Dodaj do ulubionych

przepraszam, ze znnowu o trasie...

30.09.08, 08:36
Jako jeszcze w miare nowy mieszkaniec Lomianek - niby to juz poltora
roku - ale to za krotko - prosze zebranych o SPOKOJNE wytlumaczenie
nam - nowym w Lomiankach - wyzszosci trasy mszczonowskiej nad
nadwislanska. Czytam to co jest w Echu (artykul sponsorowany - czyli
inaczej reklama w formie artykulu) i wiekszosc argumentow wydaje mi
sie wazna i logiczna. I w tym swietle nie mam watpliwosci, ze trasa
nadwislanska jest dla Lomianek zdecydowanie lepszym rozwiazaniem. Z
drugiej strony wiem, ze ma ona mnostwo przeciwnikow. Ale poniewaz
jako nowa weszlam w srodek dyskusji to wciaz slysze argumenty: nie
dyskutowac z wichrzycielami, bo tam ma ziemie burmistrz (byly/nowy),
naciaganie faktow itp. - ale mi to niestety nic nie mowi. Czy byli
byscie tak mili i przedstawili argumenty za trasa mszczonowska - tak
zebym mogla wyrobic sobie jakies wlasne zdanie? Jeszcze raz
podkreslam - to nie jest prowokacja - to jest powazny dylemat dla
mieszkancow, ktorzy nie uczestnicza w tych rozgrywkach od samego
poczatku.
Obserwuj wątek
    • robert_c Wyjaśniam 30.09.08, 09:22
      Witaj Dorota.

      Było o tym juz tyle na tym forum, że aż ciezko wszystko powtarzać.

      Nie wiem co było w Echu i co uznałas za sensowane argumenty.
      Argumenty nawet bezsenspowne zawsze będą wydawać się sensowne gdy są
      oparte na kłamstwie.

      Trasa w wariancie V lub IV sensowna nie jest (czyli w wariancie
      nadwiślańskim). I nie chcę, żebyś pomyślała, że tak twierdzę, bo
      jestem stroną. Posłuchaj niezaleznych ekspertów. A wyrazili oni
      swoje zdanie w postaci oficjalnych dokumentów. Dokumenty te są które
      całkowicie pomijane przez zwolenników trasy tzw. NOŁ. Nie znajdziesz
      więc tego na ich oficjalnej stronie.

      Tu masz chyba wszystko, co wykonano. Wszystkie opinie, raporty,
      uzgodnienia:
      siskom.waw.pl/s7-bemowo-czosnow.htm
      Kilka punktów:

      1. S7 jest trasą wylotową z Warszawy w kierunku Gdańska, a
      nie "obwodnicą Łomianek", jak ktoś uparcie twierdzi.
      Pod względem ruchowym wariant nadwiślański wprowadzałby cały ruch w
      Wisłostradę, co jest niezgodne ze strategią stolicy.
      Wisłostrada ma swoją przepustowość, która już jest wyczerpana. W
      efekcie zbudoiwanie trasy w wersji NOŁ (czyli wariant V)
      powodowałby, że nie poprawiłyby się warunki jazdy do Warszawy, ani z
      Warszawy.
      Trasa w wariancie II (tzw. mszczonowska) wprowadza ruch z półnoicy w
      obwodnicę miejską, czyli w trasę NS, która omija centrum miasta.

      2. Wariant V trasy S7 nie jest alternatywnym wylotem z Warszwy,
      tylko zdublowaną trasą wylotową. Trasa rozdzeialałaby sie na granicy
      Warszawy i schodziła gdzieś w okolicy Czosnowa. De facto chcący
      wyjechać ze stolicy i do niej wjechać znajdowaliby się w jednym
      punkcie w Warszawie.
      Trasa w waricnie II (tzw. mszczonowskim) dzieli ruch na dwa
      niezalezne potoki, już daleko w Warszawie.

      3. Pod względem prawno-przyrodniczym trasa w wariancie nadwiślańskim
      powoduje poważne straty w przyrodzi, ingeruje poważnie w obszary
      Natura 2000 i w zwiazku z tym jest niezgodna z prawem.
      Realizacja trasy w wariancie V lub IV spowodowałaby konflikt z UE
      podobny do tego, jaki mieliśmy pod Augustowem.
      I nie jest to moja opinia, ani DHV, czy GDDKiA, ale niezależnych
      ekspertów skupionych w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody (PROP) i
      Krajowej Komisji Ocen Oddziaływania na Środowisko (KKOOŚ).
      Na zalinowanej stronie znajdziesz te dokumenty:
      siskom.waw.pl/materialy/s7/stanowisko-PROP-1.pdf
      siskom.waw.pl/materialy/s7/stanowisko-PROP-2.pdf
      siskom.waw.pl/materialy/s7/Koreferat_S-7.pdf
      Cytat ze stanowiska PROP:

      "Wnioski Stowarzyszenia Ochrony Puszczy Kampinoskiej / Stowarzyszenia
      ochrony Przed Powodzią i ZagroŜeniami Komunikacyjnymi albo w świetle
      procedury „oceny habitatowej” są bez znaczenia dla konkluzji tej
      oceny, albo nie są zasadne w świetle wiedzy merytorycznej i prawnej.
      proponowany przez Stowarzyszenie wariant V jest bez Ŝadnych
      wątpliwości niemoŜliwy do realizacji w świetle przepisów prawa
      polskiego i europejskiego dotyczących ochrony obszarów Natura 2000."


      Dodac trzeba jeszcze, że nawet dyrekcja KPN wyraza negatywne
      stanowisko wobec wariantu V.

      I to by było w zasadzie na tyle.
      Jeśli masz jeszcze jakieś wątpliwości, to pytaj.
      • robert_c Re: Wyjaśniam 30.09.08, 09:42
        O! Widzę, że i inni lobbyści równiolegle pisali :)
        Tu jest ostatni raport KKOOŚ:
        bip.mazowieckie.pl/pdf.php?id=7202

        Dodam jeszcze, że zarówno w PROP, jak i w KKOOŚ zasiadają eksperci,
        przyrodnicy, specjalisci od analiz wielokryterialnych, w większosci
        z tytułami doktora lub profosora.
        Są to niezleżni eksperci, nie zwiazani z żadną ze stron w Łomiankach.
        Oceniają wiec wszystko w sposób rzetelny.

        Skład PROP:
        www.mos.gov.pl/prop/sklad/index.shtml
        Skład KKOOŚ gdzieś był w internecie w wersji pdf, ale teraz nie mogę
        znaleźć.
      • esscort Re: Wyjaśniam 30.09.08, 10:10
        Ja ze względu na położenie domu jestem zdecydowanie za trasą
        nadwiślańską (miałbym do niej dalej), ale ze względu na sprawę
        poprawy dojazdu do Warszawy - za wariantem pod puszczą. Dla mnie są
        ważne takie argumenty (nie wnikam w sprawy ekologiczne, natura 2000
        itp.):
        1. Trasa nadwiślańska niewiele by zmieniła pod wzgledem usprawnienia
        dojazdu do Warszawy, bo obie trasy (obecna Kolejowa oraz
        nadwislańska) spotkalyby się w korku na wisłostradzie. Warto
        podkreślić, że niebawem spotkałby się tam z nimi duży strumień
        samochodów zjeżdżających z Mostu Pólnocnego. Patrząc na rozpoczęte i
        planowane inwestycje budowlane w okolicach Czosnowa oraz po drugiej
        stronie Wisły, mam wrażenie, że wariant nadwislański zakorkowałby
        się kompletnie w węźle Mostu Północnego lub też bardzo dużo
        samochodów zjeżdżaloby z NOŁ w Łomiankach (jeśli byłaby taka
        możliwość), by ominąć Wisłostradę i przebić się od razu w kierunku
        Mościsk. Natomiast przy wariancie pod puszczą strumień samochodów
        przed łomiakami rozkladalby się na dwie części - ci jadący do
        zachodniej części Warszawy oraz w ogole na południowy zachód Polski
        pojechaliby sobie spokojnie trasą mszczonowską, pozostali prosto
        Kolejową. Już więcej w Warszawie by się nie spotkali. Natomiast w
        wariancie nadwislańskim wszyscy spotkaliby się z mieszkańcami
        Tarchomina w korku na Wislostradzie.
        2. Obawiam się, że trasa nadwislańska od początku była
        fantasmagorią, ktorej nikt nie brał na poważnie pod uwagę. Z tego
        też względu nie uwzględniono jej w węźle Mostu Północnego, więc
        musialby się skończyć na Młocinach lub też przebić sie przez
        Łomianki ulicą Brukową w kierunku Radiowa, co byłoby dla Łomianek (a
        zwłaszcza dla Dąbrowy) katastrofą.
        3. Nie wyobrażam sobie, jak technicznie trasa nad Wislą byłaby
        wybudowana. Przy czym nie chodzi mi o jakieś sprawy inzynieryjne,
        lecz o kwestie związane z transportem, logistyką. Dziesiątki tysięcy
        cieżarówek kursujące przez kilka lat po ulicach łomianek
        sprawiłyby, że łomianki (drogi, domy) faktycznie przestałyby
        istnieć. Budowa pod pouszczą wydaje mi się z tego względu dużo
        łatwiejsza i niemal bezkolizyjna z zyciem łomianek i Dąbrowy.
        4. Zwolennicy trasy nad Wisłą posługują się kłamstwem, manipulują
        informacją, co w moich oczach podważa ich wiarygodność we wszystkich
        sprawach (nie wiem, kiedy mówia prawdę). Np. ewidentną manipulacją
        były zaproponowane pytania do referndum, które w uproszczeniu
        sprawadzaly się do alternatyw: czy jesteś za trasą nadwiślańską czy
        też za zburzeniem twojego domu lub zbudowaniem drogi przez twój
        ogródek. A przecież to nie jest prawda. Innymi manipulacjami są:
        - twierdzenia, ze trasa mszczonowska wymusza budowę trasy
        legionowskiej i mostu legionowskiego, a trasa nad wisłą taką
        ewenntualnośc wyklucza. W rzeczywistości ani jedna ani druga nie
        mają ze soba nic wspólnego.
        - szafowanie argumentem, że trasa nadwislańska (zbudowana częściowo
        na estakadzie) załatwia sprawę zagrożenia powodziowego Łomianek

        Moim zdaniem w interesie Łomianek jest jak najszybsze podjęcie przez
        fachowców decyzji o budowie drugiego wylotu z Warszawy, a nasze
        starania powinny się skupić na tym, by dopilnować, żeby budowa
        odbyła się w sposob jak najmniej uciążliwy dla mieszkańców oraz by
        trasa była odpowiednio zabezpieczona (ekrany itp), umozliwiała
        korzystanie przez mieszkańców z fajnego położenia Łomianek. Należy
        tez podjąć starania, by w planach perspektywicznych została
        zwolniona rezerwa pod trasę legionowską (co prawda nie grozi jej
        wybudowanie przez jakieś 20 lat, ale trzeba patrzeć w przyszlość).
    • papirus22 Re: przepraszam, ze znnowu o trasie... 30.09.08, 09:24
      Tutaj znajdziesz wszystkie oficjalne dokumenty w tej sprawie,
      zebrane od kilku lat, stanowiska instytucji, wczesniejsze opracowania
      www.siskom.waw.pl/s7-bemowo-czosnow.htm
      Nie ma się co rozpisywać bo i napisano i powiedziano o tym już za
      dużo. Najważniejszy argument to fakt, że wariant nadwiślański jest
      niezgodny z prawem polskim i europejskim. Najbardziej świeży
      dokument to koreferat do Raportu o Oddziaływaniu na Środowisko
      www.siskom.waw.pl/materialy/s7/Koreferat_S-7.pdf
      i najważniejszy wniosek komisji z tego koreferatu to zalecenie aby
      do dalszych analiz pozostawić tylko warianty 2 czyli mszczonowskie i
      dalsze prace nad dokumentacją będą prowadzone tylko o te warinty,
      tym samym warianty inne (w tym nadwiślański)nie sa brane w ogóle pod
      uwagę. Cytuję:
      "Jakkolwiek wykonano szczegółowe analizy przyrodnicze, to w zakresie
      ochrony środowiska przyrodniczego, na podstawie opracowania
      dostarczonego wraz z wnioskiem o wydanie decyzji o środowiskowych
      uwarunkowaniach oraz jego 3 uzupełnień nie można wydać decyzji
      spełniającej wymagania zezwolenia na realizację (development
      consent). Natomiast przygotowany materiał pozwala na odrzucenie
      niektórych wariantów z dalszych analiz jako bezprzedmiotowych: I, II
      A, III i V oraz wszystkie warianty IV."

      Tyle i bez emocji...
    • brycezion Re: Dorota.alex 30.09.08, 09:24
      To rzeczywiście temat nudny.Powiem krótko :
      1.Przebieg trasy musi sie wpisywać w ogólny plan komunikacyjny aglomeracji W-wy.
      2.Zdobądź ostatnią Gazetę Łomiankowską,która o tym obszernie pisze lub
      przeczytaj na stronie UM,gdy zacznie działąć.
      3.Poczytaj na stronie www.siskom.waw.pl poświęconej sprawom komunikacyjnym W-wy
      i Polski.
        • janek-lomianek Re: Dorota.alex 30.09.08, 09:53
          Gdzie ty tu masz fakty, Doroto?

          Fakty są takie, że DHV naciąga, Gdaka kłamie, PROP to dyletanci,
          KKOOś się nie zna, Siskom to lobbyści, Dyrekcja KPN to
          sprzedawczyki, a UE to komuna.

          Tylko MY mamy rację.
          • dorota.alex Re: Dorota.alex 30.09.08, 10:25
            No wlasnie pisalam przed chwila, ze to dziekuje za fakty wypadlo mi
            pod brycezionem (ktory jest chyba zwolennikiem trasy nadwislanskiej)
            - a nie bylo skierowane do niego a do wszystkich pozostalych. Bo w
            gazecie lomiankowskiej mozna przeczytac to samo co w echu lomianek -
            a mi chodzilo o argumenty przeciwnej strony sporu :-)

            A MY to znaczy kto? Bo ja naprawde jeszcze nie lapie kiedy sa zarty
            a kiedy na powaznie :-)

            Chyba trzeba 2 pokolen wychowanych w Lomiankach zeby zrozumiec
            wszystkie tutejsze uklady i ukladziki.
            • kowalik22 Re: Dorota.alex 30.09.08, 10:35
              No, faktycznie niewiele zrozumiałaś :)
              Zaraz Brycezion cię zje ;)

              ale rację masz w tym, że trzeba dwóch pokoleń na te układy i
              układziki...

              Pozsrawiam serdecznie
    • hiob2000 Re: przepraszam, ze znnowu o trasie... 30.09.08, 10:32
      A teraz droga mieszkanko kiedy wysłuchałaś już arii w wykonaniu
      grupy przyjaciól z sasiedztwa obejrzyj ponizsza prezentacje i pomysl
      jak latwo z pomoca paru dokumentów, paru stępelków i setek godzin
      klepania w klawiaturę, przerobic czarne w biale i odwrotnie.
      Pozdrawiam Cię droga mieszkanko i zapraszam na referendum.
      ponizej link
      www.obwodnica.bajm.com.pl/slajdy.html
      • brycezion Re: Dorota.alex 30.09.08, 10:50
        Nie wiem skąd odczytałaś,że jestem zwolennikiem trasy nadwiślańskiej.Od początku
        twierdziłem,że przebieg trasy mają ustalać inżynierowie i ekolodzy,a nie dyletanci.
        A szczegóły i uzasadnienie bardzo dobrze opisał Esscort mieszkający przecież w
        pobliżu "mszczonowskiej".
        • dorota.alex Re: Dorota.alex 30.09.08, 11:43
          No tak mi jakos wyszlo - zamieszal mi w glowie Janek-lomianek.
          Jezeli sie pomylilam - to bardzo przepraszam. Ja juz naprawde nie
          wiem kto z obecnych na forum jest za a kto przeciw. Trzeba mi
          tlumaczyc jasno, wyraznie, bez podtekstow i trudnych skrotow. A
          Gazete Lomiankowska - jako oficjalne pismo sponsorowane przez
          Burmistrza Lomianek - kojarzylam zawsze ze zwolennikami trasy
          nadwislanskiej - moze znowu cos mieszam, ale chyba stary burmistrz
          mieszka w dabrowie - wiec chcial daleko od siebie, z kolei ktos inny
          wazny kupil ziemie przy wale i chcial ja sprzedac odpowiednio drozej
          itp. Dla "nowych" to sa naprawde trudne i zagmatwane sprawy.
          Dodam, ze mszczonowska bedzie niedaleko od mojego domu - moze nie
          bezposrednio, ale dosc blisko. I odgrodzi mnie od boskich zapachow
          wyplywajacych wieczorami z Puszczy :-( Ale jezeli inzynierowie i
          ekolodzy stwierdza, ze tak jest dobrze - to nie bede protestowac z
          transparentem :-)
          • toyara Re: Dorota.alex 30.09.08, 12:50
            Ja z kolei mieszkam zupełnie w innym miejscu. Równie nieprzypadkowo wybrałam
            miejsce z dala od projektowanej od wieeeeelu lat trasy mszczonowskiej.
            Gdybym wiedziała, że przerzucenie trasy na drugą stronę jest takie proste, może
            skusiłabym się na dość tania działkę z lewej strony Kolejowej.

            Przypomina mi się wypowiedź jednej z kobiet. Ta pani zanim wystąpiła o
            pozwolenie na budowę sprawdziła plany zagospodarowania dla interesującego ją
            obszaru. Ja również tak zrobiłam planując budowę domu. I to ta pani od
            poprzedniego burmistrza otrzymała zapewnienie, że nad Wisłą trasy nie będzie. Po
            czym dowiedziała się, że burmistrz ma w planie ową trasę tam właśnie podrzucić.

            Wyobraź sobie, że gmina planuje na jakimś obszarze tereny zielone. Sprawdzasz
            to, kupujesz teren pod budowę domu a tu za rok ... zonk...masz pod oknami zakład
            produkcyjny.

            Z tego co wiem, trasa mszczonowska była zaplanowana już dawno.
            Trasa "po wale" ostatnimi czasy.

            Dlaczego? Chciałabym wierzyć, że przemawiają za tym tylko względy "dla dobra
            społeczeństwa'.


          • janek-lomianek Re: Dorota.alex 30.09.08, 13:14
            dorota.alex napisała:

            > No tak mi jakos wyszlo - zamieszal mi w glowie Janek-lomianek.

            Jak to ja ci namieszałem?
            Wszystkie wymienione przeze mnie instytucje mówią i piszą, że
            wariant nadwiślański jest zły.

            Tylko łomiankowska grupa mieszkańców Dąbrowy ma rację, że NOŁ jest
            OK.

            Wnioski sama sobie wyciągnij, kto ma rację.

            Czy projektanci, drogowcy, przyrodnicy, ekolodzy, KPN, którzy
            twierdzą, że wariantu nad Wisłą nie da się zbudować, bo jest on
            szkodliwy i niezgodny z prawem i popierają wariant przy Puszczy?

            Czy grupa mieszkasńców Dąbrowy, która jest odmiennego zdania.

            • dorota.alex Re: Dorota.alex 30.09.08, 13:16
              "Fakty są takie, że DHV naciąga, Gdaka kłamie, PROP to dyletanci,
              KKOOś się nie zna, Siskom to lobbyści, Dyrekcja KPN to
              sprzedawczyki, a UE to komuna."

              Janku, no wlasnie pisze, ze nowi moga nie rozumiec ironii :-)
                • kowalik22 Re: Dorota.alex 30.09.08, 13:37
                  janek-lomianek napisał:
                  > każdemu, kto powie Ci, że wariant trasy nad Wisłą jest
                  > dobry, powiedz, że jest głupi.

                  E, raczej nalezy powiedzieć, że się ma w tym temacie odmienne
                  zdanie. Jeśli się jakieś ma, oczywiście, bo w tym gąszczu
                  informacji - jednych rzetelnych, innych mniej a jeszcze innych
                  wcale - łatwo jest się nie rozeznać do końca.
                  :)
                  • pencroff Re: Dorota.alex 30.09.08, 13:57
                    Ale to prawda, że gdy w Łomiankach ktoś chce kogoś silnie
                    zdenerwować, wyprowadzić z równowagi, popsuć parę godzin z dnia
                    - mówi mu o przewadze jednej trasy nad drugą.
                    Pod tym "nerwotwórczym" względem nawet Papirusowi należy przyznać
                    tylko II miejsce, bo choć biedak robi co może pisząc posty i listy
                    - tras nawet On nie przebije :)
                  • janek-lomianek Re: Dorota.alex 30.09.08, 14:41
                    kowalik22 napisała:

                    > janek-lomianek napisał:
                    > > każdemu, kto powie Ci, że wariant trasy nad Wisłą jest
                    > > dobry, powiedz, że jest głupi.
                    >
                    > E, raczej nalezy powiedzieć, że się ma w tym temacie odmienne
                    > zdanie.


                    Spróbuję przejechac na czerwonym świetle, a jesli mnie policjant
                    zlapie, to powiem mu, że mam odmienne zdanie od niego i uwazam, ze
                    można przejeżdzac na czerwonym. Pewnie pomyśli, żem głupi.
    • drabbu Re: przepraszam, ze znnowu o trasie... 30.09.08, 12:00
      dorota.alex napisała:
      >poniewaz
      > jako nowa weszlam w srodek dyskusji

      Zawziętość dyskusji i nieustępliwość stron wynika i stąd, że od
      kilku lat, od chwili pojawienia się konceptu trasy nadwiślańskiej,
      swoim pomysłodawcom i stronnikom służyła ona najpierw do umocnienia
      własnej pozycji w gminie, promocji i osłanianiu nieudolności - NIC
      to nie przyniosło.
      Obecnie służy tylko i wyłącznie rozrabiactwu "politycznemu"
      (bo pozal się Boże takiej "polityce"), koślawym manifestacjom
      i zupełnie niepotrzebnie podtrzymuje konflikty.
      Budowanie trasy nadwiślańskiej leży całkowicie poza gestią
      i możliwościami (np. budżetowymi) Łomianek.

      Owszem, wielokrotnie i często były przedstawiane wszelkie względy
      i argumenty, że trasa nadwiślańska nie jest możliwa do realizacji,
      że odrzuciły ją wszystkie liczące się w takich sprawach ciała
      decyzyjne. Były też próby dyskusji. Jednak jej stronnicy
      najzupełniej odmawiają zarówno przyjmowania ich do wiadomości, jak
      i dyskusji. Zamiast tego, lepiej im zapewne chodzić po mieście za
      trumną.
    • kowalik22 Re: przepraszam, ze znnowu o trasie... 30.09.08, 12:45
      Problem z trasą lezy głównie w tym, że niestety Łomianki znajdują
      się blisko Warszawy. Ze względu na swoje położenie, są skazane na
      taki przebieg dróg, jaki jest najlepszy dla tej aglomeracji. Choć
      nie podoba mi się to, to jednak jest to prawda. Dlatego, choć moim
      marzeniem byłoby, by każde miasto i miasteczko w Polsce miało
      obwodnicę, to w przypadku Łomianek chyba nie jest to możliwe.
      Gdyby było to możliwe, projektowana NOŁ byłaby świetnym (dla
      Łomianek) rozwiązaniem, i argumenty o ptaszkach czy lęgowiskach
      byłyby (dla mnie) drugorzędne.
      Ale ja się nie znam na drogach, tylko na samorządzie (trochę).
      Więc mogę nie mieć racji, bo też opieram się tylko na zdaniu
      specjalistów. Czy coś znowu poplątałam? ;)
      Ale jednak nie dziwię się ludziom, którzy mają inne zdanie i
      podejmują jakieś próby, skoro proces decyzyjny jeszcze się nie
      zakończył. Nie myślę też, by owe podejmowane próby coś znacznie
      zmieniły, ale jak już mówiłam - ja się nie znam na drogach.
      Jedno wiem - proces decyzyjny w tej sprawie trwa stanowczo zbyt
      długo, co powoduje, że rośnie frustracja ogółu. Jednak o jego
      przedłużenie nie należy winić zwolenników NOŁ, a nieskuteczny aparat
      państwa, decydujący w procesie budowy dróg.

      Prosze mnie nie linczować, smołę i pierze zostawić na inną okazję ;)
      • drabbu Re: przepraszam, ze znnowu o trasie... 30.09.08, 13:12
        kowalik22 napisała:
        > Gdyby było to możliwe, projektowana NOŁ byłaby świetnym (dla
        > Łomianek) rozwiązaniem,

        Zgadzam się, że może i byłaby - ale brak dla niej wszelkich,
        dosłownie wszelkich, warunków, za to zachodzi wiele przeszkód,
        pośród których ptaszki i lęgowiska są tylko cząstką drobną.

        Nie mam żadnych wątpliwości co do nieskuteczności aparatu państwa
        i rekordowej przewlekłości procesów decyzyjnych. Ale nie bardzo bym
        się zgodził z twierdzeniem, że: "proces decyzyjny jeszcze się nie
        zakończył", gdyż dla NOŁ, STN czy jak jeszcze inaczej - tu
        zakończył się z chwilą odrzucenia tego wariantu.
        • kowalik22 Re: przepraszam, ze znnowu o trasie... 30.09.08, 13:49
          Drabbu, uparty jesteś niemożebnie :)
          Działąnia podejmowane przez zwolenników koncepcji NOŁ zakończą się -
          moim zdaniem - z chwilą podjęcia ostatecznej decyzji w sprawie
          wyboru wariantu. Dopiero wówczas, czy to się komuś podoba, czy nie.
          Obecnie można dyskutować o tym, które warianty się jeszcze obecnie
          liczą, czy NOŁ jest definitywnie skreślony, czy nie. Nie
          oczekiwałabym od przeciętnego mieszkańca pełnej wiedzy i rozeznania,
          czy NOŁ ktoś jeszcze bierze pod uwagę. Z pewnością przeciętny
          mieszkaniec będzie to wiedział wówczas, gdy proces decyzyjny się
          zakończy. więc na tym braku rozeznania bazują zwolennicy koncepcji
          NOŁ.
          Bo i przyznać należy, że rozeznać się w tym wszystkim trudno jest ;)

          Sama nie wiem, czy NOŁ jest odrzucony definitywnie, czy nie. Co nie
          zmienia tego, co już wyżej napisałam.
          • papirus22 Re: przepraszam, ze znnowu o trasie... 30.09.08, 14:11
            kowalik22 napisała: Działąnia podejmowane przez zwolenników
            koncepcji NOŁ zakończą się - moim zdaniem - z chwilą podjęcia
            ostatecznej decyzji w sprawie wyboru wariantu. "

            Kow ciekawe co wg Ciebie oznacza podjęcie ostatecznej decyzji?
            Czy będzie to decyzja
            1. o warunkowaniach środowiskowych
            2. a może decyzja lokalizacyjna(wraz z projektem budowlanym)
            3. decyzja o wyborze firmy do zrobienia koncepcji programowej i
            projektu wykonawczego
            4. a może wybór wykonawcy w przetargu na budowę? a może odwołanie od
            tego przetargu do Prezesa UZP(urzędu zamówień publicznych), a może
            odwołanie się od jego decyzji do sądu?
            5. a może jednak przekazanie placu budowy wykonawcy?

            Każdy z tych etapów można kontestować, można mówić przeciez że
            jeszcze jest szansa na powstrzymanie, że decyzja ostateczna nie jest
            podjęta a nawet na ostatnim etapie z rozdartą koszula i wypiętą
            piersią bronić wjazdu koparek na teren budowy(sa przypadki w Polsce,
            że zablokowano drogę w budowie:) , a najgorsze że po wybudowaniu też
            można blokować drogę jako szkodliwą i ciągle twierdzić że to nie
            koniec:(((
            :)
            • kowalik22 Re: przepraszam, ze znnowu o trasie... 30.09.08, 14:47
              :)
              Papi, według mnie sprawę powinna przesądzić decyzja lokalizacyjna.
              Naprawdę. Wowczas absolutnie bezprzedmiotowym mi się wydaje
              działanie w propagowaniu innej koncepcji (jakiejkolwiek). Ale
              faktycznie, słuszna Twoja uwaga, że dla innych może to byc inny
              etap, nawet etap prowadzenia inwestycji ;)
              Ale proszę Cię - nie szukaj winy we mnie tego stanu rzeczy. To są
              niestety polskie realia i polskie piekiełko.

              Na zaniechanie działań zwolenników koncepcji NOŁ na obecnym etapie
              nie liczę. Jestem realistką. Kiedy faktycznie się definitywnie
              zakończą - nie wiem, nie jestem wróżką.
          • drabbu Re: przepraszam, ze znnowu o trasie... 30.09.08, 14:30
            kowalik22 napisała:
            > Działąnia podejmowane przez zwolenników koncepcji NOŁ zakończą
            się - moim zdaniem - z chwilą podjęcia ostatecznej decyzji w
            sprawie wyboru wariantu.

            Tak myślisz? Ja zaś sądzę, że nie ustaną one nigdy, albo bardzo
            nieprędko, co najwyżej formy trochę zmienią. Na Trasie
            Mszczonowskiej będą pomykały potoki aut, ale zgrzybiały Bajmot,
            choćby i pod respiratorem, ale jednak przyprowadzi na sesję
            trzyosobową demonstrację. Obok tego zasłużonego starca tabetycznym
            krokiem i choćby o kuli, lecz postępować będzie wierny i jak zawsze
            sprawie oddany Zachodni, z jakimś "trafnym" rekwizytem.
            "Strona rzetelnych informacji" trzęsącą się ręką też coś napisze...

            Kow :) uważam, że gdy "ludzie władzy", fachowcy, eksperci tak
            negatywnie oceniają pewien wariant, jak ocenili i odrzucili STN, to
            jest to równoznaczne z definitywną decyzją.
    • robert_c Kilka sprostowań 30.09.08, 14:25
      czytam tu wiele stwierdzeń, które nie są prawdziwe lub nie do końca
      prawdziwe.
      Proszę przyjmijcie to do wiadomości jako kanon.

      1. Walor przyrodniczy jest w przypadku S7 najważniejszy. I on
      decyduje o tym, jaki wariant zostanie wskazany.
      Gdyby nie było Wisły, to zapewne wskazany zostałby któryś z
      wariantów IV. Wariant V nie, bo on ruchowo dla Warszawy jest
      beznadziejny.
      Gdyby nie względy przyrodnicze, to pozytywną opinię zyskałby np. IVA
      lub IVB. I to bez względu na to, ile potrzeba byłoby wyburzeń w
      Burakowie i Łomiankach Dolnych.

      2. Warianty IV i V nie są już brane pod uwagę.
      I w zasadzie w świetle obowiazujacego prawa, powinny one zostać
      odrzucone na wstępnym etapie Studium Techniczno-Ekonomiczno-
      Środowiskowego. Inwetor włączył jednak te warianty do dalszej
      analizy i znalazły się one w raporcie o oddziaływaniu na środowisko,
      co zostało mocno skrytykowane przez KKOOŚ.
      Zasada wyboru wariantu jest prosta:
      - na wczesnym etapie można brać do analiz nawet 56 wariantów, nawet
      bzdurne i nawet tnące obszary przyrodnicze. Jednak na tym etapie
      powinny zostać odrzucone wszystkie warianty które ingerują w obszary
      Natura 2000 i ingerencja ta powoduje utratę siedlisk przyrodniczych,
      a wobec których istnieją rozwiazania alternatywne. Powinny zostać
      odrzucone też te warianty które są pozbawione sensu ruchowo-
      ekonomicznego.
      - W postępowaniu środowiskowym powinny znaleźć się tylko te
      warianty, które nie ingerują w obszary Natura 2000 lub ingerencja
      nie powoduje utraty siedlisk oraz te, dla których etap STEŚ wykazał
      sens ekonomiczno-ruchowy.
      M.in. dlatego możliwa jest realizacja wariantu trasy tnącego
      narożnik KPN, że w tym przypadku nie spowoduje to utraty siedlisk
      dla których obszar został powołany. Potwierdziła to rada naukowa KPN
      w swoich stanowiskach, a także PROP i oczywiście raport ooś.

      Ochrona sieci natura 2000 nie jest obszarowa, tylko siedliskowa.
      Innymi słowy nie ma zakazu inwestycji w granicach obszarów Natura
      2000. Jest zakaz inwestycji, gdy powoduje ona utratę siedlisk. Tyczy
      się to też inwestycji znajdujacej sie poza granicami Natura 2000,
      jeśli inwestycja wywiera znaczący wpływ na sąsiedni obszar.

      Decyzja co do wyboru wariantu jeszcze nie zapadła, ale brane są pod
      uwagę tylko i wyłacznie warianty z grupy II. Przy czym inwetor
      powinien wziac pod uwagę róznież możliwośc lekkiego odgięcia trasy,
      by omijała ona całkowicie granice Parku Narodowego. Ochrona parku
      narodowego jest obszarowa, a nie siedliskowa. Jednak zgodę na
      ingerencję w granice parku narodowego może wydac minister środowiska.

      Tu trzeba zrozumieć dwoistośc KPN. Jest to zarówno Park Narodowy,
      jak i obszar Natura 2000.
      Inwestycja w granicach KPN, jako w obszarze Natura 2000 jest prawnie
      dopuszczalna, bo nie powoduje znaczącej utraty siedlisk.
      Inwestycja w granicach KPN, jako w Parku Narodowym wymaga specjalnej
      zgody Ministra Środowiska i inwestor powinien wykazac, że nie można
      ominąc granic parku.
      • zarnowiecki Re: Kilka sprostowań 30.09.08, 20:08
        Patrzcie państwo, zwolennicy NOŁ śpią wyczerpani, zapominając obalać przytoczone
        tu argument. Bo one same się bronią. Natomiast ich argumenty to zamki z piasku,
        są tak ulotne i nieprawdziwe, że gdy przyjdzie oceniać realia, tracą wszelki sens.
        • ono2008 Bić niewiernych 30.09.08, 20:27
          Kilku cwaniaków postanowiło zrobić polityczny interes. Wymyśliło z pozoru
          rozsądną trasę nad Wisłą. Wymyślili i przez wiele lat trzymali ją w odwodzie
          jako konia trojańskiego. Reaktywowali go przed ostatnimi wyborami, gdy
          stwierdzili, iż ich szanse na ponowny wybór są znikome. Zrobili referendum w
          którym sromotnie przegrali, w wyborach ten koń też nie ocalił ich. A dziś siłą
          rozpędu, nie bardzo wiadomo po co, co chwila go odświeżają. Może chodzi o to by
          o nich nie zapomniani. A może by za pomocą szumu medialnego ukryć to, iż obecna
          ekipa rządząca gminą, wydaje się znacznie lepiej rządzić od poprzedników. A w
          ogóle ta NOŁ to wspaniały temat na sezon ogórkowy i jako taki trzeba go
          traktować, a wybór trasy zostawić w rekach fachowców, bo w każdym wariancie musi
          iść przez Łomianki.
      • hiob2000 eleganckie towarzystwo 01.10.08, 00:33
        Ależ eleganckie towarzystwo dostało sraczki....
        Kochani spokojnie...już niedługo będziecie mieli swoje ulubione
        konsultacje społeczne...Będziecie mogli się wypowiedzieć, którędy
        trasa, czy chcecie tramwaj do metra itd...
        Nie RYZYKUJ>>> Głosuj!!! Urna Twoja Mać...:)
    • zachodni007 Do Doroty.alex 30.09.08, 21:55
      Dla równowagi przeczytaj
      www.lomianki.info.pl/
      www.obwodnica.bajm.com.pl/
      Forum jest zdominowane przez zaufanych burmistrza i jest nieobiektywne.
      Niekiedy piszący występują pod kilkoma nickami i robią sztuczny tłok.
      • etaam Re: Do Zachodniego. 30.09.08, 22:35
        zachodni007 napisał:

        > Niekiedy piszący występują pod kilkoma nickami i robią sztuczny tłok.

        A Ty skąd o tym wiesz, kapo doniósł czy z własnego doświadczenia.
        Innych argumentów zabrakło?

      • etaam Re: Do ogółu 30.09.08, 22:51
        zachodni007 napisał:
        > Dla równowagi prze

        Aby równowaga nie była zwichnięta
        podnosząc suknię spuszczała skromnie oczęta
        tj. dając ciała robiła sierakowską popychankę


      • janek-lomianek Re: Do Doroty.alex 01.10.08, 03:10
        zachodni007 napisał:

        > Dla równowagi przeczytaj
        > www.lomianki.info.pl/
        > www.obwodnica.bajm.com.pl/

        Z całego serca i szczerze polecam powyższe strony internetowe.
        Ja już dawno dodalem je do ulubionych do działu "Humor".

        > Forum jest zdominowane przez zaufanych burmistrza i jest nieobiektywne.

        Masz na myśli tego bubka, co myśli tylko jak utrzymać się na stołku do końca kadencji i sam nie wie, czy jest za, czy przeciw i co w zasadzie robi w Łomiankach?
        Papirus też zapewne nalezy do zaufanych burmistrza, zwlaszcza jak ten zaczal mu grozic sądem za krytykę.

        > Niekiedy piszący występują pod kilkoma nickami i robią sztuczny tłok.

        To ja się przyznam. Wszystkie posty w tym watku ja napisałem.
        To ja jestem Dorotą, bryckiem, papirusem, zachodnim, kowalikiem i innymi.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka