Dodaj do ulubionych

Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach

03.01.07, 12:46
Obiecałam wczoraj Papiemu, że zrobię analizę dofinansowania transportu
lokalnego w innych gminach. Ponieważ jeśli coś obiecuję, to to robię, to
zrobiłam.
Ponieważ wczorajszy wątek „Po co nam KMŁ” został zamulony do imentu, podaję
te dane w nowym.
Nie ma Jabłonny w tym zestawieniu, bo jakoś dziwnie pakują dokumenty,
staruszka Kowalik (dziarska, jak napisał Papi) nie umie ich rozpakować.
Żeby była jasność – nie piszę tego, bo uważam, że KMŁ należy zlikwidować lub
nie. To nie moje „małpki”, organy gminy za to odpowiadają.

Piastów – nie posiada własnej jednostki obsługującej lokalny transport
zbiorowy:
W Piastowi są DWIE linie autobusowe (bo mają pociąg i SKM) – porozumienie z
ZTM
na lokalny transport zbiorowy zaplanowano:
w planie na 2005 r. kwotę 252.506 zł.
w planie na 2006 r. - kwotę 266.935 zł.

Marki:
W Markach nie ma jednostki obsługującej transport zbiorowy.
Na mocy porozumienia z ZTM kursują DWIE linie autobusowe (805 i 718):
W 2005 r. przekazano ZTM z tego tytułu kwotę 360.142 zł. w tym: 356.400 zł. z
tytułu realizacji usług przewozowych, na konserwację i naprawy infrastruktury
przystankowej (miasto Marki okrywa 50% kosztów tych napraw) – kwotę 3.742 zł.
Tu cytat ze sprawozdania budżetowego (części opisowej) miasta Marki:
„w początkowej fazie rozmów ZTM oczekiwał pokrycia przez gminy całości
deficytu wynikającego z porównania wpływów z tytułu biletów oraz kosztów
utrzymania poszczególnych linii autobusowych. Deficyt ten wynosił wówczas (w
2004 r., bo wówczas zawarto porozumienie), 40% kosztów utrzymania
poszczególnych linii autobusowych , przyjęto kompromisową propozycję pokrycia
przez gminę 20% kosztów utrzymania, czyli połowy ustalonego deficytu.”


Konstancin Jeziorna: nie ma jednostki obsługującej transport zbiorowy.
W planie na 2005 r. mieli na transport zbiorowy kwotę:
70.000 zł. – dofinansowanie linii do Ciszycy (?)
750.000 zł. dofinansowanie do linii ZTM – 750.000 zł.
Na rok 2006 – tak samo.
W projekcie planu na 2007 r. – na dofinansowanie linii do Ciszycy – 80.000 zł,
Na dofinasowanie linii ZTM (porozumienie z m.st. Warszawa) 900.000 zł
(linie 700, 710, 724, 725, 139)

Stare Babice nie ma jednostki obsługującej transport zbiorowy.
(dane przekopiowałam z wczorajszego wątku, bo już nie mam siły od nowa
szukać):
(z uzasadnienia do projektu budżetu na 2007 r.)
- Lokalny transport zbiorowy, dopłata do komunikacji miejskiej, linii
miejskich obsługujących gminę - 1.159.031 zł (kursują cztery „700”,
na 2007 planowana jest piąta).

Łomianki i KMŁ (posiada własną jednostkę obsługującą transport zbiorowy)
W 2005 roku w dziale 600 transport i łączność w rozdziale 60004 – lokalny
transport zbiorowy
wydatkowano kwotę 1.808.859 zł. w tym:
520.000 zł - na podwyższenie kapitału zakładowego spółki,
1.171.602 zł. – na dopłatę do Spółki (dopłata do ulgowych biletów),
117.256 – dopłata do komunikacji miejskiej oraz konserwacja przystanków.

W 2006 r. zaplanowano w tym rozdziale kwotę: 2.500.023 zł.,
w tym:
1.800.000 zł. dopłata do spółki prawa handlowego (par. 4150)
KM Łomianki obsługuje 4 linie + jedną „niedzielną”

Jeden autobus kosztował w 2005 r. 660.000 zł. (sześćset sześćdziesiąt tysięcy)
Z pisma prezesa, o którym pisał Papi wynika, że w 2006 r. spółka posiadała 23
autobusy, z czego 19 codziennie wyjeżdża na trasę. I tabor stareńki jest,
wymaga odnowy.


To tyle w temacie rozwiązań problemu transportu lokalnego w innych gminach.
Nie zamierzam nikomu zamulać, więc podaję te dane w nowym wątku.
A tamten poprzedni już zmulony dokumentnie jest...


Obserwuj wątek
      • mazowianka Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 13:19
        ciuciubabka3 napisała:

        > W świetle tego co napisałaś utrzymywanie KMŁ to wielkie marnotrastwo, a
        > wmawianie ludziom,że jest to nasze lokalne i musi być dobre to jedna wielka
        > bzdura.
        > Wyrzucamy ok.1 mln rocznie.Gratuluję gospodarności.

        ciuciubabka3, gdzie Ty byłaś jak przez 8 słownie:osiem lat rządził Sokół,
        dlaczego nie oskarzałaś go o rozrzutność w temacie KMŁ,wiec pytam Cię
        teraz, komu gratulujesz gospodarnosci??
        Strasznie aktywna się zrobiłaś, tylko dlaczego tak póżno?
      • j666 Niech płaci ten, kto jeżdzi ! 25.01.07, 10:19
        Dokładnie !
        Niech po prostu ceny biletów bedą tak skalkulowane, żeby przewoźnikowi opłacało
        się jeździć.
        Po co wielkim autobusem mają jechać cztery osoby, skoro mogą pojechać taksówką
        ewentualnie mikrobusem.
        JaC


        > W świetle tego co napisałaś utrzymywanie KMŁ to wielkie marnotrastwo, a
        wmawianie ludziom,że jest to nasze lokalne i musi być dobre to jedna wielka
        bzdura.
        > Wyrzucamy ok.1 mln rocznie.
        > Gratuluję gospodarności.
      • puchatek293 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 25.01.07, 14:38
        A czy ktoś w Was był łaskaw zauważyć, że w Spółce pracują ludzie i trzeba im
        płacić za pracę? Czy wiecie, że samochody się psują i trzeba kupić części do
        naprawy? O innych kosztach nie wspominę, bo każdy powinien sobie to uświadomić.
        Umiecie (niektórzy) tylko krytykować. Niedobrze się robi jak się to czyta.
        Zastanówcie się!
    • kmsanczia Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 13:15
      W zestawieniu brakuje dwóch istotnych kwestii.
      Po 1. jak często kursowałyby u nas autobusy ZTM (z pewnością nie tak często jak
      ełka).
      Po 2. czy ludzie najbardziej wymądrzający się w tym temacie ;) korzystają z
      transportu publicznego na codzień.

      Dodam, że same autobusy Ł są dla mnie jakimś chorym snem idioty - to nie jest
      linia wycieczkowa dla emerytów, tylko codzienny transport dużej ilości ludzi.
      Ale pewnie większe modele są za drogie.
      • ciuciubabka3 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 13:47
        kmsanczia napisała:

        > W zestawieniu brakuje dwóch istotnych kwestii.
        > Po 1. jak często kursowałyby u nas autobusy ZTM (z pewnością nie tak często
        jak
        > ełka).
        > Po 2. czy ludzie najbardziej wymądrzający się w tym temacie ;) korzystają z
        > transportu publicznego na codzień.
        >
        > Dodam, że same autobusy Ł są dla mnie jakimś chorym snem idioty - to nie jest
        > linia wycieczkowa dla emerytów, tylko codzienny transport dużej ilości ludzi.
        > Ale pewnie większe modele są za drogie.

        Ad.1)Kursowałyby bardzo często,tak jak obecnie, w Łomiankach spotkałyby się
        trzy linie podmiejskie:podmiejska Sadowa,podmiejska Łomna i podmiejski
        Dziekanów Leśny.Inne gminy mają po 4 i 5 linii podmiejskich.U nas mogłyby być
        na początku 3 tak jak obecnie.Jeżeli byłoby za mało można uruchmić 4-tą.
        Ad.2) Korzystam i ich rodziny też.Dlaczego mam wydawać dodatkowe 600pln rocznie
        na bilety?

        I odpowiedź dla mazowianki,odecnie w ramach potrzeby zmian,a Łomianki
        opowiedziały się za zmianami jest okazja to zmienić.
        Chyba,że Potrzeba Zmian wybiera takie zmiany,które im pasują.
        Ubolewacie nad daszkami za 40, czy 60 tyś, a lekko między palcami
        przepuszczacie ok.1 mln
        Ciekawe macie priorytety:)))
        • mazowianka Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 13:57
          >ciuciubabka3 napisała:

          I odpowiedź dla mazowianki,odecnie w ramach potrzeby zmian,a Łomianki
          > opowiedziały się za zmianami jest okazja to zmienić.
          > Chyba,że Potrzeba Zmian wybiera takie zmiany,które im pasują.
          > Ubolewacie nad daszkami za 40, czy 60 tyś, a lekko między palcami
          > przepuszczacie ok.1 mln
          > Ciekawe macie priorytety:)))

          ciuciubabka czy Ty przeczytałaś to co napisałaś, zastanów się o
          co Ci chodzi? jakie priorytety?
          • ciuciubabka3 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 14:02
            mazowianka napisała:

            > >ciuciubabka3 napisała:
            >
            > I odpowiedź dla mazowianki,odecnie w ramach potrzeby zmian,a Łomianki
            > > opowiedziały się za zmianami jest okazja to zmienić.
            > > Chyba,że Potrzeba Zmian wybiera takie zmiany,które im pasują.
            > > Ubolewacie nad daszkami za 40, czy 60 tyś, a lekko między palcami
            > > przepuszczacie ok.1 mln
            > > Ciekawe macie priorytety:)))
            >
            > ciuciubabka czy Ty przeczytałaś to co napisałaś, zastanów się o
            > co Ci chodzi? jakie priorytety?

            Kobieto to ty pomyśl, rozwiązali zakład komunalny, bo za drogo budował daszki,a
            chcą trzymać KMŁ dokładając 1 mln.No nie wiem o co ci chodzi?????
    • pencroff Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 13:19
      kowalik22 napisała:
      Ponieważ jeśli coś obiecuję, to to robię, to
      > zrobiłam.

      Można to uznać za częściową rehabilitację za wczorajszy wkład w zamulanie.
      Ale same liczby nie tak wiele jeszcze mówią, żeby tylko na ich podstawie
      wyciągać wnioski pewne i uzasadnione co do KMŁ.
      Na przykład, warto byłoby jeszcze wiedzieć, jakie odległości ma się pokryte
      komunikacją za podane kwoty, jaki dystans pokonują autobusy (ich przebieg),
      jaką ilość pasażerów przewożą w określonym, np. rocznym czasie, jaki jest
      rozkład kursów - co ile minut.
      Warto wziąć pod uwagę i to, że cytowane dane dotyczą pewnie tylko połączeń
      z Warszawą, podczas gdy w Łomiankach jest i linia wewnętrzna, też "obciążająca
      bilans".
      Jak z tego wynika, Łomianki na swoją komunikację wydały ok. 1. 808 tys. zł, nie
      tak znowu wiele więcej, niż Stare Babice na swoją.

      I poza wszystkim, chętnie bym się dowiedział, co oznacza następujące
      sformułowanie: > Żeby była jasność – nie piszę tego, bo uważam, że KMŁ należy
      zlikwidować lub nie."
      • kowalik22 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 13:46
        > Na przykład, warto byłoby jeszcze wiedzieć, jakie odległości ma się pokryte
        > komunikacją za podane kwoty, jaki dystans pokonują autobusy (ich przebieg),
        > jaką ilość pasażerów przewożą w określonym, np. rocznym czasie, jaki jest
        > rozkład kursów - co ile minut.


        Pencroff, pewnie że warto by się dowiedzieć.
        Chyba nie oczekujesz, że ja to będę robić?

        > I poza wszystkim, chętnie bym się dowiedział, co oznacza następujące
        > sformułowanie: > Żeby była jasność – nie piszę tego, bo uważam, że KM
        > Ł należy zlikwidować lub nie."

        Toż napisałam przecież.
        • papirus22 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 14:08
          Jak widzicie ciężka praca nad Kowalik przynosi efekty, taki był właśnie mój
          cel, z zamulacza może powoli przeistacza się i zaczyna coś wnosić na forum,
          analiza może trochę uproszczona i sprowadzona znowu do bipów, ale na początek
          dobre i to.
          Zapominamy oczywiście przy tym, że KMŁ to przede wszystkim nakłady, które
          nalezy ponieść na zakup nowych autobusów, potrzeba ich co najmniej 4-6. Inaczej
          mówiąc potrzeba zainwestować, raczej nie gotówkę jak było do tej pory. Czy KMŁ
          może przynosić zysk, przez najbliższy rok nie, ale jeżeli rzeczywiście w ciągu
          roku otworzą linię metra przy hucie oraz zmieniono by linię byłaby na to szansa.
          Transport publiczny to zadanie własne gmin, w przypadku KMŁ wiele zalezy od
          rozmów z MZA, jeżeli udałoby się załatwić wspólny bilet i zawrzeć umowy to
          wtedy istnienie spółki byłoby wręcz pożądane. Cieszę się że Kowalik przeczytała
          uważnie pismo prezesa KMŁ, bo od tego należało rozpocząć zamulony wcześniej
          wątek.
          Nie wiem jak wyobraża sobie wszystko burmistrz, ale myślę że nie odbiega
          koncepcją od tego wątku:)
          • ciuciubabka3 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 14:17
            papirus22 napisał:

            > Jak widzicie ciężka praca nad Kowalik przynosi efekty, taki był właśnie mój
            > cel, z zamulacza może powoli przeistacza się i zaczyna coś wnosić na forum,
            > analiza może trochę uproszczona i sprowadzona znowu do bipów, ale na początek
            > dobre i to.
            > Zapominamy oczywiście przy tym, że KMŁ to przede wszystkim nakłady, które
            > nalezy ponieść na zakup nowych autobusów, potrzeba ich co najmniej 4-6.
            Inaczej
            >
            > mówiąc potrzeba zainwestować, raczej nie gotówkę jak było do tej pory. Czy
            KMŁ
            > może przynosić zysk, przez najbliższy rok nie, ale jeżeli rzeczywiście w
            ciągu
            > roku otworzą linię metra przy hucie oraz zmieniono by linię byłaby na to
            szansa
            > .
            > Transport publiczny to zadanie własne gmin, w przypadku KMŁ wiele zalezy od
            > rozmów z MZA, jeżeli udałoby się załatwić wspólny bilet i zawrzeć umowy to
            > wtedy istnienie spółki byłoby wręcz pożądane. Cieszę się że Kowalik
            przeczytała
            >
            > uważnie pismo prezesa KMŁ, bo od tego należało rozpocząć zamulony wcześniej
            > wątek.
            > Nie wiem jak wyobraża sobie wszystko burmistrz, ale myślę że nie odbiega
            > koncepcją od tego wątku:)

            Papirus, KMŁ przynosi straty i trzeba ją zlikwidować,nie potrzebny jest wspólny
            bilet.Chcesz ,żeby gmina płaciła dwa razy.Raz za KMŁ,drugi za MZA tak jak na
            Dąbrowie?
            • papirus22 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 14:46
              Ciu jestes bardzo radykalna, pewne rzeczy można robić szybko inne z rozwagą.
              Likwidacja pracowni bez osoby uprawnionej do podpsiywania planów jest słuszna
              likwidacja komunikacji to trudna decyzja, moim zdaniem na razie niepotrzebna.
              Jeżeli KMŁ, świadcząca transport zbiorowy dla mieskzańców przynosi straty to
              nalezy dokładnie zastanowić się co w zamian, nie można z dnia na dzień
              przeprowadzać rewolucji. Wydaje mi się mało prawdopodobna likwidacja akurat tej
              spółki, bo to zadanie własne gminy. Należy natomiast doprowadzić do sytuacji
              aby dopłaty do niej były niższe niż dopłaty do MZA. Transport publiczny zawsze
              jest deficytowy, ale zarazem niezbędny. Nikt nie pozbawi mieszkańców dojazdów
              nie ma takiej możliwości, patrząc na te dane które tu zebraliśmy z bipu z
              opinii Przesa KMŁ wstępnie wychodzi, w jakim kierunku powinny iść zmiany,
              decyzje należą do burmistrza i myślę, że będzie o tym rozmawiał z Radą Miasta i
              mieszkańcami, ale ja przynajmniej wykluczam likwidacje spółki.
              Widzisz tu się różnimy na innych polach jest inaczej.
              Gmina np. nie powinna dokładać do ICDS, a dokłada pewnie mniej więcej tyle ile
              do komunikacji, tu własnie widać jak były "inwestowane" środki przez
              poprzendików. Pewne zadania własne się oczywiście zleca, ale zawsze nalezy
              patrzeć co się bardziej opłaca a co nie. Pamiętasz co robi MZA z niepokornymi-
              jak np. w Jabłonnej-zamyka linie i się nie martwi, no sprawa jak pisąłem jest
              lekko skomplikowana, no i jeszcze potrzeba trochę czasu.
              • kowalik22 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 14:57
                Papirus napisał:
                >patrząc na te dane które tu zebraliśmy z bipu

                Ty, Papi, to i mądry, i ładny, i skromny...

                MY zebraliśmy?

                A co powiesz o odnowieniu taboru? Skąd na to środki, jeśli nie z budżetu gminy
                pójdą? Wszak Spółka nie osiąga zysków, zdaje mi się, a na ten autobus, co to go
                zakupiła w 2005 r. to środki w lwiej większości od gminy były (na zwiększenie
                kapitału spółki chyba) ;)
                A spółka nie jest zadaniem gminy. Zadaniem gminy jest zaspokojenie potrzeb
                mieszkańców w zakresie transportu zbiorowego. W tym celu może tworzyć własne
                jednostki. Ale nie musi.
                Jak to się ma - to utrzymanie dalsze KMŁ do likwidacji zakłądu komunalnego i
                pracowni planowania?

                I jeszcze jedno - nie przypisuj sobie zasług innych - celem Papiego było
                rzekomo zmuszenie Kowalik do działania dla dobra wspólnego!!!
                • papirus22 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 15:18
                  Miało być z bipu i pisma, zresztą gdzies to napisałem.
                  Natomiast Kowalika trzeba twardo trzymac wtedy pisze do rzeczy i dalej to
                  podtrzymuję:)
                  Co do zadania gminy
                  kow czytaj uważniej napisałem przecież "Transport publiczny to zadanie własne
                  gmin, w przypadku KMŁ wiele zalezy od rozmów z MZA, jeżeli udałoby się załatwić
                  wspólny bilet i zawrzeć umowy to wtedy istnienie spółki byłoby wręcz pożądane"

                  Liwidowane są instytucje, które zdaniem burmistrza a później Rady nie spełniają
                  swoich obowiązków w sposób należyty. To były własnie te o ktorych radni z KRN
                  mówili podaczas poprzedniej kadencji. Nikt nigdy nie mówił o likwidacji KMŁ.
              • ciuciubabka3 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 15:00
                papirus22 napisał:

                > Ciu jestes bardzo radykalna, pewne rzeczy można robić szybko inne z rozwagą.
                > Likwidacja pracowni bez osoby uprawnionej do podpsiywania planów jest słuszna
                > likwidacja komunikacji to trudna decyzja, moim zdaniem na razie niepotrzebna.
                > Jeżeli KMŁ, świadcząca transport zbiorowy dla mieskzańców przynosi straty to
                > nalezy dokładnie zastanowić się co w zamian, nie można z dnia na dzień
                > przeprowadzać rewolucji. Wydaje mi się mało prawdopodobna likwidacja akurat
                tej
                >
                > spółki, bo to zadanie własne gminy. Należy natomiast doprowadzić do sytuacji
                > aby dopłaty do niej były niższe niż dopłaty do MZA. Transport publiczny
                zawsze
                > jest deficytowy, ale zarazem niezbędny. Nikt nie pozbawi mieszkańców dojazdów
                > nie ma takiej możliwości, patrząc na te dane które tu zebraliśmy z bipu z
                > opinii Przesa KMŁ wstępnie wychodzi, w jakim kierunku powinny iść zmiany,
                > decyzje należą do burmistrza i myślę, że będzie o tym rozmawiał z Radą Miasta
                i
                >
                > mieszkańcami, ale ja przynajmniej wykluczam likwidacje spółki.
                > Widzisz tu się różnimy na innych polach jest inaczej.
                > Gmina np. nie powinna dokładać do ICDS, a dokłada pewnie mniej więcej tyle
                ile
                > do komunikacji, tu własnie widać jak były "inwestowane" środki przez
                > poprzendików. Pewne zadania własne się oczywiście zleca, ale zawsze nalezy
                > patrzeć co się bardziej opłaca a co nie. Pamiętasz co robi MZA z niepokornymi-
                > jak np. w Jabłonnej-zamyka linie i się nie martwi, no sprawa jak pisąłem jest
                > lekko skomplikowana, no i jeszcze potrzeba trochę czasu.


                Nikt w okolicy wawy nie ma własnego transporu choć to zadanie własne gmin.
                Marnotrawicie samorządowe pieniądze.
                Jesteście jak sokoły,ignorujecie cyfry,by mieć "taborety"
                Za 4 lata odlecicie jak poprzednicy:))))
                Przestań z Jabłonną, bo tam rządził tam klon sokoła.
                Transport zastęczy kosztował ich więcej niż chciała wawa za swoje usługi.
                Samorządowy demagog jesteś.Argumentów brak.
                • krzysiom1 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 15:17
                  Ale jaja.
                  Ciuciubabko zastanów się co piszesz.
                  "MARNOTRAWICIE!"
                  Dobrze wiesz, że na takie zamiany potrzeba miesięcy o ile nie lat.
                  PZ rzadzą kilka tygodni.
                  W ramach oszczędności w tydzień mieli rozwiązać KMŁ a autobusy puścić z dymem?
                  Są jakieś granice populizmu-Ty je wszystkie przekroczyłaś.
                  • ciuciubabka3 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 15:58
                    krzysiom1 napisał:

                    > Ale jaja.
                    > Ciuciubabko zastanów się co piszesz.
                    > "MARNOTRAWICIE!"
                    > Dobrze wiesz, że na takie zamiany potrzeba miesięcy o ile nie lat.
                    > PZ rzadzą kilka tygodni.
                    > W ramach oszczędności w tydzień mieli rozwiązać KMŁ a autobusy puścić z dymem?
                    > Są jakieś granice populizmu-Ty je wszystkie przekroczyłaś.

                    Ale wy nie chcecie jej rozwiązać wogóle.Nie przeszkadza wam,że tracimy 1 mln
                    rocznie.
                    "KMŁ taka dobra,nasza, kochana".Autobusy można sprzedać,a nie puścić z dymem.
                    • drabbu Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 16:20
                      ciuciubabka3 napisała:
                      > Ale wy nie chcecie jej rozwiązać wogóle.

                      Ale zgódźmy się najpierw, że przed rozwiązaniem trzeba mieć pewność co do:
                      innej komunikacji dla Łomianek,
                      tego, że będzie mniej kosztowna - zarówno dla gminy, jak i dla pasażerów
                      (mniejsze ceny biletów),
                      równie czy prawie równie wygodna, ze zbliżoną częstotliwością kursów.

                      To, co przytoczyli Kowalik i Papirus, których proszę o przyjęcie za to
                      podziękowania :))
                      takiej pewności wcale nie daje.

                      Ty sama Ciuciubabko życzyłaś sobie, żeby w Łomiankach pozostała komunikacja
                      wewnętrzna, lokalna. Więc ani autobusów sprzedać nie można, ani spółki
                      rozwiązać, co najwyżej zmienić zakres jej działania. Tak czy inaczej, dopłaty
                      gminy do komunikacji pozostaną i będą się sumowały.
                      • kowalik22 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 16:27
                        > Ale zgódźmy się najpierw, że przed rozwiązaniem trzeba mieć pewność co do:
                        > innej komunikacji dla Łomianek,
                        > tego, że będzie mniej kosztowna - zarówno dla gminy, jak i dla pasażerów
                        > (mniejsze ceny biletów),
                        > równie czy prawie równie wygodna, ze zbliżoną częstotliwością kursów.


                        Drabbu, toż przecież dyskutujemy o takich właśnie możliwościach: czy są i jakie
                        są.

                        A co oznacza:
                        > Tak czy inaczej, dopłaty
                        > gminy do komunikacji pozostaną i będą się sumowały.

                        Co się zsumuje, bo nie "nadanżam"?

                        PS. Drabbu, kim Ty jesteś? Wszyscy poszli "do dom",
                        a Ty dopiero po 16 zaczynasz? Za kogo "robisz"?
                        Bo ja za kowalik tu na dyżurze siędzę;)
                        PS.2. Dzięki za podziękowania:))
                        • drabbu Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 17:07
                          kowalik22 napisała:
                          toż przecież dyskutujemy o takich właśnie możliwościach: czy są i jakie są.

                          Tak, oczywiście, chciałem tylko odpowiadając na post Ciuciubabki.
                          określić wyraźnie "minimalne warunki" przed ew. zastąpieniem naszych autobusów -
                          warszawskimi. Zsumują się zasię dopłaty gminy do "warszawskiej"
                          komunikacji autobusowej i utrzymanie naszych własnych autobusów, gdyby było
                          kiedyś postanowione, że będą jeździły w granicach Łomianek, jako lokalne.
                          Poza tym, rzeczywiście się cieszę, że dyskusja przybrała bardziej "zgodny"
                          kształt. Tak trzymać! to znaczy, bardzo proszę :)) (bo nic bardziej męczącego
                          od wczorajszych Państwa...)
                          • kowalik22 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 17:18
                            > Poza tym, rzeczywiście się cieszę, że dyskusja przybrała bardziej "zgodny"
                            > kształt. Tak trzymać! to znaczy, bardzo proszę :)) (bo nic bardziej męczącego
                            > od wczorajszych Państwa...)

                            Jasne, mnie też bardziej podoba się forum bez zamulania, co kolwiek to znaczy:)
                            A odreagować stres można by co jakiś czas w oddzielnych wątkach...)
                            Bo stresowo się na forum jakiś czas temu zrobiło i trwa...
                            W wątkach takich bieżonco-bierzących, na przykład.
                            Czy "Państwa" odnosi się do mnie i Papirusa?
                            Bo jeśli tak, to kobietę we mnie widzisz... Jak?
                            Jeżeli tak, to na zapas powiem - dziękuję:

                            PS. Drabbu, a wątek poznawczy czeka...

                            Dziękuję
                            • drabbu Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 17:27
                              kowalik22 napisała:> Czy "Państwa" odnosi się do mnie i Papirusa?
                              > Bo jeśli tak, to kobietę we mnie widzisz... Jak?

                              Po pierwsze - jak najbardziej, właśnie tak. Po drugie - forumowy system
                              podpowiada, nie trzeba dalekosiężnego wzroku.
                              Po trzecie, już się przedstawiałem na forum, nawet więcej niż raz (choć
                              istotnie nie w tym wątku, ale w innych tak). Ukłony.
                            • kmsanczia Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 04.01.07, 09:55
                              kowalik22 napisała:
                              > Drabbu, a wątek poznawczy czeka...

                              ... na Kowalik. ;]

                              Papi, for you:

                              "Znane hybrydy międzygatunkowe:
                              * skrzekot - hybryda cietrzewia i głuszca
                              * żubroń - hybryda żubra i bydła domowego
                              * Beefalo - hybryda Bawoła i bydła?
                              * lygrys - hybryda lwa i tygrysa
                              * tigon - hybryda lwicy i tygrysa (najczęściej syberyjskiego)
                              * birtugan (wielbłąd mieszany)- hybryda dromadera i baktriana
                              * Zeedonk - krzyżówka zebry i osła
                              Niekiedy hybrydy międzygatunkowe okazują się płodne, dając początek nowym
                              gatunkom. "
                    • lomek2 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 16:32
                      Spokojnie, spokojnie.
                      Byc może masz rację a być może nie. Trzeba mieć całościowe informacje, żeby się
                      ekscytować że coś jest super albo beznadziejnie.
                      Z całą pewnością taki czy inny transport zbiorowy ma w okolicy wielkiego miasta
                      większą rację bytu niż transport indywidualny. Więc autobusy czy nasze czy
                      czerwone być powinny.
                      Teraz pytanie ile ich powinno być i którędy jeżdzić i jak często, żeby ludzie
                      nimi jeździli, czyli miały szansę być opłacalne (nie mylic z "rentowne").
                      Ja żadnymi autobusami nie jeżdżę, ale widzę autobusy Ł i często są pełne. Czyli
                      spełniają swoją rolę. Oczywiście autobusy muszą jeździć również wtedy, gdy jest
                      mniej pasażerów albo prawie wcale.
                      To że gmina płaci za transport więcej niż sąsiedzi nie oznacza, że przepłacamy.
                      Być może właśnie tyle musimy płacić w naszym wypadku. Skąd wiesz, że u nas nie
                      korzysta z komunikacji 2 lub 3x więcej osób niż tam gdzie płacą mniej???

                      Gminne inwestycje są nierentowne ze swojej natury, gdyż służą dobru wspólnemu a
                      utrzymywane są z podatków. Idąc tokiem twojego rozumowania należałoby zamknąć
                      wszystkie szkoły, bo sa nierentowne :)
                      Oczywiście "nierentowność" też na swoje granice i nie może ocierac się o
                      niegospodarnośc lub marnotrawstwo.
                      Jak to jest z liniami Ł najlepiej przeanalizują ci, którzy mają lub mogą mieć
                      dostęp do kompletu danych a nie tylko do suchych kosztów.
                  • robert_58 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 19:36
                    krzysiom1 napisał:

                    > Ale jaja.
                    > Ciuciubabko zastanów się co piszesz.
                    > "MARNOTRAWICIE!"
                    > Dobrze wiesz, że na takie zamiany potrzeba miesięcy o ile nie lat.
                    > PZ rzadzą kilka tygodni.
                    > W ramach oszczędności w tydzień mieli rozwiązać KMŁ a autobusy puścić z dymem?
                    > Są jakieś granice populizmu-Ty je wszystkie przekroczyłaś.


                    może i śmiesznie (chyba o to chodziło - z Tobą Krzysiom nigdy tak do końca nie
                    wiadomo).

                    Odnośnie dokonywania ocen poprzez efekty podjętych działań - w skali KMŁ zbyt
                    wcześnie - to prawda.

                    W zakresie planu działąń, naprawy sytuacji, sposobów itd. - populizmem raczej
                    pachną hasła wyborcze, które sprowadzały się do wspólnego mianownika - będzie
                    lepiej. Ok - tak być powinno.
                    Jednakże ja pamiętam okres przedwyborczy - pytania o szczegóły sposobu naprawy
                    spotykały się z odpowiedzią - nie powiemy bo konkurencja wykorzysta, mamy
                    takowe, opracowane przez specjalistów itd

                    Dziś konkurencji brak. Sposobów naprawy systematycznie psutego przez ostatnie 8
                    lat - również brak.
                    Nie jest sposobem naprawy rozwiązanie niektórych struktur bez wskazania
                    przejrzystej alternatywy.
                    Nie jest sposobem naprawy prowadzenie kontroli w oparciu o wątpliwe kompetencjie
                    lub niejasne uprawnienia czy wreszcie z owianym tajemnicą, celem kontroli.
                    Nie jest sposobem naprawy wreszcie odświeżanie dawniej krytykowanych bez reszty
                    aspektów, które dziś powracają jako tematy do zastanowniea się czy analizy.

                    ps. teraz mnie rozjedziecie ..
                • papirus22 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 15:25
                  Ciuciu jaki demagog, moim ydaniem piszę rzeczowo, przytaczam argumenty,
                  poczytaj uważnie może miedzy wierszami się dopatrzysz.
                  Co do zmian za 4 lata, w demokracji zmiana władzy to warunek konieczny i na
                  pewno kiedyś nastąpi, nieodgadnione są wyroki wyborców. Żadna osoba wybrana w
                  wyborach nie powinna o tym zapominać, w Polsce póki co panuje demokracja i tak
                  będzie. Odejdą jedni przyjdą drudzy, tak jest i będzie na szczęście, pracjemy
                  wspolnie nad tym, aby co 4 lata byli coraz lepsi:)
                  A wracając do demagogii to napisz coś konkretnego, bo zarzut że uważam że nie
                  powinno się likwidować KMŁ to chyba za mało?
                  zaproponuj cos konkretnego...
                  • ciuciubabka3 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 21:41
                    papirus22 napisał:

                    > Ciuciu jaki demagog, moim ydaniem piszę rzeczowo, przytaczam argumenty,
                    > poczytaj uważnie może miedzy wierszami się dopatrzysz.
                    > Co do zmian za 4 lata, w demokracji zmiana władzy to warunek konieczny i na
                    > pewno kiedyś nastąpi, nieodgadnione są wyroki wyborców. Żadna osoba wybrana w
                    > wyborach nie powinna o tym zapominać, w Polsce póki co panuje demokracja i
                    tak
                    > będzie. Odejdą jedni przyjdą drudzy, tak jest i będzie na szczęście, pracjemy
                    > wspolnie nad tym, aby co 4 lata byli coraz lepsi:)
                    > A wracając do demagogii to napisz coś konkretnego, bo zarzut że uważam że nie
                    > powinno się likwidować KMŁ to chyba za mało?
                    > zaproponuj cos konkretnego...

                    Papirus porównując koszty transportu zbiorowego z innymi gminami KMŁ jest od
                    700 tyś do 900 tyś droższa od MZA.Doliczajac jeszcze konieczność wymiany
                    autobusów min. 2,3 po 600 tyś(cena autobusu używanego :))na rok. to lekko mamy
                    zwiekszone koszty o 1,5 mln.Nie trzeba być fachowcem żeby stwierdzić,że nigdy
                    nie wyjdziemy na zero i nawet się do niego nie zbliżymy.

                    Odp.dla drabblu,
                    można zostawić ze trzy autobusy,które pomogłyby dotrzeć mieszkancom Dabrowy i
                    Łomianek Dolnych do centrum,bo mają służyć MIESZKAŃCOM.
                    W tej chwili i sądzę, że już to się nie zmieni KMŁ jest studnią bez dna.
                    Dobranoc.
        • pencroff Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 14:10
          kowalik22 napisała:
          >pewnie że warto by się dowiedzieć.

          Ano właśnie, bo wiadomo tylko, ile płacą, a niedokładnie - za co.

          > Chyba nie oczekujesz, że ja to będę robić?

          Hmm, właściwie czemu nie? - potrzeba Ci jedynie zrezygnować z pochłaniających
          czas sporów na forum z Papirusem i już mogłabyś.

          >uważam,
          > że KMŁ
          należy zlikwidować lub nie." ?? - czyli nie masz zdania, tak?, lub wolisz się
          nie narażać?

          • kowalik22 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 14:43
            - czyli nie masz zdania, tak?, lub wolisz się
            > nie narażać?


            Komu? Komu nie chcę się narażać?
            Zrobiłam analizę, żeby pokazać, że od tej strony też można spojrzeć na
            rozwiązywanie problemów transportowych.
            Żeby zacząć kalkulować koszty. Różne koszty.
            Krytykować każdy potrafi...
    • papirus22 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 14:35
      Oczywiście do tego co napisała Kowalik nalezy jeszcze dodać informacje o
      kursowaniu, bo jak ktos napisał kursują podobnie zobaczmy
      Rozpiszę tylko w godzinach szczytu, dla uproszczenia

      Marki linie
      805 kursuje w dni powszednie 2-3 razy
      718 kursuje 2-4 razy na h, również w święta, najczęściej raz na h.

      Konstatnin
      700-kursuje 1 raz h.
      710-kursuje 3-4 razy na h
      724-kursuje 1 raz na h
      725-kursuje 1 raz na h
      139-kursuje 1-2 razy na h

      Babice
      712-kursuje 1 raz na h w porywach 2 razy
      714-kursuje 1 raz na h w porywach 2 razy
      726-kursuje 1 raz na h
      719-kursuje do 3 razy na h

      Łomianki
      Sama linia Ł kursuje 7 razy na h w szczycie, do tego dochodzi bis

      Inaczej mówiąć za luksus się płaci, choć ten luksus polega na częstości
      przejazdów. Nasze autobusy sa mniejsze, ale siedemsetki też nie są wszystkie
      przegubowe, raczej nie jest to duża różnica.

      Jak pisałem brakuje mi wielu informcji np. symulacji kosztów, co by się stało
      gdyby ełka kursowała np. tylko do metra albo jeździły przegubowe autobusy, ale
      rzadziej. No i jeszcze kilka innych:)
      Nie ma na razie co rozpętywać emocjonalnych dyskusji, jest czas na przemyslane
      decyzje.
    • kowalik22 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 15:55
      Papirus napisał, że potrzeba 4-6 nowych autobusów. Licząc po cenach z 2005 r.,
      to oznacza kwotę rzędu 2.640.000 (dwa miliony sześcet czterdzieści tysięcy)
      do 3.960.000 zł. (trzy miliony dziewięćset sześćdziesiąt tysięcy).
      Z czyjej kasy? KMŁ?

      Autobusy linii podmiejskich faktycznie jeżdżą rzadziej. Ale głównie dlatego, że
      mają długie linie (taka 700 od dworca Centralnego do Piasecza jedzie - całą
      godzinę). A przecież Łomiankom nie potrzebna tak długa linia, a już na pewno
      nie wszystkie.
      Co do wspólnego biletu, już o tym pisałam, ale nie bardzo podchwycono ten temat.
      Podaję link na stronę ZTM (i zapewniam, że nie jedynie o bilet na SKM w tym
      chodzi):
      www.ztm.waw.pl/zkaw.php
      Wiele można, jak się chce.
      Ale KMŁ ma być i już.
      Kto będzie nowym prezesem? Ile spółka przynosi straty?
      Mam nadzieję, że ktoś o tym napisze.
      • papirus22 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.01.07, 16:04
        Kowalik niby się znasz a jednocześnie nie rozumiesz. Znowu zaczynasz zamulać,
        napisałem wyraźnie "nie za gotówkę", oznacza to rozłożenie w czasie np. poprzez
        leasing lub inne formy finansowania rozkładające wydatek w czasie.
        Co ma długość linii do oczekiwania pasażera na przystanku-nic!!!
        www.ztm.waw.pl/baza/20070102/LINIE.HTM
        To są na razie pomysły...
      • czesiu71 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 04.01.07, 10:57
        Nie należy zapominać, że w perspektywie 2-3 lat otwarta zostanie stacja metra
        na Młocinach i podobnie jak inne linie Łka pewnie tam będzie kończyła trasę.
        Tak więc trasa Łki skróci się o kilka ładnych kilometrów. Wniosek: do jej
        obsługi, nawet przy zachowaniu obecnej częstotliwośći, potrzeba będzie MNIEJ
        autobusów.
          • mwsylwia Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 04.01.07, 12:09
            dwa111 napisała:
            > Mniej autobusów? Czyli i wtedy połaczenie Dąbrowy z metrem nie będzie
            > potrzebne? Czy Dąbrowa dla KMŁ leży na Księżycu?

            Niebawem (w połowie stycznia) pklanuję zorganizować spotkanie mieszkańców
            Dąbrowy Leśnej z radnymi oraz z burmistrzem. Mam nadzieję, że ten temat
            (połączenia Dąbrowy z Łomiankami i Warszawą) również zostanie podjęty.
            Pozdrawiam i do zobaczenia.
        • ciuciubabka3 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 04.01.07, 12:28
          czesiu71 napisał:

          > Nie należy zapominać, że w perspektywie 2-3 lat otwarta zostanie stacja metra
          > na Młocinach i podobnie jak inne linie Łka pewnie tam będzie kończyła trasę.
          > Tak więc trasa Łki skróci się o kilka ładnych kilometrów. Wniosek: do jej
          > obsługi, nawet przy zachowaniu obecnej częstotliwośći, potrzeba będzie MNIEJ
          > autobusów.

          Bardzo szybko budujesz te stacje metra.Patrząc na to ,że przy Hali Marymonckiej
          budują już ze 2 lata to przy hucie stacja będzie najwcześniej za 5 lat,a do
          tego czasu dopłacimy do KMŁ z 10 mln.
          Rok 2007 powinien być ostatnim, w którym jeździ KMŁ.Potem powinno się zastąpić
          ją MZA.Czosnów też trochę dorzuciłby do inwestycji.

          Witam na forum radną panią Sylwię Maksim Wójcicką:),która pamięta o potrzebach
          Dąbrowy.A czy pan radny Zielski,Rusiecki i Leszczyński pamiętają o wyborcach ze
          swojego okręgu.Co mają do zaproponowania drugiemu końcowi Łomianek,czyli
          Łomiankom Dolnym.
    • kowalik22 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 04.01.07, 12:40
      Ktoś w tym wątku pisał, że realizacja zadań gminy (transport lokalny) musi być
      realizowany, nawet, gdyby niebył opłacalny.
      Co do zasady - zgoda.

      Tylko jak się do tego ma to?

      server.lomianki.pl/portal/portal/!run.Page?Session_=_&PageId_=93&id=2020&mn=&dz=1&wt=1&_CheckSum=859697782

      "Bardzo małe zainteresowanie ze strony pasażerów sprawia, że w obecnych
      warunkach przewozy na tej linii są nieopłacalne."
      • ciuciubabka3 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 04.01.07, 12:45
        kowalik22 napisała:

        > Ktoś w tym wątku pisał, że realizacja zadań gminy (transport lokalny) musi
        być
        > realizowany, nawet, gdyby niebył opłacalny.
        > Co do zasady - zgoda.
        >
        > Tylko jak się do tego ma to?
        >
        > server.lomianki.pl/portal/portal/!run.Page?Session_=_&PageId_=93&id=2020&mn=&dz=1&wt=1&_CheckSum=859697782
        >
        > "Bardzo małe zainteresowanie ze strony pasażerów sprawia, że w obecnych
        > warunkach przewozy na tej linii są nieopłacalne."

        Dodam jeszcze, że transport lokalny nie musi być opłacalny,gdy nie ma innej
        alternatywy.Natomiast dla Łomianek jest ALTERNATYWA I TO JESZCZE O ILE TAŃSZA W
        POSTACI MZA.
        • janek9912 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 04.01.07, 12:55
          Ciuciu mam pytanie, jak długo mieszkasz w Łomiankach - bo zdaje się nie wiesz dlaczego powstała nasza własna komunikacja. Więc informuję cię że misięczna wpłata na rzecz jeszcze wtedy MZK równa była zakupowi 10 nowych autobusów. To była jedna z przyczyn powstania własnej komunikacji. Niech się odezwie ktoś kto mieszka więcej niz 10 lat w Łomiankach.
            • j46 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 25.01.07, 21:22
              Te sprawy na pewno nie są proste. Radni planują komisję w tej sprawie chyba w
              dniu 1 lutego.
              Na pewno trzeba sobie powiedzieć, że problemy są liczne, a najważniejsze są dwa.
              Po pierwsze koszty. Cena 1 km przebiegu autobusu to od 4 do 6 zł /według cen
              warszawskich przetargów na przewozy/. Przy czym pamiętajmy, że MZK za kierowanie
              i organizację takich przewozów bierze jeszcze więcej.
              Druga rzecz to drogi. A Dąbrowa ma niewiele dróg szerokich, z zakrętami i
              skrzyżowaniami, na których mogą mieścić się autobusy nie zawadzając przy tym o
              drugi pojazd. Można zastosować mniejsze, ale będą one w pewnym sensie droższe,
              jeżeli przeliczyć to na koszt przewozu jednego pasażera. By zdać sobie sprawę z
              rangi problemu, to na przykład normalny Łomiankowski autobus nie ma miejsca na
              skręcenie w Warszawską w kierunku Warszawy - jadąc od Dąbrowy ul. Wiślaną. By
              puścić autobusy na bardziej ruchliwe ulice Dąbrowy to trzeba przerobić szereg
              skrzyżowań, ulic i łuków.
              Dopłaty. Na pewno będą. Ale wtedy, gdy będą celowe, gdy nowo powstająca linia
              nie będzie woziła powietrza. Dotowana linia musi zaspokajać konkretne i istotne
              potrzeby naszej społeczności. To nie mogą być pieniądze wyrzucane w błoto.
              Inne trasy. By je obsługiwać i jak najmniej dopłacać trzeba by byli pasażerowie.
              A to jest problemem.
              Ale każda nasza dyskusja w tej sprawie jest jak najbardziej celowa. Śledzę ją i
              wyciągam wnioski.
              • czesiu71 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 02.02.07, 10:18
                No i co z tą komisją 1 lutego - jakie wnioski?
                Ta cała dyskusja to takie sobie gdybania, co lepsze KMŁ czy ZTM (nie mylić z
                MZA, który jest tylko i wyłącznie jednym z przewoźników, podlegającym ZTMowi,
                tyle że miejskim). Gmina powinna zwrócić się do ZTM z prośbą o symulację cenową
                dot. obsługi komunikacji na terenie Łomianek - z podaniem tras, częstotliwści
                itd. Po uzyskaniu odpowiedzi z ZTM, kierując sie najzwyklejszmy rachunkiem
                ekonomicznym, możnaby decydować. Tyle, że chyba w Łomiankach nie ma woli
                politycznej w tej kwestii - lepiej utrzymywać KMŁ, marnotrawiąc (być może)
                pieniędze, dawać ludziom pracę itd. Dodam jescze, że możliwe są różne
                rowzwiązania, np. przekazanie w aporcie kilku nowszych autobusów ZTMowi,
                gwrancja pracy dla kierowców KMŁ (warszawskie firmy niesutannnie ich poszukują)
                itp. itd.
                • krzysiom1 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 02.02.07, 10:35
                  Komsja była.
                  Bardzo licznie zgromadzona publiczność wysłuchała Prezeza Kordka,
                  Przewodniczącego Rady Nadzorczej, Burmistrza i Radnych. Padały pytania z sali,
                  dyskusja była długa i konstruktywna.
                  Generalnie jest wola Rady i Burmistrz utrzymywania i wspierania KMŁ, niestety
                  kasa gminna jaka jest każdy wie więc nie ma możliwości szybkiego dużego
                  wsparcia ze strony gminy zakupu nowego taboru.
                  Wg. Prezesa Kordka planowane w tegorocznym budżecie środki dla KMŁ pozwalają na
                  jej bezproblemowe funkcjonowanie, choć oczywiście mogłoby być ich więcej.
                  Dyskusja o wyższości autobusów ZTM jest chyba trochę bezsensu.
                  W KMŁ koszt 1km(podaję z głowy) to coś ok 4,70 PLN a w warszawskim ZTM
                  podwykonawcy wygrywają przetargi z kosztem 6,20PLN.
                  Jak widać jest róznica?
                  • czesiu71 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 02.02.07, 10:46
                    Przegubowiec napisał:
                    05-12-2006 • W siedzibie ZTM otwarto oferty w przetargu na obsługę dwóch grup
                    linii po 50 brygad każda autobusami niskopodłogowymi 12-metrowymi w latach 2007-
                    2016. W szranki stanęło w sumie 8 firm. Najlepszą ofertę obsługi linii
                    północnych przedstawił Mobilis (4,74 zł/wkm). Pozostali oferenci to: Connex
                    Warszawa (5,23 zł/wkm), ITS A.Michalczewski (7,09 zł/wkm), Arriva Polska (8,70
                    zł/wkm). Linie z grupy południowej przejmie PKS Grodzisk Maz. (4,99 zł/wkm).
                    Poza podium znaleźli się tu: Connex Tczew (5,34 zł/wkm), MPK Łódź (5,66
                    zł/wkm), MZA Warszawa (6,22 zł/wkm).
                    • krzysiom1 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 02.02.07, 10:51
                      Widzę, że masz konkrety...
                      Pamietaj o tym że w takim przetargu startują PRZEWOŹNICY których ineresuje
                      tylko autobus+kierowca.
                      Nasza KMŁ ORGANIZUJE transport czyli dodatkowo utrzymuje przystanki, drukuje i
                      rozprowadza bilety, kontroluje wykupywanie biletów itp, itd...
                      Jak widać 4,70 w tym wypadku nie jest złym wynikiem.
                      • czesiu71 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 02.02.07, 11:15
                        Nie wiedziałem że u nas w zakres obowiązków KMŁ wchodzi np. utrzymywanie
                        czystości na przystankach. Zwróć tylko uwagę, że są to ceny w przetargu na
                        obsługę nowymi, niskopodłogowymi i klimatyzowanymi autobusami, a u nas królują
                        kilknastoletnie jelcze na granicy śmierci technicznej, które z roku na rok będą
                        coraz starsze i na których utrzymanie będzie wydawać coraz więcej pieniędzy.
                        • krzysiom1 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 02.02.07, 11:28
                          Jak jest ze sprzątaniem przystanków to nie wiem ale je buduje, konserwuje i
                          naprawia.
                          Pewnie gdyby była możliwość wzięcia w leasing kilku nowych autobusów cena
                          podskoczyłaby o kilkadziesiąt groszy ale odpadło by kilkanaście groszy na
                          remonty starych trupów.
                          Niestety jak na razie nie ma takich możliwości..
                          • czesiu71 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 02.02.07, 11:37
                            Podchodząc zdrwoworozsądkowo powinno się więc ogłosić przetarg na kompleskową
                            obsługę komunikacji miejskiej na terenie gminy Łomianki, począwszy od
                            kursowania autobusów, poprzez utrzmywanie przystanków, kontrolę biletów itd.
                            itp. Tak robi wiele miast w Polsce. W takim przetargu mogłaby wystartować
                            oczywiście KMŁ, ale jako jedna z wielu, a nie uprzywielejowana firma.
                            Zdecydowałby wolny rynek. Ale, z tego co się orientuję, na tak odważny krok nie
                            zdecyduje się nawet Rada Miasta zdominowana prze liberalną (?) PO.
                            • krzysiom1 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 02.02.07, 11:50
                              Po co likwidować coś co dobrze działa?
                              Jak widać nie jest zbyt kosztowne.
                              Daje pracę łomiankowiczom.
                              Spełnia pewną "misję społeczną" np. autobusów nocnych czy ŁD patrząc tylko na
                              rachunek ekonomiczny nie powinno być.
                              Potrzebna porządna kontrola, wywiązywanie się gmniny ze zwrotu spółce pełnej
                              kwoty dopłat do biletów ulgowych i bezpłatnych oraz wsparcie przez gminę
                              poręczeniem starań o leasing lub kredyt na nowy tabor.
                              Mam nadzieję, że normalnośc powróci, gmina będzie się wywiązywała ze swoich
                              zobowiązań a finanse gminne wkrótce pozwolą na poręczenie jakiegos kredytu.
                              • logan.marki Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.02.07, 13:23
                                Jeżeli mogę się wtrącić, to nie bardzo wiem dlaczego niewtórzy snują takie
                                czarne wizje nad KMŁ.

                                Skoro już ta spółka istnieje, świadczy usługi, to dlaczego nie ma się rozwijać?
                                W czym jest przeszkoda, aby wzięła ze 20 autobusów w leasing, jednocześnie
                                kasując część najstarszego taboru, a resztą poszerzając swoją ofertę, o np.
                                Gminę Czosnów.

                                Tamta okolica się bardzo rozbudowuje, jest dużo potencjalnych pasażerów.
                                Aby zorganizować tam jakieś 1-2 linie kursujące raz na godzinę w międzyszczycie
                                oraz dni wolne, i co 30 minut w godzinach szczytu w dni powszednie wiele taboru
                                nie potrzeba.
                                A możne by zorganizować linię, która by jechała np. Z Czosnowa, przez Dąbrowę, i
                                potem by wracała na trasę Gdańską i do Wilsona.

                                Jak by Łomianki nie postawiły takich warunków, jakie stawia ZTM gminom, to
                                pewnie by i Czosnów coś dopłacił, i nie muszą to być wcale jakieś gigantyczne kwoty.

                                * * * * * * * * * * *
                                A wracając to leasingu autobusów, to przecież KMŁ dysponuje mieniem w postaci
                                taboru, oraz siedziby swojej firmy, oraz zabudowaniami jakie znajdują się na tym
                                terenie – kapitał pod zastaw dla leasingodawcy jest.

                                PPKS Nowy Dwór Mazowiecki przecież kiedyś był na skraju bankructwa. Ludzie nawet
                                mieli kłopot z dostawaniem pensji, tabor się sypał. I oni właśnie zwieli wiele
                                nowych autobusów w leasing pod zastaw majątku, i wcale źle na tym nie wyszli.
                                • krzysiom1 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 03.02.07, 14:12
                                  Odpowiedź jest prosta.
                                  Sama spółka ma za mały majątek żeby starać się o jakikolwiek kredyt a gmina
                                  zbyt zadłuzona żeby poręczyć kredyt czy leasing.
                                  Niestety takie poręczenie wchodzi w ogólną sumę zadłużnia gminy które nie może
                                  przekroczyć 60% budżetu.
                                  Łomianki balansują na krawędzi takiego zadłużnia.
                                  Wg poprzedniego burmistrza osiągnął to dzięki "inżynierii finansowej
                                  prowadzonej z szwajcarską dokładnością" :)))
        • j46 wracając do KMŁ 05.02.07, 16:05
          Dopłaty do biletów, to pozornie proste rozwiązanie. Niestety tylko pozornie.
          Każdy sprzedający chce ich jak najwięcej sprzedać w stosunku do ilości miejsc. I
          tu problem. Bo przestaje się liczyć jakość przewozów, natomiast liczy się
          jedynie ilość sprzedanych miejsc. By to zrobić wystarczy zmniejszyć
          częstotliwość kursowania autobusów. Koszty spadną, a zyski utrzymają się na
          dotychczasowym poziomie – przyjmując, że zapotrzebowanie na przewozy ma
          charakter stały. Proste i skuteczne, a że wzrośnie tłok, że będziemy musieli
          dłużej czekać na przystanku, to trudno liczy się wzięta za bilety kasa. /Pragnę
          podkreślić, że na całe szczęście taka kalkulacja nie obowiązuje w Komunikacji
          Łomiankowskiej./ W dodatku nikt nie wie ile osób korzysta z darmowych przejazdów.
          To nie jest dobre rozwiązanie. I spece od komunikacji miejskiej o tym wiedza.
          Dlatego po opracowaniu rozkładu jazdy wynajmują autobusy do obsługi danej linii.
          I płacą za kilometr przebiegu autobusu. A za uzyskane za bilety kwoty nie
          trafiają do przewoźnika tylko do jednostki wynajmującej.
          A że kilka lat temu Rada Gminy podjęła uchwałę w sprawie dotowania biletów, no
          cóż intencje na pewno były dobre, a mimo tego nic z tych dotacji nie wyszło, i
          dziś trzeba by było zweryfikować zasadność tej uchwały.
                • pencroff Re: wracając do KMŁ 05.02.07, 22:56
                  Ulgi w komunikacji narzucane są ustawowo, nie zależą od organizatora ani
                  przewoźnika. Organizator taki jak spółka KMŁ po prostu nie ma wyjścia - musi
                  stosować ulgi określone ustawą, np. dla uczniów. Tym samym, nie istnieje
                  możliwość "wycofania" czy rezygnacji z dopłat do biletów. Gdyby Rada Miasta
                  podjęła taką uchwałę (lub Burmistrz tak zarządził) to może to być natychmiast
                  zaskarżone do wojewody i przez niego unieważnione. Lepiej więc Rady Miasta nie
                  namawiać do takiego kroku. Taką uchwałę Rady - jako niezgodną z ustawami
                  znacznie wyższego rzędu - powinna w pierwszym rzędzie zablokować Rada Nadzorcza
                  spółki. I to także ta Rada powinna zadbać, aby chęć sprzedaży maksymalnej
                  ilości biletów nie odbiła się na pasażerach. Bo ulg nie można ich pozbawić.
                  • j46 Re: wracając do KMŁ 06.02.07, 09:49
                    Wasze argumenty są w dużej mierze słuszne. Jednak bilet nie jest i nie może być
                    miernikiem efektywności działania spółki. Takie dopłaty do biletów to rzecz
                    iluzoryczna. Nie należy dopłacać do wielkości ich sprzedaży i to obojętne czy są
                    ulgowe czy bezpłatne czy normalne. Należy dopłacać do jakości usług tak by
                    Łomiankowicze byli zadowoleni, a ich potrzeby transportowe zostały zrealizowane.
                    Tego nie da się zrobić za pośrednictwem dopłat do wpływów z biletów. Takie
                    dopłaty do biletów to rzecz wygodna jedynie dla zarządu spółki, bo gwarantuje
                    spółce spokojny byt finansowy. Oczywiście wysokość dopłat do przebiegu musi
                    osiągnąć poziom niezbędnym do funkcjonowania firmy, a to zależy od kosztów,
                    które są pochodną jakości świadczonych usług. W tym przypadku bilety nie są
                    żadnym miernikiem. Dopłaty takie /do przebiegu/ i tak pokryją spółce utracone
                    wpływy z tytułu biletów.
                    Przerzucanie tego na radę nadzorczą nie wydaje się dobrym wyjściem. Jej
                    możliwości wpływania na decyzje zarządu i właściciela są ograniczone. Rada po
                    prostu nadzoruje a nie włada. Więc, po co tworzyć fikcję.
                    Wracając do meritum, ten tok rozumowania obowiązuje w wielu miastach. Tworzona
                    jest tam dwuszczeblowa struktura. I-szym stopniem jest organ zarządzający
                    transportem miejskim – odpowiednik Warszawskiego ZTM, a drugim wykonawczym są
                    firmy wynajmujące usługi transportowe takie jak MZA czy prywatni przewoźnicy. Ma
                    to wiele zalet. Po pierwsze, ZTM zainteresowane jest znalezieniem najtańszego
                    przewoźnika, po drugie przewoźnik musi realizować narzucony mu rozkład jazdy,
                    mając równocześnie jasną i klarowna sytuacje finansową, pobierając ustalone z
                    góry opłaty za swe usługi. I tak dalej.
                    W naszej gminie nie bardzo ma sens tworzenie takich pośrednich struktur. Celowe
                    jest, więc stworzenie na samym wstępie spółce ograniczeń zmuszających ją do
                    takich a nie innych zachowań, a zwłaszcza do dbałości o pasażerów przez
                    określenie z góry ilości przejechanych na rzecz pasażerów kilometrów. Moim
                    zdaniem spółkę należy dotować wyznaczając równocześnie zadanie w postaci
                    konkretnej pracy przewozowej, czyli głownie ilości przejechanych kilometrów.
                    Zastanówcie sie, po co komplikować sprawę jeżeli mozna to uczynić prosto i
                    skutecznie.
                    • pencroff Re: wracając do KMŁ 06.02.07, 10:45
                      Panie Janie! Zachodzi tu chyba pewne nieporozumienie. Trzymajmy się tylko
                      kwestii dopłat do biletów. Powtarzam, przedsiębiorstwa przewozowe takie jak
                      nasza spółka mają OBOWIĄZEK stosowania ulg i przejazdów bezpłatnych (np. dla
                      ludzi w podeszłym wieku) wyznaczony ogólnokrajową ustawą.
                      Nie mogą się od tego uchylić.
                      Rada może rozszerzyć zakres ulg, nie może ich znosić. Stąd bierze się
                      KONIECZNOŚĆ dopłat do biletów, przynajmniej do pewnych rodzajów biletów i do
                      przejazdów bezpłatnych. Dopłaty powinny być wkalkulowane w budżet gminy. Jeżeli
                      Rada Miasta podejmie uchwałę likwidującą ulgi postapi wbrew ustawie, jeżeli
                      zniesie dopłaty - to zadziała przeciw interesom spółki. Stąd uważam, że gdyby -
                      to pierwszym rzędzie właśnie Rada Nadzorcza spółki i prezes spółki powinni
                      oprotestować taką uchwałę. Ale na pewno nasza nowa Rada Miasta, w której
                      rozsądek bardzo wierzę, takiej uchwały nie podejmie. Oczywiście,zgadzam się z
                      panem, że >Należy dopłacać do jakości usług tak by
                      Łomiankowicze byli zadowoleni, a ich potrzeby transportowe zostały
                      zrealizowane< ale dopłat do biletów w całym tym mechanizmie nie da się obejść.
                      • j46 Re: wracając do KMŁ 06.02.07, 14:56
                        Tak do biletów i darmowych należy dopłacić. Ale można to zrobić efektywnie i
                        mało efektywnie. My nie dopłacamy do firmy zlecającej przewozy ani do firmy
                        realizujacej przewozy. Tylko do firmy spełniajacej obie te role.

                        Jeszcze raz mówię, że to nieporozumienie. Powstaje ono w wyniku faktu że nasza
                        spółka jest swoista hybrydą. Łączy funkcje, których nie powinna. W efekcie obraz
                        jej działalności jest zatarty i zamglony. Stosowanie dopłaty do biletów, może
                        jedynie ten obraz jeszcze bardziej rozmyć. I tu miałem wstawić całe rozliczenie
                        finansowe, ale w związku rozmowami z Warszawą w sprawie wspólnych biletów
                        miejskich temat pominąłem. Ale możesz mnie wierzyć, że sprawa biletów bardzo
                        utrudnia ocenę sytuacji spółki.
                        Gdyby była większa wnioskowałbym natychmiast o rozdzielenie obu tych funkcji. Bo
                        jedna to zbiórka pieniędzy za bilety oraz tworzenie i egzekwowanie dogodnych dla
                        mieszkańców rozkładów i kontrola ich przestrzegania, a druga to usługi przewozowe.
                        Powstaje swoisty konglomerat sprzecznych ze sobą działań, bo kto uczciwie sam
                        siebie skontroluje; na przykład, że autobusy kursują należycie?
                        Dopłacając spółce do kilometrów przebiegu i tak pokrywamy jej straty z tytułu
                        sprzedaży biletów ulgowych i przejazdów bezpłatnych. Natomiast taka dopłata
                        umożliwia porównanie kosztów spółki w odniesieniu do sąsiadów i pozostawia w
                        rękach dopłacającego podstawowe narzędzie kontroli jakości usług. A na tym chyba
                        wszystkim nam zależy.
                        Samo zadanie jest ustawiono inaczej. Nie ilość pasażerów /biletów/, a jakość
                        usług i stopień zaspokojenia potrzeb naszej społeczności w tym zakresie /czyli
                        przejechane kilometry/.
                        To podstawowa różnica w kryteriach oceny.
                        • kierat60 Re: wracając do KMŁ 06.02.07, 16:51
                          To nie jest odkrywcze tak jest już chyba we wszystkich dużych miastach, a kto w
                          Łomiankach będzie organizatorem przewozów,trzeba powołać w gminie odpowiedni
                          referat który będzie układał rozkłady,prowadził kontrole ruchu jak też
                          pasażerów. Trzeba też zająć się dystrybucją i rozliczeniem biletów itp.


                          • j46 Re: wracając do KMŁ 06.02.07, 18:12
                            Referat jest niekonieczny. Eystarczy to co jest, natomiast jest konieczna zmiana
                            optyki na sytstem rozlicznia finasow i skuteczności działania spółki.
                            • brzeszczykiewicz Re: wracając do KMŁ 06.02.07, 23:38
                              Sz. p. J46 prawie już zrozumiałem, gdyby nie ta optyka, Myśl dobra, przydała by się do bliży i do dali także. W razie czego polecam się, mogę teleskop pożyczyć o dużej jasności, pozwala on by myśli były jasne i zrozumiałe.
                              Pozdrawiam.
                              • j46 Re: wracając do KMŁ 07.02.07, 09:56
                                Spróbuję zreasumować.
                                Bilety nie wpływają na jakość usług przewozowych. Ba, dla myślących ekonomicznie
                                usługodawców są czynnikiem skłaniającym do pogarszania ich jakości. Szczególnie
                                jest to groźne dla usług o popycie stałym, a takimi są usługi przewozowe, oraz
                                wszędzie tam gdzie obowiązują prawa monopolistyczne. A KMŁ to niewatpliwie
                                lokany monopolista. Dopłata gminy do biletów /i to obojętne czy to są dopłaty do
                                wszystkich biletów i przejazdów, czy tylko zwrot utraconych korzyści w związku
                                ze stosowaniem biletów ulgowych i bezpłatnych przejazdów – prawem uregulowanych/
                                to nic innego jak rodzaj dofinansowanie działalności KMŁ. I może to by nie było
                                tak groźne gdyby gmina miała stałą kontrolę nad jakością przewozów. Ale jej nie
                                ma i stworzenie jej jak wszystko by kosztowało.
                                Pozostaje wiec pytanie jak uczynić by wilk był syty i owca cała. Moim zdaniem
                                należy dopłaty uzależnić od przebiegu autobusów. Bo przebieg autobusów świadczy
                                o jakości usług, częstotliwości kursowania autobusów i pozwala ocenić czy
                                stosunek ilości przejechanych kilometrów do ilości przewożonych pasażerów ulega
                                pogorszeniu lub poprawie. /oczywiście ilość pasażerów oceniana szacunkowo, – bo
                                nikt nie wie dokładnie ile osób korzysta z przejazdów bezpłatnych i ile
                                przejazdów miesięcznie wykorzystuje posiadacz biletu miesięcznego/. Wskaźnik
                                jest czytelny, łatwo wyliczalny i jednoznaczny.
                                A odpowiadając brzęczyszczykiwiczowi to informuje, iż z optyką radzę sobie
                                doskonale nosząc na nosie odpowiednie okulary, dzięki którym mam komfort i
                                zapewnione dobre widzenie, a w razie potrzeby lupę pod ręką, a i lunetę i
                                lornetkę też posiadam. A tak na marginesie do radioteleskopu też masz dostęp?
                                • kierat60 Re: wracając do KMŁ 07.02.07, 13:41
                                  Ja też spróbuję zreasumować.
                                  Zgoda, bilety nie wpływają na jakość usług. Ale dlaczego twierdzisz, że na tą
                                  jakość ma wpływ ilość przejechanych kilometrów. O ilości kilometrów decydować
                                  będzie ten który za nie zapłaci, a jeśli braknie mu kasy to zmniejszy ilość
                                  kursów, i to też będzie świadczyło o jakości usług.
                                • brzeszczykiewicz Re: wracając do KMŁ 08.02.07, 00:30
                                  J46 raczył, między innymi, napisać:

                                  > jest to groźne dla usług o popycie stałym, a takimi są usługi przewozowe, oraz
                                  > wszędzie tam gdzie obowiązują prawa monopolistyczne. A KMŁ to niewatpliwie
                                  > lokany monopolista. Dopłata gminy do biletów /i to obojętne czy to są dopłaty > do wszystkich biletów i przejazdów, czy tylko zwrot utraconych korzyści
                                  > w związku itd.
                                  >

                                  O ile mi wiadomo, przepraszam jeżeli się mylę, KMŁ monopolistą nie jest. W możliwie łatwo dostepnych informacjach na stronie www.kmlomianki.info/bilety.htm ujrzeć można uchwałę nr IX/66/99 Rady Miejskiej w Łomiankach z dnia 16 czerwca 1999 r. z której jasno wynika, że to nie KMŁ ustaliła ceny za usługi przewozowe. O ile mi także wiadomo na terenie działał inny przewoźnik (Czosnów - Łomianki - Warszawa) ale szybko zrezygnował zostawiając za sobą tylko wywieszki na przystankach autobusowych.
                                  Co do opłat za kilometr, tak się płaci przewoźnikom i w tym przypadku przewoźników głowa nie boli czy Ci co kupili kilometry dają ulgę, czy wszystkim dali darmowe bilety. Piekna sprawa, tylko Ci co płacą zastanowić się muszą z czego bedą za te kilometry płacić. Dobrze kombinuje Kierat dowodząc, że rozważania J46 w zamknietym kole się mieszczą, skoro w kasie PLN mniej to z pewnością kilometrów także.


                                  Skoro już jestem, pozwolę sobie Sz. J46 odpowiedzieć jednocześnie wyrażając zadowolenie, że radzi sobie dobrze. Oczywiscie, że radioteleskop posiadam, niezbyt duży, to prawda, ale Przyjaciołom z forum zawsze użyczyć mogę. Mam też wehikuł czasu ale jego jak kwiatu paproci w inne ręce oddać nie mogę bo moc swoją straci. Jedynie mogę powiedzieć, że wehikuł przeniósł mnie w bliskie czasy i dlatego wiem, co na wierzchu będzie bilety czy kilometry ale tego zdradzić nie mogę, bo przeciez na błędach człowiek się uczy i czym wiecej ich popełnia tym mądrzejszym się staje, byle tylko w swych błędach krzywdy nikomu nie czynił bo wówczas solą w oku każdy mu siedział będzie.
                                  Pozdrawiam..
                                  • j46 Re: wracając do KMŁ 08.02.07, 10:49
                                    Sam sobie przeczysz. Piszesz, że konkurent nie wytrzymał. Czyli brak jest
                                    konkurencji i to z konkretnych przyczyn. A jeżeli pozostał jeden przewoźnik to
                                    działa w warunkach zbliżonych do monopolu /poprzednio napisałem monopolu by nie
                                    komplikować i tak trudnej sprawy- zaznaczam, że uwarunkowań dodatkowych jest
                                    znacznie więcej, ale nie jest tu miejsce na dokładne analizy lub ekspertyzy
                                    problemu/.
                                    Dalej poruszasz sprawę dopłat. Ja też uważam, że zarówno dopłaty do biletów jak
                                    dopłaty do przebiegu kosztują kasę gminną i w dodatku trzeba je utrzymać na
                                    minimalny niezbędny dla funkcjonowania KMŁ poziomie, przy dążeniu do stałej
                                    poprawiy jakości świadczonych usług.Trzeba jasno powiedzieć, iż sprawa ulg i
                                    biletów darmowych leży poza gestią zarówno KMŁ, jak też Burmistrza i Rady. To są
                                    przepisy ogólno krajowe. A jeżeli władze lokalne rozszerza ten przywilej na
                                    jakąś grupę osób to i tak to będzie minimalna grupa w stosunku do osób
                                    uprawnionych przez obowiązujące już prawo.
                                    Dalej w Twoim tekście zdaje, że chodzi Ci z jednej strony o wysokość obciążenia
                                    budżetu gminy dopłatami do komunikacji a z długiej strony chyba o zachowanie
                                    konkurencyjności cen. Podstawowym miernikiem w przetargach na komunikację
                                    miejską jest cena 1 km przebiegu, a dodatkowymi jakość używanych pojazdów.
                                    Inaczej kosztuje autobus wysoko podłogowy, inaczej nisko podłogowy, inaczej na
                                    50 czy 100 miejsc, a jeszcze inaczej autobus przegubowy. A jeżeli będzie on
                                    klimatyzowany, to oczywiście koszt wzrośnie.
                                    Znając jak kształtuje się koszt 1 km przebiegu w naszej miejskiej spółce możemy
                                    ocenić jak ona działa w stosunku do innych przewoźników. I to nie na podstawie
                                    werbalnych oświadczeń zarządu, lecz w oparciu o konkretne dane. Natomiast
                                    dopłata do biletów to pojecie niemające zbyt wiele wspólnego z faktycznymi
                                    kosztami spółki./i tu znowu upraszczam i specjalnie piszę tylko o kosztach – bo
                                    bilety to jest z ekonomicznego punktu widzenia bilety to źródło przychodów, ale
                                    uprzedni pisałem, że z uwagi na szczególny rodzaj spółki najlepiej by było
                                    oddzielić pion kontrolno-biletowy od reszty spółki/. A nam winno jednak zależeć,
                                    by nakłady ponoszone na działalność spółki były jak najmniejsze, a nie uczynimy
                                    tego bez kontroli jej ekonomii.
    • j46 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 09.02.07, 11:34
      Obie wartości policzyłem. Różnica nie jest zbyt duża. Natomiast jeszcze raz
      powtarzam, bilety nie są związane z jakością usług, a kilometry tak. A to całe
      piekło różnic. Zawłaszcza, iż dopłaty do kilometrów są wielkościami
      porównywalnymi z innymi firmami i pozawalają nie tylko na zapewnienie jakości
      usługi, ale również na ocenę efektywności działania naszej spółki - w której w
      tym zakresie nie dzieje, delikatnie mówiąc, zbyt dobrze.
      Jeżeli ustali się dopłaty do biletów, traci się tym samym kontrolę nad
      efektywnością działania spółki, a tego chyba nikt nie chce. My wszyscy przecież
      chcemy jeździć lepiej i taniej. Taniej, bo to znaczy ponosić możliwie najniższe
      dopłaty do spółki, bo za te zaoszczędzone pieniądze można wykonać nowe chodniki,
      wodociągi itp.
      A dopłaty do biletów to brak kontroli nad jakością usług spółki. Możliwość
      pogarszania usług celem wykazania niższych kosztów. Czyli kursów /a zatem i
      kilometrów/ mniej, większy tłok, gorsza punktualności itd.
      Musimy przyjąć, że nasza spółka komunikacyjna, z uwagi na zakres działania, nie
      jest w pełni spółką prawa handlowego, dla Łomiankowiczów nosi cechy instytucji
      publicznej. Zmiana tego stanu rzeczy jest możliwa, jeżeli utworzymy nowy
      niezależny organizm zajmujący się sprzedażą biletów, ustalaniem rozkładów jazdy
      i kontrolą w tym zakresie. A to kosztuje. W dodatku nie wiadomo czy spółka w
      takim przypadku będzie konkurencyjna w stosunku do innych podmiotów, a moim
      zdaniem w związku z dekapitalizacja majątku raczej nie. Ja uważam, że dobrze by
      było dokonać sanacji spółki tak by się stała równoprawnym partnerem handlowym na
      rynku przewozów. I jednym ze sposobu dokonania tego, jest zobligowanie zarządu
      spółki do ekonomicznego myślenia, a temu nie sprzyja ukierunkowanie się na
      myślenie w kategoriach dopłat do biletów.
      Pełna ocena tych spraw wymaga czasu. Do tej pory nikt nie oceniał spółki jako
      podmiotu gospodarczego, a raczej traktowano ją jako zakład budżetowy.
      • brzeszczykiewicz Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 10.02.07, 10:51
        Szkoda, że J46 majacy wszelkie dane nie przedstawił ich na publicznym forum, na pewno symulacja byłaby pomocna radnym i tym co decyzje mają podejmować a ja po przeczytaniu ostatniej wypowiedzi J46 czuję się jakby mnie z głebokiego nurtu na mieliznę piekieł chciał wepchnąć.

        Obecnie Miasto jako właściciel ma wszelkie prawa do kontrolowania i egzekwowania wszelkich poleceń, to niech kontroluje tylko wpierw odpowiednio za swe wymagania zapłaci. A dlaczego, postaram się, mimo że nie posiadam wiedzy J46 to przedstawić (korekty i uwagi J46 mile widziane) przy czym skoro J46 się upiera, że lepsze bedą kilometry to niech tak zostanie.

        Z Gazety Łomiankowskiej nr 9 z 2006 w jednym z artykułów są dane na których chciałbym oprzeć swoje rozważania.
        Wiemy z nich, że komunikacja w ciagu dnia przemierza 4 tyś. km co daje możliwośc określenia ilości rocznej wynoszacej 360 * 4 = 1 440 tyś kilometrów. Miasto przeznacza na komunikację 1 800 000 zł. Łatwo obliczyć, że Miasto dopłaca do każdego kilometra kwotę 1 800 000/1 440 000 = 1,25 zł./km. Czy jest to dużo? raczej nie, kwota ta zabezpiecza praktycznie tylko koszty paliwa. Zakładam, że średnie zuzycie paliwa to 32 litry ON/100 km (dane ze stron internetowych i wypowiedzi użytkowników - w Krakowie Jelcz 120M pożerał aż 48 L ON), koszt paliwa na dzień dzisiejszy 3,60 zł/L Wyliczenie - koszt zuzytego paliwa to 32/100 * 3,60 = 1,15 zł/km., czyli zostaje na inne potrzeby tylko 10 gr. dopłat do 1 km. Reszta z czego komunikacja zabezpiecza całość swojej działalności to wpływy ze sprzedaży biletów, reklam i innych usług przewozowych. Tu mam problem, brak zupełnie danych, ale może na podstawie informacji, że dziennie przewożą ok 10 000 (10 tyś) pasażerów przyjmę (z wielkią obawą popełnionego dużego błedu) że wpływy mogą być rzędu 3 500 000 zł. Podsumowując tą część rozważań, komunikacja, sukcesywnie, się rządzi kwotą
        3 500 000 + 1 800 000 = 5 300 000 zł czyli koszt jednego kilometra "Naszej" komunikacji to 5 300 000/1 440 000 = 3,68 zł.

        Nie jesteśmy zadowoleni? szukajmy innych rozwiązań jak sugeruje między innymi J46.

        Życzymy sobie aby pojazdy były nowe, kursowały zgodnie jak do tej pory (założenia) by były niskie podłogi, grzały w zimę, wszelka kultura z ą i ę włącznie. Robimy przetarg, wyłaniamy zwyciezcę który zaoferował najniższą cenę np. 5,90 zł za 1 km. Rozpoczyna się zabawa, spostrzegamy, że z kasy Miasta w ciagu roku przewożnikowi zapłacić musimy 5,90 * 1 440 000 = 8 496 000 zł, spodziewając się przy tym, że wpływy za bilety będa na nie gorszym poziomie
        3 500 000 zł. Róznica na wstępie prawie 3 196 tyś. zł, a gdzie poniesione koszty z dystrybucji biletów, kontroli, windykacj, układania rozkładów jazdy, utrzymania przystanków. Wspólne bilety z Warszawą nie ma sprawy, wpływami z biletów trzeba bedzie się jeszcze podzielić, obnizyć ceny biletów, proszę bardzo, tylko, że zawsze ktoś zapłacić musi albo pasażerowie albo lokalni podatnicy.

        Uważam swym skromny zdaniem, że nie znajdzie się przewoźnika i organizatora w jednym ciele który by zechciał służyć naszej społeczności wożąc ją za jedyne 3,68 zł /km.

        Czytając Sz. J46 wywody, mam wrażenie, że chyba o jeszcze coś innego chodzi bo nie widzę powodów by sugerował czytelnikom, że w komunikacji dzieje się coś nienajlepiej nie podpierając tego faktami (zniesławienie - patrz pl.wikipedia.org/wiki/Zniesławienie).

        Daj i później wymagaj, karz i zabieraj, tylko teraz jak widać nie ma z czego. Pozdrawiam

        • j46 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 10.02.07, 13:42
          Aktualnie wspólnie z podwarszawskimi gminami Burmistrz prowadzi rozmowy z MZK w
          sprawach komunikacyjnych. Zostały one zainicjowane przez Panią Prezydent m. st.
          Warszawy Hannę Gronkiewicz–Waltz.
          Tak, więc sprawa kosztów KMŁ objęta jest tajemnicą handlową.
          Natomiast mnie w całej dyskusji nie chodzi o udowadnianie jakichś wielkości,
          lecz o merytoryczny sposób podejścia do rozliczania efektów spółki. Sposób jak
          najbardziej korzystny dla mieszkańców i gminy.
          • drabbu Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 10.02.07, 16:29
            Podobnie jak Brzeszczykiewicz nie zgadzam się z rozumowaniem J46.

            J46 sprzeciwia się dopłatom do biletów jako podstawie dla oceny gospodarki w
            spółce. Czyjemu zdaniu przeciwstawia się w ten sposób? Czy dotąd spółka była
            oceniana w ten sposób? Mam wrażenie, że J46 rozszerzył też skalę tych dopłat.
            Konieczność dopłat do biletów ulgowych i darmowych przejazdów była, jest i
            pozostanie. Jednak, jak wiele wskazuje - nie ma konieczności dopłat do innych
            rodzajów biletów. Na zebraniu Komisji Technicznej (1 II br.) prezes Spółki
            podał, że koszty działalności Spółki w 2006 r. były pokrywane właśnie ze
            sprzedaży biletów w około 79 procentach. Tak wysoki procent świadczy wyraźnie,
            że nie ma konieczności dopłat do biletów normalnych. Dochodzą wpływy z reklam,
            przy czym Spółka nie korzysta z jakichklowiek zwolnień od podatków.
            Jeżeli nawet (jeżeli!) byłaby taka konieczność, to i tak nie świadczyłaby źle o
            gospodarności Spółki - czego J46 bardzo chce dowieść - gdyż trzeba pamietać o
            dużych podwyżkach cen paliwa i o tym, że ceny biletów od dawna nie uległy
            zmianie.
            J46 niczego tu nie udowodnił, w szczególności niegospodarności i braku liczenia
            się spółki z ekonomią.

            Jako kryterium oceny działalności Spółki J46 bierze liczbę kilometrów
            przejechanych przez autobusy. Napisał: "spółkę należy dotować wyznaczając
            równocześnie zadanie w postaci konkretnej pracy przewozowej, czyli głównie
            ilości przejechanych kilometrów" (w tym wątku, post z 6 II). Dlaczego właśnie
            kilometry mają być "konkretną pracą przewozową", a liczba pasażerów wyrażana
            przez ilość sprzedanych biletów już nie - tego J46 nie powiedział. Jest to
            jego dowolne założenie.

            Jeżeli efektywność Spółki oceniać tak jak chce J46, przez powiększającą się
            liczbę przejechanych kilometrów, to zwiększyć liczbę tych kilometrów możnaby
            przede wszystkim przez powiększenie częstotliwości kursowania autobusów - bo
            przecież przystanek przy pl. Wilsona nie da się przenieść gdzieś dalej aby
            wydłużyć linię. Wtedy potrzeba większej ilości autobusów, których zakup
            kosztuje! (jak wtedy z gospodarnością?) Wtedy też mogłoby się okazać, że
            niektóre z nich jeżdżą niezapełnione, lecz dopłacać do nich - bo "robią"
            kilometry - trzeba. Wówczas (gotów jestem się założyć) J46 rozpisałby się o
            niegospodarności polegającej na dopłacaniu do "pustych" kilometrów i kursów
            wożących powietrze.
            Sprawdzałem na stronach ZTM - organizator bierze pod uwagę zarówno liczbę
            przewożonych pasażerów, jak i sprzedaż biletów. Oba te kryteria traktowane są
            jako ważne.

            J46 przeczy sam sobie:
            - raz pisząc o tym, że nie ma potrzeby powoływania osobnego referatu
            organizującego naszą komunikację (post z 6 II w odpowiedzi na pytanie
            Kierat60),
            raz zaś, że taki "niezależny organizm" (post wczorajszy z godz. 11.34) jest
            konieczny.
            - raz mamy zdanie, że w naszej spółce "nie obowiązuje kalkulacja, że liczy się
            tylko kasa wzięta za bilety" (post z 5 II), a potem wielokrotnie - że liczy się
            właśnie taka kasa. Czy sam J46 wie wobec tego o co mu chodzi?

            Wczoraj (o godz. 11.34) J46 napisał, że: "dopłaty do biletów [...] to możliwość
            pogarszania usług celem wykazania niższych kosztów [...] większy tłok, gorsza
            punktualność itd". Brzmi to tak, jak gdyby władze spółki były kompletnie
            nieodpowiedzialne i chciały żerować na biednym gminnym budżecie! Czyżby coś
            takiego zachodziło do tej pory?!
            J46 zapomniał, że ostatecznie jakość usług oceniają sami pasażerowie i oni to
            będą naciskać na urząd gminy i burmistrza, by w razie czego uległa ona
            poprawie. Jako codzienny pasażer naszych autobusów nie słyszę zmasowanych
            narzekań!

            Niezależnie od tego, czy autobusy nasze pozostaną na linii "do warszawskiej",
            czy będą komunikacją wewnątrzłominakowską - te i inne jeszcze punkty powodują,
            że nie mogę zgodzić się z wnioskami J46.
            Natomiast zgadzam się z ostatnim wnioskiem Brzeszczykiewicza: "że chyba o
            jeszcze coś innego chodzi...".

            Brak tu w sposób jaskrawy odpowiedzi ze strony samej Spółki, zaprezentowania
            stanowiska jej zarządu. Powoduje to, że J46 hula sobie, jak mu się żywnie
            podoba, formułując tezy nie poparte faktami. Na pytanie zaś o fakty zasłania
            się "tajemnicą handlową".

            • brzeszczykiewicz Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 10.02.07, 18:30
              Drabbu, chyba nie ma sensu polemizować z J46, sprawy są przesądzone, miejsca obsadzone. Weź, proszę, ostatnią Gazetę Łomiankowską 3/2007 i przeczytaj list do redakcji, oczywiscie "ocenzurowany" pt. " Co dalej z KMŁ Sp. z o.o." co ZASŁUŻONY autor i jednocześnie zastraszony p. RW wypisuje.

              Pozdrawiam, miłej lektury.
                • j46 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 10.02.07, 20:34
                  Drabu pisze <były pokrywane właśnie ze sprzedaży biletów w około 79 procentach.
                  Tak wysoki procent świadczy wyraźnie, że nie ma konieczności dopłat do biletów
                  normalnych.> to niech przeczyta dalej: /skrót/ - 29% to dopłaty z kapitału
                  zapasowego a 2% inne wynajmy. Policz - razem to daje 111% - no to właśnie tak
                  liczy spółka i tak pragnie być rozliczana. Ja tak nie potrafię, ja chciałbym by
                  było jednorodne kryterium oceny. A nim na pewno nie są przychody ze sprzedaży
                  biletów.
                  Jeszcze raz podkreślam KML to nie jest taka zupełnie normalna spółka, w
                  przypadku której przychody z biletów pomniejszone o koszty stanowi zysk, to
                  spółka dofinansowana z kasy gminnej i dla niej trzeba zastosować odmienne
                  rozwiązania.
              • drabbu Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 10.02.07, 21:01
                brzeszczykiewicz napisał:
                Weź, proszę, ostatnią Gazetę Łomiankowską 3/2007 i przeczytaj

                Dzięki, czytałem już.
                Nic zupełnie nie umiem powiedzieć o "ocenzurowaniu" ani o "obsadzaniu miejsc",
                ale artykuł mocno mnie zdziwił.
                Przed wszystkim: jak autor, p.R.W., doszedł do danych finansowych?
                Napisał, że gdyby komunikacja warszawska, a nie KMŁ, to przeciętna rodzina z
                dwojgiem dzieci zaoszczędzi 180 zł.
                Tyle, że i komunikacja warszawska nikogo za darmochie do stolicy i po stolicy
                wozić nie będzie.
                Koszt komunikacji warszawskiej dla łomiankowiczów wyniesie (wg obecnych cen
                biletów, choć słychać, że nastąpi ich podwyżka):
                90+90+45+45=270.
                Rodzina zaoszczędzi zatem tylko połowę-90 zł. Zgoda, że może to być zysk
                znaczący. Jeżeli jednak założymy, że KMŁ pozostanie w Łomiankach jako
                wewnętrzna, dowożąca pasażerów do głównej linii, to i ta oszczędność jeszcze
                się zmniejszy.
                P.R.W. wymienia personel spółki i pisze: "Na tych ludzi musimy płacić biletami
                i podatkami. Zastraszające" (i tu jakże dramatyczne trzy kropki).
                Jednak naprawdę zastraszające jest to, że p. R.W. "zapomniał", że opłacać
                biletami będzie analogiczny personel w Warszawie. Tymczasem KMŁ to całkiem
                spore przedsiębiorstwo.
                Zawsze byłem daleki od "teorii spiskowych" ale dziwi mnie bardzo taki wysyp
                krytyk pod adresem spółki. Podkreślam - nie mówię o "zwykłych" forumowiczach,
                którzy mogą rozmaicie oceniać jej działanie, chwalić albo przyganiać.
                Ale zarówno p. J46, jak i p.R.W. są osobami oficjalnymi, których głos inaczej
                się liczy (J46 na pewno, p.R.W. jak pisze należał do grona założycieli
                spółki).

                I co, w ciągu dziesięciu lat NIKT zupełnie nie spostrzegł nieprawidłowości
                i niegospodarności w spółce? złego stanu autobusów? konieczności konserwowania
                przystanków?
                W takim razie prezes był chyba jakimś Machiavellim, a oczy wszystkich
                dotychczasowych władz i radnych zasnute mgłą.
                A teraz, właśnie teraz pojawia się dwóch Koperników, odkrywców właściwych
                zasad.

                I jeszcze - cóż to za argument za likwidacją naszej spółki że "kasować będziemy
                te same bilety, co w metrze, w autobisue na Mokotowie, Ursynowie i w Wawrze, w
                Piasecznie i Legionowie"? Rozumiem, że jeżeli musi ktoś jeździć do Wawra, to i
                tak jest biedny, ale...

                Do tego dochodzi język nad wyraz paskudny i manipulacyjny. "Wynurzenia" o
                urzędowym dokumencie prezesa spółki, prezes to "biedaczek, który pomylił swoje
                wywody ze scenariuszem podrzędnego kabaretu". Dla mnie owo "kasowanie tych
                samych biletów" brzmi znacznie bardziej kabaretowo.

                Jak dla mnie, rozstrzyganie o przyszłości Spółki KMŁ oraz o zastąpieniu jej
                komunikacją warszawską może nastąpić jedynie:
                - po fachowej, rzetelnej, bezstronnej kontroli,
                - oraz przede wszystkim na podstawie wyników negocjacji z zakładem warszawskim,
                co do cen, kosztów, warunków, wysokości dopłat ze strony gminy,
                - wreszcie po zagawarantowanej umową częstotliwości kursów i jakości
                kursujących autobusów.

                Nigdy zaś na podstawie mało wiarygodnych listów do lokalnej gazety.
                • j46 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 11.02.07, 17:03
                  Drabu.
                  Nie jestem zwolennikiem likwidacji spółki i nic takiego nie pisałem. Uważam
                  natomiast, że trzeba przyjąć porównywalne kryteria oceny spółki, w stosunku do
                  innych podmiotów tego typu w kraju. I to staram się wszystkim uzmysłowić.
                  Co do mgły na oczach radnych poprzedniej kadencji to się zgadzam, ja sam miałem,
                  choć dobrze się na tym znam, problemy z rozszyfrowaniem wszystkich mniej lub
                  bardziej ukrytych informacji dotyczących działalności spółki. Nie gań mnie, iż
                  forsuję kryterium obligujące spółkę do wykonywania przewozów po możliwie niskich
                  cenach w jak najlepszych dla pasażerów warunkach. Takie coś nazywa się
                  działaniem w dobrej wierze.
                  Kopernikowi na pewno do pięt nie dorastam, ale potrafię wzorować się na innych i
                  wiem jak to się robi w transporcie. A inni rozdzielili bilety od spółek
                  przewozowych i rozliczają je z kosztów za przejechany kilometr. Może jest to
                  jakaś nowość w Łomiankach, ale nie w kraju. Podkreślam raz jeszcze, nie jest,
                  więc to żadne novum, tylko kryterium powszechnie stosowane.
                  Na koniec pragnę zaznaczyć, że w Twym ostatnim poście cytujesz równocześnie dwie
                  różne osoby bez zaznaczania w tego w teksie. W efekcie czytelnik może odnieść
                  wrażenie, iż ja jestem autorem słów, których nigdy nie wypowiedziałem ani
                  napisałem. Bardzo proszę, więc o dokonanie stosownego sprostowania. Przecież
                  szanujemy się wzajemnie. Pamiętaj, że na tym forum istnieją osoby gotowe włożyć
                  w moje usta wszystko dla doraźnej krotochwili, a temu sprzyja sytuacja z Twojego
                  postu.
                  A na koniec jak Ci wyszło obliczenie procentowe prezesa, bo mnie nadal wychodzą
                  łączne dochody roczne spółki na poziomie 111% w stosunku rok, 2006 do 2006, choć
                  na chłopski rozum winny wynosić one zawsze 100%.
                  • drabbu Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 12.02.07, 10:14
                    j46 napisał:
                    Bardzo proszę, więc o dokonanie stosownego sprostowania.

                    A więc naprawdę chętnie umieszczę takie sprostowanie i przepraszam za
                    mimowolnie powstałą niejasność. Mój poprzedni post odnosił się nie do
                    wypowiedzi pana Jana, ale do wydrukowanego w ost. numerze "Gazety
                    Łomiankowskiej" listu do redakcji na temat KMŁ.

                    Co do wyliczeń: nie dysponuję pełnymi danymi dotyczącymi dochodów spółki.
                    Zacytowałem z pamięci dane (tyczące biletów) jakie podał Prezes spółki przed
                    Komisją Techniczną Rady Miasta 1 lutego b.r.

                    Jeśli rozumieć dosłownie to, co obecnie napisał pan Jan, że:

                    "łączne dochody roczne spółki na poziomie 111% w stosunku rok 2006
                    [pewnie "zmyłka" klawiaturowa - powinno być 2005] do 2006",

                    to dla mnie oznaczałoby to, że w r. 2006 spółka zdołała wypracować
                    nieduży zysk.
                    To chyba nie jest źle?
    • kowalik22 Re: Dofinansowanie lokalnego tansportu w gminach 12.02.07, 21:46
      J46 napisał:
      > Jeszcze raz podkreślam KML to nie jest taka zupełnie normalna spółka, w
      > przypadku której przychody z biletów pomniejszone o koszty stanowi zysk, to
      > spółka dofinansowana z kasy gminnej i dla niej trzeba zastosować odmienne
      > rozwiązania.

      Panie J46. Czytam i czytam i czytam i czekam, aż napisze Pan coś, z czego
      będzie COŚ wynikać. I nic - moja cierpliwość się wyczerpała, choć mocno i długo
      się trzymałam...
      Dlatego - nie mogąc się doczekać - spróbuję może za pomocą pytań pomocniczych
      pomóc Panu wyartykułować to, co Pan zapewne chce nam przekazać, tylko ja,
      gapcio, za nic pojąć nie mogę.
      Na początek poproszę, by zechciał Pan wyjaśnić, co oznaczają Pańskie słowa, że
      KMŁ to nie jest taka normalna spółka i co oznacza, że dla niej trzeba stosować
      odmienne rozwiązania. Czyli jakie, bo nie chwytam - dopłacać więcej (bo i do
      biletów i do kilometrów)?
      Jak do troski o ekonomiczne aspekty funkcjonowania spółki mają się rozmowy z
      Warszawą w sprawie wpuszczenia komunikacji warszawskiej do Łomianek?
      To na początek tyle. Proszę uprzejmie o wyjaśnienia w możliwie jak najbardziej
      prostej formie.
      Pisałam już, że taka gapa jestem, trudno przyswajam...
      Z góry dziękuję
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka