg Re: watek (wontek) chyba religijny 04.11.05, 18:23
              Czyściec pojawił się stosunkowo późno. Pierwotnie w chrześcijaństwie istniało
              jedynie piekło i niebo.
              • cogito-44 Re: watek (wontek) chyba religijny 04.11.05, 19:08
                framberg napisał:

                > Czyściec pojawił się stosunkowo późno. Pierwotnie w chrześcijaństwie istniało
                > jedynie piekło i niebo.
                Opisanie wszystkich - nzawę to - dodatków być może oświeciło by niektych, ale
                większość i tak nie zwróci na to uwagi. Samodzielne myślenie nie jest
                specjalnością Polaków. Nie tyle z lenistwa, a raczej z wczesnej indoktrynacji,
                przeciętny katolik nie potrafi nic powiedzieć o historii swojego Kościoła. Nie
                wie w jakich okolicznościach powstało państwo Watykan i dlaczego w Rzymie. Nie
                zna też Pisma Świętego, a o jakiejkolwiek dyskusji na Jego temat nie ma mowy.
                I to jest Polska właśnie XXI wieku.
        • mka_4 Re: watek (wontek) chyba religijny 04.11.05, 20:03
          Zgodzę się, pewnie, że tak łatwiej:)
          Jednak ciągłe poszukiwanie, dociekanie i odkrywanie to dla mnie sens życia:)
          Niekoniecznie zawsze mądre przemyślenia, błądzenie, szukanie ideału, podążanie
          do niego, wszystko to stanowi dla mnie wartość życia tu i teraz.
          • czuk1 Re: watek (wontek) chyba religijny 04.11.05, 21:11
            Nie sądzicie Państwo? Czy to że nie wiadomo jak jest "po życiu" a także że
            naturalne jest dążenie człowieka do przedłuzenia życia , na jakieś życie "gdzie
            indziej"i lepsze, nie spowodowało powstania religii - z bogami i zaświatami, z
            życiem wiecznym. Bo przecież w każdej religii jest ten zaświat, raj, bóg
            wieczny, życie wieczne, spokój bez troski o środki utrzymania,.....
            Religie trafiły na dobry grunt, w psychikę człowieka, pomagaja ludziom znaleźć
            się życiu ktore ma widoczny swój kres. I mają miliardy wyznawcow - wbrew logice.
            Nie uważacie?
            • basia553 Re: watek (wontek) chyba religijny 05.11.05, 09:11
              to jedno z wielu sensownych tlumaczen. I potwierdza co mowie: latwiej zyc, z
              taka perspektywa. Nadaje sens zyciu.
    • anna41 Re: watek (wontek) chyba religijny 05.11.05, 10:06
      Tak sądzę, że wiara, nadzieja i miłość, to jest to, co nas trzyma przy życiu i
      nadaje sens istnieniu.
    • walderka Re: watek (wontek) chyba religijny 07.11.05, 08:54
      Z uwagą poczytałam sobie posty i z tego tematu można by jeszcze parę wątków do
      dyskusji wyciągnąć.Zgadzam się z wieloma wypowiedziami i Basi i Cogito, ale
      uważam że w tym temacie najważniejsza jest tolerancja.Jako młoda dziewczyna
      dosyć ostentacyjnie wyrażałam swoje ateistyczne poglądy, przestałam chodzić do
      kościoła, a pochodzę z rodziny, gdzie bardzo rygorystycznie egzekwowano
      uczestnictwo w niedzielnej mszy, i nie tylko bo trzeba było chodzić na
      nieszpory, majówki, roraty(te były dla mnie szczególnie uciążliwe, bo w moich
      czasach chodziło się na 6 rano, a w grudniu tak wczesne wstawanie to nie było
      miłe.Ślubu kościelnego nie brałam bo wystarczył nam z dosyć uroczystą oprawą
      cywilny w Pałacu Ślubów, ale gdy na świat przyszły dzieci to je chrzciłam, bo
      po pierwsze oboje z mężem mieliśmy korzenie w chrześcijańskich przodkach,
      pozatym ważna była i jest dla mnie tradycja.Zawsze obchodziliśmy świeta z
      opłatkiem, czy święconką.O I komunii decydowały już same dzieci.Syn jeszcze nie
      miał w szkole religii więc nie chodził na katechezę, córka uczestniczyła w
      lekcjach religii bo była w szkole.(Lekcje etyki to była fikcja w
      rzeczywistości nie było takich).Kiedy przyszła pora na Ikomunię, miałam rozmowę
      z księdzem proboszczem i spotkałam się z prawdziwym zrozumieniem z jego strony
      mimo, że powiedziałam mu szczerze o swych odczuciach, że nie czuję się do końca
      przekonana o istnieniu Boga, ale tej tezy nie odrzucam, a dziecko jest jeszcze
      dzieckiem i wiadomo jak reaguje na tą uroczystość w momencie lat 9, a potem
      sama obierze swój światopogląd. I tak się stało, mimo, że nigdy nie
      przypominałam, tym bardziej nie nakazywałam, wstawała w niedzielę rano (my
      sobie spaliśmy)by pójść do kościoła (i tak jest do dzisiaj).I uważam że to jest
      jej sprawa. Ważne, że wszyscy żyjemy zgodnie z dekalogiem, a jak jest naprawdę
      z tym światłem w tunelu, to każdy się przekona sam, oby jak najpóźniej.
      • czuk1 Re: watek (wontek) chyba religijny 07.11.05, 12:11
        Walderko. Moja historia zyciowa jest prawie identyczna.
        Pozdrawiam Cie czuk-mariusz
        • czuk1 Re: watek (wontek) chyba religijny 08.11.05, 23:55
          .
    • doona Re: watek (wontek) chyba religijny 09.11.05, 02:24
      Witam. Przeczytałam cały temat i bardzo mi się wszystkie wasze wypowiedzi
      podobają, tyle tolerancji dla różnych zdań jeszcze nie spotkałam. Na innych
      forach na ten temat już dawno byłyby wykrzykniki: "Ty Antychryście", "Ty
      Ciemnogrodzie". A chyba o to chodzi: żeby była dyskusja, to zdania muszą być
      podzielone. Kochani, cokolwiek nie napiszę, i jakkolwiek Wy to odbierzecie, to
      jest to wyłącznie moje zdanie, dalekie od morałów i pouczania innych. Z całym
      szacunkiem do każdego innego Waszego zdania. No i mnie też nie przeklinajcie,
      lubię ten temat. Mam bardzo podobny "życiorys" i poglądy do walderki i czuka,
      który się pod nią podpisał. I mam też takie samo zdanie. Powinnam być wierząca,
      bo 12 lat chodziłam na religię (kwestia wychowania w rodzinie wierzącej), ale
      nie jestem. Macie rację, ze małemu dziecku najprościej jest wmówić, najpierw
      były to lekcje słuchane i rysowane, później wiadomości na temat kościoła, pod
      koniec tych lat dyskusje, wnioski, lekcje religii z bigosem gotowanym dla nas
      przez księdza (tak mówił), dyskoteka na plebanii. (Jestem z Warszawy). No
      wypisz-wymaluj obecny marketing, dla niektórych może nawet sekta (pozyskanie
      klienta). Sorry, ale z perspektywy lat tak to widzę. Ale nie jestem wierząca,
      bo im dłużej tego wszystkiego słuchałam, tym bardziej mi się nie zgadzało, nic
      się "kupy nie trzymało". Do księdza nic nie mam, bo był to wspaniały człowiek,
      niejednego chuligana wyprowadził na ludzi, dzięki swojemu postępowaniu wobec
      nich na lekcjach. Teraz widzę w nim bardzo mądrego psychologa. Tyle o wierze
      niedowiarka. Chciałam tylko powiedzieć, że nie wierzę, bo wiem w co; a nie nie
      wierzę, bo uważam to za np. głupotę. Jeżeli nauka poszła w las, a ja ją
      włożyłam między bajki, to chyba nie była przekonująca, mimo 12 lat.Bardzo miło
      mi się czytało cogito, framberga, czuka, beagle, mam takie samo zdanie. Jeśli
      chodzi o wypowiedź framberga na temat papieża, to wiele osób się zastanawia, w
      co tak na prawdę wierzył papież, bo to niemożliwe, żeby osoba tak wykształcona
      wierzyła w cuda. Nie ważne w co wierzył, ale jego pozycja w świecie i jego
      osobowość była wybitna. On właśnie uczył, wskazywał drogę, ja jego odejście
      przeżyłam tak samo, jak osoby wierzące. I jeszcze chciałabym powiedzieć o tych
      wizjach w przypadkach śmierci klinicznej. Jeżeli wszyscy przeżywają prawie to
      samo (światło w tunelu), to by znaczyło, że jest to mechaniczne oddziaływanie -
      "złudzenie nieprzytomnego umysłu" wg beagle. Też tak uważam. Maria pisała o
      swoim przebudzeniu z narkozy. Miałam to samo. Pewnie w zależności od podanego
      mi środka usypiającego, albo od wielkości jego dawki, budzimy się z narkozy w
      różny sposób. Miałam tego kilka, czasami budziłam się pośród walących się na
      mnie murów, albo tak jak maria, plotłam głupoty, plotłam je np od 10-ciu min.,
      a pamiętałam z tego 3 ostatnie zdania. Reakcja pielęgniarek była taka sama,
      czyli standart po narkozie. No i jeszcze, co z nami po śmierci? A co było z
      nami przed urodzeniem? To chyba wiecie. A po śmierci to chyba wyłącznie nasza
      scheda: wychowanie dzieci w jakimś tam naszym duchu, przekazanie tradycji,
      uświadomienie im dobra i zła, no chyba wszystko to, co nasi rodzice przekazali
      nam. To smutne dla nas, ale to chyba tyle naszego życia. Basiu, Ty piszesz o
      tryptyku malarza średniowiecznego, ale to jest wyłącznie jego wizja, tak, jak
      nasza teraz. Boję się zajrzeć na forum jutro, bądźcie dla mnie wyrozumiali.
      Jeszcze jedno. Czy zauważyliście, że w tego typu wątkach na temat wiary, nie
      kończy się zwykle: "ja wiem", tylko "nie wiadomo, kto ma rację"?. Dla czego?
      Czy (wg mnie), Bóg, to strach?
      • walderka Re: watek (wontek) chyba religijny 09.11.05, 08:49
        Droga Donno, dlaczego wypowiadając swoje zdanie na powyższy temat zakładasz z
        góry krytykę. Ja uważam, że jesteś osobą w porządku a Twój pogląd to Twoja
        sprawa i swoim poglądem nie robisz nikomu krzywdy.Ty jesteś w swym poglądzie
        zdecydowana na nie, ale czy przez to uważasz, że osoba głęboko wierząca może
        Cię krytykować? Moim zdaniem nie ma do tego najmniejszego prawa, dla mnie każda
        wiara jest jego osobistą sprawą.
        Ja napisałam, że nie określam się obecnie tak na 100% w tę lub w drugą stronę
        choć muszę przyznać,że jestem nie wierząca, bo nie praktykuję żadnej religii i
        nie odczuwam takiej potrzeby, ale nie przeszkadza mi,że ktoś nawet bardzo bliski
        (córka, przyjaciółka) chodzi do kościoła, głęboko wierzy, byleby mnie nie
        nakłaniał do swojej postawy jako jedynie słusznej.Czasami, gdy mnie coś
        najdzie, sama od siebie wstąpie do kościoła, zadumam się (cztaj:pomodlę po
        swojemu), i jest to tylko moja sprawa.Nie budzą we mnie sympatii dewotki
        chodzące ostentacyjnie do kościoła codziennie, obnoszące się swoją wiarą,
        jednocześnie ziejące nienawiścią do ludzi, ale przecież nie muszę z nimi
        obcować, tylko z kolei ja nie obnaszam się ze swoimi poglądami, bo za dużo
        chętnych do "nawracania", a to już mnie nie bawi i wtedy nie jestem grzeczna i
        wyrozumiała.
        • basia553 Re: watek (wontek) chyba religijny 09.11.05, 09:23
          Choc - jak juz chyba wspomnialam - nie jestem calkiem w porzadku nie
          wypelniajac wszystkich przykazan typu spowiedz itd., to Bog zawsze bedzie dla
          mnie nadzieja, a nie strachem. I dlatego powtarzam, ze latwiej jest zyc z wiara
          jak bez niej. Widzialam to, jak umieral moj Maz, ktoremu nadzieja dodawala
          sily, widzialam to jak moja przyjaciolka, Zydowka, po strasznych przezyciach
          rodzinnych mowila, ze zazdrosci mi wiary, bo latwiej jest mi pogodzic sie z
          ciosami, latwiej jest mi znalezc sens w tym wszystkim.
          I Ty Walderko mowisz, ze wychowalas swoje dzieci na dekalogu. Czy nie latwiej
          wlasnie wychowac dzieci majac takie proste wskazowki na zycie?
          • walderka Re: watek (wontek) chyba religijny 09.11.05, 19:46
            Basiu, przepraszam, ale nie bardzo Cię w tym momencie rozumiem. Mówiłam, że
            żyję zgodnie z dekalogiem i nikt przeze mnie nie musi płakać, a dzieci same
            wybrały swoje przekonania, miały po prostu wybór. W tym momencie nie uważam bym
            była winna, że nie potrafię głęboko z przekonaniem wierzyć. A swoją drogą
            zazdroszczę tym którzy wierzą bez zastrzeżeń, widocznie mi to nie jest dane.I
            cóż mam na to powiedzieć?, że Bóg tak chciał?
            • basia553 Re: watek (wontek) chyba religijny 09.11.05, 19:50
              chodzilo mi w tym wypadku nie o wiare jako taka, Walderko, tylko o to, ze tez w
              zyciu kierujesz sie dekalogiem.
              • walderka Re: watek (wontek) chyba religijny 09.11.05, 20:50
                No tak, bo uważam, że nakazy w dekalogu, szczególnie od V przykazania są ponad
                światopoglądem, a raczej receptą na uczciwe, bezgrzeszne życie tu na ziemi i
                należy tego bezwzglęnie przestrzegać i nie grzeszyć.Nie do przyjęcia jest
                natomiast dla mnie mentalność: pogrzeszę sobie troszeczkę bo jestem wierząca i
                poprzez sakrament pokuty zostanie mi wybaczone.Czy wtedy jest łatwiej żyć?
        • doona Re: watek (wontek) chyba religijny 10.11.05, 00:30
          Witaj walderko. Dla czego moją wypowiedź odebrałaś jako krytykę, i dla czego
          się oburzasz, jak widzę nie tylko na mnie. Ja podałam swój pogląd, wszystkie
          inne bardzo szanuję, i kilkakrotnie to w mojej wypowiedzi pisałam. Nie dzielę
          ludzi na wierzących i niewierzących. Ja rzeczywiście jestem na nie, ale właśnie
          tak mi wyszło z moich długoletnich wątpliwości, ale nie próbuję nikogo
          nawracać, sama tego nie lubię. Utożsamiłam się akurat najbardziej z Twoim
          poglądem, więc tym bardziej mnie dziwi, że tak na mnie napadłaś. Weszłam na ten
          temat na forum, bo podobał mi się temat, lubię go, ale nie po to, żeby kogoś
          krytykować, i dalej tej krytyki w mojej wypowiedzi nie widzę. Każdy tu
          powiedział to co myśli, od tego chyba jest forum, żeby pogadać, a nie, żeby się
          obrażać. Może mnie źle zrozumiałaś, a może po prostu powiedz, czym Ci tak
          nieświadomie dopiekłam? Jak będziesz miała ochotę, to się odezwij. Pozdrawiam.
      • walderka Re: watek (wontek) chyba religijny 10.11.05, 06:48
        Ależ Donno, ja wcale Cię nie skrytykowałam, wręcz przeciwnie, odniosłam się do
        Twojej wypowiedzi z dużą sympatią.Różnica między nami polega na tym, że Ty
        wiesz, że masz rację a "ja wstrzymuję się od głosu",jak to ujęłaś, cytuję:
        "Boję się zajrzeć na forum jutro, bądźcie dla mnie wyrozumiali.
        Jeszcze jedno. Czy zauważyliście, że w tego typu wątkach na temat wiary, nie
        kończy się zwykle: "ja wiem", tylko "nie wiadomo, kto ma rację"?. Dla czego? "

        Dlatego, że nikt nie może powiedzieć na dzień dzisiejszy jak jest naprawdę, bo
        nikt stamtąd nie wrócił. A ludzie dzielą się na wierzących i niewierzących,
        tylko ta wiara i niewiara ma bardzo różną skalę, ale dla mnie akurat czy ktoś
        wierzy czy nie i w jakim stopniu nie stanowi żadnego miernika w ocenie
        osoby,byleby był uczciwym człowiekiem, niezakłamanymn i właśnie żył zgodnie z
        dekalogiem i to cały czas starałam się przekazać.
        Te sprawy zawsze wywołują emocje, dlatego raczej unikam dyskusji na ten temat i
        dochodzę do wniosku, że Basi zakładającej ten wątek chodziło chyba o coś innego

        "Od dawna slyszalam opowiesci o ludziach, ktorzy obudzili sie ze smierci
        klinicznej. Wszyscy oni opowiadaja o tym samym przezyciu: wedrowka dlugim,
        ciemnym tunelem, na koncu ktorego jet swiatlo. wszyscy opisuja ta wedrowke
        jako piekne przezycie.Co sądzicie o tym?Wierzycie w to? "
        No i widzisz Basiu jaką otrzymałaś odpowiedź.
        Pozdrawiam
        • basia553 alez Walderko! 10.11.05, 09:26
          to forum jest bardzo poprawne, ale na innych kazdy watek zostaje predzej czy
          pozniej skrecony "skurviony" . mowi sie tam, pardon.
          Masz racje, chodzilo mi w gruncie rzeczy o co innego, dobrze ze dla
          przypomnienia zacytowalas mnie:))) ale widzisz: smierc, ta powtarzajaca sie
          wizja, jakos mnie, wierzacej (ale nie bezkrytycznie!) jednak kojarzy sie z
          czyms wiecej, dlatego dodalam w tytule to "chyba". I widze, ze innym tez sie
          tak kojarzy, stad ten zakret we wpisach. Przyznam, ze ciekawe sa te wszystkie
          wpisy i pokazuje, ze na TYM forum nie trzeba obawiac sie powaznych tematow.
          • framberg Re: Tak sobie na głos myślę 10.11.05, 10:23
            Myślę, że z wiekiem coraz częściej myśli się o śmierci. Umierają znajomi,
            rodzina - to skłania do przemyśleń, czasami budzi obawy.
            Ja zastanawiam się co jest po śmierci, czy jest Bóg. Chciałbym żeby był. I
            dlatego chyba jestem wierzący.
            Druga rzecz, nad którą się zastanawiam to kościół. Rozumiem, że kościół to my.
            My wszyscy. Kościół to również instytucja. Powołaliśmy ją żeby łatwiej utrzymać
            wiarę. Powołaliśmy kapłanów by strzegli zasad wyznawania wiary. Pewnie każdy
            sposób wyznawania wiary nieco modyfikuje, jedni żyją wg zasad dekalogu, inni
            często chodzą do kościoła, różnie. Gdyby jednak nie było określonych zasad te
            odstępstwa z czasem doprowadziłyby do takich form, które mogłyby się stać czymś
            wierze przeciwnym. Tak już bywało, chrześcijaństwo nie zawsze było religią
            miłości. By zachować trwałość, ciągłość dba się np o sukcesję apostolską.
            Apostołowie wyznaczyli następców, ci następnych i tak dalej. To są biskupi.
            Dlatego katolicy uznają bikupów prawosławnych, biskupem był również Luter ale
            dzisiejsi tzw biskupi protestanccy nie. Uważa się ich za samozwańców.
            To jednak tylko sposób wyznawania wiary, nie jej istota. I to rodzi we mnie
            pytania - kto jest prawdziwszym chrześcijaninem my czy przed Jezusowi
            chrześcijanie z bagien Eufratu (o ile jeszcze żyją). Ci odłączyli się
            wcześniej, za czasów Jana Chrzciciela. Jak wygląda równouprawnienie rzymskiego
            chrześcijaństwa cyrylo metodiańskiego? Na wyspach chorwacji są kościoły, w
            których mszał jest pisany głagolicą. Mszał ten jest równoprawny a głagolica i
            staro cerkiewno słowiański jest równoprawnym zapisem i językiem liturgicznym.
            Potwierdziło to kilku papieży z Janem Pawłem II ostatni. Co w tej sytuacji
            sądzić o kłamstwach księży i biskupów katolickich (z Długoszem na czele) na
            temat chrztu Polski? Czy można wierzyć kapłanom, którzy miast dążyć do prawdy,
            kierują się dogmatem ustępując z nim pod wpływem niepodwarzalnych, powszechnie
            znanych dowodów. Mimo pełnej wiedzy wcześniej zasłaniają się dogmatem.
            Co sądzić o wierzących w tego samego Boga - żydach i muzułmanach (nie w takiego
            samego, w tego samego)? Jaką wartość ma mahometanizm skoro powstał w wyniku
            błędnych informacji (Machomet uznając za braci w wierze - ludy księgi
            [monoteistów mających święte księgi] dowiedział się o chrześcijańskim
            odstępstwie od zasad wiary - przechodzenie na politeizm. Niedokładne informacje
            o Trójcy Świętej skojarzył z Boską Rodziną - Bóg Ojciec, Syn - Jezus, Maria -
            Matka Boska. Starał się to poprawić i wyszedł mahometanizm). Co sądzić o
            konkurencji między odłamami chrześcijaństwa. Czy to jest coś co dotyczy wiary?
            Czy sposób jej wyznawania ma znaczenie?

            Nie buduj mi domów z drewna ni kamienia
            Podnieś kamień - ja tam będę
            Przełam drewienko - i tam będę
            Rozejrzyj się
            • cogito-44 Re: Tak sobie na głos myślę 10.11.05, 18:47
              framberg napisał: Co sądzić o
              > konkurencji między odłamami chrześcijaństwa. Czy to jest coś co dotyczy wiary?
              > Czy sposób jej wyznawania ma znaczenie?
              >
              > Nie buduj mi domów z drewna ni kamienia
              > Podnieś kamień - ja tam będę
              > Przełam drewienko - i tam będę
              > Rozejrzyj się


              A dlaczego rzymsko-katolicka? Czy szerokie rzesze wiernych wiedzą co to takiego?
              I skąd w Rzymie centrum chrześcijaństwa? A co z wiarą naszych przodków?
              Tyle i jeszcze więcej pytań, na które mało kto potrafi dać odpowiedź. Tradycja i
              dogmaty. A gdzie prawdziwy Bóg? Jest jeden, czy kilku?
              Mamy XXI wiek i akty terroru na tle religijnym. W przeszłości też podobnie
              bywało, ale nie na taką skalę. Jak połączyć wiedzę z wiarą?
              Tak sobie myślę, że wszystko to ma związek z władzą. Jakie wspaniałe uczucie
              mieć władzę nad ludem. Dla niektórych to nawet sposób na życie i przeżycie.
              Bardzo wygodne niekiedy.
              Ale aby tak było, potrzebni są ludzie zniewoleni, bezmyślni. Wystarczy wiara.
              Czy napewno? Bóg przestrzegł przed ślepą wiarą i nakazał poznawać, co jest
              dobre, a co złe. Czyli nakazał myśleć. Jak to wygląda w praktyce, widzimy na
              codzień. Ech, szkoda pisania.
              Pozdrawiam.
          • doona Re: alez Walderko! 11.11.05, 00:27
            Basiu, dziękuję. Pozdrawiam.
      • mka_4 Re: watek (wontek) chyba religijny 10.11.05, 19:09
        w moim odczuciu nie tylko w tej kwestii znajduję na tym forum odpowiedni
        dystans, wyważenie i mądrość. Dlatego was czasem "podczytuję":)
        OSwajam się ze śmiercią od dawna, od 14 roku zycia, wtedy zginął tragicznie mój
        brat. Na ładnych parę lat zbuntowałam się przeciw Temu Który Jest i podążałam
        różnymi drogami szukając wytłumaczenia. Nie mogłam zrozumieć jak to jest, że
        ktoś stworzył świat i nie jest teraz odpowiedzialny za człowieka jako twórca.
        Błądziłąm, szukałam, czytałam, myslałam. W systemach filozoficznych
        (niektórych) zatrzymywałam się na chwilę, ale w końcu odnajdywałam w nich
        więcej zkalca niż pociechy. Po latach znalazłam ukojenie i spokój w powrocie do
        Niego. Nadal nie rozumiem, wszak jestem człowiekiem, ale znalazłam ukojenie
        bólu i nadzieję na zrozumienie kiedyś....
    • gunnera Re: watek (wontek) chyba religijny 10.11.05, 22:35
      A ja jak zwykle podeprę się cytatami :)

      Peter Ustinov powiedział kilka lat temu w wywiadzie telewizyjnym:
      "Nie, nie boję się umrzeć, bo to tak jakbym bał się urodzić"

      a ktoś nieznany mi z nazwiska pisał gdzie indziej:
      "Wydaje mi sie, że jeżeli wczechmądry i wszechmocny Pan stworzył nieśmiertelna
      dusze, to nie po to, by była ona jednorazowego użytku"
      • jakte Re: watek (wontek) chyba religijny -proszę 11.11.05, 21:25
        zachować powagę.To są cytaty z pisma "Nieznany Swiat" Rozmowa z teologiem
        katolickim księdzem prof. Francois Brune. "Czy, aby odebrać przesłanie z
        zaświatów, trzeba dysponować jakąś specjalistyczną aparaturą?
        Odpowiedż "wystarczy zwykły magnetofon wyposażony w zewnętrzny mikrofon,który
        pozwoli wyeliminować odgłosy pochodzące z wnętrza aparatury.Po włączeniu
        magnetofonu należy spytać: Czy jest tu ktoś z zaświatów kto chciałby przekazać
        wiadomość?, a potem odczekać około 2 minut. Następnie trzeba zatrzymać
        urządzenie, cofnąć taśmę i słuchać.Można skierować pytanie do kogoś
        konkretnego.Przesłania rejestrowane na taśmie liczą od 5 do 8 słów.Po
        nawiązaniu kontaktu można zadać inne pytania. Użycie radia umożliwia obfitszą
        komunikację.Odbiornik właczamy na długość fali, na której nie ma żadnego
        nadajnika, wówczas słyszymu szum. W jego tle powinien pojawić się głos z
        zaświatów. Telewizor - nastawiamy na kanał bez programu, widzimy śnieżycę. po
        pewnym czasie zaczynają się pojawiać różne kształty. Z początku zamazane,potem
        wrażniejsze.. Zapytany o mistyfikację - uważa ,że transkomunikacja jest faktem,
        a zmarli pragną przekonać nas, że istnieje świat pozagrobowy,a także pomóc w
        odnalezieniu sensu życia na ziemi.Powinniśmy poświęcić się nauce miłości"

        Kto chce niech wierzy a kto nie chce niech nie wierzy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja