Czy burmistrz nie chce tramwaju do Łomianek?

[kornel113]

Tak zrozumiałem wypowiedzi radnego papirusa na jednym z wątków.

[kmsanczia]

Którędy miałby ten tramwaj iść?

[kmsanczia]

Znalazlam:

Polska Piotr Figiel
2008-11-24

Tramwajem wyjedziemy poza Warszawę. Linia połączy Łomianki i metro na Młocinach.
W planach tramwaj miał kursować od ul. Zgrupowania AK "Kampinos":
Encyklopedyczną, Michaliny, Wóycickiego, Stary Tor (ulica biegnie po nasypie
przedwojennej kolejki). W Łomiankach linia miała przebiegać Brukową i Warszawską
do pętli zlokalizowanej za ulicą Podleśną. Czas przejazdu trasy to około 20 minut.

Linia zaczynałaby się na projektowanym skrzyżowaniu Pułkowej z Trasą Mostu
Północnego. Tam tramwaje skręcałyby na północ w kierunku Łomianek. Dalej linia
ma biec wzdłuż Pułkowej i Kolejowej w Łomiankach. Potem tramwaj skręci w
Warszawską, którą dojedzie do pętli przy Podleśnej. Linia będzie miała ponad 7
km długości, przejedziemy nią w ok. 15 min.

[papirus22]

Oczywiście. Wniosek złozony przez mnie, radnego Krysteckiego i
Kłódkiewicza na sesji o podjęcie szeregu działań w tej sprawie
odesłał do komisji, zamiast działać. Wniosek zawierał kilka punktów
które byłyby niezbędne do podjęcia działań zmierzających do
stworzenia rezerwy po wschodniej stronie ul. Pułkowej od mostu
północnego do Łomianek. Była też prośba o wysłanie pisma do
burmistrza Bielan w tej sprawie(omówiłem to z wiceburmitrzem Bielan
na konsultacjach mostu północnego). Stworzenie rezerwy na tramwaj na
terenie Łomianek, było w tej sprawie spotkanie w pracowni
planowania, wcześniej u burmistrza w gabinecie, zlecenie wykonania
analizy przebiegu tramwaju itp. Minął rok i jest cisza, w żadnym
sprawozdaniu z działań burmistrza nie ma informacji na ten temat.
Liczę po cichu że burmistrz działa w tej sprawie i coś drgnie,
zobaczymy.

[mmc_lomianki]

Czy można Wam jakoś realnie pomóc w tej sprawie? Sądzę, że pomysł tramwaju ma
wielu zwolenników i dobrze byłoby pokazać "siłę" za tym projektem.

[kmsanczia]

Jakoś sobie nie wyobrażam tramwaju na Warszawskiej. Jest jakiś rysunek jak by to
miało wyglądać?

[lolaxyz]

papirus22 napisał:

> Oczywiście. Wniosek złozony przez mnie, radnego Krysteckiego i
> Kłódkiewicza na sesji o podjęcie szeregu działań w tej sprawie
> odesłał do komisji, zamiast działać. Wniosek zawierał kilka
punktów
> które byłyby niezbędne do podjęcia działań zmierzających do
> stworzenia rezerwy po wschodniej stronie ul. Pułkowej od mostu
> północnego do Łomianek. Była też prośba o wysłanie pisma do


No ale jeżeli jest juz jakis projet że ten tramwaj miałaby iść po
zachodniej stronie Pułkowej to po co mieszć, czy nie lepiej byłoby
wspierac wariant jaki juz jest gdziestam zaakceptowany. Nie sądzisz,
że byłaby większa szansa na sukces. Chociaż moim zdaniem "tramwaj"
to odwracanie uwagi od sprawy najważniejszej - udroznienia Pułowej i
Kolejowej oraz S-7. Jeśli ruszy ten tramwaj to jedynie część
pasażerów ełki przesiądzie sie do niego a reszta będzie stała w
korkach jak stoi:(.

[papirus22]

Jednocześnie z zabiegamy o realizację tramwaju trwają naciski na
poszerzenie ul. Pułkowej i wybór wariantu S7. Miejsce na tramwaj
jest, potwierdzi to Robert_C, który był kiedyś na spotkaniu z tej
sprawie z burmistrzem, to jest tylko kwestia dobrej woli i chęci.
Potwierdziała to także pani koordynator u której było kolejne
spotkanie w tej sprawie także z Siskom. Skoro są miejsowości w
Polsce gdzie na 15 m tramwaj się miesci, to zmieściłby się na 25.
Zresztą to jest kwestia zrobienia analizy o która wnosiliśmy.
Wykazałaby ona którędy ewentualnie można byłoby poprowadzić
torowisko. Przecież jest slad KD od Brukowej, jest ul. Kolejowa,
która będzie przebudowywana itd. Powinni zrobić to specjaliści i
rozwiązałoby to częściowo kwestie transportu zbiorowego w
Łomiankach. W tej sprawie głos mieszkańców całej gminy jest wspólny
i to właśnie mam na mysli pisząc że trzeba koncentrowac się na
rzeczach które łaczą społeczeństwo a nie dzielą. Czy znikną korki,
nie wiem, jak się otwiera w Łomiankach kolejne tereny (dziesiatki
hektarów, nastapiła przeciez zmiana studium)pod zabudowę to się nie
ma co dziwić że korki są i będą.
Nie odwracam uwagi od niczego, już dzisiaj duża grupa mieszkańców
dojeżdza samochodem lub autobusem do metra, tramwaj przejąłby
wszystkich-a więc oznaczałoby to mniej samochodów.

[kmsanczia]

Pomijając oczywiste plusy, to czy ktoś pomyślał o minusach?
Tramwaj jest cholernie głośny (chyba że są jakieś poduszkowce o których nie wiem;).
Warszawska jest ciasna, tramwaj chyba tylko środkiem mógłby iść. Już widzę jak
by było bezpiecznie gdyby tor był nie ogrodzony. A jeśli ogrodzony to nie można
by się było przedostać na drugą stronę ulicy.
Tramwaj tylko na Kolejowej służyłby już znacznie mniejszej ilości mieszkańców.
Zanim zaczniemy krzyczeć, że tak-chcemy! może najpierw to przemyślmy. ;)

[krzysiom1]

Głośność tramwaju jest dyskusyjna. Nowoczesne, dobrze utrzymywane
torowisko plus nowoczesny dobrze utrzymywany tabor znacząco obniża
poziom hałasu. W Wawie mamy do czynienia z torowiskami na betonowych
podkładach i bardzo leciwym taborem- dlatego wydaje nam się, że
tramawaj jest głośny.

[robert_c]

W sprawie gdzie poprowadzić tramwaj, możemy dyskutowac i dyskutowac.
Póki nie zostanie wykonana szczegółowa analiza porównawcza, nikt nie
zna odpowidzi na to pytanie.
Są dwie możliwości:
1. Cały czas wzdłuż Pułkowej i Kolejowej
2. Wzdłuż Pułkowej, a od Burakowa, wzdłuż Warszawskiej

Ewentualny wjazd na Warszawską może być wcześniej lub później, więc
wariant 2 może mieć kilka podwariantów. Wzdłuż Pułkowej jest rezerwa
po wschodniej stronie ulicy.
Moim zdaniem tramwaj prowadzić powinien do centrum i przez centrum
miasta. A wiec wariant 2. W Burakowie jest też miejsce nawet na to,
by zrobić pierwsza pętlę i P&R
Ulica Kolejowa jest na tyle szeroka, że zmieci się tramwaj i ulica 1
x 2 lub 2 x 1 (w przypadku, gdyby torowisko było po środku).\
Oczywiście równie dobry, a może i lepszy może okazac sie wariant 1.

Dalej rzecz w tym, by Łomianki wiedziały, gdzie najlepiej
poprowadzić tramwaj i dokonały stosownych zmian w Studium i w
planach miejscowych. Brak działań w sprawie może doprowadzic do
sytuacji, że nigdzie nie da się poprowadzić linii tramwajowej, bo
teren zostanie zabudowany.

Nie można oczekiwac, że tramwaj powstanie szybko. Jest to zadanie
przraczajace kilka kadencji samorządu. Moim zdaniem trudno się
spodziewac zbudowania tramwaju doŁomianek wczesniej, jak w 2016 roku.
Jednak, by jakakolwiek data była możliwa, teraz trzeba podjąc
decyzje, dokonac zmian w planach i zarezerwowac teren.

Nowoczesna technologia budowy tras tramwajowych powoduje, że
torowisko jest ciche, a nawet... zbyt ciche. Słyszałem o
przypadkach, że w Amsterdamie ludzie wchodzili pod nadjeżdżający
tramwaj, gdyż w ogóle nie słyszeli, że nadjeżdza. Myśli się traz
wręcz o tym, by pogłośnić tramwaje. Nie wiem jak, ale np. instalacja
specjalnych gwizdków na przedzie mogłaby być skuteczna.

W Warszawie najcichszą linią jest z Bemowa na Bielany wzdłuż
Powstańców Śląskich. Oczywiscie Warszawa nie posiada jeszcze
odpowiedniego taboru
stephenrees.files.wordpress.com/2006/09/104-strasbourg-tramway-cts-1064-entre-ducs-dalsace-saint-florent-a-25-07-2003-photo-
bernard-chatreau2.JPG
stephenrees.files.wordpress.com/2006/09/net_209_at_trent_university_14ap04.jpg
www.lightrailnow.org/images02/vls-lrt-openday-tram-ar-at-ry-stn-stop-venat-de-famars-20060616br-cameo_jean-claude-vaudois.jpg
www.freefoto.com/images/9908/07/9908_07_2221---Nice-Tramway_web.jpg

[kmsanczia]

robert_c napisał:
> A wiec wariant 2.
> Ulica Kolejowa jest na tyle szeroka, że zmieci się tramwaj i ulica 1 x 2 lub 2
x 1 (w przypadku, gdyby torowisko było po środku).

A co z Warszawską?

[robert_c]

kmsanczia napisała:

> robert_c napisał:
> > A wiec wariant 2.
> > Ulica Kolejowa jest na tyle szeroka, że zmieci się tramwaj i
ulica 1 x 2
> lub 2
> x 1 (w przypadku, gdyby torowisko było po środku).
>
> A co z Warszawską?

Łomatko!!!
Oczywiscie chidziło i o Warszawską.
Warszawska jest na tyle szeroka, że zmieści się tramwaj i uluica 2 x
1 lub 1 x 2.
Zresztą pokazałem na przykładach zdjec, że tramaje potrafią być
wciskane pomiędzy ścisłą zabudowę i w wąskie uliczki.
Kolejowa powinna pozostać tylko dla samochodów, a Warszawska powinna
dostać tramwaj z uprzywilejowaniem ruchu. Ruch samochodowy powinien
zpstać na Warszawskiej uspokojony (do 30 km/h i tylko docelowy, a
nie przelotowy, jak teraz). A nawet Warszawska powinna zostać
zamieniona w deptak. Równolegke do Warszawskiej można poprowadzić
ulicę. Zresztą chyba coś tam jest i nazywa się chyba Kościelna Droga.

Kochani. Łomianki przy swoim położeniu, mogą stać się prawdziwą
perełką, gdzie jeździ się z Warszawy, by naładowac akumulatory,
gdzie przyjeżdzają ludzie, by odpocząc, pospacerowac (pojeździć na
rowerze) wzdłuż Wisły, by pochodzić po Puszczy, a na koniec w
mieście zjeść obiad w urokliwej knajpce na urokliwej i cichej
Warszawskiej, lub pojść na odnowe biologiczną do ICDS.

By osiagnąc powyższe potrzeba tylkjo jednego - władzy której się
chce cokolwiek poza utrzymaniem sie na stołkach i kłóceniem się o
wariant S7.

Pozdrówka.

[kmsanczia]

robert_c napisał:
> Ruch samochodowy powinien
> zpstać na Warszawskiej uspokojony (do 30 km/h i tylko docelowy, a
> nie przelotowy, jak teraz). A nawet Warszawska powinna zostać
> zamieniona w deptak.

To jest nierealne.

[lolaxyz]

kmsanczia napisała:

> robert_c napisał:
> > Ruch samochodowy powinien
> > zpstać na Warszawskiej uspokojony (do 30 km/h i tylko docelowy, a
> > nie przelotowy, jak teraz). A nawet Warszawska powinna zostać
> > zamieniona w deptak.
>
A samochody będą teleportowane, już był taki projekt, widzę, że go
odświeżacie.

[robert_c]

Nie samochody nie będa teleportowane.
Ruch dalszego zasiegu powinien iśc Kolejową i opaskami Kolejowej,
albo drogą pomiedzy Warszawską, a Wisła.
Warszawska na pewnym odcinku może zamienic się w deptak. Nie na
całej długosci.
Poza tym pozostają ulice poprzeczne.
Czy ktoś, kto jedzie z Kiełpina do Warszawy musi jechac Warszawską?

[kmsanczia]

Nie musi, o ile np nie odwozi dziecka do szkoły/przedszkola wzdłuż Warszawskiej.
;) Albo nie ma innego interesu w tym rejonie. O mieszkańcach nie wspominając. :)

[krzysiom1]

Utopia Robercie, utopia. W godzinach szczytu Warszawska już stoi i
to głównie za sprawą ruchu lokalnego czyli ludzi wyjeżdżających na
nią z łomiankowskich osiedli. Sytuację pewnie poprawiłaby planowana
Kościelna Droga ale nie mogę jakoś wyobrazić sobie tej ulicy. Na
dokładkę KD ma się kończyć na Brukowej-więc niewiele zmieni w
temacie odciążenia Warszawskiej. Wszyscy jadący z Łomianek i tak
się spotkają na Brukowej.

[lolaxyz]

Zadaj sobie Robuś pytanie - dlaczego w godzinach szczytu jest
zakorkowana Warszawska. Odpowiem Ci od razu - dlatego, że jeszcze
większy korek jest na Kolejowej. A Ty nam proponujesz, żeby zamiast
jeździć Warszawską jeździć Kolejową. Trochę absurdalny pomysł. A co
da uruchomienie Kościelnej Drogi? Cały ruch na niej stanie, bo
Kolejowa będzie tak zapchana, że samochody nie będą mogły włączyć
sie do ruchu.

[robert_c]

Ależ myślcie nie tylko przestrzenią, ale i czasem.
Ja piszę to w perspektywie roku 2016-20. Gdy (miejmy nadzieję) będzie już S7 w
wariancie mszczonowskim i przejmie lwią część ruchu samochodowego.
Poza tym piszę o czasie, w którym istnieje już znakomita komunikacja tramwajowa
z Łomianek do Warszawy (dojeżdżająca do Młocin w 10 minut), a nawet powiem
wiecej - Łomianki są już Warszawą:
www.polskatimes.pl/warszawa/79101,coraz-blizej-metropolii,id,t.html
Czy myślicie, że zawsze tak będzie, że jedynym środkiem transportu będzie własne
auto, a jedyną drogą będzie zakorkowana Kolejowa?
Warszawa wkrótce będzie wprowadzać duże ograniczenia dla ruchu samochodowego, a
zwłaszcza wjazdowego.

Warunkiem zrobienia prawdziwego centrum w Łomiankach, z tramwajem i deptakiem
jest własnie istnienie linii tramwajowej, dodatkowo dobra komunikacja autobusowa
(autobusy też z klimą, WC i barkiem), a także S7.
Władze (i zieloni) nie dopuszczą do tego, by zbudowanie nowych wlotowek klasy S
spowodowało, że rzesze mieszkańców warszawskiego suburbium wleją się swoimi
autami do centrum miasta.

[kmsanczia]

Robert_c cudne te tramwaje. :)
Ale ja bym się bała gdyby tak lazły środkiem.

[robert_c]

kmsanczia napisała:

> Robert_c cudne te tramwaje. :)

Prawda? Mnie też się podobaja. W dodatku są z klimą, minibarem i WC
w środku.

> Ale ja bym się bała gdyby tak lazły środkiem.

Nie masz sie czego obawiac, Skarbie. Te tramwaje są bezpieczne.

[kmsanczia]

Mam nadzieję, że WC nie działa na takiej zasadzie jak w pociągu. ;)

[robert_c]

Nie. Jest to WC zasysająco-gromadzące.
Jak w Intercity. Po wciśnieciu guzika wpierw robi psssssss, potem bluuuuum, a na
koniec puuuuf.

[lolaxyz]

papirus22 napisał:

> Jednocześnie z zabiegamy o realizację tramwaju trwają naciski na
> poszerzenie ul. Pułkowej i wybór wariantu S7.

Tu mnie trochę uspokoiłeś


> już dzisiaj duża grupa mieszkańców dojeżdza samochodem lub
autobusem do metra, tramwaj przejąłby
> wszystkich-a więc oznaczałoby to mniej samochodów.

A ja jestem przekonana, że nikogo z tych osób nie przejmie, tylko
część pasażerów ełki, ale to też tylko tę częśc, która wsiada na
Warszawskiej.
Nikt nie będzie przecież leciał 2 km przez pola (niejednokrotnie z
dzieciakiem na plecach) do tramwaju, może na dojeździe zaoszczędzi
10 minut ale na dojściu straci 20, no i amortyzacja butów :)

[robert_c]

lolaxyz napisała:

> A ja jestem przekonana, że nikogo z tych osób nie przejmie, tylko
> część pasażerów ełki, ale to też tylko tę częśc, która wsiada na
> Warszawskiej.
> Nikt nie będzie przecież leciał 2 km przez pola (niejednokrotnie z
> dzieciakiem na plecach) do tramwaju, może na dojeździe zaoszczędzi
> 10 minut ale na dojściu straci 20, no i amortyzacja butów :)

Dlatego tramwaj powinien postać tam, gdzie jest miasto. Przy
Kolejowej tego miasta nie ma.
Poza tym przy każdym przystanku powinien powstać Park& Ride na 50
samochodów i tylez rowerów. Wyatsrczym, by około 20% ludzi, którzy
jeżdża samochodami, przesiadło sie do tramwaju, a znikną korki na
Pułkowej.
Pułkowa planowana jest do poszerzenia, ale SISKOM zrobi wszystko, by
trzeci pas na Pułkowej to był buspas. Nie będzie to działanie
wymierzone w Was, ale dla Was. Zaręczam, że Pułkowa 2 x 3 nie
poprawiłaby sytuacji, a wręcz przeciwnie.

[lolaxyz]

robert_c napisał:

> Poza tym przy każdym przystanku powinien powstać Park& Ride na 50
> samochodów i tylez rowerów.

He he, na Warszawskiej co kilkaset metrów parking na 50
samochodow :), wiele osób powątpiewa czy tam wogóle zmieści się
tramwaj a tu jeszcze parkingi :/

> Pułkowa planowana jest do poszerzenia, ale SISKOM zrobi wszystko,
by trzeci pas na Pułkowej to był buspas. Nie będzie to działanie
> wymierzone w Was, ale dla Was. Zaręczam, że Pułkowa 2 x 3 nie
> poprawiłaby sytuacji, a wręcz przeciwnie.

Jeśli tak to już wogóle nie rozumiem po co tramwaj, jeśli ełka
wespół z niebieską strzałą z Nowego Dworu dostaną osobny pas to kto
i po co będzie miał przesiadać się z ełki do tramwaju, skoro ta
pomknie bez przeszkód?
Reszta stoi w korku i będzie stała w jeszcze większym a tramwajem
nikt nie będzie jeździł, bardzo praktyczne działania :/.
A dla

[lolaxyz]

robert_c napisał:

> Pułkowa planowana jest do poszerzenia, ale SISKOM zrobi wszystko,
by trzeci pas na Pułkowej to był buspas. Nie będzie to działanie
> wymierzone w Was, ale dla Was. >

Stojąc w koszmarnym korku i patrząc na wolny dodatkowy pas, którym
co 5 minut (w szczycie) pomknie autobus, będziemy wspominać Was z
dozgonną wdzięcznością, możesz być pewny, dziękujemy za troskę.
A może czasem zrobilibyście coś na złość ludziom, tak ciągle
pomagacie ..., i nie blokowalibyście wjazdu na ten pas dla kierowców.

[robert_c]

No nie. Pomyśl znów czasem, a nie tylko przestrzenią.
Pułkową poszerzą jeszcze przed Euro 2012, na kilka lat przed tramwajem.
Tramwaj jest rozwiązaniem docelowym. Buspas tymczasowo-docelowym.
Czemu tymczasowo-docelowym? Bo myśle, że jeak powstanie, to potem mieszkańcy
będa protestowac, gdy ktoś będzie chciał go zlikwidowac.

Powiem szczerze. Gdy dojedzie do poszerzenia Pułkowej, to jedyną szansa na
szybkie zrealizowanie tego, będzie własnie poszerzenie o buspas. Inaczej zieloni
zaskarżą to nawet do Papieża.
Buspas mógłby funkcjonowac tylko w godzinach szczytu.
Łomianki więc będa miały wybór - albo zostawiamy wszystko jak jest teraz, albo
modernizujemy Pułkową o szczytowy buspas. Tylko taki jest wybór i on nalezy do
Was. Bo nic o Was bez nas.

[krzysiom1]

Nawet jak poszerzą Pułkową, przebudują skrzyzowanie
Brukowa/Kolejowa, wybudują S7..
Nawet jak zacznę myśleć również "w czasie"....
To i tak widzę jeden pas do włączenia się w ruch na Kolejowej dla
wyjeżdżających z Brukowej.
I wiedzę- jeden wielki korek........

[lolaxyz]

czesc krzysiom:))
Zgadzam sie z Tobą. Robert ma kosmiczna wizje jak to będzie za 20
lat i proponuje wprowadzic ją przez pogorszenie i tak juz tragicznej
sytuacji. A co z nami, mieszkancami Łomianek?

[esscort]

spoko, za 20 lat wiekszość podobno będzie pracowała w domu, a
niektórzy nie będą już pamietali, o co w ogole chodziło z tymi
dojazdami. Więc jesli mamy mysleć kategoriami dziesiątek lat, to
jakaś perspektywa niewatpliwie jest

[kmsanczia]

esscort napisał:
> spoko, za 20 lat wiekszość podobno będzie pracowała w domu

Właśnie to robię chwilowo i stwierdzam, że się nie da. Zero motywacji do pracy,
tu się kwiatka podleje, tam zetrze kurze, dziecko marudzi, pies się kręci... Z
dwojga złego wolę dojeżdżać. Ten barek w tramwaju mnie dodatkowo kręci. ;)

[esscort]

Też tak mam, nawet będąc w pracy sie rozpraszam :)
No ale w pryszłości nie będziesz miała dokąd dojeżdżać, bo po prostu
nie będzie w pracy twojego miejsca, a może też byc tak, ze siedziba
twojego pracodawcy będzie gdzieś w Małkini albo pod Paryżem

[kmsanczia]

Do Paryża mogę dojeżdżać. ;)
Ale właściwie skoro nie będzie miejsc pracy to po co budują tyle biurowców w
W-wie? I po diabła nam tramwaj? ;)

[esscort]

Buduja, bo chcą zarobić, zanim to się zmieni. Poza tym jakies biura
będą (np. firmy osób, które mieszkają w Małkini lub Paryżu)

[robert_c]

Krzysiom. Dziękuję za poprawienie z tym "czasem", bo teraz czytam
siebie i widze, że dwyznacznie to wyszło (wcale nie zamierzenie).

Kochani.
Dyskusja co do sensownosci buspasa i (tym samym) co do sensownosci
wspierania komunikacji masowej, toczy się w wielu środowiskach od
wielu lat.
Sami sobie odpowiedzcie na pytanie dlaczego nie korzystacie z
komunikacji zbiorowej (podobnie jak ja) w codziennych dojazdach.
Wielu odpowie, że musi odwozić dzieci do szkoły lub przedszkola
(wielu tłumaczy się tym odwozeniem dzieci nawet jak dzieci chodzą
już do szkoły średniej).Ale pomyślcie też, czy owe dzici to jedyny
powód (nas chyba wszystkich nikt nie odwoził do szkoły i jakoś
dalismy radę).

Jeśli z Łomianek mamy wybór w dojazdach:
- autobus Ł, przepełniony i stojący w korku
lub
- samochód z klimą i muzyczką, tak samo stojący w korku
to 80% posiadających samochody wybierze swoje auto.

Poszerzenie ulicy spowoduje, że ów procent wzrośnie niemal do 100.
Jednoczesnie zwiększona ilosc samochodów spwoduje większy korek w
innej części naszego szlaku dojazdowego. Staniuemy więc w większym
korku na Wisłostradzie, na Marymonckiej czy Wóycickiego. To zła
droga, która prowadzi na manowce (i Ameryklanie przekonuja się o tym
na własnej skórze).

A teraz pomyslcie czym byście dojeżdzxali do pracy gdyby do
dyspozycji był buspas, po którym kursuje co 2 minuty autobus, którym
dojedziecie do celu 2 razy szybciej, niż własnym samochodem.
Automatycznie ilośc korzystajacych z samochodu spadnie z 80% do 60%.
Nie kazdy jednak odwozi swoje dzieci do szkoły i wielu jest takich,
kórzy chetnie skorzystają z komunikacji zbiorowej, jeśli tylko
dostaną taką możliwosc.

Wprowadzono 4 lata tremu buspas na Modlińskiej. Późniejsze badania
pokazały co następuje:
siskom.waw.pl/komunikacja/Studium-rap14.jpg
Godne zastanowienia. Prawda?

Myślenie perspektywiczne (czyli myslenie czasem) natomiast jest
kluczem do tego, by chociaż nasze dzieci miały lepiej. Ktoś 15 lat
temu nie pomyślał i teraz mamy problem ze zbudowaniem S7 na Gdańsk,
bo na Chomiczówce postawiono blokowiska tuż przy drodze. Decyzje o
zabudowqie rezerw pod S7 na Chomiczówce zapadały w 1995-97 roku. Ja
jeśli pisze o perspektywie 2016, to jest to już za 7 lat. To mniej,
niż trwają już przepychanki zwiazane z trasa S7.
Władza zbyt często patrzy jedynie na czas "od wyborów do wyborów".
Zadania przekraczające jedną kadencję są niepodejmowane lub
niechętnie podejmowane.Tym czasem każda inwestycja komunikacyjna
przekracza okres 4 lat. Komunikacją więc mało kto się zajmuje, i
mamy co mamy.

Pzdr

[lolaxyz]

robert_c napisał:

> Sami sobie odpowiedzcie na pytanie dlaczego nie korzystacie z
> komunikacji zbiorowej (podobnie jak ja) w codziennych dojazdach.

Robert albo żartujesz sobie z nas albo całkowicie nie znasz
Łomianek. Z tego co piszesz wnioskuje, że w Twoim przekonaniu
Łomianki zlokalizowane są po obydwu stronach Warszawskiej po 300 m.
w głąb. I tak jak to jest w Warszawie, każdy ma gdzieś w okolicy
przystanek. Zapewniam Cię jednak, że tak ma w porywach 10 %
Łomianek. Większość mieszkańców ma kilometr, dwa albo 3 do
Warszawskiej. Parkingi przy Warszawskiej to utopia, pozostaje but
ale czas dojścia z nawiązką pożre czas zaoszczędzony na szybszym
przejeździe. Zresztą nie mamy w większości asfaltu a z gumiakami na
zmiane w reklamówce troche głupio do pracy. Chyba, że zainstalujecie
(ją) jakieś sktytki przy przystanku jako namiastkę parkingu. Po
drugie, całkowicie błędnie zakładasz, że wszyscy marzą tylko o tym,
żeby dostać się do metra bo metro jakoby wszystkich dowiezie do
pracy. Pracuję w centrum ale od metra musiałabym znowu lecieć z
kilometr albo czekać na inny środek transportu publicznego, żeby
podjechac 2 czy 3 przystanki. Te wszystkie przesiadki i uperdliwości
(jak np. totalnie zapchane metro) zniechęcą większosc tych, których
widzisz jako potencjalnych użytkowników tramwaju czy dodatkowego
autobusu.
Przy okazji - słyszłam jakieś utyskiwania, że metro jest takie
zatłoczone, że trzeba pozmieniać kursy (czy jakoś tak). Można sie
spodziewać, że po otwarciu mostu północnego rzesza ludzi rzuci się
na stację Młociny. Będą dodatkowe wagony czy jak? Czytałam gdzieś,
że już nie da się zwiększyć częstotliwości kursów. Czy oby napewno
zachęcanie mieszkańców Łomianek do masowego korzystania z metra to
dobry pomysł? Przecież jk 3 razy tyle ludzi wsiądzie do metra na
Młocinach to już nikt nie dopchnie się na następnych stacjach?

Uf, długo na miare kowalika, dobrze ze nie musze tego czytac :))

[krzysiom1]

Jako nowy użytkownik metra mogę podzielić się swoimi obserwacjami.
Jest rewelacyjnie.
Wyjazd z Ł o 6.45, samochód na Młocinach i 7.15 jestem w Centrum.
Od Młocin praktycznie pusto, trochę ludzi dosiada się na Marymoncie
i Placu Wilsona, naprawdę tłoczno robi się od Dw Gdańskiego ale i
tak nie ma tragedii. Polecam.

[lolaxyz]

Tutaj masz wyjaśnienie tej sytuacji:

"Wyjazd z Ł o 6.45, samochód na Młocinach i 7.15 jestem w Centrum"

[kowalik22]

Robert napisał:
> Sami sobie odpowiedzcie na pytanie dlaczego nie korzystacie z
> komunikacji zbiorowej (podobnie jak ja) w codziennych dojazdach.
> Wielu odpowie, że musi odwozić dzieci do szkoły lub przedszkola
> (wielu tłumaczy się tym odwozeniem dzieci nawet jak dzieci chodzą
> już do szkoły średniej).

Odpowiadam - bo lubię wygodę. I pospać dłużej mogę, bo pomimo korków
samochodem osobowym szybciej, niż komunikacją zbiorową;)
A, i dziećmi tłumaczyć się nie zamierzam, bo ich wozić nie muszę,
ale wożę - choć już nawet ze szkoły średniej wyrosły;)

Robert, nie uogólniaj.

[robert_c]

OK.
To zadam pytanie inne.
Jesli przyjdzie Wam stać w korkach o kolejne 15-20 miut dłuzej, to
co zrobicie?

Czy zakładacie, że wiecznie większośc ulic w Łomiankach będzie bez
asfaltu?
Czy zakładacie, że nie da się nigdy puścić busów tak, by izochrona z
każdej cześci Łomianek dojścia do komunikacji wynosiła maks 10 minut?

[lolaxyz]

robert_c napisał:

> OK.
> To zadam pytanie inne.
> Jesli przyjdzie Wam stać w korkach o kolejne 15-20 miut dłuzej, to
> co zrobicie?


Będziemy się cieszyć, że to znacznie wygodniej i nadal krócej niż z
trzema przesiadkami i postojami na przystankach :)

[robert_c]

lolaxyz napisała:

> Będziemy się cieszyć, że to znacznie wygodniej i nadal krócej niż
z
> trzema przesiadkami i postojami na przystankach :)

A nie chciałabys jechac o owe 15 minut krócej?

[lolaxyz]

Wystarczy mi, że będze jechała 15 minut krócej niż komunikacją
publiczną, o wygodzie nie wspomnę. Tramwajami i metrem dojadę w 1-
1,5 godx. a samochodem w 45 min. w nieporównywalnym komforcie, Jak
widzisz 15 minut szybciej to dla mnie żadna oferta. Na dodatek piszę
abstrakcyjnie, jakbym jeździła sama (powiedzmy w imieniu kowalika).
Wożąc dziecko, co jeszcze mnie czeka parę lat, musiałabym doliczyć
dodatkowe min. pół godziny na doprowadzenie dziecko do szkoły,
powrót na przystanek, poczekanie i dalszą podróż. To byłby dopiero
koszmar nieporównanie większy od stania w naszych codziennych
korkach.

[robert_c]

OK. Tylko ja nie namawiam Cie na przesiądniecie się do komunikacji.
Pytam tylko czy miałabyś coś przeciewko, gdyby komunikacją można
było dojechac do centrum w 45 minut a samochodem w 30 minut.

[krzysiom1]

kowalik 22 napisała:
>Odpowiadam - bo lubię wygodę. I pospać dłużej mogę, bo pomimo korków
> samochodem osobowym szybciej, niż komunikacją zbiorową;)

Oczywiście zależy to od miejsca pracy ale mając firmę w zasięgu
metra napewno dojedziesz szybiej niż samochodem. Mogę również
podyskutować o wygodzie.

[kowalik22]

Nie mam firmy w "zasięgu metra". więc ten argument odpada;)
Ale zdrzyło mi się podróżować metrem warszawskim do Wilanowskiej czy
dalej nawet.
Szybko, to fakt. Ale z wygodą to nie miało wiele wspólnego: ścisk i
łamanie kości;)

[lolaxyz]

Poczekaj, niech otworzą most północny, dopiero będzie ścisk.
Kowalik, z przerażeniem obserwuje, że nadajemy (w tym temacie) na
tych samych falach :))
A więc jeśli skarajne środowiska łomiankowskie :) są zdania, że
tramwaj niewiele zmieni to może jednak coś w tym jest Robercie.

[j46]

<robert_c 19.01.09, 12:39 Ruch samochodowy powinien zostać na Warszawskiej
uspokojony (do 30 km/h i tylko docelowy, a nie przelotowy, jak teraz). A nawet
Warszawska powinna zostać zamieniona w deptak. Równolegle do Warszawskiej można
poprowadzić ulicę. Zresztą chyba coś tam jest i nazywa się chyba Kościelna Droga.>
Warszawska to już niemal osiedlowa ulica. Do Staszica trudno przekroczyć 50 km
na godzinę. Wieczorne powroty spowalniają ruch przy Brukowej do kilku km na
godzinę. Bez zdecydowanej interwencji w układ komunikacyjny nic nie wyjdzie. Bo,
po co komu buspas, jeżeli na Warszawskiej będzie totalny korek, bo nie ma jak
wydzielić buspasa. Jest to podobne zjawisko do łączenia wąskiej ulicy z szeroką.
<robert_c 19.01.09, 12:47 Pułkowa planowana jest do poszerzenia, ale SISKOM
zrobi wszystko, by trzeci pas na Pułkowej to był buspas.>
I tu chyba piszesz bez zastanowienia. Porównywanie z przykładem Modlińskiej jest
niepoważne. Tu właściwie jedna linia i kilka autobusów z dalszych okolic, tam
kilkanaście linii o dużej częstotliwości kursowania i kilkadziesiąt razy
większym strumieniu pasażerów. Udowodnij, że w takim przypadku celowe jest by
dla około 5 000 0000 osób rocznie wydzielać, buspas, że takie postępowanie jest
racjonalne. Bo argument, iż zieloni coś tam zrobią jest nieracjonalny.
<robert_c 19.01.09, 12:47 Dlatego tramwaj powinien postać tam, gdzie jest
miasto. Przy Kolejowej tego miasta nie ma.>
Tu się mylisz. Trudno określić, która z ulic Kolejowa czy Warszawska, to
dzieląca na pół ulica Łomianek. One są dookoła obu tych ulic, rozrośnięte na 1-3
kilometry w bok. Bo w Łomiankach króluje zabudowa willowa. I w takim przypadku
problemem jest nie tylko sam tramwaj, ale jak obsłużyć mały ruch pasażerski z
peryferii w kierunku linii tramwajowej? Może łatwiej w kierunku Kolejowej, a
może gdzieś indziej. I nie jestem osamotniony w takiej ocenie <lolaxyz 20.01.09,
12:17 Większość mieszkańców ma kilometr, dwa albo 3 do Warszawskiej. Parkingi
przy Warszawskiej to utopia, pozostają buty,
ale czas dojścia z nawiązką pożre czas zaoszczędzony na szybszym przejeździe>

<robert_c 19.01.09, 12:. Wystarczy, by około 20% ludzi, którzy jeżdżą
samochodami, przesiadło sie do tramwaju, a znikną korki na Pułkowej.>
Na dziś to racja, ale juro ma ciemniejsze barwy. Łomianki rosną, po kilka
tysięcy osób rocznie. Każda rodzina z 2 samochodami. Za kilka Lat podwoi sie
liczba mieszkańców i samochodów. A Czosnów i plany jego rozbudowy, a lotnisko?
Jeżeli nie połączymy już na etapie projektowania tramwaju z istniejącą i
projektowaną tkanką miejską, tak by każdy chciał jechać tramwajem, bo jest tak
naprawdę wygodnie, nic z tego nie wyjdzie.

[kmsanczia]

j46 napisał:
> Łomianki rosną, po kilka tysięcy osób rocznie. Każda rodzina z 2 samochodami.

Nawet jeżeli tak jest, to nie do końca. Nie sądzę żeby rodzina mająca 2
samochody jeździła do pracy w tym samym czasie i kierunku oddzielnie. Albo
jeżdżą gdzie indziej, albo o innych porach, więc stoją w innych korkach (albo
któreś z nich nie stoi).

[robert_c]

No dobra.
Teraz piszecie, że ruch samochodowy z Łomianek będzie rósł, bo
porzybędzie mieszkańców i samochodów. Dajboże,m by kazda rodzina w
Łomiankach miała po 2 auta.
Jednak jak wyobrażacie sobie zapewnienie sprawnego dojazdu do
Warszawy, jeśli negujecie zasadnośc usprawniania komunikacji
miejskiej? Hę?
Traktujecie stan pogarszania się jazdy samochodem jako coś
naturalnego i oczywistego i nie chcecie nic zmieniać?
W ten sposób Piaseczno obudziło się po 10 latach i na gwałt szuka
rozwiazań kumunikacyjnych. A Piaseczno ma chociaz kolej i wspolny
bilet.

@j46
Wydzielenie buspasa zawsze musi się wiązać z wpuszczeniem tam
zwiększonej liczby autobusów. Myślcie też "w czasie".
Ustawa metropolitarna wiele może zmienić. Na pewno linia Ł musi być
zastapiona przez ZTM. I nawet nie 700-setki, tylko normalne 500-
setki lub E-ilestam.
Tramwaj natomiast jest w stanie obsłuzyć tych, którzy mieszkać będa
w promieniu 0,5-1 km od przystanku. Oczywiscie odsetek
korzystajacych z tramwaju będzie spadał wraz z odległoscią. Jednak
gdyby narysował kółka o promieniu 500 m oddalone od siebie co 800 m
(średnia odległośc pomiędzy przystankami), to tramwaj swoim
zasięgiem obejmie spora część Łomianek.

Na prawdę. Nim powstanie S7 (około 2014 roku), przejazd samochodem
do centrum wydłuży się z 45 minut, jakie podaje lola, do 90 minut, a
dla tych, kórzt musza korzystac z Ł z 90 minut do 120 mut. Nie o to
chodzi.
Można zapewnić sprawną komunikację i masową i indywidualną.
Warunek? - promocja komunikiacji masowej, a wtedy poprowai się też
indywidualna.
Chyab nikt nie bedzie miał nic przeciewko jesli dojazd do centrum
samochodem utrzyma się na poziomie 45 minut przez kolejne lata, a
poprawimy dojazd tym z komunikacji masowej również do 45 minut.

Oczywiście ci odwożący swoje dzieci lub przywiązani do auta, dalej
będa jeździć samochodem. Dajmy jednak szanse tym, którzy nie chcą
lub nie musza jeździć samochodem, by mogli podrózowac w lepszych
warunkach i szybciej. Wtedy zwiekszy się ich liczba i spadnie ruch
indywidualny, co będzie z korzyścią dla samochodziarzy.

Oczywiście można iść i w stronę usprawniania ruchu tylko dla
blachosmrodziarzy. Ale to spowoduje, że miejscowe przyspieszenie na
początkowym odcinku odbije się na innym.
Jeśli poszerzymy Pułkowa do 3 pasów, to wiecej samochodów dojedzie
do miejsca, które nie zostało poszerzone (np. na Wisłostradzie) i
tam utknie w dłuższym korku. Objawy te widzimy już na konkretnych
przykładach w Warszawie:
- Al.Jerozolimskie pomiędzy Rondem Zesłancóew a Łopuszańską
- ul. Czecha (ta na Siedlce) po doprowadzeniu Trasy Siekierkowskiej
do Płowieckiej.

Zaufajcie ekspertom. Eksperci zrobią Wam dobrze :)

[kmsanczia]

Chodzi o to, że chcemy być równo traktowani i nie zmuszani do przesiadania się
do komunikacji miejskiej jeśli nam to rozwiązanie nie pasuje.
Nie mam nic przeciwko tramwajom, ale nie za cenę zamknięcia czy ograniczenia
ruchu na Warszawskiej. A Kolejową i dalej i tak trzeba poszerzyć bo nie tylko
Łomianki tamtędy jeżdżą. I nawet jeśli sporna mszczonowska trochę rozładuje, to
w międzyczasie ilość samochodów wzrośnie (bo ci spoza Łomianek przecież się na
pekaesy nie przesiądą;).

[czesiu71]

Nikt zmuszany do przesiadania do tramwaju nie będzie.
Chodzi o to, by stworzyć taką sytuację, że dojeżdzanie samochcodem
przestanło się opłacać. By samochodem jeździło się
znaaaaaaaaaaaacznie dłużej, niz tramwajem...
A ci, co lubią stać w korku, niech sobie stoją. Pamiętajcie, że z
korkami będzie tylko gorzej!

[lolaxyz]

robert_c napisał:
> Jeśli poszerzymy Pułkowa do 3 pasów, to wiecej samochodów dojedzie
> do miejsca, które nie zostało poszerzone (np. na Wisłostradzie) i
> tam utknie w dłuższym korku. Objawy te widzimy już na konkretnych
> przykładach w Warszawie:

Bzdura (bez urazy) Kolejowa i jej przedłużenie Pułkowa które łącznie
absolutnie wyamagają poszerzeni, kończą się na rozwidleniu na
Marymoncką i Wisłostrade (jakos to sie chyba inaczej oficjalnie
nazywa) a wiec z dwóch pasów robi się pięć pasów. Czy uważasz, że
jesli z tych dwóch pasów zrobimy trzy pasy to na tych pięciu pasach
zrobi się korek?

Jeszcze jedno, twierdzisz, że gdyby robić kólka na mapie wokół
Warszawskiej to to na tramwaj łapałaby się znaczna część Łomianek.
Zakładam, że opinię tę wypracowałeś sobie na podstawie analizy map.
Tutaj muszę Cię zaskoczyć, wszelkie znane mi mapy prezentują stan
sprzed 2 a nawet więcej lat. Na mojej ulicy w ciągu minionych dwóch
lat co najmniej potwoiła się ilość domów. W trakcie
budowy/wykończenia jest ok. 30 bliźniaków, na tej jednej ulicy!
Oczwście na mapach tego nie ma. W kierunku Wisły powstaje tak
intensywna zabudowa, że za 3 lata będzie równie gęsto jak na
Rolniczej. Gdyby miał jedzić buz zbierający ludzi celem dowiezienia
do tramwaju to z poczejkaniem nań i objazdem po wsi zebrało by sie
tyle czasu co dojście tego km czy dwóch.

Chcemy dodatkowego pasa na Kolejowej (autobusy tez skorzystają) +
środkiem ruch wahadłowy i szybkiej budowy S-7 i nie zamulajcie juz z
tym tramwajem!

[lolaxyz]

Uściśle - tramwaj mi nie przeszkadza, niech sobie będzie jesli ktoś
chciałby sobie pojździć, ale jeżeli ma on być wprowadzony kosztem
kierowców, mówię stanowcze NIE!
Jeśli tak miałoby to wyglądać to myślę, że zrobilibyśmy afere. Mamy
tu w Łomiankach starszych braci doświadczonych w blokowaniu budowy
tras i z ich prac czerpalibyśmy inspirację :). Przynajmniej na coś
by sie to przydało :).

[drabbu]

I w taki to sposób, w toku dyskusji z fachowcem,
Forumowicze opracowali właśnie wstępne "studium wykonalności
tramwaju" w Łomiankach :)

Jeszcze jedno, uwaga Lolixyz, w której mówi Ona o kółkach
na mapie i gęstej zabudowie w stronę Wisły - mnie się wydaje być
raczej argumentem ZA tramwajem, niż przeciw. A z pewnością za
usprawnianiem komunikacji zbiorowej.

Czy - skoro w stronę Wisły rośnie właśnie następna duża część
miasta - nie należałoby może pomyśleć o torach tramwajowych na ul.
Kościelna Droga, zamiast wciskać je na siłę na Warszawską?
Wtedy tramwaj zbierałby niemało pasażerów z tamtych okolic -
z wyraźną korzyścią dla ich butów :), a Warszawska pozostałaby przy
swojej dotychczasowej samochodowej funkcji. Nie byłoby to kosztem
kierowców. A może przyniosłoby nawet jakiś spadek ruchu aut przez
centrum?

I jeżeli mamy myśleć "w czasie", to wydaje mi się, że p. Prezes
Kordek powinien by zacząć zastanawiać się, jak bazę w Kiełpnie
powiększyć o remizę tramwajową :)

[kowalik22]

drabbu napisał:
> I jeżeli mamy myśleć "w czasie", to wydaje mi się, że p. Prezes
> Kordek powinien by zacząć zastanawiać się, jak bazę w Kiełpnie
> powiększyć o remizę tramwajową :)

Prawie się zgadzam. Należy jedynie słowa "powiększyć o" zastąpić
słowem "zamienić w"

;)

[drabbu]

Kowaliku, zakładam taką oto piękną wizję: szybki, cichy,
nowoczesny i pojemny tramwaj podąża od Warszawy, skręca w Brukową,
z niej w Kościelną Drogę. Największy kłopot byłby z Brukową, bo
dość tam wąsko, ale nie jest to długi odcinek.
Warszawska tak jak obecnie - pozostaje dla autobusów. O ile się nie
mylę, nie jest chyba nigdzie zastrzeżone, że KMŁ ma operować tylko
autobusami, tramwajami też mogłaby. Więc pozostanę przy
swoim: "powiekszyć".

[krzysiom1]

Jako zatwardziały samochodziarz nie powinienem tego pisać....
Życie w dużej aglomeracji jest związane niestety z pewnymi
utrudnieniami. Jednym z takich utrudnień (spotykanym w całej
Europie) jest preferowanie komunikacji zbiorowej. Ludkami w
samochodach nikt się już nie przejmuje.., chcą siedzieć w
samochodzie i gnić w korku- to niech siedzą. Czy tego chcemy czy nie
powinniśmy się do tego przyzwyczajać. W ciągu ostatnich dwóch
tygodni korzystałem z komunikacji miejskiej więcej niż w ciągu
ostatnich 20 lat. Pomimo obaw- stwierdzam, że naprawdę jest całkiem
przyjemnie i szybko.

[lolaxyz]

Krzysiom, korzystałes ale w nieludzkich godzina :) spróbój w
szczycie.

[krzysiom1]

Dal mnie to jest szczyt.
Nie wierzę, że na Młocinach ruch jest jakoś znacząco większy np. o
7.30 czy 8.00

[lolaxyz]

Nie wierzysz w więszy ruch ... może jednak przemyślisz.
Jeżdżę właśnie w tych godzinach (7.30-8.00) Dojazd do pracy zajmuje
mi ok. 45 minut. 70% stania w korku to korek w Łomiankach i na
Kolejowej. Na Młocinach są 3 szkoły, 2 przedszkola i uniwersytet.
Teraz kiedy są ferie jadę do pracy 25 minut, przejazd z Łomianek do
Warszawy całkowicie płynny. Ot, różnica 20 min (z czego 15 przypada
na Łomianki) to "zasługa" dzieci nie wożonych do szkoły.

[krzysiom1]

Chodziło mi o ruch w metrze....:)
Zapominasz o korku na Wisłostradzie na wysokości Starego Miasta-
czasmi zaczyna się już od Spójni.

[robert_c]

lolaxyz napisała:

> Ot, różnica 20 min (z czego 15 przypada
> na Łomianki) to "zasługa" dzieci nie wożonych do szkoły.

Mnie też tak zawsze się wydawało, że korki to przez tych smarkaczy
powstają.
Może Łomianki powinny zainwestowac w gimbusy?

[kmsanczia]

> Nie wierzę, że na Młocinach ruch jest jakoś znacząco większy np. o
> 7.30 czy 8.00

Gdzieś czytałam, że największy tłok w metrze jest między 7.30 a 9.00 i potem od
16.00 do 17.00.

[robert_c]

Oj Lola. Będe musiał Cię zaprosić na wykład do prof. Suchorzewskiego. Wtedy
powiesz mu, że mówi bzdury i nie zna się na problemach komunikacji:
nauka.opi.org.pl/raporty/opisy/osoby/52000/o52476.htm
lolaxyz napisała:

> Kolejowa i jej przedłużenie Pułkowa które łącznie
> absolutnie wyamagają poszerzeni, kończą się na rozwidleniu na
> Marymoncką i Wisłostrade (jakos to sie chyba inaczej oficjalnie
> nazywa) a wiec z dwóch pasów robi się pięć pasów. Czy uważasz, że
> jesli z tych dwóch pasów zrobimy trzy pasy to na tych pięciu pasach
> zrobi się korek?

Nie napisałem, że akurat w tym miejscu.
Na Wisłostradzie jest korek. Na Marymonckiej też. Gdziebyś nie jechała,
natrafisz w końcu na miejsce, które nie zwiększyło swojej przepustowości. Jako,
że zwiększysz przepustowość Pułkowej, to więcej samochodów w jednostce czasu
dotrze do tego miejsca, którego przepustowość nie wzrosła (np. do Ronda Babka) i
tam postoi w większym i dłuższym korku, blokując jednocześnie wyloty z innych
ulic, gdzie korek teraz nie sięga. Tym sposobem postoisz w korku dłużej, niż
zyskasz na szerszej Pułkowej.

To jest tak, jakbyś odkręciła wodę w wannie, która ma zatkany odpływ (i woda
przelewa się wierzchem) i myślała, że jak mocniej odkręcisz wodę, to ta szybiej
spłynie. Ewentualnie gdybyś pomyślała, że ziarenka w klepsydrze szybciej się
przesypią, gdy wsypiesz więcej piasku.
Oczywiście można przetkać odpływ w wannie i poszerzyć tą wąskie miejsce w
klepsydrze. Jednak powyższe oznacza praktycznie zrobienie bezkolizyjnych tras
przez centrum Warszawy, a to jest sprzeczne z polityką transportową miasta i w
ogóle z zasadą rozwoju cywilizowanych metropolii.
Wyobraź więc sobie, że to przewężenie w klepsydrze nie jest punktowe, tylko
liniowe (taka długa rurka), a zbyt mały odpływ w wannie jest aż do samej Wisły.


> Jeszcze jedno, twierdzisz, że gdyby robić kólka na mapie wokół
> Warszawskiej to to na tramwaj łapałaby się znaczna część Łomianek.
> Zakładam, że opinię tę wypracowałeś sobie na podstawie analizy map.
> Tutaj muszę Cię zaskoczyć, wszelkie znane mi mapy prezentują stan
> sprzed 2 a nawet więcej lat. Na mojej ulicy w ciągu minionych dwóch
> lat co najmniej potwoiła się ilość domów.

No dobrze. Ale czy ktoś przez te 2 lata zburzył te domy w Łomiankach?
Ja pisze o obsłudze tego obszaru. Mieszkający poza linią 1000 metrów od
przystanku powinni dostać busy do swojej dyspozycji, które albo pozwolą im na
dojechanie do tramwaju, albo zawiozą dalej buspasem do Warszawy bez konieczności
przesiadki. Łomianki za kilka lat będą mieć 60 tys. mieszkańców. Potrzebna
będzie (a nawet już jest) komunikacja obejmujaca większe obszary. Tramwaj
stanowic będzie kręgosłup komunikacyjny, a autobusy będą uzupełnieniem.

> Gdyby miał jedzić buz zbierający ludzi celem dowiezienia
> do tramwaju to z poczejkaniem nań i objazdem po wsi zebrało by sie
> tyle czasu co dojście tego km czy dwóch.

Masz wybór. Moja siostra mieszka w Pruszkowie i ma 15 minut piechotą do WKD. I
chodzi. Potem WKD 30 minut i jest w centrum Warszawy. Samochodem wychodzi około
1 godziny.
Teraz wyobraźmy sobie, że nie ma tego WKD, tylko jakaś linia autobusowa "P",
która stoi tak samo w korku, jak wszystkie samochody.
Oczywiście moja siostra w takim przypadku jeździłaby do centrum samochodem (jak
i parę setek innych osób), co jeszcze bardziej dokorkowałoby dojazd do Warszawy
i zajęłoby to wszystkim 90 minut.


> Chcemy dodatkowego pasa na Kolejowej (autobusy tez skorzystają) +
> środkiem ruch wahadłowy.

Ja pisze o poszerzeniu Pułkowej, a nie Kolejowej. Na Pułkowej jest na środku
rezerwa na 3 pas ruchu.
Poszerzenie Pułkowej byłoby wartoscią dodaną. Nikt nie zabiera przekroju dla
samochodów, tylko dobudowany zostałby buspas, który poza godzinami szczytu
służyłby wszystkim.
Jeśli policzysz ilość osób w autobusie (powiedzmy około setki) i przełożysz to
na 100 samochodów (no... powiedzmy 75, bo w części jadą po 2 osoby), to porównaj
ilość zajetej powierzchni.

[j46]

Masz rację. Jak dotychczas żadne miasto nie dysponuje odpowiednimi terenami pod
budowę dróg, by zapewnić dojazd mieszkańcom indywidualnymi pojazdami bez korków.
/ Nie liczę Kiruny, bo to wyjątek/. Komunikacja zborowa nie wymaga takich
powierzchni i musi być w tej sytuacji preferowana.
< robert_c 20.01.09, 17:20 Jeśli poszerzymy Pułkowa do 3 pasów, to więcej
samochodów dojedzie do miejsca, które nie zostało poszerzone (np. na
Wisłostradzie) i tam utknie w dłuższym korku. Objawy te widzimy już na
konkretnych przykładach w Warszawie:> Masz rację jednak to dotyczy zarówno
samochodów jak i AUTOBUSÓW NA BUSPASIE. A takie zwężenie z buspasa nastąpi w
Łomiankach na Warszawskiej. I stworzy to komunikację autobusową mało efektywną.
A zresztą budowa trzeciego pasa to jedno z rozwiązań. Wystarczy na Warszawskim
odcinku Pułkowej wybudować jedno, no może dwa dwupoziomowe skrzyżowania, a taki
sam efekt zostanie osiągnięty przy mniejszym zużyciu cennego dla ekologów
terenu. Wersji można w postach tworzyć wiele, gorzej z ich realnością. I każdy
uzasadnisz. Bo wiadukt, choć jest droższy to jednak zapewnia większa płynność
ruchu, a zatem mniejsze zatrucie lasku Młocińskiego itp itd..
Wszystko to wskazuje, iż należy bardzo poważnie zacząć myśleć o konieczności
STWORZENIA NOWEGO ŁADU KOMUNIKACYJNEGO dla Łomianek Okolic i wylotu z Warszawy
ulicą Pułkową. W to rozwiązanie musi być wpisana komunikacja zbiorowa. Czy to
będą autobusy, czy tramwaj czy inna forma komunikacji zbiorowej, nie jest
istotne! Oceniam, iż potrzebna jest świadomość, że stworzenie buspasa, czy
samego tramwaju, bez rozwiązań wewnątrz Łomianek i na zewnątrz Łomianek niewiele
da. że na sprawę trzeba spojrzeć szerzej.
I trzeba pamiętać, że, Łomianki to dość rozległa gmina od Dąbrowy do Dziekanowa,
od Burakowa do Sadowej i wszędzie się buduje. A dalej, poza gminą rozbudowa
również następuje, co również trzeba uwzględnić w perspektywicznych
rozwiązaniach. Do ilu mieszkańców ta liczba może wzrosnąć. Czy status majątkowy
a zatem i ilość samochodów w rodzinie będzie rósł? Gdzie i jak nowe rozwiązania
komunikacyjne wprowadzić w Łomianki? Jak zrobić by koszt finansowy i społeczny
był jak najniższy? Jak zadbać o ekologię? Jak zainteresować tym planem sąsiadów,
i władze centralne?

[robert_c]

j46 napisał:

> Masz rację jednak to dotyczy zarówno
> samochodów jak i AUTOBUSÓW NA BUSPASIE. A takie zwężenie z buspasa
nastąpi w
> Łomiankach na Warszawskiej. I stworzy to komunikację autobusową
mało efektywną.

Nie wiem czy masz na myśli kierunek wte, czy wewte.
Je śli wte (do Warszawy), to na Warszawskiej ruch bedzie odbywac się
tak samo, jak teraz. Wszak przekrój 2 x 2, taki jak obecnie, miałby
być zachowany.
Jeśli wewte (z Warszawy do Łomianek), to zniknięcie buspasa na
Warszawskiej można w łatwy sposób zrekompensowac autobusom robiąc im
specjalne zielone światło na skrzyżowaniu z Brukową na zasadzie
sygnalizacji akomodacyjnej (tzn. właczane wtedy, gdy na buspasie cza
autobus). O ile to byłoby w ogóle konieczne.
Buspas powoduje, że więcej ludzi korzysta z autobusów (np. tych,
którzy nie mają dzieci lub dzieci nie wożą do szkół lub dzieci mają
już własne auta). To pwoduje, że zmniejsza się ilośc samochodów na
drodze, a wiec ruch jest luźniejszy i bardziej płynny. Oczywiscie po
pewnym czasie wróci do stanu obecnego korka, ale to tylko będzie
pretekst, by dalej rozwijac komunikację publiczną - np. zbudowac
wreszcie tramwaj.

>Wystarczy na Warszawskim
> odcinku Pułkowej wybudować jedno, no może dwa dwupoziomowe
skrzyżowania, a taki
> sam efekt zostanie osiągnięty przy mniejszym zużyciu cennego dla
ekologów
> terenu.

ZONK!
To byłoby najgorsze z możliwych rozwiazań. To dopiero byłoby
odkręcenie maksymalnie kurka, przy zapchanym zlewie.
Samochody po przejechaniu taką estakada nie rozpłyną się w
powietrzu, tylko dojadą do kolejnych świateł i tam odstoją swoje.
Przywołam znów cassus ul. Płowieckiej i Czecha. Przed zbudowaniem
Trasy Siekierkowskiej korek był na skrzyżowaniu
Ostrobramskiej/Grochwskiej/Marsa. Potem do Wesołej już się jechało.
Teraz korek z tego skrzyżowania przeniósł się na kolejne światła -
skrzyżowanie Czecha z Kajki. Efekt? - samochody stoją w korku na
estakadach Trasy Siekierkowskiej.
Lola napisała, ze 70% stania w korku to odcinek w Łomiankach, a 30%
w Warszawie. Teraz naturalną rzeczą jest w tym przypadku myślenie,
że jak odkolizyjnimy lub poszerzymy zakorkowany odcinek w
Łomiankach, to owe 70% zniknie. NIE. Zniknie tu, ale pojawi się tam,
gdzie obecnie jest 0 lub kilka procent,
Stosując rozwiazania odkolizyjniające ruch na Pułkowej
doprowadzimy do sytuacji, że 30% stania będzie w Łomiankach, a 80% w
Warszawie. Specjalnie dałem w sumie 110%.

Poza tym na Pułkowej nie ma problemów z terenem, bo rezerwa jest
pomiędzy jezdniami.

> Wszystko to wskazuje, iż należy bardzo poważnie zacząć myśleć o
konieczności
> STWORZENIA NOWEGO ŁADU KOMUNIKACYJNEGO dla Łomianek Okolic i
wylotu z Warszawy
> ulicą Pułkową.

Nie. Raczej możemy mówić o nowym ładzie komunikacyjnym dla Warszawy
i okolic.

> Oceniam, iż potrzebna jest świadomość, że stworzenie buspasa, czy
> samego tramwaju, bez rozwiązań wewnątrz Łomianek i na zewnątrz
Łomianek niewiel
> e
> da. że na sprawę trzeba spojrzeć szerzej.

To powinno załatwiac Studium zagospodarowania przestrzennego dla
Łomianek + studium dla tramwaju.

[lolaxyz]

robert_c napisał:

> Je śli wte (do Warszawy), to na Warszawskiej ruch bedzie odbywac
się tak samo, jak teraz. Wszak przekrój 2 x 2, taki jak obecnie,
miałby być zachowany.

Ledwie wczoraj rozważałeś, żeby na warszawskiej zrobić deprak :/.

[robert_c]

Deptak, to jedna z mozliwści. Poddaję tylko przykłady rozwiązań.
Możliwości jest wiele. Być może najlepszą będzie zbudowanie
Kościelnej Drogi 2x2 i w takim przekroju doprowadzenie jej do
Kolejowej i Pułkowej.
O deptaku piszę w kontekście zbudowania tramwaju po Warszawskiej.
Jednak tu znów mozliwości jest wiele, bo być może tramwaj lepiej
poprowadzić Kolejową, a może trzeba będzie też pomysleć o rezerwie
na tramwaj wzdłuż Kościelnej.

Mnie się wydaje nie od dziś, ze w Łomiankach nikt nie myśli o niczym
innym jak tylko o tym czy NOŁ, czy Mszczonowska.
O problemach komunikacyjnych to już w ogóle. A to podstawa do
prawidłowego rozwoju gminy. Jak wszystko szczelnie zabuduje się, to
Łomianki przekształca się szybko nie w suburbium tylko slumsurium.

Nie wiem dlaczego, ale jakoś lubie Łomianki i łomiankarzy. Dlatego
sprawy Waszej gminy obserwuję i w ramach stowarzyszenia będe
podejmował działania by doprowadzic do optymalnych rozwiazań
komunikacyjnych. Bez wtrącania sie w wewnętrzene sprawy Łomianek,
jednak ze świadomością, że jaka komunikacja w Łomiankach, takie
korki na Wisłostradzie i Marymonckiej. Tak wiec wasze wewnętrzen
sprawy mają wpływ na funkcjonowanie sąsiadów.

[j46]

Robert. Sprawa poprawy komunikacji do Łomianek to sprawa znacznie szersza. I
chciał bym to podkreślić. Korek w Łomiankach oznacza korek na północnej arterii
wylotowej z Warszawy. I trasa Mszczonowska tego nie zmieni. Większość Warszawy
na północ pojedzie Kolejową.
Sprawa rozładowania tłoku wiaduktami na Pułkowej. To co piszesz, to raczej
uciekanie do własnej ukochanej wizji, niż pochylenie się nad tematem. Pułkową
rozładuje nie tylko Wisłostrada, ale Marymoncka i Dawna Pstrowskiego, a w
przyszłości trasa Mostu Północnego w kierunku Bemowa. A Most Północny niewiele
mocniej zatłoczy Wisłostradę niż Most Grota. Powiesz, że tam korek. Tak jest
korek, w wyniku złego skomunikowania Wisłostrady z mostem Gdańskim, Śląsko
Dąbrowskim itd. I tam też nie trzeba dawać pasów dodatkowych, co tak lubisz,
lecz trzeba stosować rozwiązania wielopoziomowego skrzyżowań. Sam mówisz
samochody stoją na wiaduktach ponieważ zwykłe skrzyżowania mają zbyt mała
wydajność.
Odrębną sprawa jest polityka Warszawy, która nie chce wpuszczać zbyt wielu
przyjezdnych na swój teren i celowo dopuszcza powstawanie takich utrudnień na
pojedynczych arteriach Warszawy. Może też źle działa planowanie układów
komunikacyjnych stolicy. A na pewno wina jest brak pieniędzy. Łomianki mogą też
tak postąpić korkując totalnie północny wylot.
By coś poprawić w systemie lokalnej komunikacji Łomianek,trzeba opracować
rozwiązania systemowe, obejmujące zarówno Warszawę jaki i gminy ościenne.

Wpuszczając Autobusy z Bus pasa Kolejowej na zakorkowaną Warszawską czy
odwrotnie, podróżny uzyskuje stosunkowo mało korzyści. Dlatego rozwiązania
cząstkowe, które proponujesz nie wydają się do końca skuteczne. To może być
jedynie jeden z etapów rozwiązania całego problemu. By był dobrze rozwiązany
trzeba znać przynajmie idę rozwiązania całościwego.

[robert_c]

@J46
Całościowe rozwiazanie dla Warszawy już jest.
www.um.warszawa.pl/wydarzenia/studium/
Rozwiazania lokalne nie mają takiej siły powiązań, by mieć wpływ na
siebie. Uszczegółowianie tego w w wersji makro jest pozbawione
sensu. Szczegółowe rozwiazania można robić tylko na szczeblu
lokalnym.
Czy po0wstanie buspasa, czy tramwaju, poprzedzane jest szczegółowa
anlizą wykonalności wraz z analiza korzysci i strat. Zazwyczaj
analizuje się kilka wariantów.

Autobusy na warszawskiej nie staną w większych korkach, niz teraz.
Zysk na Pułkowej może być za to znaczny, rzędu 10 minut.

Wszyscy dobrze zdają sobie sprawę, że ruch wylotowy z Warszwy nie
powinien przechodzic przez środek Łomianek i Łomianki mają prawo
domagac się jego ograniczania. Dlatego Państwo chce zbudowac nowa
wylotówkę - S7.
Nim Kolejowa znów się zapełni samochodami, wcześniej zbudują kolejny
wylot alternatywny - Modlinską do Nowego Dworu.

Poza tym bądźmy szczerzy. To nie warszawiacy korkują codzień
Kolejowa i Pułkową. Wyjazdy z Warszawy weekendowe, czy letnie, są
ledwie kilkoma procentami w stosunku do codziennego ruchy
generowanego przez pasmo łomiankowskie. Warszawa będzie się broniła
przed nadmiernym ruchem wlotowym samochodów. Obecnie wjeżdza ich
prawie 500 tys. każdego dnia. Dobowy ruch na Pułkowej to około 50
tys. w obie strony, z czego niewielu jest warszawiaków. Tak wiec nie
ta skala.

[lolaxyz]

robert_c napisał:

> Oj Lola. Będe musiał Cię zaprosić na wykład do prof.
Suchorzewskiego. Wtedy
> powiesz mu, że mówi bzdury i nie zna się na problemach komunikacji:

Robert, znam w swojej branży profesorów, którzy też okazjonalnie
albo i uporczywie piszą i mówią bzdury więc fakt, że ktoś jest
profesorem nie czyni go w moim przekonaniu nieomylnym. Jeśli facet
nie zna realiów miejscowości to nie moze, w moim przekonaniu,

[lolaxyz]

nie wiem jak to sie stało, że obcięło mi pół 3/4 posta, jeszcez raz:

robert_c napisał:

> Oj Lola. Będe musiał Cię zaprosić na wykład do prof.
Suchorzewskiego. Wtedy
> powiesz mu, że mówi bzdury i nie zna się na problemach komunikacji:

Robert, znam w swojej branży profesorów, którzy też okazjonalnie
albo i uporczywie piszą i mówią bzdury więc fakt, że ktoś jest
profesorem nie czyni go w moim przekonaniu nieomylnym. Jeśli facet
nie zna realiów miejscowości to nie moze, w moim przekonaniu,
proponować rozwiązań które sprawdziły sie gdzies indziej, bo to
byłoby jak szyciie garniruru bez wzięcia miary (bo na kogos innego
taki był dobry).

Fakt, dokonałem pewnego uproszczenia, nie napisałeś, że korki będą
tworzyć się w miejscu gdzie drogi się łączą tylko gdzieśtam w
słabszym punkcie, rozumiem, tylko że Wisłostrada ze swoim
obciążeniem nie może równać się Kolejowej. Jest na Wisłostradzie
krytyczny punkt przy zjeździe z mostu (i wjeździe) przy salonie
hondy ale jak powstanie most północny to jakaś część udręczonych
użytkowników Modlińsiej pojedzie nim do metra, część zjedzie na na
Wisłostradę i ten prawie-korek rozładuje się a wtedy Wisłostrada
będzie jeszcze bardziej przyjazna.

Twoja siostra to zły przykład, ma 15 min do WKD, wsiada i za 30 min
jest w centrum a my musielibyśmy przesiadać się kilka razy.
Oczywiście widzę, że Twoja oferta ewoluuje i już teraz miałyby
jeździć busy z różnych osiedli do metra. Jeśli chodzi jednak o moje
osiedle to widzę, że w prawaie każdym domu jest dwójka dzieci,
trzeba je gdzieś porozwozić, jazda z trzema przesiadkami i tak nie
wchodzi w grę. Teraz napiszsz, że mowa o sytuacji za 20 lat ale
problem jest już teraz a za 2-3 lata będzie to wielki problem i
nawet jakby puszczono nam pod domy busy (co jest utopią) to nie
skorzystami z nich.

Piszesz: "Poszerzenie Pułkowej byłoby wartoscią dodaną. Nikt nie
zabiera przekroju dla samochodów, tylko dobudowany zostałby buspas,
który poza godzinami szczytu służyłby wszystkim".
Dziękujemy uprzejmie, poza godzinami szczytu jest całkiem znośna
przepustowość, nie potrzebujemy dodatkowego pasa.

[kmsanczia]

robert_c napisał:
> dotrze do tego miejsca, którego przepustowość nie wzrosła (np. do Ronda Babka)
i tam postoi w większym i dłuższym korku, blokując jednocześnie wyloty z innych
ulic, gdzie korek teraz nie sięga. Tym sposobem postoisz w korku dłużej, niż
zyskasz na szerszej Pułkowej.
> To jest tak, jakbyś odkręciła wodę w wannie, która ma zatkany odpływ (i woda
przelewa się wierzchem) i myślała, że jak mocniej odkręcisz wodę, to ta szybiej
spłynie.

To trochę inaczej działa. Gdyby z Pułkowej jechało się cały czas prosto przez
W-wę i tylko przez rondo Babka, to ok, można to porównać do powiększonego
odpływu w wannie.
Ale przecież na końcu Pułkowej zaczynają się rozjazdy, część pojedzie na
Wisłostradę, część (jeżeli będzie most Północny) w inne strony. Czyli w tej
wannie trzeba by zrobić więcej odpływów i wtedy porównanie miałoby sens. ;)

[robert_c]

OK.
Są pewne elementy stałe (kanon) w nauce, którą można okreslić
jako "Komunikacja". Ten kanon jest stały i sprawdza się we
wszystkich przypadkach bez wyjątku. Ja jak do tej pory przedstawiam
ów kanon i tylko na tej płaszczyźnie odsyłam do prof.
Suchorzewskiego.
Jednym z kanonów jest zasada, że jakośc komunikacji indywidualnej
zalezy od jakości komunikacji zbiorowej. Im lepsza komunikacja
zbiorowa, tym łatwiej przejechac komunikacją indywidualną. I na
odwrót.

Co do rozwiązań szczegółowych, to oczywiście potrzebna jest dokładna
analiza i projekt. M.in. dlatego pisze o tym, że dla tramwaju
potrzebne jest studium. Gdyby doszło do poszerzenia Pułkowej i
wydzielenia buspasa, tez potrzebne jest studium i szczegółowy
projekt.

Nie pisze wcale o latach odległych. Poszerzenie Pułkowej nastąpi być
moze przed 2012 rokiem. To praktycznie już jutro.
Dalsza sprawa usprawniania komunikacji w samych Łomiankach zalezy od
władz Łomianek. Wiadomo, że jeśli nie zrobią dobrych ulic, to
autobusy nimi nie pojadą, a jedyna Warszawska i Kolejowa nie obsłuzy
Łomianek.
Niech wiec władza w Łomiankach bierze się za asfaltowanie dróg
gminnych i modernizację istniejacych.

Nigdzie też nie napisałem, że autobusy w Łomiankach miałyby dowozić
tylko do tramwaju. Tramwaj do perspektywa odleglejsza. Po to miałby
być wydzielony buspas na Pułkowej, by łomiankowskie autobusy
wjeżdżały do Warszawy. I nie tylko do Młocin, bo metro nie jest z
gumy. Nikt nie powiedział, że nie można byłoby bezpośrednim
autobusem dojechać z Łomianek pod PKiN. Nalezy jednak stworzyć
warunki do przesiadek i ten, kto woli tramwajem, przesiadzie się w
tramwaj.

Poza tym widze, że nastąpiła jakas mania podwożenia dzieci do
szkoły. Ja chodziłem sam do szkoły już od pierwszej klasy, jak i
wszyscy moim koledzy (koleżanki też). A miałem do przejscia kilka
przecznic i w sumie około 1 km. Na całym świecie istnieje system
gimbusów. Czy w Łomiankach nic takiego nie ma?

Od samego początku też piszę, że z rozwiazań komunikacji publicznej
skorzystają ci, którzy nie muszą jeżdzić samochodami. Obecnie wyboru
wielkiego nie mają. No chyba, że 100% rodzin w Łomiankach to młode
małżeństwa z dziećmi w wieku do 10 lat i wszyscy mają po kilka km do
najbliższej szkoły.
Nikt nie ma zamiaru zabraniać komuś jeżdzenia samochodem, czy
wsadzania na siłe do autobusów i tramwajów. To wolny kraj.
Nam chodzi jedynie o stworzenie alternatywy, bo obecnie ci bez
samochodów oraz ci którzy nie musza samochodem jechac, nie mają
wielkiego wyboru. Jednocześnie gwarantujemy, że ci którzy muszą
samochodem jechac, skorzystaja na tym, bo ulica się obluzuje.

Ale oczywiście wybór nalezy do mieszkańców Łomianek.
Zawsze może pozostać wszystko jak jest, jeśli ktoś tak lubi i nie
chce ulepszeń.

Nie myślcie, że jak zbudują S7, to przyspieszy się dojazd do
Centrum. Ta trasa wporowadzi udogodnienia tylko w ruchu obwodowym, a
nie docentralnym. Zresztą bezpośrednio po zbudowaniu obwodnicy,
Warszawa wprowadzi duże obostrzenia dla ruchu indywidualnego w
centrum (opłaty za wjazd, zmniejszenie miejsc parkingowych,
rozszerzanie strefy płatnego parkowania i popdnoszenie opłat za
parkowanie, zwężanie ulic w centrum do maks 2 x 2 plus buspas).
S7 nic nie usprawni przy dojazdach do centrum, a wręcz nawet po
zbudowaniu ekspresówek ci, którzy obecnie jeżadżą do centrum
samochodem, będa niejako zmuszeni do przesiadki na komunikację
zbiorową.
Oczywiscie Łomianki mogą przespac czas i nic nie robić w kierunku
usprawnienia komunikacji publicznej. Jednak za 4-5 lat obudza się z
ręką w nocniku.

[lolaxyz]

robert_c napisał:

> Poza tym widze, że nastąpiła jakas mania podwożenia dzieci do
> szkoły. Ja chodziłem sam do szkoły ... A miałem do przejscia kilka
> przecznic i w sumie około 1 km. Na całym świecie istnieje system
> gimbusów. Czy w Łomiankach nic takiego nie ma?


Robert, czasy się radykalnie zmieniły od kiedy Ty chodziłeś do
szkoły (chociaż oczywiście nie było to aż tak bardzo dawno temu:).
Powiem na przykładzie mojej córki jak to wygląda na naszym osiedlu.
Ma 7 lat i idzie we wrzesniu do szkoły, przeprowadziłam rozeznanie
do jakich szkół pójdą dzieci z jej rocznika. Okazuje się, że
większość z tych o których wiem, (łącznie 5) pójdzie do tej samej
prywatnej szkoły w Warszawie, inne dzieci chodzą do innych szkół
prywatnych w Warszawie albo do szkoły w Łomiankach albo do szkoły w
Dziekanowie albo do szkoły publicznej na Młocinach. Chyba najbliższa
szkoła jest w odległości 1-3 km od osiedla (zależnie na którym końcu
kto mieszka). Większość dzieci jednak do tej najbliższej szkoły nie
chodzi.

> No chyba, że 100% rodzin w Łomiankach to młode
> małżeństwa z dziećmi w wieku do 10 lat i wszyscy mają po kilka km
do najbliższej szkoły.

Dokładnie tak jest, no może 90% mieszkańców nowych osiedli
położonych 1 km i dalej od Warszawskiej to małżeństwa z dziećmi,
często trójką dzieci w wieku 0-10. Przy Warszawskiej jest starsza
zabudowa więc i dzieci mieszkańców wyrosły.

> Ale oczywiście wybór nalezy do mieszkańców Łomianek.
> Zawsze może pozostać wszystko jak jest, jeśli ktoś tak lubi i nie
> chce ulepszeń.

Chcemy ulepszeń ale proponujecie ulepszenia, z których nie
skorzystamy bo będą dla nas niekorzystne.

> Oczywiscie Łomianki mogą przespac czas i nic nie robić w kierunku
> usprawnienia komunikacji publicznej. Jednak za 4-5 lat obudza się
z ręką w nocniku.

Będą jeżdzić ci którzy jeżdżą, tyle że będą mieli luźniej.
Chyba już pisałam o tym ale powtórze się - rozmawiałam z kilkoma
osobami o tramwaju, wszyscy zadowoleni bo "ludzie" wsiądą do
tramwaju i będzie luźniej, na pytanie czy rozmówca przesiądzie sie
do tramwaju zawsze padała pewna zdziwienia odpowiedź w tylu: "Ja?!
No co ty! Ja oczywiście nie ale inni na pewno będą chcieli". Jakoś
nie wiem kto to ci inni. Próbuje na forum uosiedlowym dociec czy
ktoś korzystałby z tych dobrodziejstw, jeśli okaże się że tak to
pokornie "podwinę ogon" i doniosę.
Jeszcze raz podkreślam, nie jestem przeciwna temu projektowi, tylko
chce żeby zrobiono tez coś dla kierowców i nie chodzi mi o dodatkowy
pas wtedy kiedy nie ma korków. Powiem więcej, wolny pas poza
godzinami szczytu ograniczcie dla ruchu samochodów, niech sobie
tramwaj jeździ :).

[drabbu]

lolaxyz napisała:

>Próbuje na forum uosiedlowym dociec czy
> ktoś korzystałby z tych dobrodziejstw, jeśli okaże się że tak to
> pokornie "podwinę ogon" i doniosę.

Najwięcej (co do ilości ew. pasażerów) zależy od tego jaką
właściwie trasą tramwaj miałby jeździć w Łomiankach, które
z osiedli obsługiwać i do których punktów w Warszawie
docierać :) Skoro mamy myśleć "w czasie", to rozpytywanie się dziś
o liczbę chętnych wydaje się o tyle niepewne, że przecież zmienia
się struktura i skład nowych osiedli, dzieci podrastają, zmieniają
szkoły... Przed poszukiwaniem pasażerów należałoby jakoś bardziej
szczegółowo określić jego przebieg. Kto inny (i w innej liczbie)
jeździłby nim przez Warszawską (gdyby...), kto inny i w innej
liczbie gdyby np. Kościelną Drogą.

Uzupełniając jeszcze odpowiedź: dla Roberta - i w Łomiankach
istnieje wersja "gimbusa", małe autobusiki KMŁ dowożące dzieciarnię
do szkół. A widzę, że mają liczną frekwencję.

[czesiu71]

Za kilka lat, gdy czas dojazdu samochodem do Warszawy jeszcze
bardziej się wydłuży, okaże się, jaki to wybawieniem będzie tramwaj
(o ile w ogóle powstanie).
Dlatego podpisuje się obiema rękoma pod projektem tramwaju i
deklaruję, że będę z niego korzystał (tak jak teraz z Ełki).
Do Drabbu: mylisz się niestety, w łominkach żadnych gimbusów nie ma,
jest JEDEN mały autobus obsługujący linię Ł z Dąbrowy, który w
porannych kursach jest rzeczywiście nieźle zapakowany młodzieżą
szkolną, potem jeździ już pusty.

[robert_c]

Drabbu ma rację.
Pytanie się teraz o to, czy ktoś jeździłby tramwajem, jest
anstrakcyjne.
Cassus Krzysioma. Ciekawe co by odpowiedział pół roku temu, gdyby
się go ktos spytał, czy przesiadzie się na autobus + metro.

Posłuże się może statystykami.
W ruchu wewnątrzwarszawskim podział w wykorzystaniu róznuych środków
komunikacji wygląda tak:
- 69% komunikacją zbiorwą
- 30% samochodami
- 1% rowerami

Przy czym w Warszawie przypada 500 samochodów na 1000 mieszkańców,
czyli 50%, więc widac, że wielu posiada samochody,ale na codzien
nimi nie jeździ.

W dojazdach do Warszawy średni podział wygląda tak:
- 40% komunikacją zbiorową
- 60% samochodami

Wskaźnik zmotoryzowania mieszkańców gmin podwarszawskich jest nieco
wyższy, niż w Warszawie. Ciekawe ile samochodów przypada w
Łomiankach na 1000 mieszkańców.

Podział bardziej szczegółowy w dojazdach do Warszawy wygląda mniej
wiecej tak:
I. Gminy posiadające linie kolejową lub inną sprtawną komunikację z
Warszawą:
- 50-60% komunikacją zbiorową
- 40-50% samochodami

II. Gminy nie posuadajace kolei lub innej sprawnej komunikacji z
Warszawą:
- 20-30% komunikacją zbiorową
- 70-80% samochodami

jaki wniosek?
Ludzie nie korzystają z komunikacji masowej tam, gdzie jej nie ma.

Pomyslcie co by się stało, gdyby nagle zlikwiodowano kolej do
Pruszkowa i Grodziska.
Wydaje mi się, ze w takim Milanówku struktura populacji "wiekowo i
dzieciowo" nie odbiega od tej w Łomiankach. Milanówek to tez osiedla
jednorodzinne rozsiane po okolicy. Ale pasmo grodziskie ma kolej i
wąską droge wojewódzką do Warszawy.

[krzysiom1]

robert_c napisał:
> Cassus Krzysioma. Ciekawe co by odpowiedział pół roku temu, gdyby
> się go ktos spytał, czy przesiadzie się na autobus + metro.

Spokojnie. Jaki casus?
Jeździłem samochodem na Bielany a teraz do stacji metra Młociny- tak
więc, podobnie jak inni korkuję w dalszym ciągu Kolejową.
Obciążyłem za to swą osobą warszawską komunikację jako dodatkowy
pasażer- już zatłoczonegeo metra. Jeżeli powstanie w Łomiankach
tramwaj, a jeszzce lepiej gdyby zostało przedłużone do nas metro
na pewno się przesiądę i zrezygnuję z samochodu.

[kmsanczia]

Żeby tramwaj na Kościelnej się opłacił, musiałyby tu powstać duże osiedla, a
tego chyba nie chcemy. Poza tym są to tereny siedliskowe, więc gęstej zabudowy
nie będzie. Wraz z tramwajem zrobiłoby się drugie centrum Łomianek, a nie
dzielnica willowa. No i inne części Ł. byłyby poszkodowane.

Ale oczywiście myśląc o moim dziecku, które kiedyś będzie dojeżdżać do szkoły,
jestem jak najbardziej za. ;)

[lolaxyz]

Nie chcemy ale podobno juz jest za późno i gęsta zabudowa będzie :/.
Przy Łużyckiej powstaje właśnie osiedle domów wolnostąjących na
działkach 500 m.

[kmsanczia]

Nie ma to jak dobrze obejść przepisy. ;) Deweloperzy to potrafią.
Ale wolnostojące na działkach 500 to jeszcze nie taka tragedia.

[brycezion]

Tragedia będzie za kilka lat, gdy się okaże, że nie ma dla nich wody i tylko szamba.
I gdzie tu "miasto-ogród" z działkami 2000 m2 ?
Co z drogami ?
Ciekawe, kto i kiedy dał na Łużycką pozwolenie ?
Nowa wizja Łomianek ? Dziękuję, mieliśmy już wizjonera.
Tramwaj ? Tak, ale nie bardzo w to wierzę skoro W-wa i Państwo nie potrafią
wybudować już zaprojektowanych wstępnie tras ekspresowych.
Wymiar czasowy ? Co tu mówić o perspektywie kilkunastu lat, kiedy nie potrafimy
dogonić z infrastrukturą rozwoju budownictwa.

[kmsanczia]

Bez przesady, na 500 metrach to już można stworzyć kawałek ogrodu. ;)
A miasto-ogród rozumiem raczej jako tworzenie przez gminę parków i zadrzewionych
terenów rekreacyjnych, tudzież plaż nad Wisłą a nie jako blokowanie zabudowy
jednorodzinnej.

I dlaczego ma nie być dla nich wody i kanalizacji (nie chodzi mi o opieszałość w
budowie;), przecież miasta zawsze się rozwijają, więc chyba wod-kan powinien to
przewidzieć?

[brycezion]

Dlatego, że aglomeracja miejska Łomianek tj. obszar przewidziany do realizacji
sieci wod-kan. w ramach projektu dotowanego przez UE będzie okrojony. Jeżeli
wogóle dostaniemy dotacje.
Tereny wiejskie są z niego wyłączone.

Już obecnie zaczyna brakować wody, a wkrótce oczyszczalnia dojdzie do granicy
możliwości odbioru ścieków.

[kmsanczia]

brycezion napisał:
> Jeżeli wogóle dostaniemy dotacje.
> Tereny wiejskie są z niego wyłączone.

Nie no, to już jakaś bzdura. Niby dlaczego 'tereny wiejskie', zwłaszcza że nie
są to żadne osobne wsie, tylko część miasta i gminy Łomianki, miałyby nie dostać
dotacji??

www.e-kapital.pl/Priorytetowe-scieki-czyli-dotacje-na-uporzadkowanie-gospodarki-wodno-sciekowej-w-gminach

Zwłaszcza, że u mnie na działce rekreacyjnej, na znacznie większym zadupiu dawno
się postarano przynajmniej o wodociąg.
Może w końcu w tej gminie ktoś pomyśli o sensownym doradcy, bo tu jak zwykle nic
się 'nie da' zrobić.

[robert_c]

Problem w tym, że jeśli dany obszar pozbawiony jest planów
miejscowych, to developer może wystąpić o wydanie warunków zabudowy
na niemal wszystko, co mu się podoba. Nawet jeśli w studium jest
zabudwa mniej intensywna.
Oczywiście tramwaj na Kościelnej to przesada. Obszar może być
obsługiwany autobusami.

@Krzysiom.
Oczywiście źle zrozumiałem. Myslałem że jeździsz autobusem do Młocin.
Przedłużenia metra do Łomianek nie będzie. Chyba że Łomianki będa
mieć 200 tys. mieszkańców i po drodze zabudują lasek młociński.
Metro zostanie przedłużone co najwyżej do Cm. Północnego, ale to
przyszłosc wykraczajaca poza obszar naszego życia i do zrealizowania
pod warunkiem, że zabudują tereny byłej huty.

[piotr1271]

Robert, piszę w miejscu, w którym chwycisz to najszybciej, a nie
bezpośrednio pod postem, w którym -hm, piszesz bzdury. Poszerzenie
Kolejowej do trzech pasów nic nie da, bo zatkany odpływ itd. Da!
Wyjaśniej w jaki sposób zatkany będzie odpływ w stronę Gdańska? Ba,
Wawa powinna byc zainteresowana w jak najszybszym opuszczeniu jej
przez "przyjezdnych". Szanuję Twoje poglądy w wielu sprawach, ale
tutaj przesadziłeś. Również w sprawie ruchu w stronę Wawy. Rację ma
KM. Przecież KAŻDY, powtarzam KAŻDY, kto mieszka w Łomiankach wie,
że korki na Pułkowej kończą się w miejscu w którym w przyszłości
powstanie Most Północny. Jeśli reprezentujesz lobby Modlińskiej i
okolic - fine! Ale nie wciskaj nam kitu, że trzy pasy w każdą stronę
nic NAM nie dadzą! Że utrudnią ruch z drugiej strony Wisły? Zgoda!
Ale my z Łomianek! Przecież jasne jest jak słońce, że mniejszy
dopływ "wody" od strony Łomianek do zjazdu z Mostu Grota na
Wisłostradę pomaga Modlinowcom. Tylko wytłumacz pls dlaczego kosztem
Łomianek! To trochę tak, jak gdyby od strony południowej wszyscy
tkwili w korkach gigantach (krakowska&katowicka) po to by od Janek
do Hynka byc w stanie (technicznie, choc nie zgodnie z prawem)
przeleciec 130 km/h. Jest takie drugie miejsce w Wawie jak
Wisłostrada od rozjazdu z Marymoncką do zjazdu z mostu Grota? O co
tu chodzi?

[robert_c]

Piotrze.
Ja (podobnie, jak wszyscy w SISKOM) reprezentuję lobby poprawy
warunków komunikacji przy preferowaniu rozwiazań racjonalnych i
komunikacyjnie najlepszych, w tym dla środowiska.

O potrzebie poprawy komunikacji publicznej napisałem wiele w tym
wątku. Jeśli nie wierzysz w te argumenty, to Ciebie równiez
zapraszam na wykłady do ekspertów od komunikacji.

Zwiększenie przekroju takiej drogi, jak Pułkowa, która wprowadza
ruch w Wisłostradę lub Marymoncką, nic nie da. Tak samo, jak jej
odkolizyjnianie. Ruch wylotowy trzeba maksymalnie przerzucić na nową
trase S7, a nie promowac ruch Kolejową.
Łomianki potrzebują natomiast działań zmierzajacych do poprawy
warunków porusznia się komunikacją miejską,
Ograniczyć korki można albo przez budowę masy bezkolizyjnych
arterii, albo przez zmniejszanie ilosci samochodów na drogach.
Asfaltofile chcą tego pierwszego sposobu. Zieloni tego drugiego.
Prawda jest jednak taka, że trzeba zastosować oba sposoby.
Jeśli budowac nowe arterie i odkolizyjniac istnejące, to robić to z
sensem
Jeśli ograniczasc ruch samochodów osobowych, to dawać w zamian
wygodną alternatywę.

Możesz zbudować Wisłostradę o przekroju 2 x 5 i zrobić ją całkowicie
bezkolizyjną i będzie ona stała w korku. Wiesz gdzie się zakorkuje? -
na węzłach, gdyż zjeżdżajac z każdej bezkolizyjnej drogi natrafisz
w końcu na jakieś światła i tu moja teoria zapachanego odpływu
zadziała.

Trzeba zbudowac S7, ale obecną trase wylotową jeśli poszerzać, to
jedynie o buspas. Każde inne działanie będzie irracjonalne i
sprzeczne z zasadami.
Nie można nikomu zakazywac jazdy własnym samochodem, ale zachęcac
też trzeba do korzystania z komunikacji masowej. W efekcie
doprowadzi to do wyrobienia racjonalnych zachowan komunikacyjnych w
narodzie.

Wolę, by Warszawa podążała drogą komunikacyjną wyznaczoną przez
europejskie stolice, niż amerykańskie miasta, czy Moskwę:
d.wiadomosci24.pl/g2/9e/50/0f/69059_1214139452_d679_p.jpeg
altopower.files.wordpress.com/2006/09/traffic.jpg
farm3.static.flickr.com/2072/1534342982_2d54a4f234.jpg?v=0
siskom.waw.pl/komunikacja/kp-pat.htm
Pzdr.

[kmsanczia]

A może nie trzeba będzie nic rezerwować, bo zamiast tramwajów będą fruwać
niedługo takie cuda:
www.mist-er.com/opis-mistera.html
:)

[robert_c]

Autor powinien pokazac miasto, które jest przez taki system
obsługiwane. Nie ma takiego. Są tylko szczątkowe linie, pozostajace
wciąz na etapie testów. M.in. burmistrz Ząbek zaprosił autorów
Mistera do wykonania próbnego toru w tej miejscowosci. Nie wiem czym
się to skonczyło (lub czym się skończy).

Ja jestem pewien, że problem korków zniknie dopiero, gdy zostanie
wynaleziony sposób na teleportację. I w tym kierunku powinny iśc
badania.
Chodzą słuchy, że niektórym już się udaje teleportacja. Znam osobę,
która przysięga, że widziała naszego prezydenta w dwóch miejscach
jednocześnie.

[kmsanczia]

Od paru lat już latamy w kosmos, nie mówiąc o kolejkach linowych, więc nie mów
że jest to utopia.
W końcu tam chodziło o pomysł, może nikt inny wcześniej na to nie wpadł. ;)

[drabbu]

kmsanczia napisała:
> Od paru lat już latamy w kosmos,

Ktoś z Łomianek, a może z Dąbrowy, już tam był?
Chętnie bym posłuchał, jak przedstawia się przepustowość
kosmodromów i kosmowęzłów.
Duże korki rakietowe?

[helciaz.3]

kmsanczia napisała:

> A może nie trzeba będzie nic rezerwować, bo zamiast tramwajów będą
fruwać
> niedługo takie cuda:
> www.mist-er.com/opis-mistera.html
> :)
I zaraz będzie problem bo po drodze są linnie wysokiego napięcia

[krzysiom1]

Nie ma szans:) Ptaki będą się o to cudo zabijały, łosie na sam widok
dostaną zawału a zdziwione dziki potopią się w Wiśle z wrażenia.
Jakikolwiek szanujący się ekolog nie dopuści do budowy tego cuda.

[kowalik22]

:D

"szanujący się ekolog" to gatunek dawno wymarły;)

[piotr1271]

Twoja odpowiedź mocno mnie rozczarowała. Jak "nie da" jeśli "da"?
Podaj choć jeden (konkretny) powód dla którego ktoś (kto?)
zakręcił "kurek" na wjazd do Wawy na wysokości przyszłego Mostu
Północnego? Dlaczego nie stosuje się takiego rozwiązania w np.
Jankach, Starej Miłośnie czy Markach? Powtórzę, jest oczywiste, że
gdyby trasa gdańska miała trzy, a nie jak teraz dwa pasy na wyjazd z
Wawy, to o połowę zwiększyłaby się jej przepustowość. Tak? Co do
wjazdu do Wawy można oczywiście się sprzeczać, ale ktoś (kto?)
zaplanował, że na Wisłostradzie ma jechać więcej samochodów z rej.
WA niż WZ. I tyle. Co do tego, że popieram jak najszybszą budowę S7
nie muszę Cię chyba przekonywać. Ale to inny wątek. Nb. jak oceniasz
dzisiejszą wkładkę do Rz. w której GDDKiA podtrzymuje plany
ukończenia S7 Płońsk-Wawa do 2012?

[robert_c]

Ejże Piotrze.
Wszysykie niemal wlotówki do Warszawy poza Puławską i Modlińską, są
o przekroju 2 x 2. Na Modlińskiej jest już buspas, a na Puławskiej
wkrótce będzie.
Jednocześnie po zbudowaniu nowych wlotówek klasy S, mówi się wręcz o
zmniejszaniu przekrojów istniejacych wlotów i zmniejszaniu kategorii
tych dróg.

Kampanii sukcesu GDDKiA, po wpadkach z obwodnicą Góry Kalwarii,
Trasy Salomea-Wolica i Południowej Obwodnicy przez Ursynów, wolę nie
komentować, by nie być posądzonym o ubliżanie.

Jutro w Polska The Times może coś będzie o inwestycjach w Warszawie,
które są podatne na tzw. "uwalenie". Nie wiem, co napisze redaktor
Bruszewski, ale dziś sporo mu opowiadałem m.in o S7 Bemowo-Czosnów.

[piotr1271]

Przepraszam za skrót myślowy. Podając swój przykład z "zaworem",
czyli z dozowaniem ruchu do Wawy od strony PN zakładałem, że wiesz
jak wygląda sytuacja na tej drodze w czasie porannego szczytu.
Wygląda to tak, że przez ok. 30-45 min (czasami dłużej) pokonujesz
trasę Łomianki-Pułkowa/Heroldów, po czym do mostu Grota mógłbyś
(gdybyś nie przestrzegał przepisów) jechać ile fabryka dała. Również
gdybyś wybrał Marymoncką jechałbyś bez żadnych problemów (światła
jedynie) aż do Słowackiego/Popiełuszki. That's the point! Jest
jeszcze gdzieś takie miejsce?

[lolaxyz]

Oj Piotrze, muszisz udać się na wykład prof. Jakiegośtam od
drogownictwa, on by Ci wyjaśnił, że jak się doda dodatkowy pas ruchu
w wąskim gardle to dalej na 100% zrobi się koszmarny korek i
wszystko stanie.
Tak się złożyło, że dzisiaj sięgnęłam w myślach 10 lat wstecz , od
kiedy pracuję w centrum Warszawy. Gdy mieszkałam na Młocinach
dojazd do pracy zajmował mi 20 minut. Od kiedy mieszkam w Łomiankach
zajmuje mi 45 minut, przy czym odcinek z Młocin do pracy pokonuję
teraz w 25 minut a więc na przestrzeni tych 10 lat wydłużył się
jedynie o 5 minut! Przy okazji tych wyliczeń wychozi na to, że
jakieś 80% drogi w Warszawie i 20% przypadającej na łomianki
pokonuję w podobnym czasie. Jeżeli w kolejnych 10 latach ten
warszawski odcinek będę pokonywała chocby i 15 minut dłużej to
jeszcze mam zapas dalszych 60 minut, po czym dopiero przejazd
komunikacją miejscą byłby dla mnie w ogólnym rozrachunku alternatywą
wartą zastanowienia się.

[robert_c]

lolaxyz napisała:

> Oj Piotrze, muszisz udać się na wykład prof. Jakiegośtam od
> drogownictwa, on by Ci wyjaśnił, że jak się doda dodatkowy pas ruchu
> w wąskim gardle to dalej na 100% zrobi się koszmarny korek i
> wszystko stanie.

Bo tak waśnie jest.
Poza tym 2 x 2 to wcale nie jest wąskie gardło.
Wszystkie wlotówki do Warszawy mają taki przekrój poza Puławską (choć ta w
Piasecznie jest 2 x 2) i Modlińską.
Na Modlińskiej jest już buspas i większość sobie chwali. Na Puławskiej wkrótce
będzie (od miejsca, gdzie jest 2 x 3). Powstanie też buspas na Radzymińskiej od
Marek (tez ma 2 x 3 od granic Warszawy).
Poza tym popatrz:
- Trakt Brzeski w Wesołej - 2 x 2
- Ale Jerozolimskie dla wlotu z pasma pruszkowskiego - 2 x 2
- Przyczółkowa dla Konstanicna - 2 x 2 (a do granic Konstatncina 1 x 2)
- Al. Krakowska w Raszynie - 2 x 2
- wlotówka z Poznania od Ożarowa do granic Warszawy - 2 x 2
- Wał Miedzeszyński dla Otwocka - 2 x 2 (a do granic Warszawy 1 x 2).
- wlotówka z Radzymina w Markach - 2 x 2

Nie dla wszystkich z powyższych relacji planuje się alternatywne wloty - np.
Konstancin, Otwock.

Kwestia czasu, gdy wszystkie ulice w Warszawie, które mają 2 x 3, będą na jednym
z pasów mieć buspas. I nawet trwale wydzielony całodobowy, a nie tylko szczytowy.

[lolaxyz]

robert_c napisał:

> Na Modlińskiej jest już buspas i większość sobie chwali.

Byłam na/w (?) Białołęce kiedyś, nawet kilka razy. Są tam liczne
osiedla składające się z kilku bloków, niejednokrotnie wieżowców.
Jeździ z tamtąd wiele autobusów i wiele z nich zawozi ludzi
bezpośrednio do pracy. Sytuacja w Łomiankach jest zupełnie inna. Na
duzym obszarze są stosunkowo luźno rozrzucone domy jednorodzinne. Co
nam po autobusie czy tramwaju oddalonym 2-3 km od domu? Z którego na
dodatek musielibyśmy przesiąść się do metra a potem jeszcze do
czegoś. Kiedyś obliczałam, dojazd do pracy taką kumunikacją (z
przystankiem przy przedszkolu) zjąłby mi 2 godziny! Jeśli uważasz,
że dla ludzi to racjonalne to masz nas za idiotów.
Oczywiście teraz mozesz powiedziec, że będzie bus z naszego osiedla
do metra ale bądźmy szczerzy, skoro tramwaj jest niepewny to na
takie cuda jak busy puszczane dla 20 osób na rózne osiedla bym nie
liczyła. Kto miałby je kupić?

[robert_c]

piotr1271 napisał:

> Przepraszam za skrót myślowy. Podając swój przykład z "zaworem",
> czyli z dozowaniem ruchu do Wawy od strony PN zakładałem, że wiesz
> jak wygląda sytuacja na tej drodze w czasie porannego szczytu.

Wiem.

> Wygląda to tak, że przez ok. 30-45 min (czasami dłużej) pokonujesz
> trasę Łomianki-Pułkowa/Heroldów, po czym do mostu Grota mógłbyś
> (gdybyś nie przestrzegał przepisów) jechać ile fabryka dała.

A co się dzieje przy Moście Grota?

> Również
> gdybyś wybrał Marymoncką jechałbyś bez żadnych problemów (światła
> jedynie) aż do Słowackiego/Popiełuszki.

A co się dzieje na Słowackiego/Popiełuszki?

> That's the point! Jest
> jeszcze gdzieś takie miejsce?

Tak. Konstancin, Pruszków, Raszyn, Wesoła, Piaseczno.

[lolaxyz]

robert_c napisał:


> > Wygląda to tak, że przez ok. 30-45 min (czasami dłużej)
pokonujesz trasę Łomianki-Pułkowa/Heroldów, po czym do mostu Grota
mógłbyś (gdybyś nie przestrzegał przepisów) jechać ile fabryka dała.
>
> A co się dzieje przy Moście Grota?

Ja odpowiem bo czyham własnie przy komputerze :)
Przy grota jest zjazd z mostu i zagęszcza sytuacje, nie jest to
jeszcze korek ale trzeba bardzo zwolnić. Jak będzie most północny to
sytuacja z pewnością się poprawi, szczególnie, że część tych ludzi z
mostu pojedzie do metra.

> A co się dzieje na Słowackiego/Popiełuszki?

Tego nie jestem pewna bo nie korzystam ale pewnie chodzi o długie
czekanie na swiatłach bo osobno jest dla tramwaju, osobno dla
jadących prosto, osobno dla jadących w bok...

[robert_c]

lolaxyz napisała:


> Przy grota jest zjazd z mostu i zagęszcza sytuacje, nie jest to
> jeszcze korek ale trzeba bardzo zwolnić.

Jak dołozysz w danej jednostce czasu kolejne 100 samochodów (np. w przeciągu 5
minut dojedzie w to miejsce o 100 samochodów więcej, niż teraz), to zapewne
sytuacja przy moście Grota się polepszy.

> Jak będzie most północny to
> sytuacja z pewnością się poprawi, szczególnie, że część tych ludzi z
> mostu pojedzie do metra.

Jak będzie most Północny to sytuacja się pogorszy dla Łomianek.
Pomiędzy owym rozwidleniem na Wisłostradę, a Marymoncką powstanie węzeł.
Większość samochodów z mostu Północnego będzie zjeżdzac na Wisłostradę. Tym
samym wzrośnie natężenie ruchu pomiędzy owym rozwidleniem a mostem Grota kolejne
2 tys. pojazdów na godzinę (około 180 w ciagu 5 minut).
Jak do owych 100 pojazdów z Łomianek dodasz 180 z Tarchomina, to zapewne
sytuacja przed mostem Grota jeszcze bardziej się polepszy.

[lolaxyz]

robert_c napisał:


> Jak dołozysz w danej jednostce czasu kolejne 100 samochodów (np. w
przeciągu 5
> minut dojedzie w to miejsce o 100 samochodów więcej, niż teraz),
to zapewne sytuacja przy moście Grota się polepszy.

Przecież samochody się nie rozmnożą, będą te które są a nawet mniej
zważywszy na dostep z Modlińskiej do metra, nie umówią się też
wszystkie że spotkają się przy moście o godz. 8.00 żeby zrobić korek.


> Jak będzie most Północny to sytuacja się pogorszy dla Łomianek.
> Pomiędzy owym rozwidleniem na Wisłostradę, a Marymoncką powstanie
węzeł.
> Większość samochodów z mostu Północnego będzie zjeżdzac na
Wisłostradę. Tym
> samym wzrośnie natężenie ruchu pomiędzy owym rozwidleniem a mostem
Grota

Jeżeli samochody, które zjeżdżają w tej chwili z jednego mostu,
gdzie trzeba przez nie zwolnić, będą zjeżdzać z dwóch mostów, to w
moim (chyba zdroworozsądkowym przekonaniu) upłynni to jazdę na całym
odcinku.

[kmsanczia]

A może by tak po prostu zastosować najtańsze rozwiązanie, które jak wiadomo się
sprawdza bo było już o tym nie raz - wyłączyć światła przy Wójcickiego. ;)

[robert_c]

Lola.
Samochody się nie rozmnoża, ale Ty chcesz, by przyspieszyć ruch na
Pułkowej. Więc Ci napisałem, że jeśli np. poszerzysz Pułkową do 2 x
3 lub ją odkolizyjnisz, to w danej jednostce czasu więcej samochodów
dojedzie do Mostu Grota i skrzyżowania Marymonckiej z Popiełuszki.

No to moze znów przykład.
Wyobraź sobie, że lejesz wodę przez lejek do zapchanego zlewu i
myślisz, ze jak nie bedziesz lac przez lejek, to woda szybciej
spłynie ze zlewu.

Zasady ruchu są nieubłagane. Jeśli jakiś ciąg jest na granicy
przepustowosci, to dołożenie tylko kilku procent wiecej samochodów
spowoduje wielki korek.
Może to wyglądac mniej wiecej tak:
- przy ruchu rzędu 1000 pojazdów na godzine ruch jest płynny i
przejeżdżasz danym odcinkiem w ciągu 5 minut
- przy ruchu rzędu 1050 pojazdów na godzinę masz korek i czas
przejazdu wynosi 20 minut.

Tak to własnie wygląda.
Pytanie, co zrobuć, by nie było korka?

Jedni odpowiedza, by zwiekszyć przekrój drogi tak, by 1100 pojazdów
mogło płynnie przejechac. Tylko, że nie zdają sobie sprawy, że
kilometr dalej jest kolejne skrzyzowanie które przepuści tylko 1000
pojazdów na godzinę i jeśli w tym pierwszym miejscu upłynnimy ruch
na 1100, to owe 1100 p/h pojawi się na tym kolejnycm skrzyzowaniu i
je zakorkuje.

O wiele skuteczniej jest zrobić, by utrzymac ruch na poziomie owego
1000 p/h poprzez zwiekszanie odsetka korzystajacych z komunikacji
masowej.

Pzdr.

PS. Nie negujcie opinii specjalistów, gdyż wtedy stajecie się
bajmotami. Jako "specjalistę" mam na mysli m.in. prof.
Suchorzewskiego.

PS2. Dobrze byłoby też zamiast negowac wszystko, napisac własną
propozycje rozwiazania problemu komunikacji Łomianek z Warszawą.
Choiciaż chyba wiem - S7 i bezkolizyjna Pułkowa 2 x 3.

[lolaxyz]

robert_c napisał:

> PS. Nie negujcie opinii specjalistów, gdyż wtedy stajecie się
> bajmotami.

Ten argument do mnie przemawia :)

> PS2. Dobrze byłoby też zamiast negowac wszystko, napisac własną
> propozycje rozwiazania problemu komunikacji Łomianek z Warszawą.
> Choiciaż chyba wiem - S7 i bezkolizyjna Pułkowa 2 x 3.

Jeśli chodzi o mnie TAK - trzeci pas dla samochodów, metro koło
Auchan, tramwaj z odnogami na odległe osiedla (wiem, że utopia).
Generalnie, żeby z tych zmian mieli szansę skorzystać mieszkańcy
osiedli położonych dalej niż w promieniu 500 m. od Warszawskiej,
nawet bajmoty z Dąbrowy, a niech widzą, że inni są gotowi o nich
zadbac, zamiast podrzucać im świnie :)

[robert_c]

No i to jest wizja i to mi się podoba!!!
Możesz określic przypuszczalny czas jej realizacji?

A tym czasem, do czasu realizacji programu docelowego Pułkowa
zostanie poszerzona o buspas, a ZTM puści do Łomianek swoje autobusy.
:))

[kmsanczia]

Ja jestem nadal za kolejką linową. :D

[drabbu]

Robercie.
Absolutnie nie podważając Twej wiedzy fachowej
ani zaangażowania :) sądzę, że pomiędzy Tobą a niektórymi
forumowiczami - Lolą i Piotrem1271 zachodzi po prostu
nieporozumienie.

W jednym z poprz. postów napisałeś:
"Lola napisała, ze 70% stania w korku to odcinek w Łomiankach, a
30% w Warszawie. Teraz naturalną rzeczą jest w tym przypadku
myślenie, że jak odkolizyjnimy lub poszerzymy zakorkowany odcinek w
Łomiankach, to owe 70% zniknie. NIE. Zniknie tu, ale pojawi się
tam, gdzie obecnie jest 0 lub kilka procent"

i ten punkt wydaje mi się wątpliwy.

Oczywiście, ruch przeniesie się dalej, ale czy w tej samej
wysokości 70 procent? Czy nie rozproszy się po drodze? Czy nie
będzie raczej tak, że część aut skręci na Wisłostradę, część jadąc
prosto Marymoncką dotrze do skrzyżowania z Popiełuszki (nawiasem
mówiąc, zaprojektowanego fatalnie, tak jak gdyby miało być od razu
zbyt ciasne i mało przepustowe) i skręci w stronę ronda Babka, a
część wybierze się prosto Słowackiego? Czyli wg teorii "wielu
odpływów" KmSanczii, 70 procent podzieli się w róznych proporcjach
na kilka odnóg, ale się podzieli.

Na korki i zatory w samej Warszawie nie mamy żadnego wpływu.
Sądzę zresztą, że samochody napływające z Łomianek jeszcze
niespecjalnie je powiększą, nie ma ich aż tylu.
Natomiast chcielibyśmy mieć wpływ na drogę najbliższą do nas,
najbardziej uciążliwą i naszym zdaniem - wymagającą najpilniejszej
poprawy. Dlatego spieramy się z Tobą o poszerzanie czy
odkolizyjnianie samej Pułkowej i sądzę, że po stronie Loli i Piotra
są dobre racje.

Myślę też, że gdyby to nastąpiło wreszcie, buspasy na niej nie
tylko nie będą potrzebne - bo ruch wszystkich aut, w tym autobusów,
by się przyspieszył, ani też nie sądzę, że tylko dla Ełki i
autobusów nowodworskich chciałby je ktoś wytyczać. Przykład z
Modlińską nie jest trafny, bo osiedla białołęckie i tarchomińskie
są znacznie potężniejsze i jest duża ilość linii stamtąd.
Powiększenie się ludności Łomianek do 60.000 to sprawa naprawdę nie
tak bliskiej przyszłości. W tej chwili mamy niewiele ponad 20.000.
Myślę też, że na sprawę tramwaju w Łomiankach również patrzysz
trochę przez pryzmat Warszawy czy innych wielkich miast, gdzie
linie tramwajowe są we niedużych odległosciach od siebie. W
Łomiankach tak nie będzie, będzie najwyżej jedna - jeśli będzie.
Nie widzę u nas miejsca dla busów dowożących pasażerów do tramwaju,
ani chętnych do korzystania z nich. Łomianki są mocno
rozbudowane "w głąb". Przesiadki i oczekiwanie zawsze odbijają się
na czasie. Zresztą taki bus jako taki też nie byłby szybkim
środkiem transportu i zasadnicza większość dojeżdżających
korzystałaby z własnych aut. Ew. tramwaj - uważam - trzeba byłoby
prowadzić taką trasą, na której zgarnie wielu pasażerów, jacy mogą
dojść do przystanku (dojść, nie dojechać!). Czyli właśnie bardziej
Kościelną Drogą, bo w tę stronę zaczyna się rozbudowa (czyli linia
miałaby frekwencję), niż przez wąską Warszawską.

Z zainteresowaniem przejrzałem artykuł, który linkowałeś - o
wspólnych pasach autobusowo-tramwajowych i wspólnych przystankach.
Być może, koncepcja ta jest jak najbardziej trafna, ale w praktyce
wymaga chyba pewnych zmian i ulepszeń. Będąc w ub. roku we
Wrocławiu, w którym jest ich sporo, odniosłem wrażenie, że
sprawiają jednak sporo zamieszania.

[robert_c]

Drabbu
Owe 70% korka na Pułkowej rozproszy się na 8 odcinków po 10%.
Zapewne projekt poszerzenia Pułkowej będzie zawierał w sobie
istniejace potoki i przewidywane z perspektywą kilkudziesieciu lat.
Jechanie z Łomianek Pułkową nie ma zbyt wielu możliwosci poszielenia
się ruchu. Mysle, ze 60% jedzie Wisłostradą, 20% Marymoncką, a 20%
dzieli się na Wóycickiego i Pstrowskiego.
Poszerzenie Pułkowej będzie wymagało decyzji środowiskowej.
Trasa przechodzi pomiędzy dwoma obszarami leśnymi. Tu pewna zielona
organizacjz z Warszawy będzie chciała pokazac swoje
pseudoekologiczne pazurki. Nie miałaby smiałości, gdyby Pułkowa była
poszerzana o buspas. Wszak nie będa przeciw buspasowi.
A tak mamy jak w banku, że spraw poszerzenia Pułkowej przeciagnie
się 2 lata po sądach.

[piotr1271]

Dzięki Lola! Jest dokładnie tak jak piszesz. Dojazd do Heroldów z
Łomianek zajmuje więcej czasu, niż od Heroldów, powiedzmy, do
Świętokrzyska/Marszałkowska, a odległości przecież nieporównywalne.
No i panuje przekonanie, że w centrum jest najciaśniej. Na obecnym
układzie najbardziej korzystają mieszkańcy północnych części Wawy i
Białołęka (z Mostu Grota wbija się na oko 4/5 tego co od Mostu
jedzie dalej Wisłostradą w stronę Centrum). Robert, masz rację z
Konstancinem, ale tam problem jest inny: z wąskiej dwukierunkowej
drogi samochody wjeżdżają na 2x2 i siłą rzeczy robi się luźniej. Im
nikt nie poustawiał świateł tak, aby "przytrzymac" potok pojazdów do
Wawy. Pozdrawiam.

Tramwaj do Łomianek a może i dalej

[a123abc]

przydałoby się do Czosnowa.

[lolaxyz]

lolaxyz napisała:
>
Próbuje na forum uosiedlowym dociec czy
> ktoś korzystałby z tych dobrodziejstw, jeśli okaże się że tak to
> pokornie "podwinę ogon" i doniosę.
>

podwijam ogon - jedna osoba bedzie jeździła

[j46]

Robert. Można wszczynać wojnę z zielonymi, Można realizować drogi pod ich
dyktando. Można też robić wszędzie bus pasy, urywające się nagle gdzieś w
mieście. Można również zamiast tego upłynnić ruch na całej arterii pzry pomocy
dwupoziomowych skrzyżowań. Robert za wszelką cenę chce buspasa. Po prostu wydaje
się, iż on nie lubi drzew rosnących przy Pułkowej. A ja lubię i cenię. I widzę
celowości buspasów wszędzie tam gdzie ruch tego wymaga. Wpierw jednak należy
spróbować upłynnić ruch na danym odcinku bez buspasa. Akurat od węzła
Wisłostrada - Pułkowa ruch przestaje odbywać się po jednej możliwej trasie.
Tras jest wiele i ruch może rozdzielić się na wiele różnych kierunków. Mój
profesor mawiał, iż samochody dążące do celu, wykorzystują każdą,nawet mało
prawdopodobną trasę. By go podzielić nie trzeba wielkich zmian organizacyjnych w
okolicy. Natomiast bezkolizyjne skrzyżowania, to płynny ruch, oszczędzający czas
i paliwo, zmniejszający zagrożenie wypadkowe oraz zmniejszając zanieczyszczenie.
Taka trasę autobus przejedzie tak samo szybko jak po buspasie. Tylko trzeba
umożliwić zjazd pojazdom z tej trasy, a to wydaje się być realne.
Ja uważam, iż w miejscowościach willowych trudna, bardzo trudno jest stosować
komunikację zbiorową jako podstawy środek komunikacji. Tam po strumienie ruchu
pasażerów są zbyt od siebie odległe i są zbyt małe by istniała możliwość i
celowość stosowania komunikacji zbiorowej. Oceniam że trzeba by było
zorganizować naprawdę perfekcyjnie /a więc i kosztownie/ komunikację zborową,
tak by mogła ona przewozić porównywalne z miejscowościami posiadującymi
blokowiska liczby pasażerów. I to chyba jest podstawowa sprawa. Bus pas
powstanie jako świadectwo pustej idei, służącej nielicznym.

[robert_c]

O tych nielicznych też trzeba dbać. Więc bedzie buspas. :)

J46.
Jako stowarzyszenie będziemy działać w kierunku buspasa na Pułkowej.
Mam nadzieję, że się na nas za to nie obrazicie.
I z tego co pisałem w swoim pierwszym poście - nie jest to przeciw Wam, tylko
dla Was. Uwierzcie, nam. Tak będzie dobrze.
Oczywiście buspas powstanie tylko wtedy, gdy anaiza pokaże jego zasadność. My
nie decyzdujemy o tym. My tylko mozemy dac impuls do tego, by przeprowadzono
odpowiednie analizy i tym dokumentom zaufamy.
Jeśli analiza wykaże, że pojedzie buspasem jeden autobus na 10 minut i nie
będzie miał wzięcia, to buspasa nie będzie. Ale wtedy obawiam się, że Pułkowa
pozostanie 2 x 2.

[turnplayer]

a gdzie niby miala by ta rezerwa byc?bo ja tam nie widze miejsca na tramwaj
nigdzie.No chyba ze po stronie zachodniej.

[czaj_nik]

A może warto postawić pytanie: "Czy mieszkańcy Łomianek chcą tramwaju?"
Odpowiedź zdeterminuje działania burmistrza jako URZĘDNIKA-wykonawcy a nie decydenta. Urzędnika namaszczono wyborem na określony czas. Niech spędzi go tak, jak my chcemy!

Ale trzeba chcieć!

--
Dawniej podania przekazywano z ust do ust - dziś z biurka na biurko.

[czesiu71]

Jesienią miało się odbyć nawet spotkanie wiceburmistrza Łomianek z
władzami ZTMu w tej sprawie.
Czy ktoś coś wie, czy się odbyło i jeśli tak, jakimi wnioskami się
zakończyło?

[kaczusio]

W 2000 r wykonywane było studium w sprawie tramwaju przez "STOWARZYSZENIE SYMPATYKÓW
KOMUNIKACJI SZYNOWEJ
ul. Witolińska 5/39; 04-185 Warszawa
tel. [phone]; fax. [phone]
e-mail: [e-mail], Ktoś nawet miał linka do tego studium. Więc jakiś
etap prac był wykonany. Teraz warto było by to zaktualizować i po włączeniu do
miejscowych planów szukać środki na realizacje. Sprawa jest o tyle pilna że
podzielone na dwie trasy społeczeństwo Łomianek może dość długo torpedować ich
budowę. A tramwaj jest w stanie rozwiązać część naszych kłopotów dojazdowych do
Warszawy.

Link do opracowania SSKS w sprawie tramwaju

[lomianki.info.pl]

www.lomianki.info.pl/index.php?id=27282777&menu=3

[robert_c]

lomianki.info.pl napisał:

> www.lomianki.info.pl/index.php?id=27282777&menu=3

Przykro mi, ale to nie jest profesjonalne opracowanie.
Jest to wykonane przez sympatyków komunikacji szynowej i ludzi posiadających
spora wiedzę w temacie takiej komunikacji, ale w zakresie
marketingowo-zarządzającej. Jednak nie posiadających wiedzy w zakresie
pozwalającej na wykonanie wstępnej nawet najbardziej ogólnej analizy.
Takie coś w zasadzie mógłby każdy z nas napisać.

[kowalik22]

A burmistrz nadal nie chce tramwaju do Łomianek;)))
A, i mieszkańcy nie chcą tramwaju do Łomianek?
I wogóle niczego nie chcą z komunikacji zbiorowej. Nikt nie będzie
korzystał, psze państwa.
No, może metro mogłoby być. To tak, to chętnie. Ale inne wynalazki,
oprócz bezkorkowego, szybkiego dojazdu włąsnym samochodem -
odpadają;)

[kmsanczia]

kowalik22 napisała:
> Nikt nie będzie korzystał, psze państwa.
> No, może metro mogłoby być.

No pewnie że mogłoby być. :) Bo by się nim dojechało na Ursynów bez przesiadki.
A tramwajem pewnie znów tylko do metra.