Dodaj do ulubionych

Słyszałam, że nowy rząd chce majstrować

25.10.05, 20:10
coś przy Karcie Nauczyciela. Ciekawe co wymyślą!
Obserwuj wątek
    • fan_gazety Zniesienie Karty lub jej radykalne odchudzenie 25.10.05, 20:51
      jest propozycją wartą przedyskutowania. W takim kształcie jak jest - działa
      hamująco, bo konserwuje nielogiczne i nieuczciwe zasady ustalania się relacji
      praca-płaca. Bo chroni w nadmiernym stopniu nauczycieli, którzy z różnych
      powodów nie radzą sobie w szkole i nie powinnini w niej pracować.

      Jednak zmiany muszą być wprowadzane bardzo ostrożnie. Łatwo coś zepsuć moim
      zdaniem, ale to nie znaczy, że nie warto próbować.
    • mysza84 Re: Słyszałam, że nowy rząd chce majstrować 27.10.05, 19:05
      "Zniesienie karty lub jej radykalne odchudzenie jest propozycją wartą
      przedyskutowania. W takim kształcie jak jest - działa hamująco, bo konserwuje
      nielogiczne i nieuczciwe zasady ustalania się relacji praca-płaca" - pisze
      fan_gazety.

      Co to znaczy, że "działa hamująco, bo konserwuje nielogiczne i nieuczciwe
      zasady ustalania się relacji praca-płaca" czy nie oznacza to czasem, że Twoim
      zdaniem nauczyciele powinni mieć zwiększone pensum godzin ?
      Jeśli tak to ja jestem kategorycznie przeciwna zniesieniu karty.
      Dlatego, że praca nauczyciela jest dużo bardziej wyczerpująca, intensywniejsza,
      wymagająca ciągłej koncentracji i odbywa się w warunkach uciążliwych dla
      zdrowia (choćby hałas, o pracy w gimnazjum już nie wspomnę)niż w innych
      zawodach.Oprócz tego nauczyciele muszą mieć czas na wymienione w karcie -
      zajęcia i czynności związane z przygotowaniem się do zajęć, samokształceniem i
      doskonaleniem zawodowym.Jeśli nie będzie miał - będzie kiepsko uczył.

      "Bo chroni w nadmiernym stopniu nauczycieli, którzy z różnych
      powodów nie radzą sobie w szkole i nie powinnini w niej pracować"
      A ja pytam - w którym artykule KN to robi?
      Każdy nauczyciel (jego praca) zgodnie z kartą podlega ocenie.
      Jeśli źle pracuje to zgodnie z KN może uzyskać negatywną ocenę pracy i zgodnie
      z kartą być zwolniony.
      Ale też zgodnie z kartą może się odwołać od oceny pracy do kuratora i wtedy
      przypadki takie jak opisane w temacie tego forum "Poradzcie Dziewczyny,co
      robić?" obnażać.

      Uważam, że całą tę dyskusję o zniesieniu karty wywołano po to by zwiększyć
      pensum, by można było zwalniać bez uzasadnionego powodu (np "robić miejsce dla
      znajomych królika")i zatrudniać kogo się chce nie koniecznie z kwalifikacjami -
      bo tańszy.

      Powinniśmi bronić karty.
      Urzędnicy administracji też są mianowani.




      • kb1k Nie ma czego bronić 27.10.05, 21:03
        Urzednicy sa mianowani i jakos nikt nie zieje do nich taką nienawiścią jak do
        nas.Ciekawe dlaczego? Karta ma wiele takich punktów, które nie służa
        nauczycielom a tylko trzeba sie z nich tłumaczyć byle komu.Stwarza sie taki
        obraz nauczyciela który tylko patrzy aby mało pracować,boi sie 40 godz tyg
        pracy, może sobie chodzic na zdrowotny jak ma ochotę i po 30 latach pracy
        trzeba będzie na niego pracowac bo on musi iść na wcześniejsza emeryturę.Czy my
        tacy jestesmy ?
        Oczywiście,ze nie ! No to po co nam Taka KARTA NAUCZYCIELA?
        • sela1 Re: Nie ma czego bronić 27.10.05, 21:41
          Czytając Twój post już wcale się nie dziwię, że społeczeństwo "tak" odbiera
          nauczycieli, skoro sam nauczyciel nie potrafi zrozumieć sensu oraz znaczenia
          jakie ma karta nauczyciela i żąda jej zniesienia :-((
          • kb1k A właściwie czego bronimy? 28.10.05, 14:05
            O,znam doskonale sens KN i wiem ile ma martwych punktów, ile z nich samorzady
            ignoruja -bo nie ma pieniedzy.W karcie jest,ze za prace w nocy masz miec dzien
            wolny ,czyli po dwudniowej wycieczce masz wolne-kto ma?Teoretycznie sa urlopy
            zdrowotne ale jak nie ma pieniedzy to sie nie idzie ijest wiele innych praw
            które zmieniono albo ktorych kpia sobie władze gminne.Pewnie sa bogate miasta
            i gminy ,które szanuja nauczycieli- no chyba są?.Z mojego punktu widzenia karta
            dzieli nauczycieli na lepszych i gorszych, na tych z biedy i tych z bogatych
            rejonow a do tego rozsiewa nienawiść w społeczaństwie.Przeciez jest Kodeks
            Pracy .Związki zawodowe rozsiewaja jakąś histerię,że bez karty zginiemy ale bez
            przesady.Taka karte jak jest teraz trzeba zmienić!Nie bójmy sie zmian.
      • fan_gazety Słów parę o tym, dlaczego KN jest szkodliwa 27.10.05, 21:47
        mysza84 napisała:

        > Co to znaczy, że "działa hamująco, bo konserwuje nielogiczne i nieuczciwe
        > zasady ustalania się relacji praca-płaca"

        ** Bo wprowadza sztywne reguły, zbyt formalnie wiążąc jakość pracy z wysokością
        zarobków. Myślę tu o bardzo zbiurokratyzowanym bardzo systemie awansów. W ten
        sposób wypalony, zmęczony nauczyciel dyplomowany zarabia o wiele więcej, niż
        twórczy, z talentem, zaangażowany nauczyciel kontraktowy. To nielogiczne i
        niesprawiedliwe. Różnice te pogłębia dodatkowo staż pracy.


        > czy nie oznacza to czasem, że Twoim
        > zdaniem nauczyciele powinni mieć zwiększone pensum godzin ?

        ** Nie. Natomiast taka sytuacja jaka jest teraz jest bardzo nieklarowna. Np.
        masz 20 godzin, a tu dyrektor wydaje polecenie zostania po godzinach, bo
        przecież do 40 godzin trochę brakuje. I ma, i nie ma racji, ze względu na to, że
        przecież oprócz pracy w budynku szkolnym, każdy z nas mnóstwo pracuje w domu, i
        nie tylko, w ramach swoich obowiązków. Dlatego tym systemem można żonglować do
        woli, jak kto chce. Najprościej było tak: pracując na pełnym etacie, jestem w
        szkole, gdzie mam dobry kąt do pracy, 40 godzin na tydzień. A jak wychodzę ze
        szkoły to już mnie "nic nie obchodzi", bo swoje zrobiłem. I albo pracuję więcej,
        albo nie - mój wybór. Ale to przy obecnym systemie ustalania zarobków. Osobiście
        wolałbym by było inaczej. O tym później.

        > Jeśli tak to ja jestem kategorycznie przeciwna zniesieniu karty.
        > Dlatego, że praca nauczyciela jest dużo bardziej wyczerpująca,
        intensywniejsza, wymagająca ciągłej koncentracji i odbywa się w warunkach
        uciążliwych dla zdrowia (choćby hałas, o pracy w gimnazjum już nie wspomnę)niż w
        innych zawodach.Oprócz tego nauczyciele muszą mieć czas na wymienione w karcie -
        > zajęcia i czynności związane z przygotowaniem się do zajęć, samokształceniem i
        > doskonaleniem zawodowym.Jeśli nie będzie miał - będzie kiepsko uczył.

        ** I dlatego zamiast Karty i braku możliwości zarabiania napradę dużo, wolę
        sytuację taką, że nie ma Karty, ale ,dzięki zrzuceniu tych sztywnych reguł, mam
        możliwości zarabiania naprawde sporo, a elastycznie ustalane zarobki działają
        motywująco cały czas, a nie "od święta", jak pora awansu się zbliża. Uważam,ze
        zarobki winny być dużo bardziej zróżnicowane i kto wie, czy nie najlepszym
        roziązaniem byłyby indywidualne niejawne kontraktu. Nie chcielibyście się nigdy
        dowiedzieć ile jesteści "warci" w swobodnych negocjacjach z pracodawcą? Znajomy,
        który popróbował tego w szkolnictwie prywatnym (ale osoba z "marką" :-), z
        efektów negocjacji był bardzo zadowolony, i orzekł, że to "pouczające"
        doświadczenie.
        >

        > "Bo chroni w nadmiernym stopniu nauczycieli, którzy z różnych
        > powodów nie radzą sobie w szkole i nie powinnini w niej pracować"
        > A ja pytam - w którym artykule KN to robi?
        > Każdy nauczyciel (jego praca) zgodnie z kartą podlega ocenie.
        > Jeśli źle pracuje to zgodnie z KN może uzyskać negatywną ocenę pracy i zgodnie
        > z kartą być zwolniony.
        > Ale też zgodnie z kartą może się odwołać od oceny pracy do kuratora i wtedy
        > przypadki takie jak opisane w temacie tego forum "Poradzcie Dziewczyny,co
        > robić?" obnażać.

        ** Odpowiem, prosząc Cię o postawienie się na chwilę w roli dyrektora szkoły :-)
        Załóżmy więc, że nim jesteś i masz ambicję zbudowania szkoły przez duże S.
        Zależy Ci zwłaszcza na, powiedzmy, profilu biol.-chem., bo niedaleko AM,
        Uniwersytety, AR. Jak wiadomo, wszystko zależy od kadry. Szkoła zatrudnia "od
        zawsze" dwóch nauczycieli mianowanych. Pracują poprawnie, ale mają średni
        talent, a i kontakt z młodzieżą średniawy. Ale, oczywście ich praca nie jest na
        tyle zła, by ocenić ją "negatywnie", dając szansę zatrudnienia kogoś innego,
        lepszego. I na tym Twoje marzenia się kończą. Nic nie można zrobić. Byłabyś
        szczęśliwa? A uczniowie? Zamiast być uczniami pasjonatów z wiedzą i chęciami,
        będą uczniami nauczycieli przeciętnych, nie spełniających oczekiwań ambitnych
        uczniów, których przecież w Polsce nie brakuje! I to wszystko dzięki Karcie.
        Uważam, że Karta jest zupełnie niedostosowana do obecnych warunków, w których
        jednak coraz bardziej patrzy się na ofertę szkół. Idąc więc tym tropem dalej -
        przy coraz ostrzejszej konkurencji, tracisz uczniów, którzy przenoszą się do
        innych szkół, bo uczą tam lepsi nauczyciele. A Ty, mając spętane ręce (Kartą,
        Kartą ...) , nic nie możesz zrobić. Nie możesz nawet próbować realnie zmotywować
        tych nauczycieli (czyli przez zarobki), bo i na to Karta nie pozwala. A potem -
        szkoła podupada, nauczyciele tracą pracę (w tym ci dobrzy), mimo tak pięknej
        ochrony, jaką "gwarantuje" Karta. Naprawdę tego chcemy?

        >
        > Uważam, że całą tę dyskusję o zniesieniu karty wywołano po to by zwiększyć
        > pensum, by można było zwalniać bez uzasadnionego powodu (np "robić miejsce
        dla znajomych królika")i zatrudniać kogo się chce nie koniecznie z
        kwalifikacjami - bo tańszy.

        ** Jeśli za sukcesami szkoły będą szły także zarobki dyrekcji i na odwrót, to
        można oczekiwać, że ciągoty do nepotyzmu mogą być naturalnie hamowane. Uważam
        bowiem, że i dyrektorzy winni być ostro oceniani - na podstawie postępów uczniów
        mierzonych zewnętrznymi egzaminami.

        > Powinniśmi bronić karty.

        ** Czy - wobec powyższych argumentów - rzeczywiście?


        > Urzędnicy administracji też są mianowani.

        ** Też chore :-( jeśli idczie za tym bezkarność i nietykalność.
        • ra_cha Re: Słów parę o tym, dlaczego KN jest szkodliwa 27.10.05, 21:53
          fan_gazety napisał:

          > mysza84 napisała:
          > W ten
          > sposób wypalony, zmęczony nauczyciel dyplomowany zarabia o wiele więcej, niż
          > twórczy, z talentem, zaangażowany nauczyciel kontraktowy. To nielogiczne i
          > niesprawiedliwe.

          A może tak: zupełnie sprawiedliwie to byłoby, gdyby temu wypalonemu, zmęczonemu
          nauczycielowi dyplomowanemu można było wypłacić wyrównanie za te lata , gdy
          pracował twórczo, z talentem i zaangażowaniem, a zarabiał grosze.
    • mysza84 Re: Słyszałam, że nowy rząd chce majstrować 28.10.05, 11:35
      Odowiadam fanowi_gazety

      ** Bo wprowadza sztywne reguły, zbyt formalnie wiążąc jakość pracy z wysokością
      zarobków. Myślę tu o bardzo zbiurokratyzowanym bardzo systemie awansów. W ten
      sposób wypalony, zmęczony nauczyciel dyplomowany zarabia o wiele więcej, niż
      twórczy, z talentem, zaangażowany nauczyciel kontraktowy. To nielogiczne i
      niesprawiedliwe. Różnice te pogłębia dodatkowo staż pracy.

      Nie rozumiem dlaczego uważasz, że osoba z dłuższym stażem nie powinna zarabiać
      więcej (tak dzieje się wszędzie na świecie i nie tylko w szkolnictwie, bo
      właśnie tak jest logicznie i sprawiedliwie). Osoba, która zdobyła wyższy
      stopień (tzn ma większy dorobek zawodowy) POWINNA zarabiać więcej. A nauczyciel
      po 30 latach pracy w tym zawodzie JEST zmęczony i ma do tego prawo (zobaczysz
      za 20 lat) dlatego dla wszystkich byłoby lepiej, w szczególności dla uczniów,
      by mógł iść na zasłużoną emeryturę (co gwarantuje mu właśnie KN), a nie być
      wypchnięty łokciami na bruk przez młodego prężnego stażystę i widzimisię
      dyrektora.
      (Najbardziej spektakularne kariery możemy oglądać w polityce, zwykle równie
      błyskotliwe jak krótkie).
      W szkolnictwie muszą być ustalone przemyślane, wyważone, rozsądne zasady tak,
      by nie było miejsca na zwykłą zawiść (przepraszam za frmę). Dla mnie to, że
      ktoś zarabia więcej nie jest bulwersujące.
      A swoją drogą negocjując kontrakt z pracodawcą nie masz żadnej pewności, że
      ktoś inny nie wynegocjuje dla siebie lepszego, chociaż będzie pracował gorzej
      od Ciebie. Powiem więcej, Ty nawet nie będziesz wiedział ile wynegocjowała inna
      osoba i nie będziesz miał do czego porównać swoich zarobków ("z efektów
      negocjacji był bardzo zadowolony, i orzekł, że to "pouczające"
      doświadczenie" :)))).
      Jeśli chodzi o to ile jeteś "wart" będzie (w przypadku kontraktów) zależało np
      od wysokości czesnego, kosztów wynajmu pomieszczeń dla szkoły, wysokości
      płaconych przez szkołę rachunków, ilości pracowników w sekretariacie (tych
      naprawdę potrzebnych i tych zbędnych, ale za to z rodziny dyrektora).

      Zgadzam się natomiast z tym czego nie napisałeś... nauczyciele stażyści,
      kontraktowi, mianowani i dyplomowani zarabiają ZA MAŁO (około 1600 zł netto-
      dyplomowany) ale to wynika nie z Karty Nauczyciela, a z ustawy o kształtowaniu
      wynagrodzeń .....ustalanej corocznie w ustawie budżetowej.

      Nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich poruszanych przez Ciebie kwestii
      z uwagi na formę naszej dyskusji.
      Spróbuję krótko:
      1 - sposób zapisania 40 godzin pracy w karcie jest źródłem dyrektorskich i
      ministerialnych nadużyć -powinno być precyzyjnie ile godzin - na co (podczas
      ustalania tego zapisu ZZ-ty chyba "były chore" ;)))
      2 - w szkole nigdy nie zarobisz "naprawdę dużo" - bez względu na to czy jest
      ona państwowa czy prywatna - to nie zakład produkcyjny
      3 - w roli dyrektora szkoły - co to znaczy szkoła przez duże S ? - kszałcąca
      geniuszy ? "AM,Uniwersytety,AR" - tak-w czasie kółek zainteresowń. Rolą szkoły
      jest kształcenie wszystkich uczniów (przypominam, że zgodnie z rozkładem Gaussa
      najwięcej mamy średnich ). Zapewniam, że zawyżone wymagania mogą spowodować
      nieobliczalne skutki- najważnieszy jest UMIAR.
      4 - ciągoty do nepotyzmu bądą zawsze, jeśli nie będzie jasnego prawa- "bo
      dyrektor najczęściej to bardzo wrażliwy człowiek, chciałby być dobry dla
      wszystkich, ale ponieważ dla WSZYSTKICH nie może, stara się być dobry chociaż
      dla swoich znajomych i krewnych" ;))))

      Powinniśmi bronić karty
      Pozdrawiam wszystkich belfrów i idę sprawdzać kartkówki!
      • fan_gazety Re: Słyszałam, że nowy rząd chce majstrować 28.10.05, 13:32
        mysza84 napisała:

        > Odowiadam fanowi_gazety
        >
        > Nie rozumiem dlaczego uważasz, że osoba z dłuższym stażem nie powinna zarabiać
        > więcej (tak dzieje się wszędzie na świecie i nie tylko w szkolnictwie, bo
        > właśnie tak jest logicznie i sprawiedliwie). Osoba, która zdobyła wyższy
        > stopień (tzn ma większy dorobek zawodowy) POWINNA zarabiać więcej.
        ** To wyobraź sobie, że masz prywatną firmę i decydujesz o zarobkach. Czy
        płaciłaś byś więcej komuś tylko dlatego, że długo pracuje. Jeśli tak, miałabyś
        marne szanse na przetrwanie na rynku. W ten sposób pracę straciłby nie tylko ten
        z długim stażem, ale i ci, co pracują lepiej, choć mają krótszy staż.
        Swoją drogą - pominęłaś fragment o zarządzaniu szkołą. Szkoda, bo tam istotne
        sprawy poruszyłem, jak mi sie wydaje.

        A nauczyciel
        >
        > po 30 latach pracy w tym zawodzie JEST zmęczony i ma do tego prawo (zobaczysz
        > za 20 lat) dlatego dla wszystkich byłoby lepiej, w szczególności dla uczniów,
        > by mógł iść na zasłużoną emeryturę (co gwarantuje mu właśnie KN), a nie być
        > wypchnięty łokciami na bruk przez młodego prężnego stażystę i widzimisię
        > dyrektora.

        ** Nie chodzi o wypychanie łokciami. Chodzi o to by motywować wszystkich
        prawdziwie, a nie na niby. Przez Twoje podejście przewija się teza: uczeń jest
        po to by nauczyciele mieli pracę. A ja uważam dokładnie na odwrót.

        > W szkolnictwie muszą być ustalone przemyślane, wyważone, rozsądne zasady tak,
        > by nie było miejsca na zwykłą zawiść (przepraszam za frmę). Dla mnie to, że
        > ktoś zarabia więcej nie jest bulwersujące.
        > A swoją drogą negocjując kontrakt z pracodawcą nie masz żadnej pewności, że
        > ktoś inny nie wynegocjuje dla siebie lepszego, chociaż będzie pracował gorzej
        > od Ciebie. Powiem więcej, Ty nawet nie będziesz wiedział ile wynegocjowała inna
        >
        > osoba i nie będziesz miał do czego porównać swoich zarobków ("z efektów
        > negocjacji był bardzo zadowolony, i orzekł, że to "pouczające"
        > doświadczenie" :)))).

        ** Toteż właśnie o to chodzi :-)) Jeśli mi i pracodawcy odpowiada wysokość
        kontraktu to po co się porównywać?? Daletgo płace mogłyby być tajne.



        > Jeśli chodzi o to ile jeteś "wart" będzie (w przypadku kontraktów) zależało np
        > od wysokości czesnego, kosztów wynajmu pomieszczeń dla szkoły, wysokości
        > płaconych przez szkołę rachunków, ilości pracowników w sekretariacie (tych
        > naprawdę potrzebnych i tych zbędnych, ale za to z rodziny dyrektora).

        ** Przy zmianie całego systemu na bardziej rynkowy, np. w oparciu o bony
        oświatowe - niekoniecznie :)

        >
        > Zgadzam się natomiast z tym czego nie napisałeś... nauczyciele stażyści,
        > kontraktowi, mianowani i dyplomowani zarabiają ZA MAŁO (około 1600 zł netto-
        > dyplomowany) ale to wynika nie z Karty Nauczyciela, a z ustawy o kształtowaniu
        > wynagrodzeń .....ustalanej corocznie w ustawie budżetowej.

        ** Ale KN usztywnia te relacje. Podając ile zarabia w stosunku do płac innych
        nauczyciel kontraktowy, mianowany itd.
        PS. W Polsce 90% ludzi zarabia zbyt mało.
        >

        > Nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich poruszanych przez Ciebie kwestii
        > z uwagi na formę naszej dyskusji.
        > Spróbuję krótko:
        > 1 - sposób zapisania 40 godzin pracy w karcie jest źródłem dyrektorskich i
        > ministerialnych nadużyć -powinno być precyzyjnie ile godzin - na co (podczas
        > ustalania tego zapisu ZZ-ty chyba "były chore" ;)))

        ** Zgoda, ale nadużyć nauczycielskich też, bo nie sposób rozliczyć tego co sie
        robi w domu.


        > 2 - w szkole nigdy nie zarobisz "naprawdę dużo" - bez względu na to czy jest
        > ona państwowa czy prywatna - to nie zakład produkcyjny

        ** Pracowałaś w szkołach prywatnych?


        > 3 - w roli dyrektora szkoły - co to znaczy szkoła przez duże S ? - kszałcąca
        > geniuszy ?

        ** Nie, odpowiadająca elastycznie na zapotrzebowanie uczniów, wiedząca czego
        chce, dobrze zorganizowana, a przede wszystkim mająca efekty i lubiana przez
        uczniów.


        "AM,Uniwersytety,AR" - tak-w czasie kółek zainteresowń. Rolą szkoły
        > jest kształcenie wszystkich uczniów (przypominam, że zgodnie z rozkładem Gaussa
        >
        > najwięcej mamy średnich ). Zapewniam, że zawyżone wymagania mogą spowodować
        > nieobliczalne skutki- najważnieszy jest UMIAR.

        ** Nie pisałem nigdzie o wymaganiach bardzo wysokich w stosunku do uczniów.
        Pisałem o tym, by szkoła miała możliwości do zatrudniania nauczycieli
        entuzjastów, aktywnych. I dobrze im płacić.

        > 4 - ciągoty do nepotyzmu bądą zawsze, jeśli nie będzie jasnego prawa- "bo
        > dyrektor najczęściej to bardzo wrażliwy człowiek, chciałby być dobry dla
        > wszystkich, ale ponieważ dla WSZYSTKICH nie może, stara się być dobry chociaż
        > dla swoich znajomych i krewnych" ;))))

        ** Będą zawsze, ale to nie znaczy, by nie próbowac poprawic sytuacji. Najlepsza
        droga to tak czy inaczej rozumiany rynek, a nie etatyzm.
        >
        > Pozdrawiam wszystkich belfrów i idę sprawdzać kartkówki!
        ** Dziękuję :-) Nawzajem,
        • mysza84 Re: Słyszałam, że nowy rząd chce majstrować 28.10.05, 16:35
          Nie zgadzam się z Tobą dlatego że:
          - proponujesz kapitalizm w najgorszym jego stadium ( patrz sklepy Biedronki)ze
          wszystkimi jego patologiami
          - jeśli zniesiemy KN będziesz zarabiał mniej, a nie tak jak chciałeś - więcej
          (bo podaż nauczycieli na rynku pracy jest większa niż popyt na nich więc ich
          cena spadnie)

          PS
          Nigdy nie uważałam, że "uczeń jest po to by nauczyciele mieli pracę", a
          ostatnio większość dyskusji na temat statusu nauczyciela dusi się, wciskając
          nauczycielom w usta to stwierdzenie.Jest ono nadużywane równie często jak
          obowiązek 40 godzinnego tygodnia pracy.
          Jestem natomiast zdania, że aby dobrze kształcić i wychowywać trzeba mieć
          podstawowe poczucie bezpieczeństwa, stabilności i nie brać udziału w "wyścigu
          szczurów".
          • fan_gazety Szkoda,... 28.10.05, 18:58
            że nie podjęłaś wątku o tej "modelowej" szkole. Nie podejmę dyskusji o tym, czy
            moje opinie są "kapitalizmem w najgorszym wydaniu", czy też nie, bo to slogan
            używany przez różnych ludzi bardzo dowolnie, w zależności od tego, kto to używa
            i w jakim celu. Przypomnę tylko, że dla liberałów Polska jest krajem centralnie
            sterowanym, socjalistycznym właściwie, a dla komunistów i socjalistów jest
            krajem, w którym panuje wilczy kapitalizm. Dlatego wolę rozmawiać o konkretach
            zamiast ferowania ocen tego, co proponuje mój adwersarz :-)

            Proszę, odpowiedz, jak czułabyś się, kierując tą wyimaginowaną, modelową szkołą,
            nie mogąc nic zrobić dla poprawy sytuacji kadrowej. Aprobowałabyś to? A dla
            wyostrzenia spojrzenia wyobraź sobie, że do tej szkoły chce iść Twoje dziecko,
            mające ADHD, o którym wiesz, że przy nauczycielu pasjonacie, znakomitym
            warsztatowo, mogłoby się fantastycznie rozwinąć, natomiast przy nauczycielach
            przeciętnych - dużo gorzej. A może w takim razie zaproponujesz mu ... pójście do
            innej szkoły ;-) ?

            Jeszcze jedno, a propos różnic w pracy nauczycieli. Myślę, że to jest często
            tak, że ktoś, komu nie idzie w danym miejscu, może świetnie sobie poradzić w
            innym - bo spotka inny zespół nauczycieli, bo innych uczniów, bo... itd. Jeśli
            jednak nie zmieni pracy, a dotrwa sobie do emerytury, nigdy się o tym nie dowie,
            że mogło by być inaczej. Naturalną tendencją jest bowiem - widzę to u siebie
            bardzo wyraźnie :-) - zapewnianie sobie bezpieczeństwa, wygody itd. Ale nie
            widzę powodu by umożliwiać to za pieniędze podatników i kosztem uczniów.

            PS. A na pytanie, jakim krajem jesteśmy, odpowiedź można uzyskać, sprawdzając
            jaki procent dochodów zostaje nam w kieszeni...



            mysza84 napisała:

            > Nie zgadzam się z Tobą dlatego że:
            > - proponujesz kapitalizm w najgorszym jego stadium ( patrz sklepy Biedronki)ze
            > wszystkimi jego patologiami
            ** Zob. wyżej. Przepraszam za tę "suchą" formę, ale nie chcę powtarzać się.

            > - jeśli zniesiemy KN będziesz zarabiał mniej, a nie tak jak chciałeś - więcej
            > (bo podaż nauczycieli na rynku pracy jest większa niż popyt na nich więc ich
            > cena spadnie)

            ** Czyli niezależnie od sytuacji demograficznej, czyli tym samym popytu na
            "usługi" edukacyjne, chcesz utrzymać stałe zatrudnienie. A nie zauważasz, że to
            nie fair względem innych ludzi, którzy muszą przecież za to zapłacić? I dlatego
            KN jest potrzebna? Kontrowersyjne. Delikatnie mówiąc. Na pewno dobrze to
            zrozumiałem? Ja nie jestem szczęśliwy, że na podtrzymanie etatyzmu w Polsce są
            przeznaczane moje podatki. A Ty?
            >

            > PS
            > Nigdy nie uważałam, że "uczeń jest po to by nauczyciele mieli pracę", a
            > ostatnio większość dyskusji na temat statusu nauczyciela dusi się, wciskając
            > nauczycielom w usta to stwierdzenie.

            ** A Twoje zdanie powyżej, przed "PS"? Wszak z niego wynika to właśnie:
            uczniowie są potrzebni po to, by uzasadnić istnienie etatu dla nauczycieli mniej
            efektywnych.


            Jest ono nadużywane równie często jak
            > obowiązek 40 godzinnego tygodnia pracy.

            ** Ale te 40 godzin wynika po prostu z Kodeksu Pracy, że pełen etat to 40
            godzin. I swoją drogą nie może być- wg KP - więcej. A przy obecym stanie prawnym
            jest przekraczane bardzo często. Są przecież nauczyciele, którzy mają i 30
            godzin lekcyjnych zajęć w tygodniu, co wraz z przerwami i innymi zajęciami w
            szkole daje 30 godzin 60-minutowych. To do tych 40 godzin na tydzień brakuje już
            tylko 10 godzin. Wystarczy tydzień ze sprawdzaniem prac klasowych i już te 40
            jest przekroczone znacznie... Bałagan jest z tą KN w konfrontacji w Kodeksem
            Pracy i tyle :-). Chyba, że ja czegoś nie rozumiem, w czym nie byłoby nic
            dziwnego, bo przy takim skomplikowaniu prawa mało kto wie, o co chodzi :-)


            > Jestem natomiast zdania, że aby dobrze kształcić i wychowywać trzeba mieć
            > podstawowe poczucie bezpieczeństwa, stabilności i nie brać udziału w "wyścigu
            > szczurów".

            ** Między wyścigiem szczurów i etatyzmem jest dużo możliwości pośrednich :-)
            • fion_a Re: Szkoda,... 30.10.05, 23:05
              Ja tylko odnośnie "uwolnienia płac"

              1. Na rynku pracy cenieni są specjaliści, ale zarabiają tylko ci specjalisci,
              którzy trafili na dobrze prosperujace firmy.
              Odnoszac to do szkoly, to moze faktycznie, w co 10 szkole w duzym miescie
              dyrektorowi moghłoby zalezec na skompletowaniu kadry specjalistów, która
              mogłaby sowicie zostac wynagrodona za prace (ale przeciez gmina i tak musi
              swoja pule przeznaczyc na szkołe, wic w sumie watpie,zeby na te "kolosalnie
              wielkie" pensje starczylo)
              2. wiekszosc nauczycieli, tak samo jak uczniów to sredniacy-jest wiele szkół,
              które bez wybitnyh specjalistow i tak beda - podstawowki na wsi czy tez
              wmiastach-wiadomo, rejonizacja a w innych szkołach limit wykorzystany - daje to
              mozliwość manipyulowania przez dyrektora płacami, ale własnie w dól. I kto
              dostanie wiecej, albo jakas premie??Ci, co beda cicho siedziec i lizusostwem
              swoim zbierac profity - tak jest w prywatnych firmach
              3. Jak juz ktos napisał-podaz wieksza niz popyt, czyli, tak jak teraz młodzi
              ludzie po studiach (np. ja )sa na stazu za 460zl miesiecznie, znajda sie i
              nauczyciele, którzy zamiast dostawac np. 1000 zł jak teraz, zgodza sie pracowac
              za 800, byleby z głody nie zdechnac - taka jest polska rzeczywistośc.

              Chyba, ze masz jkas wizje ingerencji w to, jak dyrektor bedzie te pensyjki
              uistalał.

              Poza tym zawzsze sie dostaje wiecej za wysługe lat, co akurat dla mnie jest
              logiczne. Np. gdyby moi rodzice nie dostawali wiecej za wysługę lat(sektory nie
              zwiazane ze szkolnictwem - to tez nie maja znajomych dyrektorow, coby corke po
              znajmosci zatrudnili;(( )dostawali by teraz pewnie jak młodzi po studiach, z
              prawem jazdy i znajomoscia 2 jezyków obcych - po 849 zł brutto.

              Ja wiem, czytając Twoje posty, ze jestes idealista (oby takich wiecej) i
              zakładasz, ze kazdy dyrektor szkoły jest osobą moralna i wazne jest dla niego
              zadowolenie (przełozone na wyniki) kazdego ucznia oraz odpowiednie wynagrodzeie
              nauczycieli i poszukiwanie specjalistów, ale...
              ponoc nawet teraz jest w modzie zastepowanie nauczycieli z praktyka stazystami,
              bo taniej (a np. gmina tnie koszty), dlatego pewnie w modzie bedzie równiez
              zstepowanie nauczcielidrozszych-tanszymi(o podobnych mozliwosciach
              dydaktycznych).
              • fan_gazety O idealizmie i nie tylko :-) 02.11.05, 19:15
                fion_a napisała:

                > Ja tylko odnośnie "uwolnienia płac"
                >
                > 1. Na rynku pracy cenieni są specjaliści, ale zarabiają tylko ci specjalisci,
                > którzy trafili na dobrze prosperujace firmy.
                > Odnoszac to do szkoly, to moze faktycznie, w co 10 szkole w duzym miescie
                > dyrektorowi moghłoby zalezec na skompletowaniu kadry specjalistów, która
                > mogłaby sowicie zostac wynagrodona za prace (ale przeciez gmina i tak musi
                > swoja pule przeznaczyc na szkołe, wic w sumie watpie,zeby na te "kolosalnie
                > wielkie" pensje starczylo)

                ** MYślę, że jakaś minimalna stawka winna byc rzeczywiście ustalona odgórnie,
                natomiast całe moje dywagacje i marzenia dotyczą tego właśnie, by można było w
                edukacji państwowej płacić dobrze ludziom, którzy bardzo dobrze pracują. I także
                tego, by nauczyciele nie radzący sobie, nie aktywni nie mogli pozostawać na
                utrzymaniu państwa aż do emerytury. To nielogiczne i niesprawiedliwe, oraz szkodliwe

                > 2. wiekszosc nauczycieli, tak samo jak uczniów to sredniacy
                ** A może jest nas - "średniaków" tak wielu, bo widzimy, że nie warto się
                starać? Pracuję jako nauczyciel 10 lat - na dość szybkich (jak mi się wydaje,
                ale to oceniać nie mnie) obrotach. Do tej pory wewnętrzma motywacja
                wystarczała, ale teraz - jak zauważam - zaczyna się wyczerpywać. Myślę, że
                lepsze płace dla aktywnych, efektywnych nauczycieli, mogłyby pomóc podsycać ten
                zapał i entuzjazm. Ile można pracować prawie wyłącznie dla słów uznania - stąd
                czy stamtąd? Ilu z na nas to potrafi przez 30 lat?

                -jest wiele szkół,
                > które bez wybitnyh specjalistow i tak beda - podstawowki na wsi czy tez
                > wmiastach-wiadomo, rejonizacja a w innych szkołach limit wykorzystany - daje to
                >
                > mozliwość manipyulowania przez dyrektora płacami, ale własnie w dól. I kto
                > dostanie wiecej, albo jakas premie??Ci, co beda cicho siedziec i lizusostwem
                > swoim zbierac profity - tak jest w prywatnych firmach
                ** Niekoniecznie. Jeśli progresja zarobków byłaby bardzo ostro zależna od
                wyników szkoły (ale nie tyle mierzonych olimpiadami itp., a raczej postępem
                uczniów wszystkich), to pewnie stosowałby w końcu uczciwe zasady wynagradzania.

                > 3. Jak juz ktos napisał-podaz wieksza niz popyt, czyli, tak jak teraz młodzi
                > ludzie po studiach (np. ja )sa na stazu za 460zl miesiecznie, znajda sie i
                > nauczyciele, którzy zamiast dostawac np. 1000 zł jak teraz, zgodza sie
                pracowac za 800, byleby z głody nie zdechnac - taka jest polska rzeczywistośc.

                ** Kurczę, to jest skrajnie negatyna selekcja. A ja nie chcę by moje dzieci oraz
                - ogólnie - młodych Polaków uczyli nauczyciele pracujący w szkole tylko dlatego
                że nigdzie indziej nie było miejsca. To paranoja. Dlatego konkurencja o tę pracę
                wśród niepracujących i zróznicowanie zarobków wśród pracujących powinny być. Jak
                nie konkurencja to co? Jaki jest inny lepszy mechanizm motywujący ludzi?
                >
                > Chyba, ze masz jkas wizje ingerencji w to, jak dyrektor bedzie te pensyjki
                > uistalał.
                >
                > Poza tym zawzsze sie dostaje wiecej za wysługe lat,
                ** No może i zawsze, ale logiki to w tym nie ma :-) To jest taki zryczałtowany
                sposób wynagradzania za zdobyte doświadczenie. Co z tego, skoro niektórzy
                pracownicy nie chcą lub nie potrafią z tego doświadczenia korzystać, a w oczach
                uczniów to "doświadczenie" często jest traktowane jako zrutynizowanie i skostnienie?

                >
                > Ja wiem, czytając Twoje posty, ze jestes idealista (oby takich wiecej) i
                > zakładasz, ze kazdy dyrektor szkoły jest osobą moralna i wazne jest dla niego
                > zadowolenie (przełozone na wyniki) kazdego ucznia oraz odpowiednie wynagrodzeie
                ** :-) Idealizm ... Pewnie czasem tak, jestem. Ale czy w tej dyskusji o
                potrzebie przywrócenia relacji jaka praca taka płaca nie widać w moich
                wypowiedziach argumentów racjonalnych, wręcz bardzo pragmantycznych, bo
                sięgających do kieszeni :-)
                >
                • fion_a Re: O idealizmie i nie tylko :-) 02.11.05, 23:11
                  fan_gazety napisał:

                  Ale czy w tej dyskusji o
                  > potrzebie przywrócenia relacji jaka praca taka płaca nie widać w moich
                  > wypowiedziach argumentów racjonalnych, wręcz bardzo pragmantycznych, bo
                  > sięgających do kieszeni :-)
                  > >


                  Oczywiście, że argumenty widać i zgadzam się:)
                  Tylko wiedząc, ze "Polak potrafi" mam obawy, ze na dobryh checiach
                  niejednokrotnie się skonczy...
                  ale cóż, kto nie ryzykuje...;))
      • kb1k Re: urlop zdrowotny 30.10.05, 18:23
        U nas od dawna nikt nie chodzi na zdrowotne bo władze powiedziały,ze nie ma
        pieniedzy na zastepstwo i chyba trzeba szkołę zamknąć.Nie jesteśmy jedyna
        szkołą gmninna gdzie od dawna nikt nie korzysta z takiego przywileju.Wiele
        takich dobrodziejstw było w KN ,zwłaszcza dla nauczycieli ze wsi , dawno gdzies
        znikneły i nikt tego nawet nie zauwazył -pewnie bo nauczyciele na wsi to druga
        kategoria.Mamy teraz walczyć o Kartę ? O to co z niej zostało i dotyczy
        tych "lepszych" -dlaczego?
            • anuska25 Re: do poczytania 13.11.05, 20:38

              bezpłatne wakacje to bzdura. Nie maja prawa budżetówce zafundowac bezpłatnych
              dwóch miesięcy, bo muszą po prostu nam znależć jakieś zajęcie. Prawdopodobnie
              skończy się laba a zaczniemy pracować w jakiś "zielonych szkołach".

              W sumie to dlaczego mamy byc uprzywilejowani i mieś więcej wolnego od innych
              zatrudnionych? Powiedzmy sobie szczerze: to nie fair!Choć miło było
              się "pobyczyć" ponad dwa miesiące:)
        • aretah Re: do poczytania 14.11.05, 08:44
          kaha1 napisała:


          > Z kolejnych nowości - mamy mieć wakacje bezpłatne.

          No to fajnie... Inni dostają kasę co miesiąc, a ja będę musiała przez rok
          oszczędzac aby w wakacje mieć za co zyc. W zasadzie zarabiam takie kosmiczne
          pieniądze, ze z powodzeniem mogę odłożyc. Druga opcja - a moze wcale nie płacić
          czynszu w wakacje, ani wody, ani światła, w koncu mi też nie płacą... Trzecia -
          zatrudnię się w MC Donald. I kontakt z uczniami dzięki temu będzie.

          W porządku, mogę w wakacje pracować. Mogę mieć urlop tak samo jak inni
          pracownicy. Skoro jednak mogę , to ja poproszę we wrzesniu lub październiku po
          sezonie - wreszcie moze będą jakieś tansze wycieczki i stać mnie będzie na to
          by jechać gdzies dalej, niz tylko do rodziców na wieś.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka