przepraszam, ze znnowu o trasie...

[dorota.alex]

Jako jeszcze w miare nowy mieszkaniec Lomianek - niby to juz poltora
roku - ale to za krotko - prosze zebranych o SPOKOJNE wytlumaczenie
nam - nowym w Lomiankach - wyzszosci trasy mszczonowskiej nad
nadwislanska. Czytam to co jest w Echu (artykul sponsorowany - czyli
inaczej reklama w formie artykulu) i wiekszosc argumentow wydaje mi
sie wazna i logiczna. I w tym swietle nie mam watpliwosci, ze trasa
nadwislanska jest dla Lomianek zdecydowanie lepszym rozwiazaniem. Z
drugiej strony wiem, ze ma ona mnostwo przeciwnikow. Ale poniewaz
jako nowa weszlam w srodek dyskusji to wciaz slysze argumenty: nie
dyskutowac z wichrzycielami, bo tam ma ziemie burmistrz (byly/nowy),
naciaganie faktow itp. - ale mi to niestety nic nie mowi. Czy byli
byscie tak mili i przedstawili argumenty za trasa mszczonowska - tak
zebym mogla wyrobic sobie jakies wlasne zdanie? Jeszcze raz
podkreslam - to nie jest prowokacja - to jest powazny dylemat dla
mieszkancow, ktorzy nie uczestnicza w tych rozgrywkach od samego
poczatku.

Wyjaśniam

[robert_c]

Witaj Dorota.

Było o tym juz tyle na tym forum, że aż ciezko wszystko powtarzać.

Nie wiem co było w Echu i co uznałas za sensowane argumenty.
Argumenty nawet bezsenspowne zawsze będą wydawać się sensowne gdy są
oparte na kłamstwie.

Trasa w wariancie V lub IV sensowna nie jest (czyli w wariancie
nadwiślańskim). I nie chcę, żebyś pomyślała, że tak twierdzę, bo
jestem stroną. Posłuchaj niezaleznych ekspertów. A wyrazili oni
swoje zdanie w postaci oficjalnych dokumentów. Dokumenty te są które
całkowicie pomijane przez zwolenników trasy tzw. NOŁ. Nie znajdziesz
więc tego na ich oficjalnej stronie.

Tu masz chyba wszystko, co wykonano. Wszystkie opinie, raporty,
uzgodnienia:
siskom.waw.pl/s7-bemowo-czosnow.htm
Kilka punktów:

1. S7 jest trasą wylotową z Warszawy w kierunku Gdańska, a
nie "obwodnicą Łomianek", jak ktoś uparcie twierdzi.
Pod względem ruchowym wariant nadwiślański wprowadzałby cały ruch w
Wisłostradę, co jest niezgodne ze strategią stolicy.
Wisłostrada ma swoją przepustowość, która już jest wyczerpana. W
efekcie zbudoiwanie trasy w wersji NOŁ (czyli wariant V)
powodowałby, że nie poprawiłyby się warunki jazdy do Warszawy, ani z
Warszawy.
Trasa w wariancie II (tzw. mszczonowska) wprowadza ruch z półnoicy w
obwodnicę miejską, czyli w trasę NS, która omija centrum miasta.

2. Wariant V trasy S7 nie jest alternatywnym wylotem z Warszwy,
tylko zdublowaną trasą wylotową. Trasa rozdzeialałaby sie na granicy
Warszawy i schodziła gdzieś w okolicy Czosnowa. De facto chcący
wyjechać ze stolicy i do niej wjechać znajdowaliby się w jednym
punkcie w Warszawie.
Trasa w waricnie II (tzw. mszczonowskim) dzieli ruch na dwa
niezalezne potoki, już daleko w Warszawie.

3. Pod względem prawno-przyrodniczym trasa w wariancie nadwiślańskim
powoduje poważne straty w przyrodzi, ingeruje poważnie w obszary
Natura 2000 i w zwiazku z tym jest niezgodna z prawem.
Realizacja trasy w wariancie V lub IV spowodowałaby konflikt z UE
podobny do tego, jaki mieliśmy pod Augustowem.
I nie jest to moja opinia, ani DHV, czy GDDKiA, ale niezależnych
ekspertów skupionych w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody (PROP) i
Krajowej Komisji Ocen Oddziaływania na Środowisko (KKOOŚ).
Na zalinowanej stronie znajdziesz te dokumenty:
siskom.waw.pl/materialy/s7/stanowisko-PROP-1.pdf
siskom.waw.pl/materialy/s7/stanowisko-PROP-2.pdf
siskom.waw.pl/materialy/s7/Koreferat_S-7.pdf
Cytat ze stanowiska PROP:

"Wnioski Stowarzyszenia Ochrony Puszczy Kampinoskiej / Stowarzyszenia
ochrony Przed Powodzią i ZagroŜeniami Komunikacyjnymi albo w świetle
procedury „oceny habitatowej” są bez znaczenia dla konkluzji tej
oceny, albo nie są zasadne w świetle wiedzy merytorycznej i prawnej.
proponowany przez Stowarzyszenie wariant V jest bez Ŝadnych
wątpliwości niemoŜliwy do realizacji w świetle przepisów prawa
polskiego i europejskiego dotyczących ochrony obszarów Natura 2000."


Dodac trzeba jeszcze, że nawet dyrekcja KPN wyraza negatywne
stanowisko wobec wariantu V.

I to by było w zasadzie na tyle.
Jeśli masz jeszcze jakieś wątpliwości, to pytaj.

[robert_c]

O! Widzę, że i inni lobbyści równiolegle pisali :)
Tu jest ostatni raport KKOOŚ:
bip.mazowieckie.pl/pdf.php?id=7202

Dodam jeszcze, że zarówno w PROP, jak i w KKOOŚ zasiadają eksperci,
przyrodnicy, specjalisci od analiz wielokryterialnych, w większosci
z tytułami doktora lub profosora.
Są to niezleżni eksperci, nie zwiazani z żadną ze stron w Łomiankach.
Oceniają wiec wszystko w sposób rzetelny.

Skład PROP:
www.mos.gov.pl/prop/sklad/index.shtml
Skład KKOOŚ gdzieś był w internecie w wersji pdf, ale teraz nie mogę
znaleźć.

[esscort]

Ja ze względu na położenie domu jestem zdecydowanie za trasą
nadwiślańską (miałbym do niej dalej), ale ze względu na sprawę
poprawy dojazdu do Warszawy - za wariantem pod puszczą. Dla mnie są
ważne takie argumenty (nie wnikam w sprawy ekologiczne, natura 2000
itp.):
1. Trasa nadwiślańska niewiele by zmieniła pod wzgledem usprawnienia
dojazdu do Warszawy, bo obie trasy (obecna Kolejowa oraz
nadwislańska) spotkalyby się w korku na wisłostradzie. Warto
podkreślić, że niebawem spotkałby się tam z nimi duży strumień
samochodów zjeżdżających z Mostu Pólnocnego. Patrząc na rozpoczęte i
planowane inwestycje budowlane w okolicach Czosnowa oraz po drugiej
stronie Wisły, mam wrażenie, że wariant nadwislański zakorkowałby
się kompletnie w węźle Mostu Północnego lub też bardzo dużo
samochodów zjeżdżaloby z NOŁ w Łomiankach (jeśli byłaby taka
możliwość), by ominąć Wisłostradę i przebić się od razu w kierunku
Mościsk. Natomiast przy wariancie pod puszczą strumień samochodów
przed łomiakami rozkladalby się na dwie części - ci jadący do
zachodniej części Warszawy oraz w ogole na południowy zachód Polski
pojechaliby sobie spokojnie trasą mszczonowską, pozostali prosto
Kolejową. Już więcej w Warszawie by się nie spotkali. Natomiast w
wariancie nadwislańskim wszyscy spotkaliby się z mieszkańcami
Tarchomina w korku na Wislostradzie.
2. Obawiam się, że trasa nadwislańska od początku była
fantasmagorią, ktorej nikt nie brał na poważnie pod uwagę. Z tego
też względu nie uwzględniono jej w węźle Mostu Północnego, więc
musialby się skończyć na Młocinach lub też przebić sie przez
Łomianki ulicą Brukową w kierunku Radiowa, co byłoby dla Łomianek (a
zwłaszcza dla Dąbrowy) katastrofą.
3. Nie wyobrażam sobie, jak technicznie trasa nad Wislą byłaby
wybudowana. Przy czym nie chodzi mi o jakieś sprawy inzynieryjne,
lecz o kwestie związane z transportem, logistyką. Dziesiątki tysięcy
cieżarówek kursujące przez kilka lat po ulicach łomianek
sprawiłyby, że łomianki (drogi, domy) faktycznie przestałyby
istnieć. Budowa pod pouszczą wydaje mi się z tego względu dużo
łatwiejsza i niemal bezkolizyjna z zyciem łomianek i Dąbrowy.
4. Zwolennicy trasy nad Wisłą posługują się kłamstwem, manipulują
informacją, co w moich oczach podważa ich wiarygodność we wszystkich
sprawach (nie wiem, kiedy mówia prawdę). Np. ewidentną manipulacją
były zaproponowane pytania do referndum, które w uproszczeniu
sprawadzaly się do alternatyw: czy jesteś za trasą nadwiślańską czy
też za zburzeniem twojego domu lub zbudowaniem drogi przez twój
ogródek. A przecież to nie jest prawda. Innymi manipulacjami są:
- twierdzenia, ze trasa mszczonowska wymusza budowę trasy
legionowskiej i mostu legionowskiego, a trasa nad wisłą taką
ewenntualnośc wyklucza. W rzeczywistości ani jedna ani druga nie
mają ze soba nic wspólnego.
- szafowanie argumentem, że trasa nadwislańska (zbudowana częściowo
na estakadzie) załatwia sprawę zagrożenia powodziowego Łomianek

Moim zdaniem w interesie Łomianek jest jak najszybsze podjęcie przez
fachowców decyzji o budowie drugiego wylotu z Warszawy, a nasze
starania powinny się skupić na tym, by dopilnować, żeby budowa
odbyła się w sposob jak najmniej uciążliwy dla mieszkańców oraz by
trasa była odpowiednio zabezpieczona (ekrany itp), umozliwiała
korzystanie przez mieszkańców z fajnego położenia Łomianek. Należy
tez podjąć starania, by w planach perspektywicznych została
zwolniona rezerwa pod trasę legionowską (co prawda nie grozi jej
wybudowanie przez jakieś 20 lat, ale trzeba patrzeć w przyszlość).

[papirus22]

Tutaj znajdziesz wszystkie oficjalne dokumenty w tej sprawie,
zebrane od kilku lat, stanowiska instytucji, wczesniejsze opracowania
www.siskom.waw.pl/s7-bemowo-czosnow.htm
Nie ma się co rozpisywać bo i napisano i powiedziano o tym już za
dużo. Najważniejszy argument to fakt, że wariant nadwiślański jest
niezgodny z prawem polskim i europejskim. Najbardziej świeży
dokument to koreferat do Raportu o Oddziaływaniu na Środowisko
www.siskom.waw.pl/materialy/s7/Koreferat_S-7.pdf
i najważniejszy wniosek komisji z tego koreferatu to zalecenie aby
do dalszych analiz pozostawić tylko warianty 2 czyli mszczonowskie i
dalsze prace nad dokumentacją będą prowadzone tylko o te warinty,
tym samym warianty inne (w tym nadwiślański)nie sa brane w ogóle pod
uwagę. Cytuję:
"Jakkolwiek wykonano szczegółowe analizy przyrodnicze, to w zakresie
ochrony środowiska przyrodniczego, na podstawie opracowania
dostarczonego wraz z wnioskiem o wydanie decyzji o środowiskowych
uwarunkowaniach oraz jego 3 uzupełnień nie można wydać decyzji
spełniającej wymagania zezwolenia na realizację (development
consent). Natomiast przygotowany materiał pozwala na odrzucenie
niektórych wariantów z dalszych analiz jako bezprzedmiotowych: I, II
A, III i V oraz wszystkie warianty IV."

Tyle i bez emocji...

[brycezion]

To rzeczywiście temat nudny.Powiem krótko :
1.Przebieg trasy musi sie wpisywać w ogólny plan komunikacyjny aglomeracji W-wy.
2.Zdobądź ostatnią Gazetę Łomiankowską,która o tym obszernie pisze lub
przeczytaj na stronie UM,gdy zacznie działąć.
3.Poczytaj na stronie www.siskom.waw.pl poświęconej sprawom komunikacyjnym W-wy
i Polski.

[dorota.alex]

Dziekuje za podsumowanie. Czyste fakty niezmacone rozwazaniami gdzie
ktory burmistrz ma ziemie :-) O to mi wlasnie chodzilo. Pozdrawiam

[dorota.alex]

Oczywiscie to dziekuje to bylo do wszytkich przedmowcow a nie tylko do
Bryceziona

[janek-lomianek]

Gdzie ty tu masz fakty, Doroto?

Fakty są takie, że DHV naciąga, Gdaka kłamie, PROP to dyletanci,
KKOOś się nie zna, Siskom to lobbyści, Dyrekcja KPN to
sprzedawczyki, a UE to komuna.

Tylko MY mamy rację.

[dorota.alex]

No wlasnie pisalam przed chwila, ze to dziekuje za fakty wypadlo mi
pod brycezionem (ktory jest chyba zwolennikiem trasy nadwislanskiej)
- a nie bylo skierowane do niego a do wszystkich pozostalych. Bo w
gazecie lomiankowskiej mozna przeczytac to samo co w echu lomianek -
a mi chodzilo o argumenty przeciwnej strony sporu :-)

A MY to znaczy kto? Bo ja naprawde jeszcze nie lapie kiedy sa zarty
a kiedy na powaznie :-)

Chyba trzeba 2 pokolen wychowanych w Lomiankach zeby zrozumiec
wszystkie tutejsze uklady i ukladziki.

[kowalik22]

No, faktycznie niewiele zrozumiałaś :)
Zaraz Brycezion cię zje ;)

ale rację masz w tym, że trzeba dwóch pokoleń na te układy i
układziki...

Pozsrawiam serdecznie

[hiob2000]

A teraz droga mieszkanko kiedy wysłuchałaś już arii w wykonaniu
grupy przyjaciól z sasiedztwa obejrzyj ponizsza prezentacje i pomysl
jak latwo z pomoca paru dokumentów, paru stępelków i setek godzin
klepania w klawiaturę, przerobic czarne w biale i odwrotnie.
Pozdrawiam Cię droga mieszkanko i zapraszam na referendum.
ponizej link
www.obwodnica.bajm.com.pl/slajdy.html

[brycezion]

Nie wiem skąd odczytałaś,że jestem zwolennikiem trasy nadwiślańskiej.Od początku
twierdziłem,że przebieg trasy mają ustalać inżynierowie i ekolodzy,a nie dyletanci.
A szczegóły i uzasadnienie bardzo dobrze opisał Esscort mieszkający przecież w
pobliżu "mszczonowskiej".

[brycezion]

A o ile wiem,to GŁ i Echo mają wręcz przeciwne zdanie.Echo od lat prezentuje
poglądy zwolenników NOŁ.

[dorota.alex]

No tak mi jakos wyszlo - zamieszal mi w glowie Janek-lomianek.
Jezeli sie pomylilam - to bardzo przepraszam. Ja juz naprawde nie
wiem kto z obecnych na forum jest za a kto przeciw. Trzeba mi
tlumaczyc jasno, wyraznie, bez podtekstow i trudnych skrotow. A
Gazete Lomiankowska - jako oficjalne pismo sponsorowane przez
Burmistrza Lomianek - kojarzylam zawsze ze zwolennikami trasy
nadwislanskiej - moze znowu cos mieszam, ale chyba stary burmistrz
mieszka w dabrowie - wiec chcial daleko od siebie, z kolei ktos inny
wazny kupil ziemie przy wale i chcial ja sprzedac odpowiednio drozej
itp. Dla "nowych" to sa naprawde trudne i zagmatwane sprawy.
Dodam, ze mszczonowska bedzie niedaleko od mojego domu - moze nie
bezposrednio, ale dosc blisko. I odgrodzi mnie od boskich zapachow
wyplywajacych wieczorami z Puszczy :-( Ale jezeli inzynierowie i
ekolodzy stwierdza, ze tak jest dobrze - to nie bede protestowac z
transparentem :-)

[toyara]

Ja z kolei mieszkam zupełnie w innym miejscu. Równie nieprzypadkowo wybrałam
miejsce z dala od projektowanej od wieeeeelu lat trasy mszczonowskiej.
Gdybym wiedziała, że przerzucenie trasy na drugą stronę jest takie proste, może
skusiłabym się na dość tania działkę z lewej strony Kolejowej.

Przypomina mi się wypowiedź jednej z kobiet. Ta pani zanim wystąpiła o
pozwolenie na budowę sprawdziła plany zagospodarowania dla interesującego ją
obszaru. Ja również tak zrobiłam planując budowę domu. I to ta pani od
poprzedniego burmistrza otrzymała zapewnienie, że nad Wisłą trasy nie będzie. Po
czym dowiedziała się, że burmistrz ma w planie ową trasę tam właśnie podrzucić.

Wyobraź sobie, że gmina planuje na jakimś obszarze tereny zielone. Sprawdzasz
to, kupujesz teren pod budowę domu a tu za rok ... zonk...masz pod oknami zakład
produkcyjny.

Z tego co wiem, trasa mszczonowska była zaplanowana już dawno.
Trasa "po wale" ostatnimi czasy.

Dlaczego? Chciałabym wierzyć, że przemawiają za tym tylko względy "dla dobra
społeczeństwa'.

[janek-lomianek]

dorota.alex napisała:

> No tak mi jakos wyszlo - zamieszal mi w glowie Janek-lomianek.

Jak to ja ci namieszałem?
Wszystkie wymienione przeze mnie instytucje mówią i piszą, że
wariant nadwiślański jest zły.

Tylko łomiankowska grupa mieszkańców Dąbrowy ma rację, że NOŁ jest
OK.

Wnioski sama sobie wyciągnij, kto ma rację.

Czy projektanci, drogowcy, przyrodnicy, ekolodzy, KPN, którzy
twierdzą, że wariantu nad Wisłą nie da się zbudować, bo jest on
szkodliwy i niezgodny z prawem i popierają wariant przy Puszczy?

Czy grupa mieszkasńców Dąbrowy, która jest odmiennego zdania.

[dorota.alex]

"Fakty są takie, że DHV naciąga, Gdaka kłamie, PROP to dyletanci,
KKOOś się nie zna, Siskom to lobbyści, Dyrekcja KPN to
sprzedawczyki, a UE to komuna."

Janku, no wlasnie pisze, ze nowi moga nie rozumiec ironii :-)

[janek-lomianek]

Czy już zrozumiałas?

Jeśli tak, to każdemu, kto powie Ci, że wariant trasy nad Wisłą jest
dobry, powiedz, że jest głupi.

[kowalik22]

janek-lomianek napisał:
> każdemu, kto powie Ci, że wariant trasy nad Wisłą jest
> dobry, powiedz, że jest głupi.

E, raczej nalezy powiedzieć, że się ma w tym temacie odmienne
zdanie. Jeśli się jakieś ma, oczywiście, bo w tym gąszczu
informacji - jednych rzetelnych, innych mniej a jeszcze innych
wcale - łatwo jest się nie rozeznać do końca.
:)

[pencroff]

Ale to prawda, że gdy w Łomiankach ktoś chce kogoś silnie
zdenerwować, wyprowadzić z równowagi, popsuć parę godzin z dnia
- mówi mu o przewadze jednej trasy nad drugą.
Pod tym "nerwotwórczym" względem nawet Papirusowi należy przyznać
tylko II miejsce, bo choć biedak robi co może pisząc posty i listy
- tras nawet On nie przebije :)

[janek-lomianek]

kowalik22 napisała:

> janek-lomianek napisał:
> > każdemu, kto powie Ci, że wariant trasy nad Wisłą jest
> > dobry, powiedz, że jest głupi.
>
> E, raczej nalezy powiedzieć, że się ma w tym temacie odmienne
> zdanie.


Spróbuję przejechac na czerwonym świetle, a jesli mnie policjant
zlapie, to powiem mu, że mam odmienne zdanie od niego i uwazam, ze
można przejeżdzac na czerwonym. Pewnie pomyśli, żem głupi.

[drabbu]

dorota.alex napisała:
>poniewaz
> jako nowa weszlam w srodek dyskusji

Zawziętość dyskusji i nieustępliwość stron wynika i stąd, że od
kilku lat, od chwili pojawienia się konceptu trasy nadwiślańskiej,
swoim pomysłodawcom i stronnikom służyła ona najpierw do umocnienia
własnej pozycji w gminie, promocji i osłanianiu nieudolności - NIC
to nie przyniosło.
Obecnie służy tylko i wyłącznie rozrabiactwu "politycznemu"
(bo pozal się Boże takiej "polityce"), koślawym manifestacjom
i zupełnie niepotrzebnie podtrzymuje konflikty.
Budowanie trasy nadwiślańskiej leży całkowicie poza gestią
i możliwościami (np. budżetowymi) Łomianek.

Owszem, wielokrotnie i często były przedstawiane wszelkie względy
i argumenty, że trasa nadwiślańska nie jest możliwa do realizacji,
że odrzuciły ją wszystkie liczące się w takich sprawach ciała
decyzyjne. Były też próby dyskusji. Jednak jej stronnicy
najzupełniej odmawiają zarówno przyjmowania ich do wiadomości, jak
i dyskusji. Zamiast tego, lepiej im zapewne chodzić po mieście za
trumną.

[kowalik22]

Problem z trasą lezy głównie w tym, że niestety Łomianki znajdują
się blisko Warszawy. Ze względu na swoje położenie, są skazane na
taki przebieg dróg, jaki jest najlepszy dla tej aglomeracji. Choć
nie podoba mi się to, to jednak jest to prawda. Dlatego, choć moim
marzeniem byłoby, by każde miasto i miasteczko w Polsce miało
obwodnicę, to w przypadku Łomianek chyba nie jest to możliwe.
Gdyby było to możliwe, projektowana NOŁ byłaby świetnym (dla
Łomianek) rozwiązaniem, i argumenty o ptaszkach czy lęgowiskach
byłyby (dla mnie) drugorzędne.
Ale ja się nie znam na drogach, tylko na samorządzie (trochę).
Więc mogę nie mieć racji, bo też opieram się tylko na zdaniu
specjalistów. Czy coś znowu poplątałam? ;)
Ale jednak nie dziwię się ludziom, którzy mają inne zdanie i
podejmują jakieś próby, skoro proces decyzyjny jeszcze się nie
zakończył. Nie myślę też, by owe podejmowane próby coś znacznie
zmieniły, ale jak już mówiłam - ja się nie znam na drogach.
Jedno wiem - proces decyzyjny w tej sprawie trwa stanowczo zbyt
długo, co powoduje, że rośnie frustracja ogółu. Jednak o jego
przedłużenie nie należy winić zwolenników NOŁ, a nieskuteczny aparat
państwa, decydujący w procesie budowy dróg.

Prosze mnie nie linczować, smołę i pierze zostawić na inną okazję ;)

[esscort]

A za co linczować? Kowalik, łagodniejesz - na zimę Ci się tak robi,
czy tak w ogóle? :)

[drabbu]

kowalik22 napisała:
> Gdyby było to możliwe, projektowana NOŁ byłaby świetnym (dla
> Łomianek) rozwiązaniem,

Zgadzam się, że może i byłaby - ale brak dla niej wszelkich,
dosłownie wszelkich, warunków, za to zachodzi wiele przeszkód,
pośród których ptaszki i lęgowiska są tylko cząstką drobną.

Nie mam żadnych wątpliwości co do nieskuteczności aparatu państwa
i rekordowej przewlekłości procesów decyzyjnych. Ale nie bardzo bym
się zgodził z twierdzeniem, że: "proces decyzyjny jeszcze się nie
zakończył", gdyż dla NOŁ, STN czy jak jeszcze inaczej - tu
zakończył się z chwilą odrzucenia tego wariantu.

[kowalik22]

Drabbu, uparty jesteś niemożebnie :)
Działąnia podejmowane przez zwolenników koncepcji NOŁ zakończą się -
moim zdaniem - z chwilą podjęcia ostatecznej decyzji w sprawie
wyboru wariantu. Dopiero wówczas, czy to się komuś podoba, czy nie.
Obecnie można dyskutować o tym, które warianty się jeszcze obecnie
liczą, czy NOŁ jest definitywnie skreślony, czy nie. Nie
oczekiwałabym od przeciętnego mieszkańca pełnej wiedzy i rozeznania,
czy NOŁ ktoś jeszcze bierze pod uwagę. Z pewnością przeciętny
mieszkaniec będzie to wiedział wówczas, gdy proces decyzyjny się
zakończy. więc na tym braku rozeznania bazują zwolennicy koncepcji
NOŁ.
Bo i przyznać należy, że rozeznać się w tym wszystkim trudno jest ;)

Sama nie wiem, czy NOŁ jest odrzucony definitywnie, czy nie. Co nie
zmienia tego, co już wyżej napisałam.

[papirus22]

kowalik22 napisała: Działąnia podejmowane przez zwolenników
koncepcji NOŁ zakończą się - moim zdaniem - z chwilą podjęcia
ostatecznej decyzji w sprawie wyboru wariantu. "

Kow ciekawe co wg Ciebie oznacza podjęcie ostatecznej decyzji?
Czy będzie to decyzja
1. o warunkowaniach środowiskowych
2. a może decyzja lokalizacyjna(wraz z projektem budowlanym)
3. decyzja o wyborze firmy do zrobienia koncepcji programowej i
projektu wykonawczego
4. a może wybór wykonawcy w przetargu na budowę? a może odwołanie od
tego przetargu do Prezesa UZP(urzędu zamówień publicznych), a może
odwołanie się od jego decyzji do sądu?
5. a może jednak przekazanie placu budowy wykonawcy?

Każdy z tych etapów można kontestować, można mówić przeciez że
jeszcze jest szansa na powstrzymanie, że decyzja ostateczna nie jest
podjęta a nawet na ostatnim etapie z rozdartą koszula i wypiętą
piersią bronić wjazdu koparek na teren budowy(sa przypadki w Polsce,
że zablokowano drogę w budowie:) , a najgorsze że po wybudowaniu też
można blokować drogę jako szkodliwą i ciągle twierdzić że to nie
koniec:(((
:)

[kowalik22]

:)
Papi, według mnie sprawę powinna przesądzić decyzja lokalizacyjna.
Naprawdę. Wowczas absolutnie bezprzedmiotowym mi się wydaje
działanie w propagowaniu innej koncepcji (jakiejkolwiek). Ale
faktycznie, słuszna Twoja uwaga, że dla innych może to byc inny
etap, nawet etap prowadzenia inwestycji ;)
Ale proszę Cię - nie szukaj winy we mnie tego stanu rzeczy. To są
niestety polskie realia i polskie piekiełko.

Na zaniechanie działań zwolenników koncepcji NOŁ na obecnym etapie
nie liczę. Jestem realistką. Kiedy faktycznie się definitywnie
zakończą - nie wiem, nie jestem wróżką.

[drabbu]

kowalik22 napisała:
> Działąnia podejmowane przez zwolenników koncepcji NOŁ zakończą
się - moim zdaniem - z chwilą podjęcia ostatecznej decyzji w
sprawie wyboru wariantu.

Tak myślisz? Ja zaś sądzę, że nie ustaną one nigdy, albo bardzo
nieprędko, co najwyżej formy trochę zmienią. Na Trasie
Mszczonowskiej będą pomykały potoki aut, ale zgrzybiały Bajmot,
choćby i pod respiratorem, ale jednak przyprowadzi na sesję
trzyosobową demonstrację. Obok tego zasłużonego starca tabetycznym
krokiem i choćby o kuli, lecz postępować będzie wierny i jak zawsze
sprawie oddany Zachodni, z jakimś "trafnym" rekwizytem.
"Strona rzetelnych informacji" trzęsącą się ręką też coś napisze...

Kow :) uważam, że gdy "ludzie władzy", fachowcy, eksperci tak
negatywnie oceniają pewien wariant, jak ocenili i odrzucili STN, to
jest to równoznaczne z definitywną decyzją.

Kilka sprostowań

[robert_c]

czytam tu wiele stwierdzeń, które nie są prawdziwe lub nie do końca
prawdziwe.
Proszę przyjmijcie to do wiadomości jako kanon.

1. Walor przyrodniczy jest w przypadku S7 najważniejszy. I on
decyduje o tym, jaki wariant zostanie wskazany.
Gdyby nie było Wisły, to zapewne wskazany zostałby któryś z
wariantów IV. Wariant V nie, bo on ruchowo dla Warszawy jest
beznadziejny.
Gdyby nie względy przyrodnicze, to pozytywną opinię zyskałby np. IVA
lub IVB. I to bez względu na to, ile potrzeba byłoby wyburzeń w
Burakowie i Łomiankach Dolnych.

2. Warianty IV i V nie są już brane pod uwagę.
I w zasadzie w świetle obowiazujacego prawa, powinny one zostać
odrzucone na wstępnym etapie Studium Techniczno-Ekonomiczno-
Środowiskowego. Inwetor włączył jednak te warianty do dalszej
analizy i znalazły się one w raporcie o oddziaływaniu na środowisko,
co zostało mocno skrytykowane przez KKOOŚ.
Zasada wyboru wariantu jest prosta:
- na wczesnym etapie można brać do analiz nawet 56 wariantów, nawet
bzdurne i nawet tnące obszary przyrodnicze. Jednak na tym etapie
powinny zostać odrzucone wszystkie warianty które ingerują w obszary
Natura 2000 i ingerencja ta powoduje utratę siedlisk przyrodniczych,
a wobec których istnieją rozwiazania alternatywne. Powinny zostać
odrzucone też te warianty które są pozbawione sensu ruchowo-
ekonomicznego.
- W postępowaniu środowiskowym powinny znaleźć się tylko te
warianty, które nie ingerują w obszary Natura 2000 lub ingerencja
nie powoduje utraty siedlisk oraz te, dla których etap STEŚ wykazał
sens ekonomiczno-ruchowy.
M.in. dlatego możliwa jest realizacja wariantu trasy tnącego
narożnik KPN, że w tym przypadku nie spowoduje to utraty siedlisk
dla których obszar został powołany. Potwierdziła to rada naukowa KPN
w swoich stanowiskach, a także PROP i oczywiście raport ooś.

Ochrona sieci natura 2000 nie jest obszarowa, tylko siedliskowa.
Innymi słowy nie ma zakazu inwestycji w granicach obszarów Natura
2000. Jest zakaz inwestycji, gdy powoduje ona utratę siedlisk. Tyczy
się to też inwestycji znajdujacej sie poza granicami Natura 2000,
jeśli inwestycja wywiera znaczący wpływ na sąsiedni obszar.

Decyzja co do wyboru wariantu jeszcze nie zapadła, ale brane są pod
uwagę tylko i wyłacznie warianty z grupy II. Przy czym inwetor
powinien wziac pod uwagę róznież możliwośc lekkiego odgięcia trasy,
by omijała ona całkowicie granice Parku Narodowego. Ochrona parku
narodowego jest obszarowa, a nie siedliskowa. Jednak zgodę na
ingerencję w granice parku narodowego może wydac minister środowiska.

Tu trzeba zrozumieć dwoistośc KPN. Jest to zarówno Park Narodowy,
jak i obszar Natura 2000.
Inwestycja w granicach KPN, jako w obszarze Natura 2000 jest prawnie
dopuszczalna, bo nie powoduje znaczącej utraty siedlisk.
Inwestycja w granicach KPN, jako w Parku Narodowym wymaga specjalnej
zgody Ministra Środowiska i inwestor powinien wykazac, że nie można
ominąc granic parku.

[zarnowiecki]

Patrzcie państwo, zwolennicy NOŁ śpią wyczerpani, zapominając obalać przytoczone
tu argument. Bo one same się bronią. Natomiast ich argumenty to zamki z piasku,
są tak ulotne i nieprawdziwe, że gdy przyjdzie oceniać realia, tracą wszelki sens.

Bić niewiernych

[ono2008]

Kilku cwaniaków postanowiło zrobić polityczny interes. Wymyśliło z pozoru
rozsądną trasę nad Wisłą. Wymyślili i przez wiele lat trzymali ją w odwodzie
jako konia trojańskiego. Reaktywowali go przed ostatnimi wyborami, gdy
stwierdzili, iż ich szanse na ponowny wybór są znikome. Zrobili referendum w
którym sromotnie przegrali, w wyborach ten koń też nie ocalił ich. A dziś siłą
rozpędu, nie bardzo wiadomo po co, co chwila go odświeżają. Może chodzi o to by
o nich nie zapomniani. A może by za pomocą szumu medialnego ukryć to, iż obecna
ekipa rządząca gminą, wydaje się znacznie lepiej rządzić od poprzedników. A w
ogóle ta NOŁ to wspaniały temat na sezon ogórkowy i jako taki trzeba go
traktować, a wybór trasy zostawić w rekach fachowców, bo w każdym wariancie musi
iść przez Łomianki.

eleganckie towarzystwo

[hiob2000]

Ależ eleganckie towarzystwo dostało sraczki....
Kochani spokojnie...już niedługo będziecie mieli swoje ulubione
konsultacje społeczne...Będziecie mogli się wypowiedzieć, którędy
trasa, czy chcecie tramwaj do metra itd...
Nie RYZYKUJ>>> Głosuj!!! Urna Twoja Mać...:)

Do Doroty.alex

[zachodni007]

Dla równowagi przeczytaj
www.lomianki.info.pl/
www.obwodnica.bajm.com.pl/
Forum jest zdominowane przez zaufanych burmistrza i jest nieobiektywne.
Niekiedy piszący występują pod kilkoma nickami i robią sztuczny tłok.

[etaam]

zachodni007 napisał:

> Niekiedy piszący występują pod kilkoma nickami i robią sztuczny tłok.

A Ty skąd o tym wiesz, kapo doniósł czy z własnego doświadczenia.
Innych argumentów zabrakło?

[kaczusio]

I tak pod przewodnictwem zachodniego odezwała się zanikająca grupa. A o ich
argumentach lepiej nie mówić, zbyt często są nieprawdziwe.

[etaam]

kaczusio napisał:
> I tak pod przewodnictwem zachodniego odezwała się zanikająca grupa. A


A to echo grzmiało

[etaam]

zachodni007 napisał:
> Dla równowagi prze

Aby równowaga nie była zwichnięta
podnosząc suknię spuszczała skromnie oczęta
tj. dając ciała robiła sierakowską popychankę

[janek-lomianek]

zachodni007 napisał:

> Dla równowagi przeczytaj
> www.lomianki.info.pl/
> www.obwodnica.bajm.com.pl/

Z całego serca i szczerze polecam powyższe strony internetowe.
Ja już dawno dodalem je do ulubionych do działu "Humor".

> Forum jest zdominowane przez zaufanych burmistrza i jest nieobiektywne.

Masz na myśli tego bubka, co myśli tylko jak utrzymać się na stołku do końca kadencji i sam nie wie, czy jest za, czy przeciw i co w zasadzie robi w Łomiankach?
Papirus też zapewne nalezy do zaufanych burmistrza, zwlaszcza jak ten zaczal mu grozic sądem za krytykę.

> Niekiedy piszący występują pod kilkoma nickami i robią sztuczny tłok.

To ja się przyznam. Wszystkie posty w tym watku ja napisałem.
To ja jestem Dorotą, bryckiem, papirusem, zachodnim, kowalikiem i innymi.