Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formalne

14.01.12, 18:44
Kieruję do osób, które mają coś do powiedzenia, poza "wydaje mi się", albo
"uważam, że".

Kwestia dotyczy ważności starych blankietów biletów po podwyżce.
Wyobraźmy sobie taka oto sytuację. Raz na jakiś czas, kupujemy trochę biletów i dajemy dziecku żeby miało na potrzeby przemieszczenia się wzdłuż Osady. Nadchodzi podwyżka, i niewykorzystane bilety stają się zbędne, ponieważ mają niższy nominał niż sprzedawane w danej chwili w punktach dystrybucji. Czy aby jest to zgodne z prawem?

Moje rozumowanie jest następujące.
Wchodząc do środka transportu i kasując blankiet biletu, potwierdzamy zawarcie między nami a przewoźnikiem umowy o przejazd - zgadza się. Jednak PRAWO DO PRZEJAZDU opłacamy nie w momencie skasowania biletu, lecz w momencie faktycznej zapłaty za bilet.
O ile bilet nie jest terminowy, czyli np ważny w dniu zakupu lub jakiś czas od dnia zakupu, albo w wyznaczonym okresie czasu (bilety miesięczne), to znaczy że jest BEZTERMINOWY. A jeśli tak, to mamy prawo do jego "skonsumowania" w dowolnym wybranym przez nas momencie. Jeśli więc zakupiliśmy DZIŚ bilet ulgowy na KMŁ w granicach gminy, i z jakichkolwiek powodów wykorzystamy go za 2 miesiące w tym samym zakresie, to mamy do tego prawo, nawet jeśli w międzyczasie cena za przejazd wzrosła.
Jeśli istnieje zapis, że w momencie wprowadzenia nowej stawki za bilety, stare bilety tracą ważność jako pełnowartościowe, to emitent biletów, np KMŁ, powinien zapewnić możliwość albo odsprzedania biletów które unieważnił, albo wymiany na nowe za dopłatą, albo powinien wydrukować bilety uzupełniające kwotę, co oczywiście jest najgorszym możliwym rozwiązaniem. Jeśli tego nie zrobi, to można to podciągnąć pod WYŁUDZENIE: zapłaciliśmy za usługę i nie pozwolono nam z niej skorzystać.

Druga rzecz, trochę z innej beczki - po co sprawdzać legitymacje szkolną u dzieci ponad wszelka wątpliwość będących w wieku szkolnym, skoro wszystkie takie dzieci BEZ WYJĄTKU, nawet nauczane w domu, mają prawo do biletów ulgowych?

Trzecia sprawa, taka co już ma brodę. Kiedyś Radny/Sołtys Etienne obiecywał "załatwić", że w ramach zmniejszenia zagrożenia na drodze (przejście przez S7 jest zawsze niebezpieczne a poza tym zdarza się ze światła nie działają), żeby dzieci (nasze dzieci - obywateli płacących na dofinansowanie KMŁ) miały prawo bezpłatnego przejazdu na odcinku JEDNEGO przystanku, konkretnie miedzy Graniczką i Zespołem Szkół w DL.
Czy to działa, czy nie działa i jeśli nie działa to dlaczego, skoro to żaden dodatkowy koszt i problem dla Gminy a nawet KMŁ?
    • krzysiom1 Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 14.01.12, 20:07
      Logicznie myśląc-masz rację.
      Logika w Polsce niestety, nie jest w modzie.
      Warszawskimi biletami z przed podwyżek dłubię sobie w zębach, bo nie mam czasu na ich zwrot wg. durnych procedur.
    • samly Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 15.01.12, 10:38
      lomek2 napisał:> Kwestia dotyczy ważności starych blankietów biletów po podwyżce.

      Ciekawy temat wywołałeś :) Kupując kiedyś tam bilet, kupujesz bilet. Bilet, ale nie przejazd na jego podstawie. Przejazd wykupisz przez skasowanie biletu. Ale dalej nie do końca jest tak, jak napisałeś. Zerknąłem do kilku regulaminów przewozów przedsiębiorstw komunikacyjnych. Mówią, że "przejazd odbywa się na podstawie ważnego biletu", albo że "pasażer jest obowiązany mieć ważny bilet na przejazd". Za ważny bilet uznany będzie taki, który ma cenę obowiązującą w dniu przejazdu i odpowiedni wzór (bo bilety zmieniają się). To przedsiębiorstwo komunikacyjne ustala ważność biletu, nie pasażerowie. Każdy kanar odrzuci Twoje rozumowanie. W Warszawie można było oddawać niewykorzystane stare bilety, a kiedyś były drukowane bilety "uzupełniające" do nowej ceny. Zaś najlepiej nie życzmy sobie żadnych podwyżek :)
      • lomek2 Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 15.01.12, 22:58
        Bilet to jest druk wartościowy. Sam w sobie jest nic nie wart, tyle ile papier i farba. Podobnie jak znaczki pocztowe czy opłaty skarbowej. Kupując bilet czy znaczek płacisz za to co sobą ten bilet czy znaczek reprezentuje - możliwość wysłania listu, wejście do kina na daną godzinę i dany film, przejazd komunikacją na określonych zasadach.
        Płacisz za seans w kinie kupując bilet w kasie, a nie przekraczając próg sali kinowej.

        Na bilecie jest wydrukowana cena SPRZEDAŻY oraz nazwa biletu, mp KMŁ, bilet ulgowy. Nigdzie nie jest napisane, że przy zmianie ceny sprzedaży bilet traci ważność. A skoro nie jest napisane, to znaczy że NIGDY nie traci ważności. Tyle tytułem argumentacji w przypadku konfliktu cywilnego. A to co sobie piszą w regulaminach to... Regulamin powinien być odzwierciedlony na bilecie w podstawowych aspektach.
        Co więcej, kupując bilety z dużym wyprzedzeniem, kredytujesz działalność gospodarczą emitenta.
        A najprościej byłoby wydrukować bilety beznominałowe, jedynie z nazwą "ulgowy", "zwykły" i po kłopocie. Tak jak kiedyś, za inflacji, drukowano znaczki pocztowe oraz bito żetony telefoniczne.
        Ciekawe co na to KMŁ. Jak rozwiązana jest kwestia niewykorzystanych biletów wcześniejszej emisji?
        • samly Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 05:52
          Lomek, tak na poważnie, porównujesz rzeczy nieporównywalne. Biletów kinowych raczej nie kupujesz na zapas. Bilet autobusowy a znaczek pocztowy albo skarbowy to nie jest to samo. Jeżeli kupisz znaczki, a cena listów albo opłata skarbowa pójdzie w górę, będziesz musiał nakleić ich więcej, bo nie załatwisz sprawy, nie wyślesz żadnego listu, albo adresat dopłaci. Nie musi być na bilecie komunikacyjnym napisane do kiedy jest ważny, bo o tym z wyprzedzeniem ogłasza ci przedsiębiorstwo komunikacyjne. Ono rządzi zasadami wykorzystania i ważnością biletów. Tak jak ostatnio w Warszawie możesz wymienić stare na nowe (z dopłatą do nowych). Regulamin na bilecie komunikacyjnym nie zmieści się, nie ma sensu drukować go na bilecie, bo wisi w każdym wozie (to obowiązek, żeby wisiał), no i koszt druku byłby większy. Znaczków pocztowych bez ceny nie przypominam sobie, pamiętam znaczki przestemplowane na wyższą cenę, były takie. Kiedyś, kiedyś przy b. dużej inflacji były w Warszawie bilety "beznominałowe" - przez krótki czas, bo już wtedy wyszło, że to jest sprzeczne z jakimiś przepisami i na bilecie musi być cena.
          • esscort Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 11:15
            samly napisał:
            Jeżeli kupisz znaczki, a cena listów albo opłata skarbowa
            > pójdzie w górę, będziesz musiał nakleić ich więcej

            Nie zawsze tak było. W czasach większej inflacji obowiązywały znaczki A i B - jeden na list bodajże miejscowy, drugi zamiejscowy i ich wartość wynosiła tyle, ile wysłanie takiego listu w cenniku pocztowym. Można było zatem kupić sobie znaczków na zapas, a ich wartośc rosła razem z cennikiem usług pocztowych
            • samly Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 11:57
              Było i tak, ale co z tego :) Pewnie są inne zasady emisji znaczków pocztowych i skarbowych, zaś inne biletów autobusowych i kinowych. Znaczki są ważne ogólnokrajowo, bilety - lokalnie.
              Według dzisiejszego prawa pocztowego, znaki i znaczki pocztowe muszą mieć wyrażoną wartość pieniężną, więc...
              Każdy pasażer komunikacji miejskiej wie, że dany bilet jest ważny do daty najbliższej podwyżki. Jakże przedsiębiorstwo komunikacyjne mogłoby wydrukować datę ważności biletów, kiedy często samo nie zna tej daty i nie wie kiedy wejdzie w życie. I po co, gdy o każdej podwyżce biletów wszędzie głośno się trąbi dużo wcześniej. Jakoś każdy pasażer wie, że musi wyjeździć stare bilety do daty podwyżki, albo je oddać do kasy. Problem jest sztuczny. Jeżeli L2 kupił 10 tysięcy biletów na zapas, to trudno, niestety, jego kłopot :) Na forum nie rozstryzgniemy tego.
              • esscort Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 12:11
                samly napisał:

                > Było i tak, ale co z tego :) Pewnie są inne zasady emisji znaczków pocztowych i
                > skarbowych, zaś inne biletów autobusowych i kinowych.

                W sumie to nic. Tak jako ciekawostkę przykład znaczków podałem.
                Nie wiem, czy bilety po podwyżce nie sa inne (wygląd). Jeśli tak, to nie stałoby nic na przeszkodzie, by po porostu ogłosić, że "stare" bilety sa ważne powiedzmy przez pół roku czy przez rok i wtedy ludzie mogliby je wszystkie "skonsumować". Jesli nowe bilety nie są inne, no to faktycznie byłoby trudno.
                Moim zdaniem stare bilety powinny zachowywać swoją wartość przez jakiś czas - to znaczy uprawniać do tego, do czego uprawniały w dniu zakupu. Jesli ktoś kupił 1000 biletów, to przecież w jakimś sensie skredytował firmę emitująca bilety.
                No ale to chyba dyskusja teoretyczna
                • samly Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 12:33
                  Teraz w Warszawie są całkiem inne na wygląd. Z tego co wiem, przedsiębiorstwa stosują różne sposoby, w niektórych miastach po podwyżkach dopuszczano przejazdy na starych biletach, byle tylko zgodnie z nową ceną - aż do wyczerpania zapasów w przedsiębiorstwie. Różnie bywa, bo czasem wycofują stare i tylko nowe uwzględniają.
                  • esscort Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 12:46
                    samly napisał:
                    Różnie bywa, bo czasem wycofują stare i tylko nowe uwzględniają.

                    No to to by była tzw. granda. W stylu np. wymiany pieniędzy od 1 stycznia, a komu zostały stare banknoty, ten niech od 2 stycznia da je dzieciom do kolorowania
                    • samly Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 12:58
                      Ale stare można oddać, tak jak w W-wie ostatnim razem - przyjmowali je do kas ZTM.
                      Jakby nie było, widać, że inwestycja w bilety na zapas nie jest dobrą lokatą kapitału :)
                      • esscort Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 14:07
                        e, myślę, że tego nikt jako inwestycji nie traktował - ludzie po prostu mają po kieszeniach, torebkach i portfelach jakieś bilety, więc czemu mieliby je tracić (albo stać w kolejce do odzyskania 5 zł)
                        • lomek2 Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 14:38
                          No właśnie. Niektórzy nie mają , inni mają po kilkadziesiąt złotych. Co z tym zrobić? Wyrzucić bo takie jest widzimisię firmy transportowej?
                          Nie ma sensu argumentować bazując na zasadach takie jakie są. Gdyby były właściwe, albo gdyby w ogóle jakieś były, to bym nie zakładał wątku. To tak jakby ktoś powiedział "Bóg jest, bo przecież ludzie chodzą do kościoła". I na co to jest dowód i argument?

                          Wyobrażam sobie taką sytuację, że wchodzę do tramwaju i czytam regulamin. Podchodzi do mnie kanar a ja mu mówię, że jeszcze nie doczytałem co mam zrobić, żeby zapłacić za przejazd. Jak doczytam, to dopiero zrobię. I co wtedy? Kto ma rację? Przecież na drzwiach tramwaju ani na przystanku nie było napisane, że zakaz wstępu do środka bez biletu? Skąd mam wiedzieć? Z ogłoszeń? Jakich, gdzie, nigdy nie widziałem i nie słyszałem. Jadę pierwszy raz. Moje prawo.

                          Do czego zmierzam. Najbardziej absurdalne sytuacje muszą mieć wyznaczoną ścieżkę poprawnego formalnie rozwiązania. Na tym polega wzorowy porządek i organizacja. Zagadnienie wymiany biletów nie jest takie znowu skomplikowane i nieprzewidywalne, żeby nad tym musiał pracować zespół naukowców. Wystarczy jedna osoba z głowa na karku. Pytanie postawione wprost brzmi, czy w KMŁ jest choć jedna taka osoba i czy istnieje rozwiązanie dla nie zużytych biletów BEZTERMINOWYCH poprzedniej emisji?
                          • samly Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 14:52
                            Usiłowałem wytłumaczyć, że w gruncie rzeczy bilety bezterminowe nie istnieją. Nie spotkałem jeszcze miasta, a kilka zwiedziłem, w którym bilet miałby naniesioną datę ważności. Usiłowałem wytłumaczyć, że wprowadzenie nowych cen biletów w gruncie rzeczy unieważnia bilety stare, i tak dzieje się nie tylko w Łomiankach. W Warszawie wymiana możliwa była i paru osobom udała się z powodzeniem. Tworzysz problem wydumany, nie warty tylu długich traktatów. A gdy chodzi o pytanie zasadnicze, postawione wprost - to tylko firma KMŁ zna odpowiedź.
                            • lomek2 Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 15:32
                              :) A ja Tobie usiłuję wytłumaczyć zasadę która potwierdza prawo, że jeśli coś nie jest terminowe, to jest bezterminowe. I jeśli nie jest napisane w momencie zakupu, że stary bilet traci ważność w określonych warunkach, to znaczy że nigdy nie traci ważności.
                              Problem nie jest wydumany, tylko rzeczywisty. Mam bilety poprzedniej emisji. Nie wymyśliłem ich, nie narysowałem sobie kredkami, lecz kupiłem od KMŁ za gotówkę, za pośrednictwem kiosku ruchu. Te bilety są dowodem wydania na przejazdy określonej kwoty.
                              Jeszcze raz mówię, że argumentujesz podpierając się dokumentami które są wadliwe, co stanowi wadę samą w sobie. Gdyby nie były wadliwe, to by nie było tego wątku WCALE.
                              • samly Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 16:20
                                lomek2 napisał:

                                > :) A ja Tobie usiłuję wytłumaczyć zasadę która potwierdza prawo, że jeśli coś n
                                > ie jest terminowe, to jest bezterminowe.

                                Wiesz, przychodząc na ten świat również nie przybijają nam stempelka, że nasza ważność wyczerpie się z taką a taką dokładną datą. Podobnie - z biletami. Wiadomo, że z pewnym dniem ich ważność nie będzie dłużej ważna i będą zastąpione przez inne. Jednak wcale nie wszystko, co nie jest terminowe, jest bezterminowe i zawsze obowiązuje. Wychodzisz z błędnej zasady.
                                • lomek2 Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 20:25
                                  Mieszasz luźna interpertacje sformułowań w mowie potocznej z przepisami i pojęciami prawnymi, które mają znaczenie i ważność dokładnie zgodną z brzmieniem. A nie z INTENCJĄ jaka przyświecała podczas stawiania liter na papierze.
                                  • samly Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 21:29
                                    Wykorzystałem te trochę czasu od ostatniego postu, przejrzałem dokumenty prawne
                                    o podstawowym znaczeniu, to jest Kartę Praw Człowieka i Obywatela, Powszechną Deklarację Praw Człowieka, Traktat NZ, Traktat UE, Europejski Traktat Drogowy, Konwencję Wiedeńską, Konwencje Genewskie, Konwencje Haskie, Konstytucję Stanów Zjednoczonych ze wszystkimi poprawkami, Konwencję TIR, kilka krajowych ustaw, pytałem Google i parę innych wyszukiwarek i wyobraź sobie, że nic. Nic na ten temat, żeby miejskie bilety miały obowiązek daty ważności. Luka w przepisach globalnych, międzynarodowych i polskich. Jesteś naprawdę dobry, że tak od razu na tym się poznałeś :)
                                    • lomek2 Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 23:54
                                      A coś Ty się tak uczepił tego "obowiązku daty ważności". Kto oprócz ciebie pisze w tym wątku o obowiązku daty ważności biletów???
                                      Ja napisałem, że jeśli nie jest określony termin ważności umowy, to umowa jest bezterminowa. Łapiesz różnicę? ;) I pytałem, co zrobić z biletami które są prawnie ważne, ale mają inny nominał w stosunku do obowiązującego.
                                      • samly Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 17.01.12, 06:01
                                        Ty, Lomku, piszesz o dacie ważności biletów od początku tego wątku i o "prawnej ważności" wycofanych biletów. Kupując bilet w kiosku nie zawierasz z nikim jakiejkolwiek bądź umowy. Masz tylko kartonik określonego wzoru. Umowa (o przejazd) powstaje z chwilą wejścia do pojazdu, skasowania kartonika w urządzeniu do tego przeznaczonym i zajęcia miejsca. Nie wcześniej. Nie ma czegoś takiego, jak "prawna ważność biletów" poza Twoją bujną wyobraźnią. Jeden telefon do firmy KMŁ albo dowolnej innej na terenie kraju wyjaśniłby Ci sprawę skutecznie. Powodzenia :)
    • mmc_lomianki Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 14:57
      W Wawie było to samo w sierpniu, stare bilety nie działały po podwyżce. I jakoś nie traktowałem tego jak wyłudzenia. Wiedziałem, że mogę pójść i zwrócić te stare jednorazówki. Rzeczy oczywista - nie chciało mi się i je po prostu wyrzuciłem...
      • lomek2 Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 15:38
        Czy w Łomiankach też można pójść i zwrócić stare bilety? Jeśli tak to dokąd i jaki jest termin od wprowadzenia nowych? Wie ktoś?
        • mmc_lomianki Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 15:47
          Ja nie wiem / nie doradzę. Jeśli nie można to jest faktycznie jest to złodziejstwo...
    • esscort Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 15:22
      warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,10969861,Kiedy_bilet_traci_waznosc__To_nie_dla_wszystkich_jasne.html
      inne problemy z biletami
      • lomek2 Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 16.01.12, 15:35
        No tak, ale to zupełnie inne zagadnienie.
    • rtoib-71 Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 18.01.12, 01:33
      Witam
      Obserwuję dość nudną dyskusję na temat biletów i postanowiłem odpowiedzieć na ten wątek ponieważ sam korzystałem ze starych biletów po podwyżce. KMŁ podobnie jak ZTM daje możliwość zwrotu starego biletu do kasy lub dopłaty u kierowcy.
      Wszystko jest na stronie KMŁ www.kmlomianki.info/index.php?bo=taryfa_regulamin/taryfa_1_10_2011
      • samly Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 18.01.12, 07:38
        Dyskusja była całkiem ciekawa, bardziej ciekawa od wielu innych ostatnio na forum. Przekonywanie Lomka, że tkwi w błędzie ma swój urok -:) że stosunki prawne z transportem publicznym rozpoczynają się od wejścia do autobusu, a nie miesiąc wcześniej przy kiosku
        z biletami. Nawet idąc na przystanek z biletem w kieszeni dla przedsiębiorstwa komunikacyjnego jest się tylko zwykłym przechodniem, którego nie wiąże z nim żadne prawo albo umowa. Też trafiłem i sprawdziłem link, który wydobyłeś, ale byłem zaciekawiony, kiedy mój przenikliwy dyskutant sam na to wpadnie -:)
        • lomek2 Re: Ceny biletów KMŁ i nie tylko - pytanie formal 18.01.12, 13:56
          Ja nie mogę powiedzieć, że tłumaczenie komuś iż nie rozumie istoty zagadnienia trzymając się jak koń wytyczonej ścieżki, daje jakąś przyjemność i satysfakcję. Chyba że w końcu zrozumie, ale niestety jednak nadal nie :)

          Cieszę się niezmierni, że KMŁ ma stronę a na niej regulamin i na dodatek ten regulamin uwzględnia przypadek zmiany ceny biletów:)

          p.S.
          Regulamin firmy przewozowej, NIE STANOWI PRAWA lecz musi być do prawa dopasowany. Np ogólne warunki gwarancji muszą być zgodne z przepisami prawa; mogą być korzystniejsze dla klienta, ale nie mogą być zaostrzone.
          Nie można podpierać się regulaminem, zapoznanie się z którym nie jest wymagane w momencie zakupu towaru lub usługi. W takim przypadku działają odpowiednie przepisy prawa a nie jakikolwiek regulamin.
          Podsumowując - jestem przekonany że w sądzie, gdyby ktoś był uparty i chciał się procesować o parę złotych, firma przewozowa przegrałaby gdyby odmówiła przyjęcia biletów po okresie dłuższym niż 2 miesiące.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja