Panie Zachodni007

11.10.06, 01:36
W dobrym tonie jest odpowiedzieć na zadane kwestie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=229&w=49928362
    • lolaxyz Re: Panie Zachodni007 11.10.06, 09:31
      Robuś chyba nie liczysz na ustosunkowanie się Zachodniego do tego postu ? :))
      Zablokowałeś jego ujawnienie się na forum (przynajmniej pod tym nickiem) do
      czasu przesunięcia tego postu gdzieś na dołu albo najlepiej na drugą stronę, ot
      jaki wpływ ma Twój post na Zachodniego.
      • papirus22 Re: Panie Zachodni007 11.10.06, 09:53
        tak i jeszcze te podsumownia na lecsokole.pl zrobione przez DHV i prezentowane
        na konferencji, ciekawe co na to Zachodni?
    • zachodni007 Re: Panie Zachodni007 11.10.06, 10:03
      Przepraszam, że nie odpowiadałem długo ale praca nie pozwala.

      Napisał Pan: "To co Pan tu wypisuje nie ma komoletnie nic wspólnego z prawdą."
      To jest wyłącznie Pana interpretacja.
      Moja jest zupełnie inna.

      STN to OBWODNICA Łomianek. Wyprowadza ruch tranzytowy nad Wisłę oraz zgodnie z
      ideą twórców powoduje zmniejszenie ruchu na Kolejowej i likwidację Trasy
      Legionowskiej na odcinku Kolejowa - STN.
      Pisze ktoś, że Trasa Legionowska to droga główna.
      Zgoda, ale zgodnie z opracowaniem f-my DHV węzeł STN i TL to węzeł
      TRZYPOZIOMOWY. Czy takie węzły planuje się z drogą o małym natężeniu ruchu?

      Dalej
      - STN (w wersji Kazuń - most północny oczywiście, nie SIERP) węzłem Most
      Północny łączy się NIE TYLKO z Wisłostradą ale także z trasą Mostu Północnego i
      dalej na południe prowadzi do trasy NS (Chomiczówka).

      Jeśli chodzi o "łamanie Prawa ochrony środowiska i Ustawy o ochronie przyrody,
      które stanowią, że inwestycje na terenach Natura 2000 możliwe są do realizacji
      JEDYNIE w przypadku braku rozwiązań alternatywnych" to prosze zapoznać się z
      opiniami ekologów na temat forsowanej przez GDDKiA Trasy Mszczonowskiej.
      Przechodzi ona (TM) przez otulinę Puszczy Kampinoskiej i także przez tereny
      Natura2000 zarówne lęgowe jak i siedliskowe.

      Do Pańskiej oceny pozostawiam też co jest dla Łomianek i gości
      sobotnio-niedzielnych cenniejsze: dostęp do Puszczy Kampinoskiej czy Wisły -
      proszę porównać liczby przyjezdnych w weeckend.

      Jeszcze o Trasie Mszczonowskiej.
      Wybudowanie jej oprócz odcięcia Łomianek od KPN i powstania TL spowoduje
      modernizację ul. Kolejowej i brak perspektyw na zmniejszenie natężenia ruchu.
      I dalej przez środek Łomianek będą huczały samochody i TIRy jadące tranzytem na
      wschód i północny-wschód.
      GDDKiA przewidziała co prawda w nieokreślonej przyszłości budowę wiaduktów na
      wys. ul. Sierakowskiej i Wiślanej oraz rozbudowę węzła Brukowa ale świadczy to o
      tym że ul. Kolejowa nadal będzie dzielić Łomianki.


      • glupik1 Re: Panie Zachodni007 11.10.06, 10:24
        Pozornie wszystko merytorycznie się zgadza. Ale tylko pozornie. Zachodni
        zapomina o rezerwatach przyrody, o naruszeniach cieków i zbiorników wodnych, o
        zwężeniu koryta wylewowego Wisły. A brak miejsca na włączenie kolejnej trasy do
        Mostu Północnego też jest widoczny. Ten węzeł to alternatywa albo włączony
        zostanie w niego ruch z Łomianek idący Kolejową albo STN.Na więcej miejsca brak.
        Ponadto nie gwarantuje, iż w kilka lat po wybudowaniu STN nie wybudują nam w
        istniejących rezerwach kolejnych dróg po tarasie Mszczonowskie i Legionowskiej.
        Jak dla rzekomo dopracowanego projektu pytań zbyt wiele a odpowiedzi brak? I jak
        tu ocenić takie cudo? Realne nie realne? Gdzie publiczna realna debata w tej
        sprawie? Kto się jej boi? Gdzie na łamach Gazety Łomiankowskiej głosy
        przeciwników trasy? Poprawi byt Łomiankowiczów czy pogorszy? Kiełbasa wyborcza
        czy nie?
        Może Pan Panie Zachodni – który tak wysoko oceniasz ten projekt, potrafisz
        odpowiedzieć na te podstawowe dla każdego rozsądnego człowieka pytania?
        • zachodni007 Re: Panie Zachodni007 11.10.06, 10:45
          Glupik1 - Pytań sporo. Po kolei.

          Budowa każdej trasy to ingerencja w naturę.

          Zwężenie koryta Wisły i oczywiście pogłębienie koryta to poprawa spławności rzeki.

          Brak węzła Kolejowej z Trasą Mostu Północnego to brak tranzytu przez Łomianki,
          to chyba dobrze?

          Nikt nic nie może zagwarantować, tylko OD NAS zależy co nam tu wybudują - jakie
          trasy itp.

          Jeśli chodzi o dyskusję to ją właśnie prowadzimy, a dyskusja publiczna to nie do
          mnie, nie jestem władny.

          Gdyby tak oceniać STN i TM bez polityki ... ale to marzenie ściętej głowy.
          • esscort Re: Panie Zachodni007 11.10.06, 12:03
            zachodni007 napisał: Gdyby tak oceniać STN i TM bez polityki ... ale to
            marzenie ściętej głowy.

            A dlaczego? Oczywiście dialogu i wypracowania wspólnej łomiankowskiej koncepcji
            musiałby chcieć przede wszystkim burmistrz, bo to on dysponuje takimi
            możliwościami jak choćby urząd i gazeta łomiankowska. Co stało na przeszkodzie,
            by rok, dwa, pięc lat temu, czy miesiąc dwa tygodnie, wczoraj (słowem:
            kiedykolwiek) zebrać przedstawicieli zainteresowanych środowisk i zwyczajnie
            porozmawiać, spróbować wypracować jakąś wspólną koncepcje postepowania wobec
            problemów drogowych. Może by się udało a może nie - diabli wiedzą. Ale zawsze
            próbować warto. Tymczasem nigdy do takiej próby nie doszło. Od początku sprawa
            trasy jest traktowana instrumentalnie, jednostronnie i nie podlega dyskusji.
            Jest w tym niewątpliwa wina burmistrza, ale moim zdaniem także tych
            mieszkańców, którzy go popieraja. Nie chodzi mi tu o dosyć licznych zwolenników
            burmistrza, któirzy go popierają niejako "z urzędu" (bo oni są po prostu
            dyspozycyjni, walczą o jakieś pieniądze, stołki, urzędy), ale o tych zwykłych
            ludzi, którzy myślą w kategoriach działań obywatelskich i z rożnych powodów
            uważają, że taka a nie inna koncepcja jest słuszna. Mają przecież do tego
            prawo. Ale podobne prawa mają mieszkańcy o odmiennym zdaniu. Myślę, że
            ci "obywatelscy" zwolennicy NOŁ bez najmniejszego problemu mogli nie raz
            wymusić na burmistrzu podjecie dialogu, znalezienie płaszczyzny spokojnego i
            rzeczowego przedstawienie przez wszystkie strony swoich racji. Nie w postaci
            wiecu organizowanaego dla umacniania zebranych w wierze do jedynej słusznej
            koncepcji, ale rzeczowej rozmowy, w której strony chcą dojść do porozumienia w
            imie wyższego celu ogólnego. Skoro tak tobie Zachodni tęskono do
            niepolitycznych rozmów na temat S7, to dlaczego nie zaproponowaleś (wraz z
            innym) burmistrzowi, żeby np. poświęcił jeden numer Gazety łomiankowskiej na
            przedstawienie wszystkich opinii o przebiegu przez łomianki dróg. Na razie jest
            drukowana nachalna jednostronna propaganda. Nie przeszkadza ci to? Dlaczego tak
            boicie się pokazać (i wysłuchać) racji innych? Demokracja powinna polegać na
            szukaniu kompromisu, podejmowaniu prób wyznaczania obszarów wspólnych. A nie
            wykorzystywaniu wszelkich środków do przeforsowania swojego planu. Rozumiem, że
            burmistrz i ludzie od niego uzależnieni walczą o pracę, stanowiska itp.
            Kompletnie natomiast nie rozumiem ludzi wydawłoby się niezależnych, którzy
            angażują się w tak spreparowaną ewidentną rozróbę (która - to doskanale
            wiadomo - nic dobrego Łomiankom nie przyniesie), nie są w stanie wykrzesać z
            siebie jakiejś refleksji, zapomnieli o zwykłej przyzwoitości.
      • robert_c Re: Panie Zachodni007 11.10.06, 21:40
        zachodni007 napisał:

        > prosze zapoznać się z
        > opiniami ekologów na temat forsowanej przez GDDKiA Trasy Mszczonowskiej.

        Zanim Panu odpowiem na wszystkie inne kwestie, chcialbym zapoznać się z tymi opiniami ekologów.
        Czy może Pan napisac dokładnie jacy to ekolodzy i gdzie można znaleźć ich opinie? A może pokusi się pan o wklejenie tu tych opinii?

        Czekam z niecierpliwością.
        • glupik1 Re: Panie Zachodni007 11.10.06, 22:20
          Zachodni odpowiedział:<Budowa każdej trasy to ingerencja w naturę.
          Zwężenie koryta Wisły i oczywiście pogłębienie koryta to poprawa spławności rzeki.
          Brak węzła Kolejowej z Trasą Mostu Północnego to brak tranzytu przez Łomianki,
          to chyba dobrze?
          Nikt nic nie może zagwarantować, tylko OD NAS zależy co nam tu wybudują - jakie
          trasy itp.
          Jeśli chodzi o dyskusję to ją właśnie prowadzimy, a dyskusja publiczna to nie do
          mnie, nie jestem władny.>
          Szanowny Panie Zachodni ja zadałem poważne pytania, a otrzymałem odpowiedzi na
          poziomie mojego kilkuletniego syna. Czy to jest dyskusja, czy powiastki dla
          małych dzieci?
          Ingerencja w naturę jest celowa tylko wtedy, gdy innego wyjścia nie ma. W obu
          przypadkach ingerujemy. Przy tym SOŁ to niezaplanowana interwencja naruszająca
          jeden rezerwat, a Mszczonowska biegnie poza rezerwatami. Na SOŁ nie dostaniemy
          prawdopodobnie ani jednego euro a na Mszczonowską mamy szanse. Mszonowska będzie
          budowana w miejscu, o którym wszyscy wiedzą a SOŁ, jak kukułcze jajo podrzucamy
          naszym współobywatelom. To są sprawy, które trzeba wyważyć.
          Zwężenie koryta zalewowego Wisły, nie spowoduje je samoczynnego pogłębienia,
          natomiast może spowodować konieczność podwyższenia dopiero, co zmodernizowanych
          wałów po drugiej stronie.
          Brak węzła z przedłużeniem Kolejowej, a Trasą Północną oznacza ni mniej ni
          więcej, iż mieszkańcy Łomianek nie będą mogli wjechać na tą trasę. Do Legionowa
          nadal przez most Grota, do Krakowa nadal trasą AK itp. A pragnę zauważyć, że
          blisko 90 % ruchu rannego na trasie ul. Kolejowej to ruch lokalny, którego nijak
          nie przejmie SOŁ.
          Decyzja w sprawach rezerw pod trasy zależy od władz krajowych i resortu. My, co
          najwyżej możemy próbować naciskać na te władze. Ale jak to zrobić, gdy nie ma
          jednomyślności w gminie, a sąsiedzi nas nie popierają?
          Szanowny Pan mówi, że decyzja w sprawie tras zależy od nas, a nie potrafi
          spowodować publicznej dyskusji w Łomiankach. Najpierw trzeba zrobić porządek na
          własnym podwórku, nim ogłosi się zwycięstwo.
          • observvvator Re: Panie Zachodni007 12.10.06, 19:18
            Patrzcie Państwo, gdy chodzi o hasła i półprawdy to ZACHODNI jest aktywny, im
            bliżej do sedna sprawy tum szybciej znika z forum. Czyżby cierpiał na coś
            podobnego do Frasa ze skrzywieniem w kierunku Sokoła
      • robert_c Re: Panie Zachodni007 16.10.06, 00:10
        Skoro pan Zachodni nie raczy mi odpowiedzieć, to ja mu odpowiem.

        zachodni007 napisał:

        > STN to OBWODNICA Łomianek. Wyprowadza ruch tranzytowy nad Wisłę oraz zgodnie z
        > ideą twórców powoduje zmniejszenie ruchu na Kolejowej i likwidację Trasy
        > Legionowskiej na odcinku Kolejowa - STN.

        Nie wiem co to jest STN. W nomenklaturze stosowanej przez GDDKiA nic takiego nie występuje. Jeśli jest to droga gminna, to niech Łomianki budują ją gdzie tylko chcą i nikomu nic do tego.
        My rozmawiamy natomiast o trasie wylotowej z Warszawy do Gdańska S7, trasie eskpresowej mającej status drogi krajowej i finansowanej przez Państwo.
        Na terenie Łomianek są rozpatrywane dwa korytarze tej trasy - wariant II po starej rezerwie pomiędzy Łomiankami, a KPN oraz wariant V wzdłuż Wisły.
        Oba warianty w równym stopniu zdejmują ruch z ulicy Kolejowej. Pisanie, że tylko wariant V odciąża Kolejową jest nadużyciem.
        Trasa Legionowska zaś to droga wojewódzka, element Małej Obwodnicy Warszawy.
        Nie wiem na jakiej podstawie władze Łomianek twierdzą, że skończy się ona na wariancie V.
        Podobnie jak do trasy S7, tak i do Trasy Legionowskiej gmina Łomianki zupełnie nic niema (w przeciwieństwie do dróg gminnych).
        Trasa Legionowska planowana jest dla ruchu lokalnego właśnie pomiędzy Łomiankami, a Legionowem. Dlatego nawet gdyby wybrany został wariant V, to trasa ta zostanie pociągnięta do Kolejowej. W żadnym innym przypadku trasa ta wraz z mostem nie posłuży Łomiankom.
        Dla przypomnienia - Mała Obwodnica Warszawy pomyslana została po to, by odciążyc stolice od zbędnego ruchu tranzytowego. Obecnie z Łomnianek do Legionowa nie można pojechać inaczej, jak Mostem Grota. Trasa Legionowska ma za zadanie połączenie Łomianek i Legionowa. Pianie więc, że trasa ta skończyłaby sie na S7 w wariancie V to zwykłe kłamstwo.

        > Pisze ktoś, że Trasa Legionowska to droga główna.
        > Zgoda, ale zgodnie z opracowaniem f-my DHV węzeł STN i TL to węzeł
        > TRZYPOZIOMOWY. Czy takie węzły planuje się z drogą o małym natężeniu ruchu?

        Widzę zupełne niezrozumienie tematu. W przypadku wariantu V trasa Legionowska stanie się bardzo wygodną trasą dla chcących wyjechać na Gdańs z praskiej strony Wisły. Czyli poprowadzenie S7 w warincie V wygeneruje ruch na tej trasie.
        Odmienna sytuacja jest dla wariantu II. W tym wariancie Trasa Legionowska pozostanie jedynie dla ruchu lokalnego, gdyż np. z Legionowa na Gdańsk bardziej bedzie się opłacało jechac przez Nowy Dwór Mazowiecki.

        >
        > Dalej
        > - STN (w wersji Kazuń - most północny oczywiście, nie SIERP) węzłem Most
        > Północny łączy się NIE TYLKO z Wisłostradą ale także z trasą Mostu Północnego i
        > dalej na południe prowadzi do trasy NS (Chomiczówka).

        W dalszym ciągu nie rozumien co to jest STN. Proszę posługiwać się ogólnie przyjętą terminologią.
        Jeśli ma pan na mysli wariant V trasy S7, to proszę uzmysłowić sobie kilka spraw.
        Trasa NS ma być budowana po to, by dac alternatywny wylot z Warszawy na półnic z dzielnic południowych, zwłaszcza z Ursynowa.
        Wg pańskiej wizji Trasa NS musiałaby nagle urwać się na Chomiczówce węzłem z Trasą Mostu Północnego.

        Ktoś jadący z Gdańska na Ursynów wybrałby o wiele prostszą trasę - czyli jadąc S7 w wariancie V pojecjałby dalej na Ursynów Wisłostradą.
        Czyli warszawska Trasa NS straciłaby w ogóle sens bytu.

        Przypominam, że mówimy cały czas o wylocie alternatywnym z Warszawy w kierunku Gdańska.
        Proszę wiec spojrzec jak ładnie wyprowadza ruch z Ursynowa wariant II trasy S7:
        siskom.waw.pl/temporary/obwodnice-warszawa-II.JPG
        Kolorem jasno zielonym oznaczony przebieg Ursynów - Wylot na północ

        To co pan proponuje to jakiś koszmarek:
        siskom.waw.pl/temporary/obwodnice-warszawa-V.JPG
        Ursynowianin jadący w kierunku Gdańska miałby o 5-6 km więcej do przejechania, niżby jechał tak, jak do tej pory, czyli po Wisłostradzie (przebieg dotychczasowy oznaczony kolorem pomarańczowym). Zdecydowana większośc ludzi jechalaby więc Wisłostradą.
        Czyli de facto Trasa S7 w wariancie V nie odciąży w ogóle Wisłostrady i wprowadzi ruch w sam środek stolicy. Czyli de facto nie mamy w ogóle alternatywnego wylotu z Warszwawy, bo większośc ruchu skupiałaby się na Wisłostradzie.
        Dla miasta stołecznergo jest to zupełnie nie do przyjęcia.

        > Jeśli chodzi o "łamanie Prawa ochrony środowiska i Ustawy o ochronie przyrody,
        > które stanowią, że inwestycje na terenach Natura 2000 możliwe są do realizacji
        > JEDYNIE w przypadku braku rozwiązań alternatywnych" to prosze zapoznać się z
        > opiniami ekologów na temat forsowanej przez GDDKiA Trasy Mszczonowskiej.
        > Przechodzi ona (TM) przez otulinę Puszczy Kampinoskiej i także przez tereny
        > Natura2000 zarówne lęgowe jak i siedliskowe.

        A to bardzo ciekawe, co Pan pisze. Oczywiście nie zaprezentuje pan tu opinii tych rzekomych "ekologów".
        W otulinie KPN leżą całe Łonmianki - tak dla przypomnienia.

        Oto fragmenty prezentacji środowiskowej wykonanej właśnie przez ekologów na zlecenie GDDKiA:
        Wariant II:
        siskom.waw.pl/materialy/s7/os-II.JPG

        Wariant V:
        siskom.waw.pl/materialy/s7/os-V.JPG

        Ma Pan jeszcze jakieś pytania i wątpliwosci?
        Proszę się więc nie powoływac na ekologię.
        Dodatkowo stanowisko KPN w sprawie trasy:
        siskom.waw.pl/materialy/s7/s7-stan_KPN.gif

        > Do Pańskiej oceny pozostawiam też co jest dla Łomianek i gości
        > sobotnio-niedzielnych cenniejsze: dostęp do Puszczy Kampinoskiej czy Wisły -
        > proszę porównać liczby przyjezdnych w weeckend.

        Trasa S7 nie odetnie dostępu do Puszczy Kampinoskiej. Prosze nie wprowadzać w błąd czytelników.

        > Jeszcze o Trasie Mszczonowskiej.
        > Wybudowanie jej oprócz odcięcia Łomianek od KPN i powstania TL spowoduje
        > modernizację ul. Kolejowej i brak perspektyw na zmniejszenie natężenia ruchu.

        Trasa S7 w wariancie II wcale nie odetnie Łomianek od KPN. Wszystkie przejazdy pozostaną, będą też konieczne przepusty dla zwierzat i przejścia dla ludzi.

        Pisze Pan o zmniejszeniu ruchu na Kolejowej?
        Prosze więc napisac jak mieszkańcy Łomianek wjadą na trasę S7 w wariancie V? - Nie mają takiej możliwości wg Pana.
        Proszę spojrzeć na wyniki pomiarów natężenia ruchu:
        www.siskom.waw.pl/mapy/gpr/gpr2000-sa-warszawa.jpg
        Na wylocie z Warszawy natężenie jest 42 tys. pojazdów na dobę.
        Za Łomiankami gwałtownie maleje niemal o połowę.
        Otóż najwięcej pojazdów jedzie właśnie do Łomianek, Kiełpina, Dąbrowy, Czosnowa. Trasa w wariancie V nie przyda się nikomu z mieszkańców tych miejscowości - ruch będzie musiał odbywac się nadal Ul.Kolejową.

        > I dalej przez środek Łomianek będą huczały samochody i TIRy jadące tranzytem na
        > wschód i północny-wschód.

        Prosze o podanie ile w Łomiankach, Kiełpinie, Czosnowie jest hurtowni, składów, itp. Czy te TIRy przeniosa się na trasę S7 w wariancie V? - NIE, bo nijak w Łomiankach z niej nie zjadą.

        > GDDKiA przewidziała co prawda w nieokreślonej przyszłości budowę wiaduktów na
        > wys. ul. Sierakowskiej i Wiślanej oraz rozbudowę węzła Brukowa ale świadczy to
        > o
        > tym że ul. Kolejowa nadal będzie dzielić Łomianki.

        ul.Kolejowa nadal będzie dzielić Łomianki, czy będzie wariant II, czy V.
        Ważne, by zmodernizowac ją tak, by była jak najmniej uciażliwa dla mieszkańców.
        Pana wizja, że zbiduje się trasę w waricnie V i tym samym Kolejowa opustoszeje, to zwykłe mydlenie oczu niezorientowanym ludziom

        Dziękuję.
        • papirus22 Re: Panie Zachodni007 16.10.06, 08:58
          Długie, rzeczowe ale warto przeczytać.
          Robert_c zebrałeś tu wszystko o czym piszemy miesiącami...:)
          • robert_c Obwodnica Łomianek ? 16.10.06, 11:10
            Pisałem tu juz to:
            niektórym się wydaje, że GDDKiA buduje obwodnicę dla Łomianek, a ze na
            południe od gminy jest jakies miasto zwane przez coniektórych stolica, to nie
            ma żadnego znaczenia (a wręcz to miasto na południe od Łomianek przeszkadza
            tylko w budowie łomiankowskiej obwodnicy).

            Otóz Panowie (Panie też). Nawet gdyby na południe od Łomianek nie było
            wielkiego miasta, nawet gdyby GDDKiA budowała ta trasę jako obwodnice Łomianek,
            to i tak nie mogłaby zbudowac jej wg wizji burmistrza Łomianek.
            Z powodów środowiskowych właśnie - łamiania prawa ochrony środowiska.
            • wasila102 Re: Obwodnica Łomianek ? 16.10.06, 11:56
              Proszę mi wytłumaczyć dlaczego burmistrz twierdzi, że trasa po wale jest
              realna?
              • robert_c Re: Obwodnica Łomianek ? 16.10.06, 12:10
                wasila102 napisała:

                > Proszę mi wytłumaczyć dlaczego burmistrz twierdzi, że trasa po wale jest
                > realna?

                Z tego samego powdu z jakiego Bracia Podobni bratają się z Lepperem.

                Trasa ta jest nierealna nawet jako droga gminna.
Pełna wersja