WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!!!!!

02.04.08, 16:08
Wojewódzki Sąd Administracyjny przyznał rację naszym
stowarzyszeniom !
Więcej :www.rp.pl/artykul/55684,113946.
Osoby zainteresowane Trasą S7 odsyłam na obwodnica.bajm.com.pl
    • kondratowicz.b Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 02.04.08, 16:22
      Prawidłowy link:
      www.rp.pl/artykul/55684,113946.html
      • lomek2 Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 02.04.08, 21:38
        No i co z tego kondku.
        Przyznano wam rację, że możecie sobie zrobić referendum. A jego charakter będzie
        KONSULTACYJNY a nie wiążący. Bo na decyzję mają wpływ przede wszystkim inne
        obwarowania prawne. Między innymi te związane z ochroną środowiska, w które
        uderzacie, choć wciskacie ludziom zleżały kit, że jest na odwrót.

        Ale w czym problem kondku?
        Zróbcie tam wśród członków i oswojonych developerów zrzutę i sfinansujcie
        referendum. Nie ma sprawy! Zagłosujemy! Bo na finansowanie waszych prywatnych
        interesów z moich podatków ja, dla odmiany, zgody nie wyrażam.
        Gdybyście jednak próbowali moczyć w błocie moje podatki, to zawsze można
        wystąpić z wnioskiem konkurencyjnym - o nie stosowanie referendum z powodu
        choćby braku merytorycznego uzasadnienia dla kolejnego referendum w tej samej
        sprawie.
        • frags Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 02.04.08, 21:51
          lomek2 napisał:

          Ale w czym problem kondku? Zróbcie tam wśród członków i oswojonych developerów
          zrzutę i sfinansujcie referendum. Nie ma sprawy! Zagłosujemy! Bo na finansowanie
          waszych prywatnych interesów z moich podatków ja, dla odmiany, zgody nie
          wyrażam. Gdybyście jednak próbowali moczyć w błocie moje podatki, to zawsze
          można wystąpić z wnioskiem konkurencyjnym - o nie stosowanie referendum z powodu
          choćby braku merytorycznego uzasadnienia dla kolejnego referendum w tej samej
          sprawie.

          ... w tej ostatniej sprawie sromku (nienawidzę, jak ktoś żartuje z nazwisk, to
          oznaka chamstwa) oczywiście odbędzie się referendum, jak rozumiem?
          • zaplotka Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 03.04.08, 21:44
            frags napisał:

            (nienawidzę, jak ktoś żartuje z nazwisk, to
            > oznaka chamstwa)

            No nie, frags nie lubi chamstwa. To tak jakby nałogowy pijak
            krytykował piwko z rana
            • frags Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 03.04.08, 21:53
              No, wreszcie ktoś z Klanu Badziewiaków sie pojawił. Zaplotka, a gdzie zenka,
              lomian i inne stwory? Jeszcze nie zeszli z drzewa?
              • zaplotka Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 04.04.08, 00:38
                frags napisał:

                Jeszcze nie zeszli z drzewa?

                Dobrze że ty już zszedłeś. Ale to już był szczyt twoich możliwości.
                No i jesteś ostatnią osobą która ma zdolność do wypowiadania się o
                oznakach chamstwa. Więc zanim z czymś znowu wyskoczysz, to najpierw
                się zastanów, a jak masz wątpliwości to spytaj żony, co powinieneś
                zrobić. Dobrze wiesz, że samodzielne inicjatywy zawsze ci wychodzą
                bokiem.
                • frags Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 04.04.08, 11:19
                  zaplotka napisała:
                  No i jesteś ostatnią osobą która ma zdolność do wypowiadania się o
                  oznakach chamstwa.

                  zaplotka, nie zeskakuj z drzewa, schodź powoli. A tak uzyskany czas wykorzystaj
                  na myślenie. Ot, takie męczenie łepetyny. ZDOLNOŚĆ do wypowiadania się ma w
                  zasadzie każdy forumowicz. Co innego z kompetencją, legitymacją, czy prawem do
                  zabierania głosu w danej dziedzinie. Na przykład ty. W zasadzie zdolność
                  posiadasz, bo umiesz składać literki w słowa, a słowa w zdania. Gorzej z
                  kompetencjami. Ale - przywykłem do tego, że Klan Badziewiaków Łomiankowskich
                  rządzi się swoimi prawami.

                  Pozdrawiam... i złaź powoli, nie zeskakuj.
        • lolaxyz Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 02.04.08, 21:51
          Spokojnie, wyrok nie jest prawomocny, przysługuje skarga do NSA,
          zanim postępowanie się zakończy będziemy jeździli S-7 pomiędzy
          puszczą a Dąbrową.
          • ptasznik11 Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 02.04.08, 22:04
            Trochę mnie ten wyrok dziwi. Nie dlatego, że sprawy drogowe powinny
            być poza materią referendalną, ale dlatego że pytania referendalne -
            o ile mnie pamięć nie myli- są głupie , a jedno z nich jest oparte
            na fałszywych przesłankach. Nadto jedno referendum już było w
            sprawie drogi po wale i kolejne w tych samych okolicznościach jest
            jakby naruszeniem "powagi rzeczy osądzonej". Ale róbta co chceta,
            szkoda tylko że z podatków Lomka, moich i Lolki.
            • kowalik22 Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 02.04.08, 23:55
              ptasznik11 napisał:
              > Trochę mnie ten wyrok dziwi.

              Niesłusznie. Co prawda nie czytałam jeszcze wyroku, znam jedynie
              informcję prasową, ale myślę, że WSA nie odnosił się do kwestii
              innych, niż podnoszone w uchwale Rady. Rada odmówiła przeprowadzenia
              referendum, bo jej zdaniem nie było to zgodne z przepisami ustawy o
              referendum lokalnym.
              Dość to było karkołomne posunięcie (Rady i Burmistrza).
              Gdyby nie było można przeprowadzać referendum w sprawie tras czy
              dróg, to przecież i poprzednie nie mogłoby się odbyć.
              I niesłuszny jest argument o powadze rzeczy osądzonej, bo i nie o
              osąd tu chodzi. W instytucji referendum nie chodzi przecież o
              zakończenie/rozsądzenie sprawy, a o prawo mieszkańców do wyrażania
              swojej woli. Woli mieszkańców, która wiąże (z mocy prawa) organy
              gminy. Powoduje, że choć wówczas rada musi zrobić to, czego chce
              większość ;)

              Ptasznik napisał:
              Ale róbta co chceta,
              > szkoda tylko że z podatków Lomka, moich i Lolki.

              Kiepski argument. Jakoś nie widzę tak wielkiej troski o publiczne
              pieniądze w wielu innych aspektach działania gminy i jej władz.
              Poza tym zawsze można sobie wyobrazić, że referedum zostało/zostanie
              przeprowadzne z podatków innych mieszkańców, a podatki Lolka, Lomka
              i Ptasznika pójdą na inne, jedynie słuszne cele ;)
              (o których taktownie przemilczę).
              • lomek2 Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 03.04.08, 00:43
                kowalik22 napisała:

                > Niesłusznie. Co prawda nie czytałam jeszcze wyroku, znam jedynie
                > informcję prasową, ale myślę, że WSA nie odnosił się do kwestii
                > innych, niż podnoszone w uchwale Rady.

                No właśnie.

                > Dość to było karkołomne posunięcie (Rady i Burmistrza).
                > Gdyby nie było można przeprowadzać referendum w sprawie tras czy
                > dróg, to przecież i poprzednie nie mogłoby się odbyć.

                Nie zaliczyłabyś u mnie logiki :)

                > I niesłuszny jest argument o powadze rzeczy osądzonej, bo i nie o
                > osąd tu chodzi. W instytucji referendum nie chodzi przecież o
                > zakończenie/rozsądzenie sprawy, a o prawo mieszkańców do wyrażania
                > swojej woli. Woli mieszkańców, która wiąże (z mocy prawa) organy
                > gminy. Powoduje, że choć wówczas rada musi zrobić to, czego chce
                > większość ;)

                Większość na referendum nie przyszła. Ogromna większość. Mimo blokad,
                transparentów i Sikorskiego wrzeszczącego przez megafon. Dalsze bicie piany na
                temat referendum w tym świetle nie ma sensu. Poza zaspokojeniem ambicji i
                ochroną interesów pewnych osób.

                > Kiepski argument. Jakoś nie widzę tak wielkiej troski o publiczne
                > pieniądze w wielu innych aspektach działania gminy i jej władz.

                Urzędnicze podejście. Duże pieniądze biorą się z licznych niewielkich kwot. Kto
                nie rozumie tego mechanizmu, nie powinien zabierać się za zarządzanie czymkolwiek.

                > Poza tym zawsze można sobie wyobrazić, że referedum zostało/zostanie
                > przeprowadzne z podatków innych mieszkańców, a podatki Lolka, Lomka
                > i Ptasznika pójdą na inne, jedynie słuszne cele ;)
                > (o których taktownie przemilczę).

                Nie krępuj się! Na bilet na Madagaskar dla bajmota, w jedną stronę. Jeszcze
                dołożę do spadochronu, żeby mogli go zrzucić na terenie gdzie nie ma żadnych
                dróg. Będzie wreszcie szczęśliwy.
          • lomek2 Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 02.04.08, 22:19
            A ktoś się denerwuje?
            :)
        • jojcorz Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 03.04.08, 15:02
          lomk2 napisał:

          >>> ...Bo na decyzję mają wpływ przede wszystkim inne obwarowania prawne. Między innymi te związane z ochroną środowiska, w które uderzacie, choć wciskacie ludziom zleżały kit, że jest na odwrót. <<<

          >>> Zróbcie tam wśród członków i oswojonych developerów zrzutę i sfinansujcie referendum. Nie ma sprawy! Zagłosujemy! Bo na finansowanie waszych prywatnych interesów z moich podatków ja, dla odmiany, zgody nie wyrażam.<<<

          Trudno z tą argumentacją nie zgodzić się. Gospodarzem spornych terenów jest KPN. Jemu to przyświeca dobro tego tworu jakim jest ów podwarszawski, ostały się jeszcze i nieuległy bandyckim działaniom jełopowatego homo sapiens CÓD PRZYRODNICZY.

          Dwie granice między łożyskiem a macicą? Pepowinę chcą nam poszatkować.

          Techno_dewelopero_kraci. Zrozumcie że Wisła + KPN = 1
          • jojcorz Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 04.04.08, 09:23
            O Boże, jak ja mogłem tak napisać?
            Przepraszam Szanownych Forumowiczów i poprawiam x razy do potęgi y.

            CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD, CUD... .
      • kw40 Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 02.04.08, 22:03
        Gadaj zdrów. Myślę, że Unia Europejska nie pozwoli na głupotę za unijne
        pieniądze. Petycja, którą złożyłem jest już rozpatrywana.
        • lolaxyz wyrok jest nieprawomocny nie ma o czym gadać 02.04.08, 22:13
          Kw = po co Unia ma nie pozwalać skoro władze krajowe nie pozwalają i
          władze gminy nie pozwalają i ekolodzy nie pozwalaja i drogowcy nie
          pozwalają? Wystarczy tego niepozwalania :))

          Wogóle dajcie spokój z tą dyskusją, powtarzam - wyrok jest
          nieprawomocny. Jeśli władze gminy powiedziały A to muszą powiedzieć
          B, nie sądzę aby nie zaskarżyły tego wyroku. Na pierwszą rozprawę
          przed NSA czeka się ok. roku. Naprawdę, jesteśmy co najwyżej na
          półmetku.
          • lomek2 Re: wyrok jest nieprawomocny nie ma o czym gadać 02.04.08, 22:27
            Władze popełniły błąd moim zdaniem. Wpakowały się w pisma i zawiłe uzasadnienia,
            zamiast towarzystwo po prostu olać kwitując stwierdzeniem, że referendum już w
            tej sprawie było.
            Tak jakby nasze władze nie miały nic ważniejszego do roboty jak tylko toczyć
            dysputy z oszołomstwem.
            • kowalik22 Re: wyrok jest nieprawomocny nie ma o czym gadać 02.04.08, 23:33
              lomek2 napisał:
              > Władze popełniły błąd moim zdaniem.

              No.
              Ocena słuszna. Pozostałe treści - w znanym stylu.
              Nawet wiosna nie pomaga:(
              • lomek2 Re: wyrok jest nieprawomocny nie ma o czym gadać 02.04.08, 23:41
                Miałaś nadzieję?
                W związku z większym kątem padania promieni słonecznych?

                Styl staram się mieć zawsze adekwatny do adresata wypowiedzi :)
                To podnosi czytelność przekazu.
            • piotr1271 Re: wyrok jest nieprawomocny nie ma o czym gadać 03.04.08, 09:08
              Zgadzam się z Lomkiem. To co, jak następne referendum nie wypali, to
              Zagrożenia Komunikacyjne (sic!) będą organizować kolejne i kolejne,
              aż do skutku? Przecież to bez sensu - społeczność naszego miasta
              miała okazję się wypowiedzić i to zrobiła. Koniec kropka.
            • jur20 Re: wyrok jest nieprawomocny nie ma o czym gadać 04.04.08, 23:48
              lomek masz racje.Wybudowali domy na rezerwowanych pod trase gruntach
              30 lat temu a teraz probuja wyciagac kase z gminy na nastepne
              referendum .Szkoda tej kasy .
          • kowalik22 Re: wyrok jest nieprawomocny nie ma o czym gadać 03.04.08, 00:02
            Słusznie, wyrok jest nieprawomocny.
            A jaka jest szansa, ze NSA (jeśli do tego dojdzie) ten wyrok obali?
            50 na 50 % czy obstawiasz inaczej?
    • robert_c Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 03.04.08, 09:57
      WSA zajmował się zasadnością referendum lokalnego w sprawach, w
      których owa społeczność nie ma prawa decydować i referendum jest
      tylko sondażem.
      Nie odnoszono się szczegółowo do pytań referendalnych i zgodności z
      prawem tego konkretnego referendum, ktore pewna grupka w Łomiankach
      chce organizować.

      Diabeł tak na prawdę tkwi w szczegółach. A do tych WSA się nie
      odnosił, bo i nie szczegóły były tematem rozprawy.

      W dalszej kolejności, gdyby miało dojść do referendum i pytania
      byłyby takie, jak w poprzednim, to np. KOŁ powinien zaskarżyć
      zasadność takiego referendum i poprosić orzeczenie sądu, czy jest
      ono zgodne z prawem i sąd orzełby, że nie jest.

      Orzeczenie WSA co do zasadnosci referendum niewiążącego nie oznacza
      wcale, że można organizoać referenda, w których pytania łamią prawo.
      Np. gdyby Bajmot chciał referendum w sprawie, "czy można bić
      Murzynów" i jako podstawę do zasadności poawał omawiany wyrok WSA,
      to władza wcale nie musi gdzić się na przeprowadzenie tego
      referendum.
      • ptasznik11 Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 03.04.08, 11:11
        Robert ujął istotę problemu. A ty Kowaliku manipulujesz. Ja nie
        twierdzę, że przebieg dróg nie może być przedmiotem referendum.
        Twierdzę, że w pytania referendalne nie mogą być opartena na
        fałszywych przesłankach. W uzasadnieniu uchwały bodaj wspomniano, że
        pytania były zmanipulowane- to z tramwajem, którego obecność
        spowoduje, że Kolejowa stanie się niemal deptakiem, choć jest
        oczywiste, że się nie stanie. Czy uważasz, że byłoby prawidłowe
        pytanie referendalne w stylu; "Czy jesteś za poprowadzeniem drogi
        pod oknem Kowalika, co spowoduje wzrost dochodów każdego mieszkańca
        Ł. o 25% ?"
        • kowalik22 Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 03.04.08, 11:26
          Pytania to odrębny temat, Ptaszniku. WSA wypowiedziało się na temat
          zgodności z prawem przeprowadzenia referendum lokalnego w sprawie
          przebiegu tras. Tyle napisałam, i nie widzę tu manipulacji.
          A tramwaj? Przecież mieszkańcy mogą wyrazić swoją wolę co do tego,
          czy chcą tramwaju. Odrębną sprawą jest, czy ich wola przez włąsciwe
          organy (nie mówię o organie gminy) zostanie zrealizowany.
          Przykład z drogą pod Kowalikowym oknem jest nierafny - nie dałam
          szans lokalnej społeczności, by decydowała za mnie o drodze przy
          mojej działce. Kiedyś o tym pisałam. Zgłosiłam z własnej
          nieprzymuszonej woli akces przeprowadzenia drogi (co prawda gminnej,
          nie trasy S7) przez moją działkę (no, ale tamta działka nie leży w
          gminie Łomianki)
      • kowalik22 Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 03.04.08, 11:15
        robert_c napisał:
        > WSA zajmował się zasadnością referendum lokalnego w sprawach, w
        > których owa społeczność nie ma prawa decydować i referendum jest
        > tylko sondażem.

        Nie sondażem a formą wymaganych prawem konsultacji społecznych.

        robert_c napisał:
        > Orzeczenie WSA co do zasadnosci referendum niewiążącego nie
        oznacza
        > wcale, że można organizoać referenda, w których pytania łamią
        prawo.
        > Np. gdyby Bajmot chciał referendum w sprawie, "czy można bić
        > Murzynów" i jako podstawę do zasadności poawał omawiany wyrok WSA,
        > to władza wcale nie musi gdzić się na przeprowadzenie tego
        > referendum.

        Jasne. Robert_c wytłumaczył, dlaczego referendum z pewnością nie
        będzie.. Przecież jest powszchnie wiadomo, że jedno z ewentualnych
        pytań referendalnych dotyczy bicia Murzynów, sprawy jak najbardziej
        lokalnej ;)
        • lolaxyz Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 03.04.08, 11:31
          kowalik22 napisała:

          > Nie sondażem a formą wymaganych prawem konsultacji społecznych.

          Nieładnie Kowaliku tak manipulować, i znowu przytrafia się to
          właśnie Tobie, czyż to nie dziwny zbieg okoliczności?
          Wszyscy pamiętamy, że konsultacje społeczne wymagane prawem miały
          miejsce (w ICDS + składanie wniosków i uwag) - dokładnie odbyło się
          to w trybie określonym ustawą, a dodatkowo CZYTAJ UWAŻNIE: miało
          miejsce referendum, które można bylo uznać jedynie za konsultacje
          społeczne. Jego formalna nieważność nie miała tu znaczenia bo choćby
          wzięło w nim udział 100% uprawnionych, referendum i tak nie byłoby
          wiążące. Więc nie kombinuj, że nie dopełniono czegoś co było
          wymagane przepisami albo poczytaj przepisy i wtedy podzielisz się
          swoimi przemyśleniami
          • kowalik22 Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 03.04.08, 11:45
            Lolka, przeczytaj uważnie tekst z Rzepy i moje posty.
            Piszę wyraźnie, że WSA wypoiwedział się w kwestii dopuszczalności
            przeprowadzenia referendum w sprawie przebiegu tras.
            Przytoczę:
            "Zgodnie z nią mieszkańcy mają prawo do wyrażania w ten sposób
            stanowiska we wszystkich istotnych sprawach dotyczących wspólnoty
            samorządowej, które nie są zastrzeżone do wyłącznej kompetencji
            innych władz. Mogą więc wypowiadać się również w sprawie przebiegu
            tras komunikacyjnych – stwierdził sąd."

            Nie wiem, czy WSA rozważał wszystkie aspekty tego konkretnego
            przypadku, w tym faktu, że referendum już było.
            Wieć nie zarzcaj mi manipulacji, bo odnoszę się tylko do tego
            zagadnienia.
            Ale jak mnie tak przypierasz do muru, to powiem, że referendum ma
            duże szanse na przeprowadzenie (nie mówię o jego wyniku), bo wniosek
            dotyczył budowy nowych dróg i przebudowy już istniejących (!)
            Więc moim zdaniem - sprawy będące przedmiotem nowego referendum nie
            są tożsame z poprzednim.
            I nie dopatruj się w moich pogladach żadanych dziwnych zbiegów
            okoliczności. Nie mam żadnego osobistego interesu w tej sprawie,
            żadnych działek czy domów w pobliżu żadnej z przedmiotowych tras.

        • robert_c Kowalik 03.04.08, 15:24
          kowalik22 napisała:

          > Nie sondażem a formą wymaganych prawem konsultacji społecznych.

          Kowalik. Szczerze podziwiam Twój sposób postrzegania rzeczywistości.
          Koncultacje już się odbyły i referendum lokalne nie jest ich
          elementem, tylko fanaberią grupki łomiankowskich oszołomów.


          > Jasne. Robert_c wytłumaczył, dlaczego referendum z pewnością nie
          > będzie.. Przecież jest powszchnie wiadomo, że jedno z ewentualnych
          > pytań referendalnych dotyczy bicia Murzynów, sprawy jak
          najbardziej
          > lokalnej ;)

          Sprawa przebiegu S-7 nie jest sprawą lokalną Łomianek (ja u Was co
          poniektórzy uwazają).
          Trasa S-7 jest drogą krajową i mieszkańcy Łomianek w referendum nie
          mają prawa decydować o jej przebiegu. Mogą wyrażać opinie.

          natomiast co do szczegółów referendum, jeśli byłyby pytania takie,
          jak w poprzednim referendum (czyli pytania zmanipulowane i niezgodne
          z prawem), to zasadność takich pytań jest adekwatna do zapytania się
          mieszkańców o to, czy wg nich można bić Murzynów.

          Gdyby doszło do ponownego referendum w sprawie S-7, to gdyby byly
          pytania o warianty nadwislanskie, będę namawiał KOŁ lub SODW do
          zaskarżenia tego referendum, jako niezgodnego z prawem, bo
          zadającego pytania o to, czy można łamać prawo.
          Warianty nadwiślańskie S-7 są niezgodne z prawem i mamy na to opinie
          ekspertów od prawa wspólnotowego.

          Jeśli byłoby referendum w Łomiankach, to tylko mogą być pytania czy
          jesteś za wariantem II (mszczonowski) lub I (wzdłuż Kolejowej).

          Poniała?
          • robert_c Re: Kowalik 03.04.08, 15:37
            Jeśli nie za bardzo zrozumialas przykladu z Murzynami, to może
            zrobic referendum w Łomiankach, czy zmienić przebieg Wisły i
            przesunąć ją na Jabłonnę.
            Pytanie tego samego sortu, co o warianty nadwiślańskie S-7. A juz w
            tym przypadku (przyznasz) sprawa jest po części łomiankowska. Np.
            ktoś obiecał komuś (jakaś była łomiankowska fisza), że przesunie
            Wisłę, a w to miejsce powstanie wielkie osiedle na 30 tys.
          • kowalik22 Re: Kowalik 03.04.08, 16:11
            robert napisał:
            > Trasa S-7 jest drogą krajową i mieszkańcy Łomianek w referendum
            nie
            > mają prawa decydować o jej przebiegu. Mogą wyrażać opinie.

            toż przecież i o opinię jedynie w referendum chodzi. I o tym mówi
            wyrok WSA - że mogą mieszkańcy wyrażać swoją opinię, że nie można
            mieszkańcom tego na podstawie obowiazujących przepisów zabronić. Po
            co ten wykład?

            robert napisał:
            > Gdyby doszło do ponownego referendum w sprawie S-7, to gdyby byly
            > pytania o warianty nadwislanskie, będę namawiał KOŁ lub SODW do
            > zaskarżenia tego referendum, jako niezgodnego z prawem, bo
            > zadającego pytania o to, czy można łamać prawo.
            > Warianty nadwiślańskie S-7 są niezgodne z prawem i mamy na to
            opinie
            > ekspertów od prawa wspólnotowego.

            nie mów? Macie opinie? W temacie przeprowadznia referendum też były
            opinie ekspertów, jak widać, inne, niż opinie sładu sędziowskiego
            (też ekspertów). ;) Taki argument mnie nie przekonuje (taki już mam
            sposób postrzegania rzeczywistości) ;)
            A namawianie do łamania prawa? Żaden argument, skoro - jak sam
            twierdzisz - wynik referendum nie stanowi o prawach czy obowiązkach
            po żadnej ze stron. Co chcesz więc zaskarżać, bo nie rozumiem?
            I PO CO? Przecież nie warto, skoro - Twoim zdaniem - nie ma wynik
            referendum żadnego znaczenia.

            Dlaczego nie pozwolić się ludziom wypowiedzieć? Moim zdaniem
            zakończyłoby to wszelkie wątpliwości. Czego się obawiasz? Przecież
            skoro - według Ciebie - referendum to jedynie opinia mieszkańców i
            nikogo nie wiąże, to przecież jego nawet niekorzystny wynik dla
            preferowanego przez Ciebie wariantu - niczemu nie zaszkodzi? A może
            MOŻE zaszkodzić???

            robert napisał:
            > Jeśli byłoby referendum w Łomiankach, to tylko mogą być pytania
            czy
            > jesteś za wariantem II (mszczonowski) lub I (wzdłuż Kolejowej).

            Referendum, o które wnioskowała grupa mieszkańców, ma dotyczyć
            budowy nowych dróg i przebudowy już istniejących, nie przebiegu
            północnego wylotu z Warszawy, jak poprzednie. Nie musi więc mieć
            takich, jak proponowane przez Ciebie, pytań. Poza tym wytłumacz mi,
            skoro inne warianty sa niezgodne z prawem - jak to określasz - to
            dlaczego były brane pod uwagę przez różne opiniujące je organy i
            instytucje?
            Bo były, prawda? Mozna więc opiniować i te "niezgodne z prawem"
            chyba?

            Robert, żeby mnie do czegoś przekonać, trzeba konkretnych argumentów.
            Nie wystarczy lekceważąco skwitować - "podziwiam Twój sposób
            postrzegania rzeczywistości". Właśnie dlatego, ze wiem, jak
            niespójne jest nasze prawo, jak - delikatnie rzecz ujmując -
            nierzetelni lub omylni bywają prawnicy i eksperci, mam takie
            postrzeganie rzeczywistości. Nieufność do wszystkiego, czego sama
            nie sprawdzę i nie wyrobię sobie własnego zdania. I sprawdzanie
            wszystkiego, co kto mi mówi.
            A pokrzykiwanie na mnie czy wyszydzanie nic tu nie zmieni. Argumenty
            poproszę. Najlepiej solidne. Wówczas - kto wie? ;)
            Pozdrawiam :)
            • grzybowaa Re: Kowalik 04.04.08, 08:46
              Kowaliku, a Ty pójdziesz na referendum (zakładamy, że będzie)? Jak zagłosujesz -
              poważnie pytam.
              • lolaxyz Re: Kowalik 04.04.08, 09:03
                Na pewno za tramwajem, przecież ten zlikwiduje korki i przyniesie
                wszystkim dorobyt :))
            • robert_c Re: Kowalik 04.04.08, 09:21
              Kowaliku.

              Argumenty padają z naszej strony od dawna. Tylko Ty jakoś nie
              potrafisz ich zrozumiec.

              Mam powtórzyć wiec wszystko o prawie wspólnotowym i o Dyrektywie
              Siedliskowej, która zabrania inwestycji w obszarach Natura 2000,
              jeśli są warianty alternatywne?
              Dodam, że w sprawie trasy S-7 w Łomiankach działają ci sami ludzie,
              którzy doprowadzili do uniewaznienia decyzji w sprawie obwodnicy
              Augustowa. Wystarczy?

              Nie za bardzo też rozumiesz czego konkretnie dotyczy wyrok WSA w
              sprawie referendum.

              Widzę też, że jesteś przekonana, iż wynik referendum może coś dać.
              Może dac tyle samo, co wynik referendum w Augustowie - czyli tylko i
              wyłacznie zmarnowanie publicznych pieniędzy. Jesteś za marnowaniem
              kasy gminy?
              • kowalik22 Re: Kowalik 04.04.08, 10:27
                Robercie, nie tędy droga. Nie dasz rady, choćbyś wkoło pisął o
                Dyrektywie, przekonać mnie, że nie można przeprowadzić referendum w
                sprawie, która jest przedmiotem wniosku grupy mieszkańców Ł.
                Nie odpowiedziałeś na postawione przeze mnie kwestie, więc czy mam
                przyjąć, że nie są Twoje, wcześniej przedstawione argumenty zasadne?
                robert napisał:
                Jesteś za marnowaniem
                > kasy gminy?

                Nie jestem za "marnowaniem" publicznych pieniedzy, ale w tym
                przypadku nie może być mowy o marnotrastwie. Jeżeli prawo przewiduje
                określony wydatek z budżetu i istnieje przepis prawa materialnego
                stanowiący podstawę jego wydatkowania, to nie można stawiać zarzutu
                niegospodarności czy braku celowości, bo jak rozumiem, to masz na
                mysli.
                Robert, Ty patrzysz na sprawę określmy to "globalnie", ja "lokalnie".
                Ty widzisz konieczność budowy dróg, ja - oprócz tego oczywiście,
                widzę także aspekty społeczne - lokalne. Nie aspekty lokalne budowy
                dróg, bo to, choć sprawa istotna, jest problemem, który nigdzie w
                lokalnej społeczności wszystkich zadowolić nie może. Zawsze ktoś
                będzie niezadowolony czy będzie się czuł pokrzywdzony takim a nie
                innym usytuowaniem drogi.
                Mam na myśli aspekty społeczne - czyli fakt, że odmowa przez władze
                gminy przeprowadzenia referendum na wniosek mieszkańców jest oznaką
                lekceważeia woli części mieszkańców.

                robert napisał:
                > Widzę też, że jesteś przekonana, iż wynik referendum może coś dać.

                Błąd. Nigdzie nie pisałam, jakie jest moje przekonanie co do wyniku
                referendum i jego wpływu na ostateczne decyzje. Nie jestem wróżką,
                nie wiem, jaki będzie wynik referendum, jeżeli zostanie
                przeprowadzone.
                Ja myślę o tym, co może dać - społeczności lokalnej - sam fakt
                przeprowadzenia referendum. Więc ja - gdybym była na miejscu radnych
                czy burmistrza - zaakceptowałabym wolę mieszkańców i je
                przeprowadziła.

                Dzień dobry wszystkim :)
                • pencroff Re: Kowalik 04.04.08, 10:59
                  kowalik22 napisała:
                  > Ja myślę o tym, co może dać - społeczności lokalnej - sam fakt
                  przeprowadzenia referendum. Więc ja - gdybym była na miejscu
                  radnych czy burmistrza - zaakceptowałabym wolę mieszkańców i je
                  przeprowadziła.


                  Cieszmy się zatem, że nie jesteś.

                  I nie masz też żadnej racji co do tego, że: >"odmowa przez władze
                  gminy przeprowadzenia referendum na wniosek mieszkańców jest oznaką
                  lekceważeia woli części mieszkańców".

                  Nie masz racji, bo przemyślana i uzasdniona niezgoda na jakąś
                  inicjatywę wcale nie oznacza lekceważenia jej autorów. Nie raz
                  jeden tu na forum były podawane uzasadnienia odrzucenia tej
                  inicjatywy. Nawet gdy nie zgodzić z tym uzasadnieniem - to i z tego
                  nie wynika, żeby władze gminy podeszły do tej sprawy lekceważąco.
                  Mimo że w tym nowym referendum pytania brzmią inaczej, to w istocie
                  dotyczyłoby ono tego samego problemu, o którym referendum już było.
                  Ewntualne powtarzanie go jak najbardziej daje powód do zarzutu
                  marnotrawstwa gminnych pieniędzy.
                  • kowalik22 Re: Kowalik 04.04.08, 11:08
                    pencroff napisał:
                    > Cieszmy się zatem, że nie jesteś.


                    :)) cieszę się wraz z tobą. Naprawdę :)

                    Pen napisał:
                    > Mimo że w tym nowym referendum pytania brzmią inaczej, to w istocie
                    > dotyczyłoby ono tego samego problemu, o którym referendum już
                    było.
                    > Ewntualne powtarzanie go jak najbardziej daje powód do zarzutu
                    > marnotrawstwa gminnych pieniędzy.

                    Pozwól, że zostanę przy swoim zdaniu. Żadna z konrolnych instytucji
                    nie zakwestionuje takiego wydatku.

                    Pozdrawiam
                    • grzybowaa Re: Kowalik 04.04.08, 11:22
                      Jeżeli zbiorę podpisy pod inicjatywą referendum dotyczącego wyrażenia zgody lub
                      odrzucenia propozycji zorganizowania referendum na temat trasy - to mam
                      nadzieję, że też poprzesz moją inicjatywę :)
                    • pencroff Re: Kowalik 04.04.08, 11:26
                      kowalik22 napisała:
                      > Pozwól, że zostanę przy swoim zdaniu.

                      Proszę bardzo. Zwłaszcza, gdy wreszcie zobaczysz, że Twój zarzut o
                      lekceważeniu mieszkańców przez władze trafia w pustkę.

                      >Żadna z kontrolnych instytucji nie zakwestionuje takiego wydatku.

                      No to co z tego? Czy taki wydatek stanie się przez to celowy,
                      uzasadniony? Sensowny? Nie.
                      Ostateczną "instutucją kontrolną" w gminie są jej mieszkańcy.
                      Zobacz, jak wielu z nich kwestionuje taki wydatek.
                      • kowalik22 Re: Kowalik 04.04.08, 11:45
                        pen napisał:
                        > Proszę bardzo. Zwłaszcza, gdy wreszcie zobaczysz, że Twój zarzut o
                        > lekceważeniu mieszkańców przez władze trafia w pustkę.
                        > Zobacz, jak wielu z nich kwestionuje taki wydatek.

                        :))
                        Pen, dzięki. wprawiłeś mnie w dobry nastrój.
                        Nie mam już czasu na pisanie, ale odpowiem - nie widzę, ILE osób
                        kwestionuje ten wydatek, ani CZY mój zarzut w sprawie lekceważenia
                        mieszkańców trafia w pustkę. Tylko zasatanawia mnie, SKĄD Ty to
                        wiesz, i gdzie to widzisz? I CO widzisz?
                        :)
                        Nie piszę przecież, by do kogoś docierać, kogoś przekonywać, kogoś
                        popierać. Piszę, co ja sądzę o sprawie. Dyskutujemy, wymieniamy
                        podlądy. Każdy może pozostać przy swoim zdaniu. Tu o niczym nie
                        decydujemy, niczego nie tworzymy. Gadamy przecież tylko, prawda?
                        • pencroff Re: Kowalik 04.04.08, 12:09
                          kowalik22 napisała:
                          > Pen, dzięki. wprawiłeś mnie w dobry nastrój.

                          Cała przyjemność po mojej stronie, a teraz już bardzo krótko:
                          otwórz oczy :) a zobaczysz, że poza Tobą wszyscy mieszkańcy
                          zgromadzeni w tym wątku, kwestionują ten wydatek w taki czy w inny
                          sposób. Nie jest to zresztą pierwszy wątek "w tym temacie"
                          i przeciwko wydawaniu nawet pięciu groszy na powtórki była zawsze
                          przygniatająca większość dyskutantów.
                          Twój zarzut o lekceważeniu trafia w pustkę, bo nie było żadnego
                          lekceważenia. Czy mama, która odmawia kupienia dzieciakowi zabawki -
                          bo wie, że niedawno dzieciak już taką dostał - lekceważy go, czy
                          tylko nie ma chęci wydawać kasy? Otóż jak już dużo o tym na forum
                          pisano, działała specjalnie powołana komisja referendalna
                          rozważająca ten wniosek, było specjalne posiedzenie Rady. Wniosek
                          został rozważony i odrzucony, ale nie zlekceważony.
                          Czemu nie chcesz TEGO dostrzec, pierwszego i drugiego?
                • lolaxyz Re: Kowalik 04.04.08, 11:23
                  kowalik22 napisała:
                  > Ja myślę o tym, co może dać - społeczności lokalnej - sam fakt
                  > przeprowadzenia referendum. Więc ja - gdybym była na miejscu
                  radnych zy burmistrza - zaakceptowałabym wolę mieszkańców i je
                  > przeprowadziła.

                  Kowaliku, jak możesz myśleć o tym co może dać społeczności lokalnej
                  przeprowadzenie referendum. Przecież miałaś juz okazję przekonać się
                  o tym bo BYŁO JUŻ PRZEPROWADZONE REFERENDUM. I co dało? NIC ale dla
                  Ciebie to niewystarcza musi jeszcze raz dać nic bo trzeba
                  poprzeszkadzać nowemu burmistrzowi, ogołocić trochę kasę, żeby
                  potrem wrzeszczeć, że tyle kasy roztwoniono.
                  • esscort Re: Kowalik 04.04.08, 11:42
                    A ja myślę, że te rozważania o referendum są bezprzedmiotowe, bo
                    inicjatorzy referendum nie będą juz próbowali zrobić tego
                    referendum. Dziś do referendum trudno byłoby im zmobilizować 10%
                    mieszkańców, a frekwencja 5% tez jest prawdopodobna. Byłaby to więc
                    piękna katastrofa, której nie będą chcieli przeżyć. Dlatego będą
                    woleli pozostać z wyrokiem sądu i miną "pokrzywdzonych" przez
                    niedobrą radę.
                    • kowalik22 Re: Kowalik 04.04.08, 12:05
                      :)
                      No właśnie, tak może być. Tylko że teraz kolejny ruch należy do
                      Rady. Czy zdecyduje się na dalszy krok - NSA. Nie do
                      owych "pokrzywdzonych" (którzy ze sprawy wniosku mogą, moim zdaniem,
                      wyciągać jeszcze inne korzyści, niż pokrzywdzenie czy jak ja to
                      określam - lekceważenie).
                      Władza ma niezły orzech do zgryzienia.

                      btw. Lolka, skąd uwaga, że dla mnie poprzednie było
                      niewystarczające? Nie napisałam niczego, co mogłoby ci pozwolić na
                      wysuwanie takiego osądu. I moja droga Lolu, nie mam
                      zamiaru "poprzeszkadzać" nowemu burmistrzowi. Gdybyś wiedziała, ile
                      razy odstępuję od "poprzeszkadzania", dla dobra sprawy;)
                      Ale nie wiesz, bo odstępowanie polega na trzymaniu palców od
                      klawiatury.
                      Nie jestem przeciwnikiem obecnych władz, więc nie próbuj mnie tak
                      malować.


                      • kowalik22 Re: Kowalik 04.04.08, 13:15
                        kowalik22 napisała:

                        > :)
                        > No właśnie, tak może być.

                        Prostuję własną wypowiedż. Powinno być: Tak nie może być.
                      • lolaxyz Re: Kowalik 04.04.08, 13:38
                        kowalik22 napisała:
                        > btw. Lolka, skąd uwaga, że dla mnie poprzednie było
                        > niewystarczające? Nie napisałam niczego, co mogłoby ci pozwolić na
                        > wysuwanie takiego osądu.

                        A stąd:

                        kowalik22 napisała:
                        > Ja myślę o tym, co może dać - społeczności lokalnej - sam fakt
                        > przeprowadzenia referendum. Więc ja - gdybym była na miejscu
                        radnych zy burmistrza - zaakceptowałabym wolę mieszkańców i je
                        > przeprowadziła.
                        • kowalik22 Re: Kowalik 04.04.08, 15:01
                          no toś nie bardzo very wykombinowała, Lolka.
                          Całkiem nie very;)
                • robert_c Re: Kowalik 04.04.08, 11:57
                  kowalik22 napisała:

                  > Robercie, nie tędy droga. Nie dasz rady, choćbyś wkoło pisął o
                  > Dyrektywie, przekonać mnie, że nie można przeprowadzić referendum
                  w
                  > sprawie, która jest przedmiotem wniosku grupy mieszkańców Ł.

                  Ależ odpowiadam. Można. Można poprzez referendum zbierać opinie, jak
                  mieszkańcy widzieliby układ drogowy w Łomiankach.
                  Nie można natomiast pytać w referendum, czy mieszkańcy są za
                  łamaniem prawa i dewastacją obszarów Natura 2000.

                  > Nie odpowiedziałeś na postawione przeze mnie kwestie, więc czy mam
                  > przyjąć, że nie są Twoje, wcześniej przedstawione argumenty
                  zasadne?

                  Na jakie kwestie nie odpowiedziałem?

                  Napisałas między innymi:

                  kowalik22 napisała:

                  > Poza tym wytłumacz mi,
                  > skoro inne warianty sa niezgodne z prawem - jak to określasz - to
                  > dlaczego były brane pod uwagę przez różne opiniujące je organy i
                  > instytucje?
                  > Bo były, prawda? Mozna więc opiniować i te "niezgodne z prawem"
                  > chyba?

                  Na to odpowiadałem. Warianty nadwiślańskie były brane pod uwagę na
                  początku i zaraz odrzucone z powodu znacznej ingerencji w obszary
                  Natura 2000. Działa tu prawo, które nakazuje dokonania oceny
                  siedliskowej na podstawie Dyrektywy Siedliskowej. Jeśli jakiś
                  wariant ingeruje w obszary chronione, a jest alternatywa, to na
                  podstawie oceny siedliskowej taki wariant jest odrzucany na wstepie.

                  >
                  > robert napisał:
                  > > Widzę też, że jesteś przekonana, iż wynik referendum może coś
                  dać.
                  >
                  > Błąd. Nigdzie nie pisałam, jakie jest moje przekonanie co do
                  wyniku
                  > referendum i jego wpływu na ostateczne decyzje.

                  A w poprzednim poście:

                  kowalik22 napisała:

                  > Przecież
                  > skoro - według Ciebie - referendum to jedynie opinia mieszkańców i
                  > nikogo nie wiąże, to przecież jego nawet niekorzystny wynik dla
                  > preferowanego przez Ciebie wariantu - niczemu nie zaszkodzi? A
                  może
                  > MOŻE zaszkodzić???

                  Oczywiście, że żaden wynik referendum lokalnego w Łomiankach nie
                  MOŻE w żaden sposób zaszkodzić inwestycji państwowej, ani zdecydować
                  o tym, by złamane zostało prawo.

                  Poza tym odpowiedz mi na jedno, ale zasadnicze pytanie.
                  Gdyby jakaś lokalna łomiankowska społecznośc chciała referendum w
                  sprawie przesunięcia Wisły, czy Twoim zdaniem władze powinny się
                  zgodzic na takie referendum i czy nie uważasz tego za wyrzucanie w
                  błoto publicznych pieniędzy.

                  Wyrok WSA jest ogólny i mówi o tym, że może odbyć się lokalne
                  referendum w sprawach, w których nie jest ono wiążące, a jedynie
                  zbieraniem opinii.
                  Na tej podstawie jakiś Bajmot mógłby własnie zażyczyć referendum w
                  sprawie przesunięcia Wisły.
                  • kowalik22 Re: Kowalik 04.04.08, 13:09
                    Robert napisał:
                    > Wyrok WSA jest ogólny i mówi o tym, że może odbyć się lokalne
                    > referendum w sprawach, w których nie jest ono wiążące, a jedynie
                    > zbieraniem opinii.
                    > Na tej podstawie jakiś Bajmot mógłby własnie zażyczyć referendum w
                    > sprawie przesunięcia Wisły.

                    ale sobie nie "zażyczył".

                    Krótko, bo naprawdę nie mam czasu - wyrok WSA nie jest ogólny,
                    ogólnie przedstawiono jedynie tezę tego wyroku w rzepie.
                    wyrok został podjęty w konkretnej sprawie, w wyniku zaskarżenia
                    rozstrzygnięcia wojeowody ne uchwałe konkretnej rady gminy.
                    Zapadł więc w konkretnej sprawie, co oznacza, że gdyby się
                    uprawomocnił, uchwała rady byłaby nieważna.
                    A to oznaczałoby, że referendum jednak zostałoby przeprowadzone. Bo
                    tak stanowi prawo. Art. 20 ustawy o referendumm lokalnym. I już BEZ
                    udziału rady, czy powtórnych czynności inicjatorów referendum.

                    Pytanie o referendum w sprawie zmiany koryta Wisły jest
                    bezprzwedmiotowe dla tej omawianej przez nas sprawy, Robercie.
                    Gadamy o drogach i przy nich pozostańmy.

                    btw. Do Pena - przykład z dzieckiem i zabawką jest zupełnie
                    chybiony.
                    W sprawie, o której dyskutujemy, ogromną rolę, podstawową mają
                    aspekty prawne. Organy administracji publicznej nie są mamusią,
                    która daje lub nie coś swemu dziecku, w zależności od tego, czy ma
                    na to ochotę lub w zależności od własnej oceny sytuacji. Organy
                    administracji publicznej muszą działać w graniach prawa i zgodnie z
                    nim.
                    Po to własnie ustawodawca przewidział instytucję rozstrzygnięć
                    nadzorczych nad organami gmin, a nad rozstrzygnieciami wojewody -
                    instytucję sadów administracyjnych.

                    Pozdrawiam
                    • pencroff Re: Kowalik 04.04.08, 13:24
                      Kowalik. Okropnie jesteś uparta. Bardzo często Rada Miasta ma badać
                      sprawy i dokonywać wyboru, ma właśnie dokonać oceny sytuacji i ma
                      pełne prawo działać zgodnie z nią. W tamtym przykładze powinienem
                      był jeszcze dodać: "kasy potrzebnej na nowy nocniczek" :)
                      Działając w ten sposób, oczywiście, Rada musi trzymać się
                      przepisów. W tej sprawie nikt nie podnosił złamania jakichkolwiek
                      przepisów!
                      • papirus22 Re: Kowalik 04.04.08, 13:37
                        Kow nie zamulaj znowu. Tradycją się stało, że piszesz wiele a nic z
                        tego nie wynika.
                        • kowalik22 Re: Kowalik 04.04.08, 13:53
                          papirus22 napisał:

                          > Kow nie zamulaj znowu. Tradycją się stało, że piszesz wiele a nic
                          z tego nie wynika.

                          a co ma wynikać, Papi? Od wyników są rada i burmistrz, ja jedynie
                          prowadzę dyskusję na forum.
                          to fajne jest, powinieneś przyznać, wszak sam onegdaj wiele pisałeś.
                          coś z tego Twojego pisania wynikało?
                          Coś taki "nie w sosie"?
                          • pencroff Re: Kowalik 04.04.08, 14:13
                            kowalik22 napisała:
                            >ja jedynie
                            prowadzę dyskusję na forum.

                            Prowadzisz?? Czy mianowałaś się przewodniczącą tego wątku?
                            Bo jeżeli nie, to lepiej napisać: "uczestniczę w dyskusji".
                            • kowalik22 Re: Kowalik 04.04.08, 14:49
                              pencroff napisał:
                              > Prowadzisz?? Czy mianowałaś się przewodniczącą tego wątku?
                              > Bo jeżeli nie, to lepiej napisać: "uczestniczę w dyskusji".

                              Bożesztymoj, Pen, nie ma powodu byś się tak oburzał.
                              Użyłam słowa "prowadzę" w znaczeniu "uczestniczę".
                              Nie mam żadnych aspiracji w kierunku przewodniczenia czemukolwiek, w
                              tym - temu wątkowi.
                              • pencroff Re: Kowalik 04.04.08, 15:06
                                Wcale się oburzałem, a zwłaszcza "tak" :) Chciałem tylko..., ale
                                nie zamulajmy.
                          • papirus22 Re: Kowalik 04.04.08, 14:39
                            Ja "nie w sosie"? Zwróć uwagę na moją konsekwencję, od zawsze
                            twierdzę że zamulasz. Postawiona przez mnie teza szczególnie nabiera
                            znaczenia w tym (znaczy kolejnym) wątku z Twoim udziałem. Ostatnio
                            mam dużo spraw, nie tylko gminnych, zajęć różnego typu nie tylko
                            sportowych, dlatego humor mam świetny, ale jedynie ogranicza mnie
                            czas-doba stała się za krótka.
                            Kow nie martw się referendum to nie ma już żadnego, absolutnie
                            żadnego znaczenia, bo jego polityczny charakter został
                            zmarginalizowany przez czas. Można je zrobić, ale wtedy będzie to
                            wyrzucenie 30-40tyś złotych, które można by przeznaczyć np na
                            chodnik, wyrównanie ulic na osiedlu np. Chopina czy Łomiankach
                            Dolnych i nie tylko:)
                            Wiem wiem w budżecie marnuje się znacznie więcej pieniędzy, ale to
                            już inna historia. Nie popieram żadnego marnotrastwa szczególnie
                            publcznych pieniędzy żeby była jasność:)
                    • esscort Re: Kowalik 04.04.08, 13:32
                      kowalik22 napisała:

                      A to oznaczałoby, że referendum jednak zostałoby przeprowadzone. Bo
                      > tak stanowi prawo. Art. 20 ustawy o referendumm lokalnym. I już
                      BEZ udziału rady, czy powtórnych czynności inicjatorów referendum.
                      >

                      Czyli - o ile dobrze rozumiem (tłumacząc na "nasze") - są możliwe
                      następujące rozwiązania:
                      1. Rada się nie odwołuje, wyrok się uprawomocnia i wówczas burmistrz
                      musi (już bez żadnej inicjatywy ze strony inicjatorów) zrobić w
                      określonym czasie referendum
                      2. Rada sie odwołuje, ale wyższa instancja podtrzymuje wyrok WSA -
                      skutek: jak wyżej
                      3. Rada się odwołuje i wyzsza instancja uchyla wyrok WSA - skutek: ?

                      Jeśli tak, to ja bym się nie odwoływał. Inicjatorzy referndum
                      włozyli dużo wysiłku w całą akcję, więc nietaktem by było pozbawić
                      ich możliwości usłyszenia, jak balon, który napompowali głośno pęka
                      i wydobywa sie z niego smród fałszu, zaciekłości i prywaty
                      • lolaxyz Re: Kowalik 04.04.08, 13:50
                        esscort napisał:
                        > 3. Rada się odwołuje i wyzsza instancja uchyla wyrok WSA -
                        skutek: ?
                        >

                        WSA jeszcze raz rozpatruje skargę, wydaje wyrok od kt orego służy
                        skarga do WSA
                      • lolaxyz Re: Kowalik 04.04.08, 13:50
                        skarga do NSA oczywiście, sorry
                        • lolaxyz Re: Kowalik 04.04.08, 14:02
                          Jeszcze jedna ważna uwaga, NSA może uchylić wyrok WSA i zaskarżone
                          rozstrzygnięcie wojewody.
                    • robert_c Re: Kowalik 04.04.08, 13:51
                      kowalik22 napisała:

                      > wyrok został podjęty w konkretnej sprawie, w wyniku zaskarżenia
                      > rozstrzygnięcia wojeowody ne uchwałe konkretnej rady gminy.
                      > Zapadł więc w konkretnej sprawie, co oznacza, że gdyby się
                      > uprawomocnił, uchwała rady byłaby nieważna.
                      > A to oznaczałoby, że referendum jednak zostałoby przeprowadzone.

                      Jeśli wyrok się uprawomocni, a grupa referendalna nadal będzie
                      chciała by je zrobiono, to referendum będzie musiało się odbyć.
                      Ale jeśli pytania będą niezgodne z prawem, to nie koniecznie.

                      Kowalik skup się. Ja od samego początku przecież piszę, że wyrok WSA
                      tyczy się jedynie zasadności referendum lokalnego w sprawach
                      ponadlokalnych. WSA natomiast nie zajmował sie konkretami danego
                      referendum, bo i to nie było tematem skargi.
                      Jeśli jakas grupa na podstawie tego wyroku WSA będzie chciała zadac
                      pytania tyczące się łamania prawa, to np. KOŁ lub SODW, czy nawet
                      osoba prywatna bedzie mogła zaskarżyć do sądu zasadnośc konkretnego
                      referendum i pytań jakie są zadawane.

                      WSA odniósł się do ogólnego wyroku TK.
                      Ale wyrok TK nie oznacza wcale, że jest zgoda na referendum np. w
                      sprawie "czy można bić Murzynów".
                      Wracamy do początku. Przeczytaj proszę wszystko ze zrozumieniem.

                      >
                      > Pytanie o referendum w sprawie zmiany koryta Wisły jest
                      > bezprzwedmiotowe dla tej omawianej przez nas sprawy, Robercie.
                      > Gadamy o drogach i przy nich pozostańmy.

                      Kowalik. Przeczytaj sobie wyrok TK na którym oparł się WSA.
                      Czy wg tego wyroku TK zgodne z prawem wg Ciebie byłoby pytanie o
                      przesunięcie koryta Wisły?
                      • lomek2 Re: Kowalik 04.04.08, 15:13
                        > Jeśli wyrok się uprawomocni, a grupa referendalna nadal będzie
                        > chciała by je zrobiono, to referendum będzie musiało się odbyć.
                        > Ale jeśli pytania będą niezgodne z prawem, to nie koniecznie.

                        No właśnie i na tym skończcie, bo sam widok jak tyle z osobna rozsądnych osób
                        wypala swoją energię dyskutując o niczym.

                        Zauważyłem, ze wszyscy rozumieją czego dotyczył wyrok, więc o czym tu maglować w
                        kółko?
    • janek-lomianek Brawo Kodratowicz i Kowalik 05.04.08, 02:43
      Czytam wasze wypowiedzi i cieszę się. ciesze się zwłaszcza obywatelską postawą Kowalika.
      Kowalik. Jestem z Tobą i całkowicie popieram.
      Referendum powinno się odbyć bez względu na wszystko.
      jakie ma znaczenie, czy coś to da, czy nie da? Ważne, by ludzie się mogli wypowiedzieć. Wtedy się okaże po czyjej stronie jest racja.
      A jeśli wyjdzie, że chcemy czegoś innego, niż pozwala Unia, to tym gorzej dla Unii.
      Referendum powinno być nawet gdy zaczną budować drogę. A co? musimy pokazac, że jednak mamy w ... głębokim poważaniu prawo, przyrodę te całe natury i w ogóle wszystko i wszystkich. Przecie my jesteśmy mieszkańcami Łomianek. U nas obowiązują zasady łomiankowskie i nie będzie nam tu jakaś Unia ze swoim prawem nosa wtykać. Tym bardziej jakas warszawka.

      Kowalik. jesteś wielka. Więcej takich nam tu trzeba, a zaprowadzilibyśmu wreszcie porządek.

      Wielkie uznanie dla Pana Bronisława. Za postawę, za odporność na argumenty, za trzymanie się zasad i raz przyjętego toku rozumowania. Panie B.Kondratowicz, jest Pan żywym ucieleśnieniem powiedzonka że tylko krowa nie zmienia poglądów. Pan nie zmienia i za to wielka chwała dla Pana i jego przyjaciół.
      • ptasznik11 Re: Brawo Kodratowicz i Kowalik 05.04.08, 11:19
        Podsatawowe pytanko referendalne dotyczy trasy od węzła mostu
        północnego do Kazunia.
        Komitet referendalny i tu obecny Pan Bronek i Pani Kowalik pragną
        wywalić parę gminnych złotych w błoto pytając mieszkańców Łomianek o
        to co dawno już rozstrzygnięte. Nie ma w planach Warszawy i nie
        będzie zjazdu z Mostu Pólnocnego na "trasę po wale" . Informację o
        tym Pan Bronek kilka miesięcy temu na konsultacjach w Pałcu Kultury
        usłyszał osobiście.
        • kowalik22 Re: Brawo Kodratowicz i Kowalik 05.04.08, 12:19
          Prasznik napisał:
          > Komitet referendalny i tu obecny Pan Bronek i Pani Kowalik pragną
          > wywalić parę gminnych złotych w błoto

          Ptaszniku, zbyt daleko posunięte przypuszczenia.
          To, czego ja pragnę, nie ma tu nic do rzeczy. Dyskutowałam w temacie
          wyroku WSA starając się podchodzić do sprawy w aspekcie prawnym.
          Oddzielam sprawę wydatku na ew. referendum od podstaw prawnych jego
          przeprowadznia. Choć - nadal to podtrzymuję - ten wydatek nie byłby
          niegospodarny czy niecelowy w rozumieniu zasad gospodarowania
          środkami publicznymi.
          Dzięki Bogu, nie do mnie należy podejmowanie decyzji w tej sprawie.
          I już pisać w tym temacie, w każdym razie do czasu aż poznam treść
          wyroku WSA - nie będę.

          dzień dobry wszystkim :)
          • janek-lomianek Re: Brawo Kodratowicz i Kowalik 05.04.08, 16:31
            kowalik22 napisała:

            > ten wydatek nie byłby
            > niegospodarny czy niecelowy w rozumieniu zasad gospodarowania
            > środkami publicznymi.

            Całkowicie się z Tobą zgadzam Kowaliku22.
            Łomianki są bardzo bogatą gminą i wydanie kilkudziesieciu tysiecy złotych na referendum, które nic nie daje, jest najlepszą z możliwych form zagospodarowania pieniędzy z naszych podatków.
            Proponuję podobne referenda robić częściej. Wiele jest spraw, na które nie mamy wpływu i wiele możemy zrobić referendów, które nie będą w żaden sposób wiążące, a które pokażą, że w Łomiankach mieszkają światli ludzie mający swoje zdanie (nie koniecznie musi być ono zgodne z ogólnie przyjętą normą).
            Na skompromitowanie Łomianek i mieszkańców władza nie powinna żałować kasy.
            Proponowane referenda:
            - Czy jesteś za przeniesieniem stolicy do Łomianek?
            - Czy jesteś za wyjściem Łomianek z UE i stworzeniem wolnej gminy z własną walutą, systemem podatkowym, hymnem, flagą, itp.?
            - Czy jesteś za, czy przeciw hucpie?
            - Czy nie uważasz, że Łomianki dość się już skompromitowały?

            Wyrok WSA w sprawie referendum na temat S-7 oraz orzecznie Trybunału Konstytucyjnego dają nam możliwości zrobienia dowolnego referendum w dowolnej sprawie. Korzystajmy z tego, nim ktoś się połapie, że to bzdura!!!
      • esscort Re: Brawo Kodratowicz i Kowalik 05.04.08, 17:48
        janek-lomianek napisał:

        Panie B.Kondratowicz, jest Pan żywym ucieleśnieniem powiedzonka że
        tylko krowa nie zmienia poglądów. Pan nie zmienia i za to wielka
        chwała dla Pana i jego przyjaciół.

        O przepraszam, jak to nie zmienia poglądów?! Pan Bronisław zmienia
        poglądy - np. na usytuowanie trasy nadwislańskiej w stosunku do wału
        (na/za/przed) czy też na połączenie NOŁ z Mostem Pólnocnym. Obecnie
        obowiązuje wersja, że Niesamorządową Trasę Nadwislańską można
        połączyć z mostem bez problemu po zakończeniu budowy mostu. Trasa ma
        najpierw skręcać łukiem w kierunku środka Wisły, by potem łagodnym
        prawym łukiem przylepić się do mostu przed jego zakończeniem.
        Pozwoli to samochodom jadącym NOŁ bez problemu włączyc sie do ruchu
        na moście i zjechac z mostu zaplanowanymi zjazdami. Myśle, ze inna
        wersja moglaby byc taka, że NOŁ zostanie na wysokosci Burakowa
        skierowana na Tarchomin i tam wpleciona w system drogowy dojazdu do
        Mostu Północnego.
        • kaczusio Re: Brawo Kodratowicz i Kowalik 05.04.08, 19:47
          Kowalik pisze <To, czego ja pragnę, nie ma tu nic do rzeczy. Dyskutowałam w
          temacie wyroku WSA starając się podchodzić do sprawy w aspekcie prawnym.
          Oddzielam sprawę wydatku na ew. referendum od podstaw prawnych jego
          przeprowadznia. Choć - nadal to podtrzymuję - ten wydatek nie byłby
          niegospodarny czy niecelowy w rozumieniu zasad gospodarowania środkami
          publicznymi.> Pomijając fakt że pisze z błędami bo "przeprowadznia" pisze się:
          "przeprowadzenia", to uważa, iż wyrzucanie społecznych pieniędzy w błoto jest
          zasadne, byle odbywało się w majestacie prawa. Jest to logika z minionej epoki i
          dotyczy rożnych "postkomunistycznych biurokratów". Kowalik istnieje coś zwane
          zdrowym rozsądkiem. Jeżeli nie kojarzysz swym biurokratycznym mózgiem co to
          zacz, zajrzyj do do encyklopedii lub przejrzy internet. Twoje zaślepienie litera
          prawa jest porażające. Tak samo jak porażająca jest walka, a właściwie nie
          walka, jeno nazywając sprawę po imieniu pieniactwo, Kodratowicza i ski, z
          obiektywnymi faktami dokonanymi i dążenie do wylania dziecka z kąpielą.
          Pomyślcie ile oni stracą, jeżeli ta trasa Mszczonowska powstanie. Bo brak
          jakichkolwiek innych w obecnej chwil motywów ich działania.
    • 1960inel Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 04.05.08, 20:36
      a trasa i tak będzie budowana w rezerwie.
      i żadne porombane pomysły nie przejdą.
      trzeba przyznać iż panowie z bajmu mają ciekawe pomysły.
      nawet układ warszawski wmontowali w budowe trasy.
      ciekawe co na to Putin
      ale trzeba przyznać pomysły żeby otumanić ludzi mają bombowe.
      niedługo zaproponują amerykanom postawienie rakiet strategicznych,
      proponuje burmistrzowi wybudować na terenie Dąbrowy szpital
      psychiatryczny, a jak pan Kondratowicz będzie protestował to zrobimy
      referendum i zobaczymy jaki będzie wynik.

      • kaczusio Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 04.05.08, 20:51
        Czy obowiązują jakieś zasady zadawania pytań w referendum, bo te które
        znajdowały się w projekcje P.Kondratowicza i ski są zupełnie nie zrozumiałe. Czy
        treść pytań referendalnych można zmienić, czy teść pytań wybiórczo zadanych
        można zaskarżyć do jakiejś wyższej instancji?
        Ile razy można rozpisywać referendum w podobnych sprawach? Jak długo garstka
        ludzi o niejasnych intencjach i motywach, może próbować blokować budowę
        niezbędnej dla Łomianek trasy?
        • 1960inel Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 04.05.08, 21:41
          nie ma odważnego urzędnika u wojewody w ministerstwie ,ratuszu
          który by otwarcie poparł plany GENERALNEJ DYREKCJI BUDOWY DRÓG I
          AUTOSTRAD.
          Wszyscy dobrze wiedzą gdzie będzie szła trasa
          S7 /Ratysz/wojewoda/ministerstwo/
          Zmiana planów budowy trasy Mszczonowskiej to wydatek kilkuset
          milionów złotych.
          Nowe projekty mostu północnego/nowe uzgodnienia przebiegu trasy
          przez Bemowo itd. poprostu nierealne.
          Nikt sie nie podpisze pod planami grupy oszołomów.
          Nawet kasa developerów nie pomoże
          Porty lotnicze też skutecznie blokują budowe lotniska w Modlinie, a
          to przecież kwestia czasu i tak będzie tam lotnisko.
          Trzeba tylko pozbyc sie paru oszołomów.
    • 1960inel Re: WSA przyznał rację naszym stowarzyszeniom !!! 04.05.08, 21:07
      może by tak udostępnić forum dyskusyjne na waszej stronie
      p.Kondratowicz.
      jak demokracja to demokracja proszę być otwartym na poglądy
      internautów i mieszkaniców Łomianek.
      mogę się założyć że nie zrobicie tego
Inne wątki na temat:
Pełna wersja