ile wybaczy miłość?

[evwi]

kiedy nadchodzi kres cierpliwoścI?

[framberg]

Odpowiedź jest w pytaniu: dopuki starczy cierpliwości.

[dama-kanaliowa]

Ponad cierpliwosc to juz patologia czyli uzaleznienie albo toksyczny zwiazek
czyli baaardzo niezdrowy uklad ale nie milosc. A co sie przytrafilo?

[grenka1]

W/g słów piosenki: "Miłość Ci wszystko wybaczy ...".

[gunnera]

"Niechby pił, niechby bił, byleby był"

Ale kiedyś jednak kapnie ta kropla która przepełni miarę...
A wtedy od miłości do nienawiści już tylko krok...
(zastrzegam, że nie dotyczy to miłości rodzicielskiej, ta jest niezmierzona i
niewyczerpana)

[framberg]

Rodzicielska miłość niezmierzona? Nie. Tak jest z kobietami - dlatego swą
miłością dają oparcie nie przygotowując do zadań społecznych do funkcjonowania
w rygorach społecznych (częste przywoływanie przykładu wielkiej miłości bandyty
do matki nie dziwi w tym kontekście). Miłość ojcowska jest bardziej zadaniowa.
Daje mniej oparcie ale za to przygotowuje do funkcjonowania w społeczności. Gdy
istnieje możliwość statystycznych porównań okazuje się, że miłość ojcowska daje
więcej bo cywilizacja narzuca postawę wsparcia i opieki co z zadaniowością daje
dobre rezultaty wychowawcze. Miłość matczyna daje wsparcie ale wymogi
cywilizacyjne nie przewidują w tym układzie (tylko matka i dziecko)
zadaniowości. Wręcz potępiają taką postawę jako merkantylną.
W efekcie należałoby uznać, że wychowanie powinno być prowadzone przez oboje
rodziców lub ojca, najgorszym układem jest wychowanie przez samotne matki. Ten
pogląd (i wyniki badań) nie mieści się w political corect.

Co do samego kochania to myślę, że się to czuje. Jeśli się przestało kochać to
znaczy, że się nie kocha - po prostu, przecież to sprawa uczuć, wewnętrznego
poczucia, odczuć. Uczucia trzeba je pielęgnować ale jeśli znikną to po prostu
znikną - nie ma ich (bez względu na towarzyszące okoliczności).

[del.wa.57]

Masz racje Framberg,ze uczucia nalezy pielęgnować i musi to byc /obustronne/i
trzeba walczyc jak jest o co,w przeciwnym razie szkoda czasu,nerwów,lat....nie
ma sensu trwac w zwiazku,jak tam jest tylko pustka,to meka dla dwojga
na /nowe/życie nigdy nie jest za pózno,wiem cos o tym.Miłosc rodzicielska-to
juz zupełnie co innego,to inna miłość,poswiecenie dla dzieci,to dla nich
niejedna z nas ciągneła ten (wóz) w pojedynkę.Nie kazda z nas miała
warunki,zabrac dzieci i iść..gdzie???dlatego trwają czy trwały takie związki
latami,ale miłósći w tym żadnej.

[teresa_55]

Moja przyjaciółka została zaskoczona przez swojego byłego męża informacją o
jego odejściu w czasie wspólnego wyjazdu na wczasy. Tylko ze względu na
obecność syna dotrwali razem do końca turnusu.Kochający mąż odwiózł swoją
rodzinę do domu,spakował jakieś drobiazgi i wyprowadził się dwie ulice dalej do
nowej wybranki.Jaki to był cios dla porzuconej żony trudno sobie wyobrazić tym
bardziej,że nic na to nie wskazywało.Na początku bardzo wierzyła,że on
wróci,czekała.Ale czas leczy rany. Po kilku latach zapytałam " i co ty czujesz
jak go przypadkowo spotykasz" odpowiedziała, że nic. Nie bardzo w to mogłam
uwierzyć a jednak dziś mogę to potwierdzić,że to "nic" jest wskażnikiem końca
miłości.

[grenka1]

To i tak, że wyjechali na wczasy razem i razem wrócili.
Znajomej mąż przyszedł jak co dzień z pracy, zjadł obiad, podziękował i
oznajmił jej, że się wyprowadza.
Spakował swoje ruchomości w walizki i wyprowadził się, do młodszej od żony,
koleżanki z pracy, z którą romansował już od dłuższego czasu.

--

[teresa_55]

Samo życie.

[del.wa.57]

Wiecie co dziewczyny,faceci(niektórzy)to poprostu świnie,delikatnie
powidziane,znam tez gościa,który zostawił żonę jak zaczeła chorowac
szpitale ,sanatorium,tak bardzo był jej wtedy potrzebny,była słaba bez wiary na
wyzdrowienie.Znalazł sobie zdrowa,młodszą(nie rozumiem czasem kobiet)to było w
tym samym miescie,ta druga pani znała z widzenia/jego/żonę.Przyjela go z
otwartymi ramionami,a on zostawił zonę z trójka dzieci-bydle nic
wiecej...Własnie jak powiedziała Teresa samo zycie...

[framberg]

Jak to jest, że często powtarza się tekst "nie stąd ni z owąd",
"niespodziewanie", "nagle", "zaskoczyło ją". Dla faceta to nie jest łatwa
decyzja, podejmowana w wyniku impulsu. Przecież odejście (a to facet zazwyczaj
odchodzi, fizycznie, zostawiając prawie wszystko co ma, do czego jest
przywiązany) to konieczność zaczynania w dojżałym wieku od nowa. Coś
dojrzewało, może latami, jednak skupiona na sobie partnerka nawet tego nie
dostrzegła. Kobiety często mówią o swych potrzebach. Jakie są potrzeby mężczyzn
(poza seksem, bo to oczywiste). Co myśleć o pozostawaniu w związku z
człowiekiem (kobietą), która nie tylko że nie uwzględnia potrzeb drugiej strony
ale nawet nie wykazuje tej odrobiny zainteresowania by je dostrzec.
Zaskoczenie, przewijające się w podobnych opowieściach wskazuje na to, że te
związki były ruiną znaczbnie wcześniej. A odnosząc się do zagadnienia
pielęgnowania związku - o czym tu mówić skoro jeden z partnerów nawet nie
dostrzega problemów w chwili gdy związek już nie istnieje (piję tu
do: "myślała, że może wróci"). Jakby wrócił to byłby dupa nie facet. Trwał
dopuki nie uznał, że to na nic. Więc odszedł.
Mam to za sobą. Wytrzymałem kilkanaście lat. Moja łagodność, konsyliacyjność,
była brana za brak umiejętności podejmowania decyzji. Myślę, że wyrażanie
takiej opinii służyło jedynie budowaniu własnego ego partnerki. Kiedy uznałem,
że żadne z mych potrzeb nie są nawet dostrzegane, powiedziałem że odchodzę,
spakowałem się, wynająłem dom za miastem i na drugi dzień złożyłem sprawę w
sądzie. I teraz zdumiewająca rzecz - namawiając mnie, prosząc o powrót
partnerka sugerowała, że ja jestem wszystkiemu winien, całe zło to ja.
Rozumiecie coś z tego? No to przecież właśnie miała się od tego wszystkiego
uwolnic! Ale nie o to chodzi, ja powinienem być skruszony, wyczulony na
potrzeby i sygnały partneri i wdzięczny za ? wszystko? za coś? Nie wiem.
Postawę taką widzę bardzo często. Ale czasy się zmieniły. Jak rzekł sędzia
Sopilca w "Panu Tadeuszu" - dość mnie nudzi ta historia babia - . Cóż kobieta
może dać mężczyźnie, na czym mu zależy (nie jej, jemu) a czego nie mógłby
dostać poza małżeństwem?

To duży problem, małżeństwo stało się nieatrakcjne dla mężczyzn. O ile wiem w
Szwecji rozpada się 75% małżeństw, podobnie w Rosji, na Ukrainie, w Białorusi,
w Danii 50% w ciągu pierwszych trzech lat związku, w Polsce 50% wogóle ale ta
liczba gwałtownie rośnie. Te liczby dotyczą małżeństw zawartych ale dodatkowym
problemem jest coraz większa (i już dość duża) związków wolnych, bez umowy
małżeńskiej. Przy tym mężczyźnie nie chcą się żenić, często robią to pod presją.

W Elle był artykuł - zapytanie, sygnowany przez kilka znanych (i ładnych)
kobiet (w tym Stenka). W oparciu o zatrważającą statystykę i w imieniu kobiet -
coraz częściej samotnych, pytano mężczyzn czemu nie chcą się wiązać. Wiązać
zarówno małżeństwem jak i wogóle.

Jak sądzicie, czemu mężczyźni nie chcą się wiązać, czemu odchodzą (wiele
ryzykując), czemu trwalsze związki z kobietami są nieatrakcyjne?
I inaczej; co w trwałym związku z kobietą może być atrakcyjne dla mężczyzny
(ale nie chodzi mi o to co może dostać poza związkiem)?

[maria73]

czyżbym była facetem ???

[del.wa.57]

Frambergu,ale Cie ruszyło co? jasne,że niektóre zwiazki były juz ruiną
wczesniej ,jak to napisałeś,u mnie tez tak było i to akurat nie mąz mnie
zostawił,ale ja jego zostawiłam,nie bedę wybiegała daleko,mówie o sobie,gdyby
mój były mąz zachorował,słowo zostałabym przy nim,nie miałabym sumienia
zostawic go w chorobie,jak zrobił to pan o którym pisałam,no to jak bys nazwał
takiego goscia? nie zawsze tez tylko faceci wychodza tacy biedni,zostawiając
wszystko,ja odeszłam jak stałam,nie wziełam nic z /naszego wspólnego/domu,w tym
domu jak sie okazało,nie było nic /mojego,naszego/tylko wyłącznie mojego
byłego,wiesz jak ja natym wyszłam??nie wazne,miałam spokój,a tez byłam
przywiazana 25-lat,to kawał czasu.Mój były tez nie chciał dostrzeć moich
potrzeb jak byc moze niektóre z pań w swoich związkach,nie mniej sa sytuacje,że
żona czasami dowiaduje się ostatnia,ze mąz ma kochankę i odchodzi do
niej.Własnie a propo..męzczyżni odchodzą na ogół do kochanek,kobiety zostawiają
męzów bo nie moga juz dłuzej nerwowo,tak było u mnie.A facet który zostawia
zonę jak zaczela chorować to dla mnie poprostu bydle.

[maria73]

zrobiłam to samo co ty del.wa. -i tak samo jak ty - tyle ze dopiero po 36
latach !!

[dama-kanaliowa]

siedzimy z tyranem 25, 35, 45 lat albo i do smierci? Dlaczego jestesmy tak
piorunsko uzaleznione? Dlaczego nie mamy szacunku dla siebie, uznania dla
swojej decyzji? Wiara, ze sobie poradze, nadzieja, ze bedzie lepiej i milosc
wlasna o ktorej nas ucza nie funkcjonuje i dajemy sie katowac.

[del.wa.57]

O rany,Mario to jeszcze dluzej,ale tak to jest,kiedys nie było tak
łatwo,zostawic wszystko w diabły i isć,gdybym miala taka mozliwosc pewnie bym
nie trwała w związku(chorym) przez tyle lat.Tylko gdzie miałam iść?? z dwójką
dzieci,a miałam wtedy 21-lat,do domu wrócic nie mogłam/szlaban/na''
szczęscie''mój były nie pił i nie bił,bo wtedy nie wiem co bym zrobiła.Buzka
mario;)))

[maria73]

najzabawniejsze (??) w tym jest to ze to ja ciągnęłam wózek i robiłam za
mężczyznę w tym związku!! Fakt że mnie nie bił, ale za to wiecznie mu coś nie
pasowało,wszyscy byli głupi,"nerwy nosiły go" no i ta piętrowa łacina!!
Dzisiaj ja mam niezłą emeryturę a on jeszcze przez kilka miesięcy musi utrzymać
się z zasilku przedemerytalnego (placę mu tylko rachunki za mieszkanie).
No i nigdy więcej nie chcę go u swego boku!!! Myślę że dopiero niedawno do
niego dotarło że to nieodwracalny koniec naszego związku.
Zostawiłam mu wszystko na co pracowałam przez ostatnie lata ale nie żałuję.I
jeżeli zostawi mnie w spokoju to nie zamierzam dochodzić swoich praw do
majatku.Ale jeżeli mnie ruszy ...................!!!!!!!!!!!

[del.wa.57]

Mój pan Mario,tez był ten co- to wszystko wie najlepiej,a ze starszy był
odemnie o 9-lat,poszedł na wczesniejsza emeryturę,zaraz po naszym
rozstaniu,zazadał /szybciorem/rozwodu,boze...z jaka przyjemnoscia mu go
podpisałam;))i ozenił się /szybciorem/ze swoja pierwsza miłością,powiedział mi
potem,ze złamałam mu zycie bo mógł sie z ta pania wczesniej ożenić(ja jej nie
znałam)wiesz mario co mu powiedziałam?jaka szkoda,ze mi wczesniej o tym nie
powiedziałes,poszukała bym ta panią i dopłaciła,zeby go sobie zabrała.Nic z
domu nie wziełam,niczego tez nie dochodzilam,bo zdrowie było mi wazniejsze i
ten spokój,z chwila jak wyszłam z domu,poczułam sie wolna i mogłam wreszcie
wypowiedziec swoje zdanie a nie tylko przytakiwać,stałam sie zdrowsza,poprawił
mi sie wzrok(wtedy nosiłam juz okulary)przy nim lezałam dwa-trzy razy do roku w
szpitalu/nerwy/stres moze wykończyc człowieka,dzisiaj potrzebuje okularów tylko
do czytania.Przyjemniaczek był ten mój małzon,oj..był.Buzka Mario;))

[framberg]

No fakt. Ten od chorej żony się zachował okropnie.
Co do innych, opisanych wcześniej, sytuacji - mam wątpliwości.
Można marudzić, można obciążać drugą płeć jak w "Seksmisji" Machulskiego (nie
odpowiadają tylko za koklusz, gradobicie i przemarsz wojsk radzieckich) a i tak
nic się nie zmieni.
Podtrzymuję pogląd, że małżeństwo stało się dla mężczyzn nieatrakcyjne. Często
zawierane pod presją partnerki, rodziny, zwyczaju.
I uważam, że kobiety tą instytucję dobijają. Coraz więcej oczekiwań (napisałaś
o tym), coraz więcej pretensji, coraz więcej niepochlebnych opinii. I żadnej
refleksji nad oczekiwaniami mężczyzn.

Zrobiłem rodzaj eksperymentu - odkładam przeczytane gazety i czasopisma (nie
wyrzucam) ponieważ służą mi od jesieni do wiosny do rozpalania kominka.
Zajrzałem do nich by znaleźć artykuły o oczekiwaniach wobec mężczyzn i kobiet,
o wizji małżeństwa (czyli również o rodzaju oferty świadczonej na rzecz
związku) ze strony mężczyzn kobiet.
Dużo artykułów o oczekiwaniach kobiet (nie tylko w pismach kobiecych), sporo
krytyki wobec mężczyzn, nikła oferta (gotowanie, przątanie czyli to na czym
nieszczególnie mężczyznom zależy). Nawet zabawne zwierzenia - odszedł do innej,
która ani mu nie ugotuje, ani nie upierze - takie tradycyjne i mało istotne dla
facetów.
Ani artykułu, ani słowa(!) o oczekiwaniach mężczyzn, brak krytyki kobiet,
ciekawe - również brak oferty mężczyzn.
Moim zdaniem tu pies pogrzebany. Przy czym mężczyznom nieszczególnie zależy by
go wykopać. Już nie są tym zainteresowani. Owe pretensje i oczekiwania kobiet
trafiają już w próżnię.
I oczywiście są od tych postaw (dominujących w otoczeniu) chwalebne wyjątki ;-)

[del.wa.57]

Wiem jedno,miły frambergu...kurka jak zdrobnic (framberga?)nie szukam,nie
dochodze prawdy itd,u innych mówie o sobie ,moje małzeństwo to był niewypał,nie
powinnam była wychdzić za niego,a on zenić się ze mną,ale któż to wie
wczesniej? ja miałam wtedy o rany..18 lat,mój pan prawie 28.Klops!! nie
wyszło,popatrz ja nigdy nie powiedziałam do mego byłego,ze złamałes mi
życie,chociaz moze powinnam była mu to powiedzieć?

[framberg]

Niestety, nie zna się odpowiedzi na niezadane jeszcze pytanie. Mnie też nie
wyszło, teraz znów jestem żonaty. Nie jest źle, jednak czasami przeżywam
rosterki, huśtawki nastrojów.
He, he - zdrobnić czy odmienić - frambi brzmi jak bambi ha, ha.
Zdrobnienie od del.wi 57 to delwiczka? - brzmi jak lwiczka ;-)

[del.wa.57]

Ano nie zna sie frambi-bambi,nie zle brzmi,lepiej niz moje..lwiczka?to nie
ja,kurka przyszło mi na mysl inne skojarzenie (do lwiczki)znowu ta wyobraznia;))
ja tez mam drugiego męza i dopiero wiem,ze zyję.Spokojnej nocki zyczę;))))

[maria73]

miło że nie generalizujesz framberg ;)
Oczywiscie bywa i tak i tak.
Myślę jednak ,że niezbyt cenicie kobiety które was kochaja!
Kiedy te powiedzą "pass" jesteście zaskoczeni,oburzeni i- często - bezradni.
Podobno - nie chwali się dnia przed zachodem słońca ,a kobiety przed śmiercią!
A ja chcę być pogodną ,wesołą staruszką !!!
I jestem ;))
A to że jestem na finiszu sama ? Cóż nie planowałam tego, ale taki los ,taka
karma! Nie narzekam!!

[dama-kanaliowa]

W kazdym konflikcie malzenskim dwie osoby sa winne - zona i tesciowa. He he he.
I zycze Wam teraz dobrej nocki kochani.

[framberg]

Pewnie masz rację. Ja nie poznałem tych "zaskoczonych i bezradnych", raczej
szczęśliwych i przepojonych uczuciem wolności ale nie znam wielu rozwiedzionych.

Nawiązując do tematu wątku: sądzę, że trzeba o niego dbać; jednak gdy się
rozleciał to nie klecić prowizorki tylko podjąć męską ;-) decyzję o rozstaniu.

W nieudanym związku druga strona też cierpi. Na pewno nie jest tak, że jedna
strona jest nieszczęsliwa a druga strona nic nie czuje i wręcz kwitnie.

Ehh, życie ty moje, życie...

pozwole sobie zauwazyc,

[basia553]

ze brak wypowiedzi meskich, ogloszen itd. nie wynika z tego Drogi Frambi, ze sa
oni tacy a nie inni jak piszesz, tylko - moim skromnym zdaniem - brak im
pewnego "napedu", checi dzialania, checi dzielenia sie spostrzezeniami i
oczekiwaniami. Jak zaczelam moje niechcianie zycie singla, wlozylam wiele
energii w poznanie nowych ludzi, w zorganizowanie nowego zycia, odnowienia
starych upodobac, kontynuowania nowych, do ktorych zabraklo mi partnera. I co
zauwazylam? Ze w 95 % aktywne sa panie. To one organizuja sie, ida wspolnie do
teatru czy kina, jezdza wspolnie na wycieczki czy nawet urlop. Panom sie chyba
nie chce. Wola usiasc z pyfkiem przed TV i czekac az szczescie ich dosiegnie w
domu. Nie mowie tu o aktywnosci majacej na celu znalezienie nowej
partnerki/partnera, bo to np. nie bylo wtedy moim celem, ani celem poznanych mi
pan. Celem bylo unormalizowanie zycia mimo braku partnera. Mezczyzni sie jakos
za to zabrac nie potrafia/nie chca (niepotrzebne skreslic).
I dlatego sadze, ze w malzenstwach jest podobnie. To kobiety predzej decyduja
sie na wypowiedzenie swoich oczekiwan, mezczyzni (ach ci szlachetni!) cierpia
w glebi duszy, az im tego za duzo i wtedy "nagle" opuszczaja partnerke.

[framberg]

To Twoja interpretacja. Też postrzegam odsuwanie się mężczyzn od kobiet i ich
sposobu na życie, jednak inaczej definiuję przyczyny. Mam również inne
spostrzeżenia co do standardu zachowań.
Jednak ludzie - cóż materia żywa, zachowują się rozmaicie.
Czasami ci sami ludzie rozmaicie się zachowóją w różnym wieku.

[basia553]

Tak, Frambergu moja interpretacja, co zaznaczylam, ale zapomnialam dodac, ze
moje obserwacje dotycza "rynku" niemieckiego. Jak to w Polsce wyglada - nie
wiem. Ale slyszalam np. ze takie masowe organizowanie sie singli jak w
Niemczech, w Polsce nie istnieje. Tutaj mozna co weekend wybrac sie na inna
wycieczke, z inna grupa wedrowniczkow, mozliwosci wiele. W Polsce brak narazie
takiej organizacji. Moje wiadomosci mam z forum turystycznego.

[jakte]

Miłośc kobiet dużo wybacza o wiele mniej miłośc mężczyzn.

[jakte]

elle.interia.pl/psychoterapia/news/id/100055742,może tu odpowiedż, ale
tak nie do końca.

[margo.pf]

Zalezy takze od tego co ma wybaczyc. Bo co innego wybaczyc zdrade, pobicie,
przegranie w karty lub przepicie pensji a co innego gdy chodzi o parszywy
charakter, inny poziom intelektualny, rozne poglady, krotko mowiac - osobowosc,
charakter, swiatopoglad.
W pierwszym przypadku istnieje mozliwosc przebaczenia lub nie, kwestia wyboru.
W drugim - widzialy galy co braly!
Po drugie , to uderzyl mnie fakt, ze bardzo czesto mozna spotkac w
wypowiedziach polskich kobiet okreslenie "moj pan". To w Polsce panszczyzna
panuje, niewolnictwo? Czy tez jest to kontynuacja tradycji ktora
nazywam "tradycja swietych portek". Byle jakie byle byly. Kobieta ktorej zaden
nie chcial "za slubna" nie jest w pelni kobieta. I to niezaleznie od grupy
spolecznej i poziomu wyksztalcenia. Po moim rozwodzie w 80 roku, jedna z moich
znajomych, bardzo madra dziewczyna, wyksztalcona i blyskotliwa stwierdzila " no
bo ty to chociaz mialas meza". Rece opadaja.
Zgodze sie z frambergiem, ze niewiele kobiet zastanawia sie nad tym co naprawde
jest istotne dla partnera. Do wyblyszczenia domu mozna wynajac pania i jej
zaplacic. Ale zeby sobie pogadac do 5 rano o tym co go nurtuje to juz trzeba
kogos bliskiego, a nie amazonki na odkurzaczu.
Czesto moje kolezanki mowily, ze nie lubie kobiet, bo zawsze im powtarzalam ze
gdybym miala takie baby jak one w domu to otworzylabym okno i drzwi, wcisnela
miotle do reki, zrobila przeciag i kazala odleciec. Pomoglo wideo i nagranie
powrotu do domu meza jednej z nich. W ciagu 15 minut postawila 15 pytan i
wyrazila 5 sprzecznych ze soba zyczen a on, biedny, chcial sobie odpoczac pol
godziny.
Dodam, ze nie sztuka miec udane wesele. Prawdziwa sztuka to miec udany rozwod!
Moj byl bardzo udany dzieki czemu nic nie zmusza mnie do wyrzucenia 9 lat
znajomosci, w tym 4 malzenstwa, na smietnik wspomnien.