dama-kanaliowa 13.12.05, 20:20 Chyba jedno z nielicznych forow, gdzie temat "13 grudnia..." sie nie pojawil. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
bdx65 Re: nikt nie pisze 13.12.05, 20:36 Nie piszą, bo nie wiedzą, czy miał rację targowiczanin XX w. J., czy nie miał. A pamiętają wiele i mogliby się podzielić wspomnieniami z młodymi, którzy nie znają nawet daty. Jak ich namówić na zwierzenia? Nie wiem; zresztą może tyle wycierpieli, że nie chcą tego raz jeszcze przeżywać. Odpowiedz Link
dama-kanaliowa Re: nikt nie pisze 13.12.05, 21:57 Ja tak sobie mysle, gdzie sa obecnie ci, ktorzy zadawali mi strach. Przeciez ci z zomo i wszyscy inni kapusie nie wymarli nagle? Balam sie we wlasnym panstwie, we wlasnym domu, o moich bliskich o moje dziecko, o nasze jutro. Nie bylam w zadnych organizacjach - poprostu zwykly czlowiek uwiklany w codziennosc. Mam do dzisiaj lek, kiedy musze rozmawiac z kims w mundurze i w kraju i poza. Na szczescie trafiaja sie takie rozmowy z rzadka. Odpowiedz Link
del.wa.57 Re: nikt nie pisze 13.12.05, 22:17 Podpisuje sie pod tym co napisalas Damo, mam to samo. Odpowiedz Link
agaxy Re: nikt nie pisze 14.12.05, 01:09 A ja w tamtych czasach nie bałam się bo nie miałam czego. Żyłam normalnie. Boję się jednak teraz i to o wiele rzeczy tj. o pracę, o byt dla siebie i rodziny, tego chuligaństwa i złodziei, którzy pałętają się na każdym kroku i tej znieczulicy innych ludzi. Odpowiedz Link
nijaki20 Re: nikt nie pisze , bo wszedzie juz napisali .. 14.12.05, 01:25 agaxy, popieram Twoja wypowiedz, bo rzeczywiscie czego mial obawiac sie zyjacy uczciwie Polak? Nie rozumiem obawy dyskutantow w poprzednich wypowiedziach ... Odpowiedz Link
framberg Re: Coś niezupełnie poważne 14.12.05, 01:29 To była niedziela. Solidarność wywalczyła emisję mszy świętej w telewizji. Moja starsza babcia oglądała mszę a ja coś przygotowywałem w kuchni. I słyszę babcię: - słuchaj, to chyba nie jest msza - jest, babciu jest - no nie wiem, ten ksiądz jakoś dziwnie gada - dobrze gada baciu, dobrze gada, niech babcia ogląda po pewnym czasie ... - słuchaj, on jest jakoś dziwnie ubrany i mówi zupełnie inaczej niż na zwykłej mszy - babciu! niech babcia ogląda tą mszę bo się skończy... i w tym momencie wszedłem do pokoju; oniemiałem! Natychmiast do telefonu żeby zadzwonić do tych do których powinienem a tu cisza. W dodatku jakiś inny jełop w TV bredzi o zajmowaniu w miarę potrzeb majątku obywateli, samochodów itp. No to ja do samochodu i jazda po mamę, która poszła sobie na narty. Podjechałem pod stok, ludzie zjeżdżają nic nie wiedząc, miedzy nimi moja mama. To ja krzyczę: - mamo natychmiast zabieram cię do domu, jakaś wojna czy inny durny pomysł Jaruzelskiego. A mama na to: - za chwilę - mam jeszcze trzy wyciągi na karnecie. Co ja mam z tymi babami. Odpowiedz Link
maria73 Re: Coś niezupełnie poważne 14.12.05, 07:26 a ja siedziałam przed telewizorem i plakałam - tak to zapamiętały moje corki. Przed oknami jechały scoty a w głowie tłukła się myśł : jak to mozliwe ze w czasach pokoju Polak wystąpił przeciwko Polakowi !!!! Odpowiedz Link
margo.pf Re: Coś niezupełnie poważne 14.12.05, 08:15 Nizej przytaczam moje wypowiedzi na dotyczace stanu wojennego umieszczone na innych forach. ================================= Robilam u rodzicow w domu remont. Chcialam skonczyc przed wyjazdem do przyszlego meza do Francji. Padlam o 5 rano na wersalke... Obudzil mnie general. Pognalam jak dzika na poczte glowna nadac telegram. Zamknieta. Pieszo pognalam na dworzec, poczta otwarta i zyczliwy czlowiek, ktory mimo zakazu przyja moj list. Wyjechalam dopiero pod koniec 85 roku. Coz, przyszly malzonek byl francuskim wojskowm o czym wiedzieli wszyscy cenzorzy czytajacy nasze listy. W paszportowce smiali mi sie prosto w nos "Pani nigdy stad nie wypuscimy"! Ciezka zima, przepustki, pracownicy universytetu poddani weryfikacji do ktorej nawet nie przystapilam. Dzis nawet nie mam zalu. We Francji zrobilam inne studia, mialam ciekawa prace, ktora pozwolila mi na to, ze choc do emerytury mam daleko, to nie musze pracowac i moge z mezem grzac sie jak jaszczurka w egzotycznym sloncu. Mam zal o to, ze to co wycierpialo moje pokolenie niczemu nie sluzy. Do koryta dorwali sie nowi, bardziej jeszcze lapczywi i niczym nieusprawiedliwieni, konsumenci. Nad tamta Polska wisiala Jalta i cien wielkiego czerwonego brata. Nad nowa Polska pozornie nic nie wisi, to nowym kacykom Polska wisi. ==================================== Gwoli informacji dodam, ze: - wasze stwierdzenie, ze stan wojenny byl z gory przygotowany nie jest pozbawione slusznosci. Niezaleznie od kraju i systemu politycznego, kazda ekipa stojaca na czele panstwa i majaca choc troche oleju w glowie przygotuje sie w podobnej sytuacji na ewentualny stan wyjatkowy. Do czego zabrali sie niemalze na samym poczatku wydarzen. Nie nalezy bowiem zapomniec o tym, ze owczesna ekipa rzadzaca skladala sie w wiekszosci z ludzi wyksztalconych i tzw "awansow spolecznych" bylo w niej niewiele. Co innego mozna powiedziec o aktywistach partyjnych tzw. betonach takich jak Albin Siwak, ktorych wrzaskliwa i ograniczona opozycja w stosunku do "struktur poziomych" dolewala oliwy do ognia i takze nie byla rzadowi na reke. - kilka osob napisalo, ze Jaruzelski unikna w ten sposob wkroczenia sowietow. Widze, ze niewiele osob pamieta, ze nawet w owczesnej prasie i televizji zapowiadano wielkie manewry armii bratnich krajow, majace sie odbyc "takze" na terenie Polski. Rzecz w tym, ze mialy sie one odbyc tyllko i wylacznie na terenie naszego kraju i oprocz wojsk polskich i rosyjskich mialy w nich wziac udzial wojska niemieckie. Majac na uwadze sytuacje w kraju Jaruzelski doszedl do wniosku, ze Polacy sa w stanie duzo zniesc, ale powtorki z wrzesnia 1939 roku nie zniosa. Oczywisnie nie jest to jedyna z przyczyn, ale wg Jaruzelskiego jedna z najwazniejszych. ================================== Odpowiedz Link
dama-kanaliowa Re: Coś niezupełnie poważne 14.12.05, 10:13 Cztery lata czekaliscie na siebie margo? Ja z moim wowczas juz mezem prawie trzy mimo, ze komuna "zaakceptowala" nasz zwiazek i nasz slub odbyl sie w Polsce. No ale trzeba bylo nagle oddac paszport i do odzyskania uplynelo "troche" czasu. Lubie bywac w Polsce, ale czuje sie niepewnie ze wzgledu na brak zaufania do ludzi. Odpowiedz Link
margo.pf Re: Coś niezupełnie poważne 14.12.05, 12:09 damo, poznalismy sie gdy mialam 13 lat, pobralismy 20 lat pozniej, wiec wypada troche dluzej, tym bardziej, ze kazde swoja sciezka szlo az doszlismy do siebie okreznymi drogami. Ale ze wzgledu na stan wojenny 4 lata bylam zmuszona czekac 4 lata. Wyjechalam po napisaniu odwolania do rady panstwa i wizycie u komendanta komendy wojewodzkiej. Jeszcze w warszawie przed odlotem probowali mnie dopasc i przyjaciol artystow-plastykow, u ktorych zatrzymalam sie na noc przed wyjazdem. Aniolami abstynencji to oni oboje nie byli, fakt. Ale tego dnia siedzielismy przy herbacie gdy milicja przyjechala twierdzac, ze wezwali ja sasiedzi z powodu halasliwej balangi. Rzecz w tym, ze oni mieszkali w ich mieszkaniu-pracowni na Starowce i wokol nie bylo nikogusko, bo sasiedzi wyjechali na weekend na wies. O przetrzasnieniu bagazy nawet nie wspominam, bo to byla norlamka. Wiem komu i dlaczego to zawdzieczam i niczego nie zaluje. Zreszta nigdy niczego nie zaluje. Odpowiedz Link
framberg Re: Do margo - manewry wojskowe 14.12.05, 11:34 Te manewry nie "miały się odbyć" - one się odbywały. Jesienią odbywały się na terenie Polski manewry Układu Warszawskiego "Tarcza 80". Brali w nich udział Polary, Rosjanie i obserwatorzy, czy sztaby, z innych państw. Miało to się skończyć w październiku ale ogłoszono przedłużenie manewrów w celu "doskonalenia dowodzenia". Nie o dowodzenie jadnak szło bo na trasie kolejowej Skarżysko Kamienna - Lublin osobiście widziałem w listopadzie pociągi wyładowane ruskim wojskiem. Pootwierane wagony towarowe a w nich pełno żołnierzy. Właścicwie to oni już wkraczali. To wszystko jednak nie usprawiedliwia naszych władz. Demonstrując siłę (na odczepne ruskim) mogli przygotowywać coś na kształt "okrągłego stołu". Władza może się różnie zachować w każdej sytuacji, zawsze jest spory wachlaż działań i postaw do wyboru. Np późniejsze władze stać było na ludzki, i honorowy zarazem, odruch wobec ludzi z upadającego NRD. Otworzyli praktycznie granice polską z NRD i wpuszczali całe pociągi uciekających Niemców by ci mogli pozyskać w ambasadzie i konsulatach RFN nowe, zachodnie paszporty i wyjechać na zachód. To była gigantyczna akcja, i mimo braku oficjlnych informacji o niej był w nią zaangarzowany rząd. Jak inaczej można byłoby zapewnić lokum i wyżywienie dziesiątkom (może setkom) tysięcy Niemców. Ludziom Jaruzelskiego i jemu samemu brakło klasy, patriotyzmu, wiedzy i inteligencji by przewidzieć przyszłość i przeprowadzić neutralizację ruskich z całym Układem Warszawskim bez szkód (lub z minimalnymi szkodami) dla Polski. Po cholerę on trzymał się władzy aż wszystko zbankrutowało? Na marginesie -nie wierzę w ani jedno jego słowo ze wzgledu na jego udział w opracowywaniu planów wojny jądrowej, która miała unicestwić Polskę. To wróg i czerwone, ruskie popychadło. (Do Rosjan - prywatnych ludzi, bez ich mocarstwowego zadęcia, nic nie mam ;-) Odpowiedz Link
margo.pf Re: Do margo - manewry wojskowe 14.12.05, 12:37 frambergu, jaruzelski ani mnie ziebi ani grzeje. Uwazam jednak, ze nie mozna pominac roli "betonu" i "struktur poziomych". PZPR podzielil sie na odlamy i nie stanowil juz jednolitego bloku, bo oprocz w/w frakcji nie nalezy zapomniec o partyjnych wstepujacych masowo do solidarnosci oraz wystepujacych z partii. Chcemy czy nie chcemy musimy przyznac, ze stan wojenny zostal wydany w celu jednoczesnego zlapania za morde rozchwierutanej pzpr i solidarnosci. Wszyscy aktywisci struktur poziomych zostali internowani. Co do manewrow to nie mam pod reka zadnych zrodel i pisalam o nich z pamieci. Mozliwe, ze zasugerowalam sie spotkaniami na ten temat majacymi miejsce wiosna tego samego roku. Tak samo uszla mej pamieci liczba dywizji niemieckich majacych brac udzial w manewrach. No coz, sporo czasu minelo. Co do Jaruzelskiego moj osobisty stosunek jest zaden, bo to dzis stary czlowiek bez wplywu na to co sie dzieje. Za smieszne uwazam tez wszelkie weryfikacje itp. wiedzac, ze dzis u wladzy jest moje pokolenie ciekawam skad sie oni wzieli tacy swieci i nieskazeni? Jednak najbardziej mnie smiesza ci przesladowani z powodu religii. Nie wiem, ale jak dlugo zyje i pamietam kto chcial to chodzil do kosciola. Sama kwiatki sypalam, na religie do kosciola chodzic musialam i nic sie nie dzialo. Komu przytrafialy sie problemy z powodu religii? Ano tym, ktorzy siedzieli na wysokich partyjnych stolkach jednym poldupkiem a drugim na koscielnej lawce. Takich to znam. Dostalo im sie wtedy gdy potrzebowali na nich bata. Ale tak uczciwie, to albo jest sie katolikiem, nie wstepuje sie do partii i pozostaje sie szeregowym pracownikiem albo wstepuje sie do pzpr i ma sie gdzies wlasna, niby tak silna i szczera wiare. Za to widzialam wielu ludzi majacych problemy z powodu ich tworczosci artystycznej, naukowej lub dziennikarskiej. I to nie z tego powodu ze bywali na mszy czy nie. Nigdy nie bylam w partii ani zadnej innej organizacji i nigdy nie wstapilam do solidarnosci widzac jaki material ludzki dobiera sie do jej sterow. Zreszta, moze to owczesne skrzywienie zawodowe? Obserwowalam jak na spadkobierczynie dziejopisarskiej tradycji przystalo. I juz wtedy zaczelam sie bac, ze nic dobrego z tego nie wyjdzie. Tia, wciaz ta jakosc materialu ludzkiego... wciaz to samo - wielkie ego, maly mozg, serca brak, rozsadku wcale, kultury zero! I po cholere tak sie balam? pewnie wykrakalam !!! wybaczcie !!! Odpowiedz Link
framberg Re: Do margo - manewry wojskowe 15.12.05, 01:09 To prawda, że Jaruzelski stary, i że jego postawa nie była jednoznaczna. Ja nie chcę go rozliczać bo trudno uzurpować sobie prawo do "właściwego" osądu jeśli wobec podmiotu sprawy jest tyle kontrowersji. Czyli też mnie ni grzeje, ni ziębi. Drażni mnie jednak np. bratanie się Michnika z generałem czyli takie przejścia pod przeciwną ścianę, drażnią również skrajne postawy. A Jaruzelski po prostu nie może być kryształowym wzorcem, mężem opacznościowym, a na takiego kreuje go Michnik. Michnik, którego karta biograficzna jest nie do zlekceważenia. Zmęczony jestem tym wszystkim. W swoim czasie wiedziałem co mam robić i jaką postawę prezentować. I wiem. Ale czy do młodszych płyną czytelne sygnały? Nie sądzę, mija czas a oceny wydażeń są coraz mniej historyczne (w sensie warsztatu naukowego) a coraz bardziej polityczne, coraz bardziej na zamówienie polityczne, lub coraz bardziej poprawne polityczne. I to mnie męczy i odstręcza od polityki. Z dwóch kierunków analiz, do których byłem przygotowywany, została analiza zarządzania, polityczna w zasadzie przestała mnie interesować. Nie chciałbym by zabrzmiało to w sposób zbyt nadęty, zbyt pyszny, ale polityka i politycy nie zasługują na moje analizy. Są powtażalni w swej małości, nudni. Odpowiedz Link
margo.pf Re: Do margo - manewry wojskowe 15.12.05, 01:15 Nie jestes ani nadety ani pyszny. Masz calkowita racje i rozumiem twoje zmeczenie, bo jest czym. Wiesz, kiedys istnialo okreslenie "maz stanu". Dzis jak ich okreslic? Dziwka stanu? Alfonas stanu? wszystko na sprzedaz...... Odpowiedz Link
maria73 Re: Do margo - manewry wojskowe 15.12.05, 01:38 to nawet nie jest śmieszne!! Smutne - bo prawdziwe :( Odpowiedz Link