Forum Praca Praca
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    W poszukiwaniu straconego absolwenta

    IP: *.xdsl.centertel.pl 26.03.11, 18:09
    Jakie tam z nich stracone pokolenie? 26 lat i wieloletnie doświadczenie na specjalistycznych stanowiskach, albo znajomośc 6 języków...Ci ludzie sobie poradzą...Gorzej z przeciętniakami, takimi jak ja. Którzy nie chcą wiele od życia i z pewnych względów nie mogli się rozwijać tak, jak to rzekome stracone pokolenie z artykułu. Prawdziwe stracone pokolenie jest zupełnie gdzie indziej.
    Obserwuj wątek
      • Gość: s Re: W poszukiwaniu straconego absolwenta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.06.11, 17:10
        Zgadzam się! Jakie stracone, dopiero zaczynają zyć. Na wsiach i w małych misteczkach jest stracone pokolenie! Ja sam skończyłem prawo i pracuje od 6 lat w jednej firmie ale teraz skończyłem kurs barmański i zarabiam więcej w wekendy niż na etacie przez miesiąc. Poprostu trzeba się zdecydować czy chcemy zarabiać czy mieć dobrą robotę:) Na studiach sprzedawałem znicze i kwiaty na 1 listopada, zarobiłem wtedy 6 tyś w tydzień. I od tamtej pory wiem, że pieniądze naprawdę leżą na ulicy choc myśle cały czas o zrobieniu aplikacji. Tylko nie wiem czy bardziej zależy mi w zyciu na prestizu i wygodzie czy na kasie:)
        • Gość: Marek Re: W poszukiwaniu straconego absolwenta IP: *.centertel.pl 02.06.11, 07:52
          .Jasne, 6 języków. tylko co mają do powiedzenia w jednym z nich. Albo niech coś napiszą bez błędów po polsku. Nie tylko Polska, ale cały świat potrzebuje więcej prawdziwych specjalistów w trudnych dziedzinach - fizyków, chemików, mechaników, elektroników. Nie tylko inżynierów, również naukowców. Się potem dziwią młodzi po studiach typu marketing i zarządzanie, bardzo modnych, że nie mają pracy. To już wolę kogoś z pasją, który studiuje archeologię śródziemnomorską. Byle nie "turystykę z europeistyką" w Biłgoraju (przepraszam za ten Biłgoraj).
          W Kazachstanie spotykałem specjalistów z Europy, którzy nie bali się wyjazdu do Azji i zarabiają niezłe pieniądze - inżynierowie, angliści, bardzo młodzi nauczyciele akademiccy.
          Tylko poza zachodnimi językami trzeba znać język rosyjski, kiedyś "przymusowy" w naszej edukacji, dzisiaj dla większości bez sensu.
          A w Polsce tylko hura! do Warszawy! Jedynie tam można zrobić karierę. Załapać pierwszą pracę, partner i 30 lat wspólnego kredytu na mieszkanie. Potem krach, jeden z pracodawców plajtuje i zaczyna się płacz.
        • zigzaur Re: znam angielski lepiej niz 99% Polakow 01.06.11, 18:47
          To recytuj Szekspira, Wilde czy Dickensa. To recenzuj filmy, układaj napisy do filmów. A nawet pisz scenariusze filmowe.

          Ja jestem technokrata ale w życiu gospodarczym widziałem tyle tematów, że można by napisać parę scenariuszy typu serial "Zmiennicy"
        • Gość: k Re: znam angielski lepiej niz 99% Polakow IP: *.warszawa.vectranet.pl 02.06.11, 07:56
          To wykorzystaj to! Połącz język z kierunkiem studiów i stwórz jakąś usługę, a później przekonaj tych, którzy mogliby z niej skorzystać, że jest im to niezbędne! Ukończyłem dwa kierunku humanistyczne i założyłem własną firmę. Spróbuj! Twój kapitał to Twoja biegła znajomość angielskiego. Pomyśl, jak możesz na tym zarabiać.

          Szczerze, też chciałbym znać biegle co najmniej angielski, ale nadal nie czuję tego języka:/
      • szatek100 W poszukiwaniu straconego absolwenta 01.06.11, 18:29
        "Młodzi zdolni, po studiach i z językami" nie mogą znaleźć pracy, bo po 1989 roku "Solidarność" zliwkidowała 5 milionów stanowisk a teraz jej medialni pachołkowie rżną głupa i wmawiają młodym, że znajomość 2 języków obcych to za mało i zamiast finansów czy prawa należało studiować medycynę. Polska gospodarka jest niesłychanie prymitywna, pozbawiona technologii, znaczącej bazy eksportowej oraz rozwiniętych instytucji finansowych. Wbrew oficjalnej propagandzie, pomimo deklarowanego wzrostu PKB struktura gospodarki staje się z roku na rok coraz bardziej prymitywna. Sprzyja temu brak inicjatywy ze strony rodzimego kapitału oraz stopniowe przechodzenie całych branż gospodarki w ręce międzynarodowych korporacji (które większość zaawansowanych procesów lokują w krajach macierzystych do nas przenosząc najprostsze procesy- vide zatrzęsienie centrów fakturowania w Krakowie - Shell, Capgemini, IBM, Hewitt, State Street etc.. Nieliczna ilość lukratywnych stołków w branżach rynkowych została już dawno obsadzona a nowe, jak już wspomniałem, nie powstają . To, co zostało, to w większości tzw. "zawody reglamentowane", w których dopuszczenie do kliki uwarunkowane jest często koneksjami rodzinnymi. Dotyczy to części stanowisk inżynierskich, zawodów prawniczych, ekonomicznych oraz niektórych, bardziej lukratywnych specjalizacji lekarskich. Jedynymi branżami, w jakich notujemy obecnie wzrost zapotrzebowania na kandydatów są te zawody, których przedstawiciele mogli łatwo przystosować się do pracy za granicą - przede wszystkim informatycy, niektóre specjalizacje techniczne oraz medycy. Reszta ma przesrane....

        Pytanie brzmi: jak długo jeszcze młodzi ludzie pozwolą sobie nawijać makaron na uszy "autorytetom z GW" i kiedy wreszcie ta banda zaczytana w "Wyjątkach z dzieł przewodniczącego Balcerowicza" zostanie odesłana do lamusa i zatąpiona kimś kompetentnym?
        • tanebo Re: W poszukiwaniu straconego absolwenta 01.06.11, 20:09
          Jest jeszcze jedna strona tego medalu - za czterdzieści lat dzisiejszy absolwenci będą mieli po 70 lat. Pracować nie dadzą rady. Ale będą chcieli jeść, mieszkać i na leki. Czy starczy im na to emerytura? Raczej nie. Wielu może nawet nie mieć do niej prawa. Bo umowy śmieciowe im tego nie dają. I co wtedy? Eutanazja? To trzeba już teraz zmieniać prawo by nie było premedytacji.
        • Gość: Darek Re: W poszukiwaniu straconego absolwenta IP: *.play-internet.pl 01.06.11, 21:50
          Moim zdaniem bardzo celna diagnoza. Decydenci i media mydlą od lat oczy gawiedzi "inwestycjami", wzrostem PKB, wykształconą siłą roboczą.
          "Inwestycje" to np. wg nich rozbudowa sieci wielkosklepowych, zagranicznych dodajmy, które wykazują minimalne zyski a istnieją od lat. Decydenci nie myślą, a już na pewno nie w dłuższym horyzoncie czasowym, choć podejrzewam, że nie są idiotami tylko graczami grającymi dla siebie, swojego otoczenia, kolesiów partyjnych, klientów politycznych (ileś lat temu jeden bank opublikował raport ile w Polsce kosztuje przepchnięcie ustawy).

          Co gorsze, struktura zatrudnienia, pogarsza się i będzie się pogarszać dalej. Co raz mniej osób w sferze prywatnej będzie pracować na coraz więcej w budżetówce, administracji..., emerytów wojskowych i policyjnych, księży.

          Lepiej nie będzie, będzie gorzej.
        • kerkopithekion dokładnie 01.06.11, 19:12
          ta "znajomość języków" to wielka bzdura, mam do czynienia z taką właśnie młodzieżą o wygórowanych ambicjach i dobrze wiem, jak naprawdę wygląda ich "znajomość" jakiegokolwiek języka (z polskim włącznie)
          no i faktycznie te stanowiska to taki absolutnie podstawowy poziom, naprawdę nie ma się czym chwalić
          czego brakuje tym dzieciom...? proste, doświadczenia
          rozumiem ich frustrację i bardzo im współczuję - ale doświadczenie to ostatni bastion starszych kandydatów (którzy przy okazji niekiedy naprawdę doskonale znają języki)
      • odpowiadam_za_smolensk W poszukiwaniu straconego absolwenta 01.06.11, 19:56
        >>Ale ja naprawdę chcę pracować w zarządzaniu relacjami z klientem, kreować programy lojalnościowe. Niestety, na rynku nie ma teraz popytu na pracę w tym obszarze.

        Kobieto, naucz się po Polsku, obudź się, ta Twoja nowomowa jest przerażająca. Kreować programy lojalnościowe, skąd takie się biorą?
      • Gość: bialy murzyn Smutni sa tacy ludzie. IP: *.home.aster.pl 01.06.11, 21:31
        Twierdzenie ze korporacje szukaja bialych murzynow moze pasc tylko od kogos kto wlasnie takim kims jest, takim sie czuje i na nic wiecej go nie stac.

        Zaczalem kariere w "korporacji" jeszcze na studiach i istotnie, pierwszym moim zadaniem bylo przerzucanie tony papierow. Taki sam start mialo kilka innych osob.

        Rzecz w tym, ze jeden te papiery przerzuca przez rok a inny po 2 miesiacach daje sie poznac od dobrej strony i dostaje ambitniejsze zadania.

        Po roku w korporacji prowadzilem projekty za kilka milionow w bezposrednim kontakcie z klientem. Moj pracodawca wydaje rocznie kilkanascie tysiecy zlotych na szkolenia ktore sam sobie wybieram.

        Wiec jak slysze od kogos ze korporacja to plantacja bawelny to moge sie tylko ulitowac.

        A poza tym - zaden pracodawca nie jest instytucja charytatywna i OCZYWISTE jest chce maksymalizowac wlasny zysk. Jezeli stwierdzi w odniesieniu do pana X ze maksymalizacja zysku bedzie najwieksza kazac mu przerzucac tone papierow - to tak bedzie. Jezeli natomiast stwierdzi ze maksymalizacja bedzie wtedy, jezeli pan X bedzie zadowolony z pracy, dobrze oplacony i glaskany - to tak wlasnie zrobi z panem X.
        • Gość: Marek Re: Smutni sa tacy ludzie. IP: *.vc.shawcable.net 01.06.11, 21:44
          Przeczytalem sporo waszych wypowiedzi????,ja rozumiem,ze kazdy w jakis sposob "scieli swoje lozko" zycia.....Dawno temu skonczylem Techn.Rybackie sporo plywalem po swiecie ale zawsze w miare obserwowalem dany kraj pod wzgledem osiedlenia sie i wybralem -Vancouver-Canada-mieszkam tutaj od 26lat z rodzina (od dawna nie pracuje w rybolowstwie) tylko na ladzie jestem naprawde szczesliwy,czesto podrozujemy w tym do Polski...Pozdrowienia....Marek...
          • Gość: kanadyjczyk Vancouver? IP: *.aster.pl 02.06.11, 05:57
            Masz szczescie ze przyjechales do Vancouver 26 lat temu a nie na przyklad 10.
            Gdybys przyjechal dzis, nie stac cie byloby ani na dom ani pewnie nie bylbys sie w stanie tam utrzymac bo miasto cholernie drogie a rynek pracy beznadzieny.
      • Gość: bialy murzyn A ponadto IP: *.home.aster.pl 01.06.11, 21:40
        Podejscie na zasadzie "mam mgr i znam 2 jezyki" jest w prostej linii potomstwem ery Gierka - "jestem zajebisty wiec to pracodawca ma mnie szukac i prosic mnie zebym pracowal".

        Jak nie masz pracy to mozliwosci sa 2: albo to co umiesz umie tez milion innych osob przez co nie jestes w niczym wyjatkowy przez co procodawca wezmie kogos kto umie tyle samo a nie psioczy na pieniadze (tzw. prawo wolnego rynku pracy) albo wydaje ci sie ze cos umiesz, a gowno umiesz wiec czemu pracodawca ma w ciebie inwestowac?
          • Gość: bialy murzyn Re: A ponadto IP: *.home.aster.pl 01.06.11, 22:10
            Nalerze do osob ktore wierza w w to ze ekonomia i rynek pracy sa tak zlozone ze stan w jakim sie znajduja jest wynikiem dzialania miloona zmiennych ktore skladaja sie na niewidzialna reke rynku.

            Chce przez to powiedziec ze pracodawca placi za prace tyle ile jest dla niego warta. Koniec.

            Nie chcesz? Nie pracyj. Czy ktos Cie zmusza?
            • tanebo Re: A ponadto 01.06.11, 22:16
              I co? połóż się i poczekaj aż umrzesz? Marna perspektywa. Można powiedzieć że albo wszyscy wygramy, albo nikt. Podobną sytuację mieliśmy 100 lat temu. Kryzys, brak perspektyw. Jak to się skończyło?
              • Gość: bialy murzyn Re: A ponadto IP: *.home.aster.pl 01.06.11, 22:36
                Nie połóż się tylko weź się w garść.

                Nie ma, nie było i nigdy nie będzie nic za darmo. Tak się świat zorganizował przez tysiące lat.

                Kwestia powodzenia w życiu to wyłącznie sprawa motywacji. Jasne że czasem jest ciężko i trzeba startować z poziomu -10 bo tak sie los potoczył ale nie wierze że mając choć trochę oleju w głowie nie da się dojść do czegoś. Po prostu jedni znajdują pracę za rogiem a inni muszą szukać latami zanim znajdą to miejsce gdzie akurat to co mogą robić jest dla kogoś coś warte.

                W przykładowej warszawie moim zdaniem nie ma bezrobocia. Jak ktoś w takim mieście nie pracuje, to znaczy że nie chce.

                Można zacząć od czegokolwiek, żeby opłacić jakiś kąt i jedzenie i powoli do czegoś dochodzić samozaparicem.
                • tanebo Re: A ponadto 01.06.11, 22:46
                  Problem jest głębszy. Dzisiejsze pokolenie 25 - 35 latków jest pierwszym od II wojny które będzie miało gorzej od rodziców. Po prostu spadnie ich pozycja społeczna. Będą mniej zarabiać. To przełoży się na inne sfery życia. Ich dzieci będą miały gorszy start. W długiej perspektywie oberwie się im zdrowotnie. Starość też nie będzie lekka. I to nie dotyczy tylko Polski. Mówimy tu przynajmniej o europie. Jednocześnie ci sami ludzie widzą że rozwarstwienie społeczne się powiększa. To nie pomaga. Nie pomaga także to że mamy poważnego garba w postaci ubezpieczeń społecznych. Są też inne święte krowy.
                  • Gość: bialy murzyn Re: A ponadto IP: *.home.aster.pl 01.06.11, 23:03
                    Trudno, tak wyszło że nasi rodzice startowali w Polsce w momencie kiedy nic nie było więc generalnie każdy biznes był błękitnym oceanem + od producenta kostki polbrukowej po salon z wywoływaniem zdjęć.

                    Dzisiejsze pokolenie 25-35 latków jest pierwszym które musi się wysilić żeby się wybić do górnego centyla społeczeństwa bo generalnie na pierwszy rzut oka wszystko już jest i wszystko już zostało wymyślone.

                    Więc jedyne 2 opcje to wymyślić coś czego nie ma - to trudniejsza opcja i to sie udaje jakiemuś 1 na przyslowiowy milion, albo wybrać sobie jakiekolwiek istniejące zajęcie i zostać w tym lepszym od określonej grupy innych.
                • Gość: cehaem Re: A ponadto IP: 79.173.46.* 02.06.11, 08:44
                  > Można zacząć od czegokolwiek, żeby opłacić jakiś kąt i jedzenie i powoli do cze
                  > goś dochodzić samozaparicem.

                  Trzeba tylko uwazac, zeby od tego samozaparcia az uszami nie trysnelo... A taka gadanina ala "american dream" swiadczy tylko, ze autor albo zyje na ksiezycu, albo pracuje dla zwiazku krwiopijcow i narzekaczy, zwanej tudziez PKPP Lewiatan.

                  Tak jest, ograniczajmy sie, harujmy 12h/dobe. W koncu kryzys dotyka tylko nas, a nie wielkie spolki kapitalowe (proponuje przynajmniej raz na tydzen poczytac sobie jakas porzadna gazete gieldowa). Albo aktualna Die Zeit, artykul na s. 17
        • tanebo Re: A ponadto 01.06.11, 22:08
          Jest też trzecia możliwość - bierzesz kolegów i idziesz plądrować, palić i szabrować. A to kiepsko robi interesom. Czy wymagania absolwentów są wybujałe? Czy chęć posiadania czterech ścian i dachu, pełnej miski, koszuli na karku to zbyt wiele? Teraz w Hiszpanii, Grecji, Tunezji, Egipcie, Syrii wielu ludzi mówi że po prostu nie da się tak żyć. Może czas to zmienić?
          • Gość: bialy murzyn Re: A ponadto IP: *.home.aster.pl 01.06.11, 22:16
            Owszem, wymagania są wybujałe.

            Polski student dzisiaj wymaga żeby po 5 latach balowania i zaliczania egzaminów rzutem na taśmę i bez faktycznej umiejętności robienia czegokolwiek konkretnego znalazł się pracodawca, który da mu na starcie 2000 na rękę i rok czasu żeby się nauczył robić cokolwiek co na danym stanowisku będzie jego obowiązkiem.

            Umiesz coś -> zarabiasz. Nie umiesz -> sprzedajesz Zingery temu co umie.
            • tanebo Re: A ponadto 01.06.11, 22:33
              Nikt nie mów że od razu. Ale czy to normalne że są tacy którzy mają wieloletnie doświadczenie i nadal mają go za mało by pracować?
              • Gość: bialy murzyn Re: A ponadto IP: *.home.aster.pl 01.06.11, 22:41
                Moim skromnym zdaniem doświadczenie jeżeli nie przekłada się na umiejętności nic nie znaczy, a niestety nie zawsze się przekłada. Można być studentem 3 roku i być przykładowo lepszym programistą niż ktoś z 10 letnim stażem w tej branży.

                Problemem jest też to, że ludzie oczekują od pracodawcy kredytu zaufania czyt. zatrudnienia od razu na dobrych warunkach w oparciu o cv czy życiorys. Z tym jak z samochodem - nie wiesz póki nie pojeździsz pół roku.

                A ponieważ pracodawcy mają taką możliwość, chcą najpierw człowieka (każdego) sprawdzić. I nie ma co biadolić tylko przystać na psie pieniądze i obietnicę że jeżeli się ktoś sprawdzi to będzie miał lepiej. Nie sądzę, żeby do typowych należały sytuacje kiedy ten model się nie sprawdza dla osób które są dobre w tym co robią.
                • tanebo Re: A ponadto 01.06.11, 22:55
                  Mam wrażenie że pracodawcy chcieliby gwarancji że pracownik się sprawdzi. Sorry, ale biznes polega też na ryzyku. Powiem więcej. Dziś pracodawcom nie chodzi o pracownika. Chcą gwarancji że biznes wypali. To nie jest tak że firmy nie mają pieniędzy. Udział gotówki w cash flow w 2011 w dużych firmach wyniósł 40%. Normalnie powinien 25%.
      • tom.plamka Humaniści psia mać 01.06.11, 22:07
        Większość takich nieszczęśników to ludzie po kierunkach humanistycznych (socjologia, pedagogika, stosunki międzynarodowe itd.). Sami sobie są winni. Nie wiedzieli co ich czeka po takich studiach?? Przecież to było proste do przewidzenia. Absolwenci kierunków niehumanistycznych nie mieli i nie mają problemów ze znalezieniem pracy.
        Żalenie się, że przecież zna się 6 języków, pracowało wszędzie po trochę, jest się uzdolnionym nic nie da. Teraz to standard. Wszyscy mogą pochwalić się takimi kwalifikacjami. Pracodawcy potrzebują specjalistów w jakiejś dziedzinie, a nie ludzi renesansu. Wystarczy popatrzeć na kraje Europy zach. lub USA. Tam dąży się do specjalizacji. W Polsce niestety system edukacji nie nadąża za rynkiem pracy, co bynajmniej nie zwalnia młodych od myślenia.
          • Gość: bialy murzyn Re: Humaniści psia mać IP: *.home.aster.pl 01.06.11, 22:20
            Inżynier to szerokie pojęcie.

            Nie ma takiego rynku w żadnym z zawodów, gdzie nie ma miejsca dla kolejnego DOBREGO.

            A na rynku globalnym jest też miejsce dla tych ŚREDNICH.

            A to, że w Polszcze nie ma miejsca a jak jest to za psie pieniądze to trudno. Czlowiek zdaje sobie z tego sprawę w wieku mniej więcej 15 lat i ma kolejne 10 żeby się ustawić gdzieś indziej.
        • Gość: ? Re: Humaniści psia mać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.06.11, 22:21
          > ezieniem pracy.
          > Żalenie się, że przecież zna się 6 języków, pracowało wszędzie po trochę, jest
          > się uzdolnionym nic nie da. Teraz to standard. Wszyscy mogą pochwalić się takim
          > i kwalifikacjami. Pracodawcy potrzebują specjalistów w jakiejś dziedzinie, a ni
          że co proszę? standardem jest znajomość 6 języków?
              • Gość: heh Re: Humaniści psia mać IP: *.dynamic.chello.pl 03.06.11, 18:03
                sorry, że się wtrącę, ale najpierw nie załapałeś symbolicznej 6, teraz nie załapałeś
                > > Jak się ma tylko narzedzia i nie umie ich dobrze wykorzystać to jest się
                > tyle s
                rzucając przykład, który o niczym nie świadczy.

                Ale wskakując na twój poziom:
                wszyscy wpisujący 4 języki do cv mogą zostać tłumaczami? I jak się ma mgr politologii po rocznym pobycie w UK do magistra filologii angielskiej, sp. tłumaczenia, do tego specjalizacja np w medycynie?

                Masz jeszcze jakieś przykłady?
        • Gość: Aspa Re: Humaniści psia mać IP: 89.204.239.* 01.06.11, 23:24
          Głupoty waść piszesz, dyrdymały zasłyszane powtarzasz... Że co? Że na mitycznym zachodzie dąży się do specjalizacji? Że nie trzeba humanistów? W Irlandii i UK teraz bezrobotnych inżynierów i architektów na pęczki, jak budownictwo zdechło, bo oni nic poza projektami robić nie potrafią. Za to absolwenci literatury angielskiej czy innych socjologii małe firmy otwierają, bo sa elastyczni i mają pomysły. A udaje im się, bo państwo pomaga: będąc bezrobotnym można założyć firmę i przez rok brać zasiłek, dostać wsparcie finansowe i ulgi podatkowe, firmę zakłada się w 45 minut a całe kwestie fiskalne załatwia się przez telefon z bookkeeperem, który kosztuje 200 euro za miesiąc.
          Znajomość języków innych niż angielski jest atutem, zaliczenie year gap dookoła świata także dobrze w CV wygląda, bo znaczy, żeś otwarty i umiesz sobie radzić...
          Wiem, jak jest na owym mitycznym zachodzie bo tu mieszkam. Jestem politologiem i świetnie sobie radzę - dużo lepiej, niż radziłem sobie w Polsce przez kilka lat po studiach. Fakt, w kryzysie jest ciężej, ale wolę kryzys tutaj niż pasmo sukcesów w Warszawie, gdzie laska przez kilka lat pos tudiach zmieniła 10 pracodawców, żyły sobie pruje, czasu prywatnego ma jedno popołudnie w tygodniu a i to stać ją najwyżej na film w TV. To jest życie? Nie, dziękuję...
          • nikodem_73 Re: Humaniści psia mać 02.06.11, 00:53
            Oj tak, bo inżynierowie firm otwierać nie mogą i elastyczni nie są. To wyłączna domena humanistów.

            > zaliczenie year gap dookoła
            > świata także dobrze w CV wygląda, bo znaczy, żeś otwarty i umiesz sobie radzić
            ...albo to, że w najbliższym czasie żadnego nowego "year gap" sobie nie zrobisz.

            I świetnie, że sobie radzisz - brawo.

            Mam tylko pytanie - czy płacisz minimum 200 euro miesięcznie składki na ubezpieczenia zdrowotne? Nawet jak nic nie zarabiasz? Czy US, albo ZUS, albo jedna z czterdziestu innych instytucji może Ci wpaść do firmy i ją de facto zamknąć na czas kontroli? Albo wlepić karę i wsadzić do pierdla abyś mógł po 10 latach dowieść, że jednak byłeś niewinny?

            Ludziom nie trzeba pomagać - wystarczy im nie przeszkadzać.
            • Gość: Aspa Re: Humaniści psia mać IP: 89.204.239.* 02.06.11, 01:40
              > Oj tak, bo inżynierowie firm otwierać nie mogą i elastyczni nie są. To wyłączna
              > domena humanistów.

              Nie zrozumiałeś mnie. W Polsce wmawia się ludziom, że tylko konkretne, najlepiej techniczne wykształcenie daje szansę pracy, humaniści są skazani na niebyt na rynku pracy. I jako dowód podaje się mityczny zachód. A ja tu mieszkam i wiem - także na swoim przykładzie - że jest inaczej. Owszem, inżynierowie też się przekwalifikowują i radzą sobie - i o to mi chodzi, że każdy, kto ma pomysł i chęć do pracy może odnieść sukces, zaś polskie postponowanie humanistycznych kierunkówm studiów jest o tyle głupie, że jak wszyscy będą inżynierami to i tak nie będzie pracy dla każdego, a nawet, jak nie każdy nim jest, to inżynierów też może dopaść kryzys i bezrobocie.
              Osobną kwestią jest jakość kształcenia (ja kończyłem studia w połowie lat dziewięćdziesiątych na dobrym uniwerku i kształciłem się dalej w UK, dzisiejsi absolwenci wielu poslkich uczelni to... szkoda słów!), bo wielu współczesnych magistrów ma co najwyżej wiedze na poziomie matury w dobrym liceum sprzed lat 20.

              > I świetnie, że sobie radzisz - brawo.
              >
              > Mam tylko pytanie - czy płacisz minimum 200 euro miesięcznie składki na ubezpie
              > czenia zdrowotne? Nawet jak nic nie zarabiasz? Czy US, albo ZUS, albo jedna z c
              > zterdziestu innych instytucji może Ci wpaść do firmy i ją de facto zamknąć na c
              > zas kontroli? Albo wlepić karę i wsadzić do pierdla abyś mógł po 10 latach dowi
              > eść, że jednak byłeś niewinny?

              Pytasz retorycznie? Oczywiście, że w mojej rzeczywistości jest inaczej, państwo jest dla obywatela a nie odwrotnie zaś moja korespondencja z tutejszą skarbówką to przyjemna bajka dla małych dzieci w porównaniu do gehenny polskich przedsiębiorców. Pracując, mając firmę i rodzinę zdecydowaną większość z nielicznych spraw urzędowych załatwiam telefonicznie i listownie, nie płacąc przy tym za listy...


              > Ludziom nie trzeba pomagać - wystarczy im nie przeszkadzać.

              No święte słowa. Tylko musisz odnieść moją wypowiedź do treści artykułu i treści wypowiedzi, do której z kolei ja się odnosiłem. Artykuł przekonuje, że straconego pokolenia w Polsce nie ma, bo poświęcając 20 godzin na dobę przez sześć dni w tygodniu na szukanie bylejakiej pracy na kilka miesięcy, rezygnując z życia i ambicji, młodzi SĄ W STANIE PRZETRWAĆ, niektórzy nawet poza domem rodzinnym...
              Zaś mój przedmówca stwierdził, że bohaterowie tekstu są sami sobie winni, bo to humaniści. Gdyby studiowali na polibudach (i nie jest istotne, że ich to nie interesuje, nie pasjonuje, nie są w tym dobrzy), to by mieli El Dorado, bo rynek potrzebuje fachowców, jak na zachodzie... Co jest oczywistą, propagandową bzdurą.
              • nikodem_73 Re: Humaniści psia mać 02.06.11, 18:49
                A bo widzisz - ciągle zapominam, że to tylko lekka zmiana barw - z "idź na studia - zrobisz karierę" na "idź na studia techniczne - zrobisz karierę".

                Naturalnie zgadzam się z Tobą, że "humanistyczność" studiów to sprawa nawet nie drugorzędna.
          • Gość: kanadol Humaniści? IP: *.aster.pl 02.06.11, 06:08
            Pieprzysz.
            Mieszkam w Kanadzie i najbardziej rozchwytywani tutaj sa techniczni specjalisci, glownie po 2 letnich szkolach pomaturalnych. Inzynierow jest niewielu i sa tez zatrudniani bez problemu.
            Humanisci maja mega problemy ze znalezieniem pracy, tekst o pomyslach na biznesy jest smieszny. Humanistyczny Bachelor niewiele ci daje, jesli chcesz sie liczyc musisz zrobic Masters.
            • apas13 Re: Humaniści? 02.06.11, 11:30
              Kanadolu, obawiam się, że to ty jednak pieprzysz. Nie porównuj Kanady do Europy - wy tam wciąż macie boom budowlany i inwestycyjny, Irlandia i UK zdychają pod gruzami własnego boomu. Największą szansę na etat mają teraz programiści, ale okazuje się, ze jest na rynku sporo nisz w usługach, w których równie dobrze radzą sobie bezrobotni architekci jak i socjologowie.
      • Gość: zenek W poszukiwaniu straconego absolwenta IP: *.dynamic.chello.pl 01.06.11, 22:14
        Problem wspolczesnego kapitalizmu jest dystrybucja majątku i kapitału. W 1980 dyrektorzy najwiekszych amerykanskich spolek zarabiali 42 razy wiecej niz przecietny robotnik, w roku 2000 - 500 razy wiecej. W Hiszpani bezrobocie wsrod mlodych zbliza sie do 50%. W USA z kazdym rokiem ubozeje klasa srednia. W tym samym czasie sprzedaz marek luksusowych (Louis Vuitton,Kenzo, Burbbery etc) rosnie w tempie 20% rocznie. To kilka faktow ze wspolczesnej ekonomii. Narazie nie wymyslili nic lepszego od kapitalizmu, ale jesli obecny trend dalej bedzie sie rozwijał, to za kilkadziesiat lat wszystko pieprznie z wielkim hukiem.
        • Gość: ... Re: W poszukiwaniu straconego absolwenta IP: 87.207.115.* 01.06.11, 22:41
          Ładny, piekny artykuł, zawsze ze szczęśliwym zakończeniem. Brakuje mi niestety jakiejs prawdy w tego typu "pisaninach". Dlaczego nie powstanie artykuł o ludziach, którzy nieustannie szukają pracy i odbijają się od drzwi pracodawców, bo wszędzie rządzą znajomości i rozdawanie stanowisk po koleżeńsku?Co mają zrobić ludzie, którzy nie mają bogatego doświadczenia i choć chcą pracowac, nikt im nie daje szansy nawet za płace godzinową, niepełny etat, pracę na zlecenie ,czy nawet na czarno?Brak mi sił, gdy czytam tego typu artykuły, nie opisujecie ludzi "przeciętnych", zawsze pojawia sie ktos z wybitnymi zdolnościami graficznymi, bogatym doświadczeniem, znajomością kilku języków obcych i dajecie mylne przesłanie, że gdy się chce to sie pracę znajdzie, przykre to, bo naprawdę weim po sobie, ze tak nie jest
              • nie-chu-manista Re: W poszukiwaniu straconego absolwenta 01.06.11, 23:04
                Tutaj wchodzimy w szczegóły danej firmy, organizacji. Z tym jest różnie. Raz tak jak mówisz raz inaczej. Przy czym mówię tutaj o sytuacji praca - brak pracy a nie zarobki duże - bardzo duże.
                Na szczęście zmienia się sytuacja kiedy dobry specjalista zarabiał 1/10 tego co kierownik projektu czy manager. Przynajmniej u mnie teraz tak jest. 10 lat temu nie do pomyślenia.
            • Gość: jarex Re: W poszukiwaniu straconego absolwenta IP: *.dynamic.chello.pl 01.06.11, 23:27
              > Naucz się k....a programować. Masz robotę od ręki. Ktoś Tobie zabrania ?

              Jesli mowimy o propozycjach z dupy to lepiej zeby był wziętym lekarzem albo notariuszem, tego tez nikt nie zabrania ;) Zeby przyzwoicie zarabiac jako programista trzeba miec zacięcie, analityczny umysl, ukonczyc informatyke na dobrej uczelni np. uniwerek albo politechnika, pracowac w duzej korporacji ,w duzym miescie, w odpowiedniej technologii. Reszta to strata czasu, bo co powiedziec o ofertach 3-4k, kiedy dobry handlowiec zarobi 2-3 wiecej.
      • Gość: bambucza Re: W poszukiwaniu straconego absolwenta IP: *.dynamic.chello.pl 01.06.11, 22:52
        Ta 26-latka jedyne co ma to wysokie mniemanie o sobie. Przeleciala iles nizszych stanowisk, w kilku niespokrewnionych ze soba branzach, BO JA TO INTERESOWALO, a teraz biadoli ze nie ma pracy. Zwalnia sie ludzi zbednych dla organizacji (tak po prostu bywa ze czyjas praca przestaje byc potrzebna) lub leniwych/durnych. Z ta iloscia zwolnien u panienki podejrzewam drugi przypadek. A miemanie o sobie i swojej wiedzy do sufitu. Troche pokory paniusiu
      • nie-chu-manista Znowu to samo 01.06.11, 22:57
        Znowu dramatyczne perypetie jakiejś pierdoły po zarządzaniu. Uwzięliście się na nich ? Przecież wiadomo, że nigdy nie znajdą dobrej pracy. Po co ciągle o nich pisać ?? UWAGA ! Teraz będzie PRZEKAZ. Do absolwentów zarządzania, politologii, pierdołowatości stosowanej. NIKT WAS NIE POTRZEBUJE. PRACODAWCY NIE POTRZEBUJĄ KOLEJNYCH TYSIĘCY ABSOLWENTÓW Z WYKSZTAŁCENIEM NIKOMU NIEPOTRZEBNYM. Od paru lat trąbią wszędzie, że jest nadprodukcja bezrobotnych ekonomistów, speców od zarządzania i politologii (etc.). NIE TRAFIA. Sam widziałem niedawno rekrutację na prywatnej uczelni Zarządzania Czegośtam i Czegośtam. Sporo ludzi było. PO CO ? Żeby miło spędzić czas i przewalić kilkadziesiąt tyś na czesne ???? PO CO ?
        • norman_bates a co mają robić jak nie studiować!? 02.06.11, 02:03
          No sorry ale co im innego zostaje ? Praca za 1300 brutto ?

          Zaraz ktoś powie 'niech przyuczy się zawodu elektryka/piekarza/szwaczki/glazurnika/....".

          I co myślicie, że milion wyszkolonych pracowników fizycznych znajdzie zatrudnienie? Nagle się okaże, że mamy nadprodukcję ludzi po zawodówkach.

          Trzeba wprost powiedzieć: W POLSCE JEST WIĘCEJ LUDZI NIŻ PRACY i basta! Dla ścisłości - mówiąc praca mam na myśli zatrudnienie które oferuje zarobki wprost proporcjonalne do wykonanej pracy/umiejętności/wiedzy.

          W tym wypadku pójście na jakiekolwiek studia jest ryzykiem, które podejmują młodzi z nadzieją, że za 5 lat coś się w tym kraju zmieni na lepsze i praca pozwalająca się usamodzielnić w końcu będzie. Kolejne roczniki kończą studia, a sytuacja się nie zmienia...
          • nikodem_73 Re: a co mają robić jak nie studiować!? 02.06.11, 18:40
            Tak, myślę, że sporo ludzi nie idących na studia dostanie pracę. I to z kilku powodów:
            1. Obecne, stosunkowo wysokie, płace ludzi z "fachem w ręku" wynikają z faktu, że ich jest po prostu stosunkowo niewielu
            2. Nie ma nic zdrożnego w pracy fizycznej. To właśnie przed/na studiach "wbija się" młodym, żeby się uczyli to zostaną kimś. Nie, w znakomitej większości nie zostaną. Ale skoro po studiach mają być "kimś", to ktoś bez studiów jest "nikim" - nieprawdaż? Przejdź się do jakiejkolwiek McPracy - "każden jeden" to student i "każden jeden" się zarzeka, że to tylko taka czasowa praca. Bo przecież "taka" praca to wstyd co najmniej jak głosowanie na PiS, lub przyznanie się do dziewictwa.
            3. Wraz z bogaceniem się ludzi (a to następuje czy się to komuś podoba, czy nie - wystarczy sięgnąć pamięcią nawet tylko 10 lat wstecz) będzie spadało zapotrzebowanie na "chińszczyznę", za to wzrośnie zapotrzebowanie na ciuchy dobrej jakości, garnitury szyte na miarę, usługi budowlane i remontowe, ogrodników, opiekunki do dzieci, pomoce domowe, itd. itp. Przecież to jakiś absurd, że np. lekarz remontuje sobie dom zamiast zatrudnić do tego ludzi. Kurcze - nawet Marks wiedział, że przyszłością jest wąska specjalizacja.
      • qin Globalizacja 01.06.11, 23:26
        Wedłg tego co wiem i obserwuję
        średnia klasa w Europie czy w Hameryce do "wybicia"
        nie ma pracy bo jest wolny handel i wolne strefy i zarabia tylko korporacja ta czy inna
        mamy tylko usługi
        • Gość: T Re: Globalizacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.06.11, 23:40
          Bardzo dobre spostrzeżenie - w Unii i US średnia klasa do wybicia. Skończyły się dobre czasy dla średniaków (w szerszym znaczeniu tego słowa). Albo dziadowania (powolne zbieranie na dacie logan), albo poważna kasiora (Carrera 4S za rocznego bonusa - mi się już prawie udaję, na używkę...).

          Ale inna sprawa -to poziom obecnych absolwentów. Moje obserwacje wynikają z prawie 10-letniej pracy na SGH jako wykładowca, okazjonalnej pracy na uczelniach prywatnych i pracy zawodowej (bankowość inwestycyjna).
          Patrzę w życiorysy młodszych kolegów, którym się udało- mają pracę po uczelniach ekonomicznych w zawodzie za rozsądne pieniądze (tzn. 7-8 tys. w wieku 27-28 lat) i co widzę - stypendia zagraniczne, działalność w kołach naukowych, dzienne studia na dobrych uczelniach. certyfikaty typu CFA, ACCA. A więc jednak można...

          Z drugiej strony znam politologów, którzy nigdy nie przeczytali poważnej pracy naukowej ze swojej dziedziny - wkowalali tylko na szybko podręczniki. Uwierzycie, że można być politologiem nie czytając Baumana, Kołakowskiego, Friedmanna, von Hayeka? Pokolenie nieuków wychowanych na brykach.
          Okazjonalnie prowadziłem też zajęcia na prywatnych uczelniach. Takiego zbiegowiska dresów i blachar dawno nie widziałem. A to pewnie teraz "ekonomiści", magistrowie zarządzania. Ludzie, którzy nie potrafią poprawnie zapisać zdania złożonego...
          • Gość: cehaem Re: Globalizacja IP: 79.173.46.* 02.06.11, 08:54
            > Z drugiej strony znam politologów, którzy nigdy nie przeczytali poważnej pracy
            > naukowej ze swojej dziedziny - wkowalali tylko na szybko podręczniki.

            Bo tego ich na studiach ucza. Zakuc formulki w duzych ilosciach, do tego sprowadzaja sie takie studia. Do tego polska politologia lezy i kwiczy. Ale jest pupilkiem rektorow, bo generuje zyski.
            • fair_rules Jak się ma wymagania to się nie zarabia....... 02.06.11, 11:27
              ja mimo skończenia dosyć licznego kierunku studiów nie mam problemu z pracą - dlaczego?

              W pierwszej pracy w zawodzie na studiach za 3 godziny dziennie przez cały tydzień zarabiałem 450-500 zł netto meisiecznie . Marnie, ale sporo się nauczyłem
              W drugiej - na stazu - tez w zawodzie- miałem w przeliczeniu stawkę 5-6 zł/netto za godzinę - bardzo, bardzo marnie jak na Warszawę. Ale doświadczenie zdobyłem nie byle jakie, nie siedziałem bezczynnie w wakacje
              Teraz zarabiam niecałe 2 tys zł netto, co też uważam za marne pieniądze, ale dalej w zawodzie.



        • nikodem_73 Re: Globalizacja 02.06.11, 01:07
          A nie wpadłeś na to, że "wolne strefy" są zaprzeczeniem "wolnego handlu"?

          Właśnie o to chodzi, że obecnie nami rządzący, o mózgach średnio rozwiniętego chomika, za to z przerostem megalomanii robią wszystko aby "pomóc" dużym. Argumentację masz nawet w tym wątku - "na mikro to my się nie dorobimy".

          A kuźwa niby czemu nie?

          Kto powiedział, że jedna firma zatrudniająca 2000 ludzi jest lepsza niż 100 zatrudniających 20?

          Korporacje i politycy tworzą "cudowny konglomerat" - jedni wspierają drugich. No bo niby kto daje kasę politykom (jawnie i łapówkowo)? Kto tworzy prawo "pod" korporacje? Naturalnie wszystko "dla dobra obywateli". To dla nich zwalnia się korpo z podatków - bo te "tworzą miejsca pracy". Ciekawe, że niewielka firma nie może na to liczyć prawda?

          A niestety to właśnie "misie" (małe i średnie przedsiębiorstwa) budują klasę średnią. Tyle, że obecnie rządy klasy średniej nie potrzebują. Potrzebują korpo (bo to kasa) i biednych mas (bo to władza). A klasa średnia? Niezależna finansowo od państwa? No jeszcze by zaczęli myśleć, że urzędnicy to są dla nich!
      • qin Globalizacja 01.06.11, 23:27
        www.youtube.com/watch?v=f_nOtUzlwTk&feature=related w 10 min historia świata
        www.youtube.com/watch?v=pV79SkeKamY&feature=related
      • mama_myszkina to coś jak ta pani: 02.06.11, 00:01
        www.emetro.pl/emetro/1,85648,9695802,Emigrantka__polscy_politycy_mnie_oszukali.html
        ale przecież nie każdy musi być informatykiem. i myślę, że w normalnym kraju praca jest dla każdego, nie tylko dla wybranców obdarzonych smykałką do przedmiotów ścisłych.

        poza tym, podobno najlepsi menadżerowie wcale nie są po ekonomii a po kierunkach typu filozofia czy politologia... to poszerza horyzonty.

          • mama_myszkina Re: to coś jak ta pani: 02.06.11, 11:48
            Nie,ale polski problem polega na tym,że gospodarka jest prymitywna i opera się na obcym kapitale. Firmy zza granicy delegują np. działy IT do Polski, bo taniej wychodzi. I stąd to zapotrzebowanie. Od kilku ładnych lat mieszkam na Zachodzie i widzę, że np. działy HR chętnie zatrudniają humanistów. Problem w tym, że w Polsce niewiele jest działów HR firm zza granicy, a polscy przedsiębiorcy w większości tną koszta i takich działów nie mają.

            Poza tym, biznes robi się dla zysku a nie po to,aby jak najwięcej ludziom dac pracę. Z racji zawodu znam się na ekonomii, wolnym rynku itp i wierz mi, obniżanie kosztów pracy nie prowadzi do tworzenia nowych etatów tylko do bogacenia się przedsiębiorców. Bo jeśli ktoś potrzebuje 2 osób, to zatrudni 2, najlepiej na umowe o dzieło, bo taniej. I pieniadze schowa do kieszeni, a nie stworzy dodatkowe dwa etaty. Był taki eksperyment kiedyś - jeden etat dzielono na dwa, a państwo dopłacało pracownikom 50% pensji. Chodziło o to,żeby 2 ludzie zamiast 1 miało pracę. Nikt z pracodawców nie spożytkował drugiego etatu, pieniadze powędrowały do kieszeni.

            W Polsce jest mała kultura pracy, nie ma społeczenstwa obywatelskiego. Np. w Norwegii śmieciowe umowy są nielegalne, ingerencja państwa duża, a gospodarka kwitnie. Podobnie w Niemczech. Zwolennicy nieregulowanego wolnego rynku, jak USA czy UK są w głębokim kryzysie. A to dlatego,że w relacji pracodawca-pracownik to pracownik jest na słabszej pozycji bo jest łatwo zastępowalny (nie każdy może być specjalistą, z resztą już nawet informatycy się skarżą, że nie czują sie bezpiecznie). I państwo powinno dbać o prawa pracowników tak, aby i pracodawca i pracownik byli zadowoleni. Do tego potrzeba dobrej woli pracodawców, zas w PL przedsiębiorcy oczekują, że wszyscy będą pracowac na umowę o dzieło. To nie jest dobre nastawienie.
            • nikodem_73 Re: to coś jak ta pani: 02.06.11, 18:24
              > Nie,ale polski problem polega na tym,że gospodarka jest prymitywna i opera się
              > na obcym kapitale. Firmy zza granicy delegują np. działy IT do Polski, bo tanie
              > j wychodzi. I stąd to zapotrzebowanie. Od kilku ładnych lat mieszkam na Zachodz
              > ie i widzę, że np. działy HR chętnie zatrudniają humanistów. Problem w tym, że
              > w Polsce niewiele jest działów HR firm zza granicy, a polscy przedsiębiorcy w w
              > iększości tną koszta i takich działów nie mają.
              W większości znanych mi firm będących filiami zagranicznych koncernów są działy HR. Tyle, że na jednego HRowca przypada "...sięciu nieHRowców". I o ile się orientuję to jest normalna proporcja.

              > Poza tym, biznes robi się dla zysku a nie po to,aby jak najwięcej ludziom dac p
              > racę.
              Tak jest! Większa ilość pracujących to tylko ewentualna konsekwencja większych zysków. Co więcej - owi nowozatrudnieni wcale nie muszą pracować bezpośrednio u tego kto ów zysk osiąga. Bo koleś miast zatrudnić kolejnych 10 typa weźmie i np. zbuduje nową halę produkcyjną. Albo i przepije, ale wtedy to pracę dostaną ludzie w gorzelnictwie.

              > Z racji zawodu znam się na ekonomii, wolnym rynku itp i wierz mi, obniżan
              > ie kosztów pracy nie prowadzi do tworzenia nowych etatów tylko do bogacenia się
              > przedsiębiorców.
              Dobrze - to powiedz mi - co robią owi bogacący się przedsiębiorcy z tymi pieniędzmi? Tapetują sobie nimi dom warstwami? I to własnoręcznie co by pieniądze od nich nie wypływały.

              Przecież nawet jeżeli ich nie wydają na zbytki (czym powodują, że zarabiają z kolei producenci tych zbytków) i nie inwestują (no bo nie chcą), to trzymają te pieniądze w banku. A to oznacza, że mogą być one komuś pożyczone (kwestia rezerwy cząstkowej i pieniądza fiducjarnego to oddzielna bajka) - trafiają z powrotem do obiegu.

              > Bo jeśli ktoś potrzebuje 2 osób, to zatrudni 2, najlepiej na
              > umowe o dzieło, bo taniej. I pieniadze schowa do kieszeni, a nie stworzy dodatk
              > owe dwa etaty.
              A po co miałby tworzyć dwa etaty *bez* uzasadnienia biznesowego? Tu chodzi o tych, którzy zatrudniliby 3, ale kasy to im starcza na 2.

              Załóżmy, że masz dom z ogromnym ogrodem. Zatrudnisz ogrodnika za 3500 zł na pełen etat aby słuchać, że go wyzyskujesz, bo on tyra od świtu do nocy, a dostaje na rękę 2100? Nie wolałabyś wydać np. 3300 zł, jemu zatrudnić kogoś do pomocy żeby tylko przestał jęczeć? Albo zapłacić mu więcej (przy takim samym/niższym koszcie)?

              > Był taki eksperyment kiedyś - jeden etat dzielono na dwa, a pańs
              > two dopłacało pracownikom 50% pensji. Chodziło o to,żeby 2 ludzie zamiast 1 mia
              > ło pracę. Nikt z pracodawców nie spożytkował drugiego etatu, pieniadze powędrow
              > ały do kieszeni.
              I powiedz, że Cię to dziwi? Kretyński pomysł promujący nadużycia. Jak zresztą większość pomysłów wykreowanych przez urzędniczych "gnostyków".

              > W Polsce jest mała kultura pracy, nie ma społeczenstwa obywatelskiego. Np. w No
              > rwegii śmieciowe umowy są nielegalne, ingerencja państwa duża, a gospodarka kwi
              > tnie.
              Powiedz mi - ile baryłek ropy per capita eksportuje rocznie Norwegia?

              > Podobnie w Niemczech.
              Na którym miejscu wśród eksporterów na świecie są Niemcy?

              Niemcy rozkwitły dzięki temu "straszliwemu kapitalizmowi", gdy Erhard, głuchy na "prospołeczne" ciągotki dowódców armii USA, zniósł z dnia na dzień kartki jako podstawę "bezpiecznej egzystencji" i kazał Niemcom troszczyć się o siebie.

              Na wszelkie "pomoce", "zapomogi", "wyrównywania" to mogą sobie pozwolić kraje bogate. Takie, które mają albo w cholerę zasobów naturalnych per capita (jak np. Norwegia), lub potężną nadwyżkę handlową (jak np. Niemcy).

              My nie mamy ani jednego ani drugiego. Nie mamy z czego finansować pomysłów pięknoduchów co to chcieliby dobrze i "wiedzą", że wystarczy postawić na straży nieomylne państwo.

              > Zwolennicy nieregulowanego wolnego rynku, jak USA c
              > zy UK są w głębokim kryzysie.
              Zwolennicy nieregulowanego wolnego rynku pomarli tam na początku XX wieku. Na jakim "nieregulowanym wolnym rynku" dopuszczalne są bailouty? O czym Ty mówisz!?

              Jedyne co różni te dwie frakcje kolektywistów to tylko kierunek przepływu pieniędzy zabranych innym pod przymusem.

              > A to dlatego,że w relacji pracodawca-pracownik to
              > pracownik jest na słabszej pozycji bo jest łatwo zastępowalny (nie każdy może
              > być specjalistą, z resztą już nawet informatycy się skarżą, że nie czują sie be
              > zpiecznie).
              I dlatego po 2004 i "runie" emigracyjnym pensje zaczęły piąć się w górę... To, czy pracownik jest "łatwo zastępowalny" wynika właśnie z tego, że trudno znaleźć pracę, a pracę znaleźć trudno, bo pracodawca musi wyłożyć "żywą gotówkę" i to w ilości "nie mniejszej niż" aby kogoś legalnie zatrudnić (patrz ogrodnik).

              > I państwo powinno dbać o prawa pracowników tak, aby i pracodawca i
              > pracownik byli zadowoleni.
              I żyli długo i szczęśliwie. Ty tak na poważnie? To tak jakbyś napisała "I państwo powinno dbać o interesy sprzedawców, aby i sprzedawca i klient byli zadowoleni".

              > Do tego potrzeba dobrej woli pracodawców, zas w PL p
              > rzedsiębiorcy oczekują, że wszyscy będą pracowac na umowę o dzieło. To nie jest
              > dobre nastawienie.
              Wybacz, ale obecnie jedyne co możemy sprzedawać to tania siła robocza. I zaklinanie rzeczywistości na niewiele się zda. Można pleść o koniecznych (naturalnie państwowych!) "inwestycjach" w "rozwój", czy inne "nowe technologie" (tak swoją drogą - wygląda na to, że idzie kolejna bańka na dotcomach), tyle tylko, że to tylko piękne hasła dla megaprzekrętów i/lub giganiegospodarności (jedno nie wyklucza drugiego).

              Przyznam się, że fascynuje mnie ta kolektywistyczna "zgubna pycha rozumu" - to przeświadczenie, że ktokolwiek jest w stanie ogarnąć te wszystkie złożone mechanizmy i współzależności pełne niuansów i opracować do tego odpowiedni "plan działania". Ta wiara, że istnieje mistycznie "państwo które powinno".

              Sam, to im jestem starszy, tym bardziej jestem przekonany, że tak naprawdę to guano wiem o tym czego chcą ludzie i czym się kierują przy dokonywaniu wyborów. I śmiem sądzić, że owi wszyscy "gnostycy" wiedzą dokładnie tyle samo co ja. Tylko po prostu bezczelnie łżą (albo są na tyle głupi, że w to wierzą), że proponowane przezeń rozwiązania są najlepsze z możliwych.
              • mama_myszkina Re: to coś jak ta pani: 02.06.11, 19:53
                > W większości znanych mi firm będących filiami zagranicznych koncernów są działy
                > HR. Tyle, że na jednego HRowca przypada "...sięciu nieHRowców". I o ile się or
                > ientuję to jest normalna proporcja.

                O ile ja się orientuję to nie jest normalna proporcja. Od kilku ładnych lat pracuję na Zachodzie i nie zdarzylo się jeszcze, żebym w dziale HR spotkała studenciaka. Zasada jest taka, że do działów HR zatrudnia się osoby kompetentne albo z potencjałem. I się mu za ową prace dobrze płaci. W Polsce zatrudnia się byle kogo, byle tanio.

                Jak mawia kolega: 'Moja firma to lider w swojej branży (IT, dział HR). Jestem ja (specjalista) z kolegą, prezes a reszta to studenciaki na umowę o dzieło (20 osób)'. Jak się kończy status studenta,to się bierze następnych. Chyba nie muszę mówić, jaka jest wartość pracy wykonywanej dorywczo przez tabuny przypadkowych ludzi... Polacy mają jeden z najniższych wskaźników wydajności i właśnie słabe warunki zatrudnienia i rotacja pracowników są temu winne. U nas potrzeba 5 studentów na umowę o dzieło, w Anglii to samo robi jedna osoba zatrudniona na umowe na czas nieokreślony, lojalna wobec pracodawcy i doszkalająca się, oczywiście na kursach oplacanych przez pracodawcę.

                >
                > Dobrze - to powiedz mi - co robią owi bogacący się przedsiębiorcy z tymi pienię
                > dzmi? Tapetują sobie nimi dom warstwami? I to własnoręcznie co by pieniądze od
                > nich nie wypływały.
                >
                Spłacają zaciagnięte kredyty i podwyższają pensję CEO i managementowi. Z własnego doświadczenia piszę. Oraz inwestują, co wiąże się z dodatkowymi kredytami. I wtedy zwalniają pracowników w Anglii i przenoszą produkcję do Chin. Na dłuższą metę to nieopłacalne, bo jak przeniosą całą produkcję, to nie będzie kto miał kupować tych produktów, ale wierz mi, CEO i high management nie myślą w ten sposób.

                > Przecież nawet jeżeli ich nie wydają na zbytki (czym powodują, że zarabiają z k
                > olei producenci tych zbytków) i nie inwestują (no bo nie chcą), to trzymają te
                > pieniądze w banku. A to oznacza, że mogą być one komuś pożyczone (kwestia rezer
                > wy cząstkowej i pieniądza fiducjarnego to oddzielna bajka) - trafiają z powrote
                > m do obiegu.

                Argument,że należy podwyższac pensje CEOs, bo będą wydawac na 'zbytki' to demagogia. Jeśli zwykli obywatele, a takich jest w każdym państwie najwięcej,będą zatrudniani na śmieciowych umowach, to po pierwsze, przestaną się rozmnażać i nie będzie emerytur, po drugie, nie będa mieli siły nabywczej. A nawet 10 CEO nie stanowi siły konsumpcyjnej równej sile zwykłych obywateli mających co miesiąc wolne 1000-1500 zł na własne wydatki.

                >

                > A po co miałby tworzyć dwa etaty *bez* uzasadnienia biznesowego? Tu chodzi o ty
                > ch, którzy zatrudniliby 3, ale kasy to im starcza na 2.

                Skoro starcza im kasy na 2, to powinni zatrudniać 2. Oczywiście, zgadzam się, ze stawki ZUS w Polsce są śmieszno-straszne (dla porównania w UK to obecnie około 200PLN miesięcznie a na podstawową emeryturę pracuje się 7 lat a nie 20)

                >
                > Załóżmy, że masz dom z ogromnym ogrodem. Zatrudnisz ogrodnika za 3500 zł na peł
                > en etat aby słuchać, że go wyzyskujesz, bo on tyra od świtu do nocy, a dostaje
                > na rękę 2100? Nie wolałabyś wydać np. 3300 zł, jemu zatrudnić kogoś do pomocy ż
                > eby tylko przestał jęczeć? Albo zapłacić mu więcej (przy takim samym/niższym ko
                > szcie)?

                Nie. W normalnym kraju ja płacę na zasadzie umowy o dzieło albo na zasadzie samozatrudnienia, a pan ogrodnik sam sobie odprowadza składki, które nie stanowią więcej niż 10% miesięcznego przychodu.

                >
                > I powiedz, że Cię to dziwi? Kretyński pomysł promujący nadużycia. Jak zresztą w
                > iększość pomysłów wykreowanych przez urzędniczych "gnostyków".
                >
                No, ale przecież przedsiębiorcy na prawo i lewo trąbią, że jesli im się pomoże, to będą zatrudniać więcej ludzi. Ten eksperyment pokazuje, że wcale nie.

                > Powiedz mi - ile baryłek ropy per capita eksportuje rocznie Norwegia?

                96% zysku idzie prosto do banku i jest odkladane jako fundusz powierniczy dla przyszłych pokoleń, wiec nie wydają dużo. Najwięcej pieniędzy wydawanych przez Norwegię pochodzi ze sprzedaży technologii. Dla porównania Polska rejestruje 1 (JEDEN) patent na każde 300-500 patentów krajów Europy Zachodniej. Z resztą i Dania i Szwecja i Islandia i UK i Niemcy i Francja i Czechy mają lepsza sytuację niż Polska, a ropy tam nie ma.
                >

                > Na wszelkie "pomoce", "zapomogi", "wyrównywania" to mogą sobie pozwolić kraje [
                > b]bogate[/b]. Takie, które mają albo w cholerę zasobów naturalnych per capita (
                > jak np. Norwegia), lub potężną nadwyżkę handlową (jak np. Niemcy).

                Cóż, o Norwegii już pisałam, Niemcy zapracowali na nadwyżkę handlową w czasie, gdy Polacy dyskutowali o aborcji o kościele zamiast naprawiać państwo. W UK nie ma żadnych surowców, a jakoś składka emerytalna jest 4 razy niższa niż w PL i zasiłki tez są. Podobnie we Francji.
                >
                > My nie mamy ani jednego ani drugiego. Nie mamy z czego finansować pomysł
                > ów pięknoduchów co to chcieliby dobrze i "wiedzą", że wystarczy postawić na str
                > aży nieomylne państwo.

                Podobnie jak większość krajów na zachód od Odry i Nysy, które nic nie mają, a jakoś sobie radzą, w przeciwieństwie do PL.
                >
                > > Zwolennicy nieregulowanego wolnego rynku, jak USA c
                > > zy UK są w głębokim kryzysie.
                > Zwolennicy nieregulowanego wolnego rynku pomarli tam na początku XX wieku. Na j
                > akim "nieregulowanym wolnym rynku" dopuszczalne są bailouty? O czym Ty mówisz!?

                Nieregulowany oznacza taki, w ktorym państwo nie wtrąca się pomiedzy relacje pracodawcy z pracownikiem.

                Bailouty to akurat chwytanie się brzytwy. Należało banki przytemperować znacznie wczesniej.
                >

                > I dlatego po 2004 i "runie" emigracyjnym pensje zaczęły piąć się w górę... To,
                > czy pracownik jest "łatwo zastępowalny" wynika właśnie z tego, że trudno znaleź
                > ć pracę, a pracę znaleźć trudno, bo pracodawca musi wyłożyć "żywą gotówkę" i to
                > w ilości "nie mniejszej niż" aby kogoś legalnie zatrudnić (patrz ogrodn
                > ik).

                No widzisz, Polska, w przeciwieństwie do większości krajów zachodnich miała łatwe rozwiązanie bezrobocia w postaci emigracji. Pozwoliło to tez na wspomaganie siły nabywczej obcą walutą, którą przesyłali emigranci. Mimo to, nadal ciemno tu jak w d***e.
                >

                > Wybacz, ale obecnie jedyne co możemy sprzedawać to tania siła robocza. I
                >
                Tak, Polska Meksykiem Europy. Ciekawe, co będzie, jak obcy kapitał przeniesie się dalej na Wschód, a emigranci wrócą z Zachodu z powodu braku pracy... .
                >
                • nikodem_73 Re: to coś jak ta pani: 03.06.11, 02:00
                  mama_myszkina napisała:
                  > O ile ja się orientuję to nie jest normalna proporcja. Od kilku ładnych lat pra
                  > cuję na Zachodzie i nie zdarzylo się jeszcze, żebym w dziale HR spotkała studen
                  > ciaka. Zasada jest taka, że do działów HR zatrudnia się osoby kompetentne albo
                  > z potencjałem. I się mu za ową prace dobrze płaci. W Polsce zatrudnia się byle
                  > kogo, byle tanio.
                  No cóż - a ja od blisko 10 lat jeżdżę po firmach w Polsce i na świecie i gadam m.in. o procedurach biznesowych. Tych w HR też.

                  > Jak mawia kolega: 'Moja firma to lider w swojej branży (IT, dział HR). Jestem j
                  > a (specjalista) z kolegą, prezes a reszta to studenciaki na umowę o dzieło (20
                  > osób)'. Jak się kończy status studenta,to się bierze następnych. Chyba nie musz
                  > ę mówić, jaka jest wartość pracy wykonywanej dorywczo przez tabuny przypadkowyc
                  > h ludzi...
                  Wybacz, ale to tak śmieszny przykład, że nawet nie wiem jak go skomentować. Chyba wybrałaś "za dużą" firmę i dlatego nie ogarniam.

                  > Polacy mają jeden z najniższych wskaźników wydajności i właśnie słab
                  > e warunki zatrudnienia i rotacja pracowników są temu winne.
                  Nie - to wina sposobu liczenia. Licząc w taki sposób to wydajność takich (a bo ja wiem) jubilerów jest wyższa niż piekarzy.

                  > U nas potrzeba 5 s
                  > tudentów na umowę o dzieło, w Anglii to samo robi jedna osoba zatrudniona na um
                  > owe na czas nieokreślony, lojalna wobec pracodawcy i doszkalająca się, oczywiśc
                  > ie na kursach oplacanych przez pracodawcę.
                  Naturalnie - bo w Anglii wszyscy są kompetentni i są zatrudniani wyłącznie na czas nieokreślony. Tylko nie wiem dlaczego nie widziałem jeszcze firmy w której nie byłoby w procedurach biznesowych pozycji "zatrudnienie, aprowizacja i zwolnienie contractora". W Norwegii załatwia się to przez "outsourcing". Zdelegalizuj "umowy śmieciowe" to będziesz miała to samo.

                  > Spłacają zaciagnięte kredyty i podwyższają pensję CEO i managementowi. Z własne
                  > go doświadczenia piszę. Oraz inwestują, co wiąże się z dodatkowymi kredytami. I
                  > wtedy zwalniają pracowników w Anglii i przenoszą produkcję do Chin. Na dłuższą
                  > metę to nieopłacalne, bo jak przeniosą całą produkcję, to nie będzie kto miał
                  > kupować tych produktów, ale wierz mi, CEO i high management nie myślą w ten spo
                  > sób.
                  Wybacz, ale to albo koszmarny skrót myślowy, albo stek bzdur. Spróbujmy rozwiązać to od końca... Produkcję się przenosi, bo gdzie indziej jest taniej. Nigdy nie nastąpi przeniesienie całej produkcji z tej prostej przyczyny, że wraz z rosnącym bezrobociem "tu" oczekiwania płacowe "tubylców" będą stałe/będą malały, a za to oczekiwania płacowe "tambylców" (czyli np. Chińczyków) będą rosły. Czy to nie jest ciekawe, że już obecnie w niektórych częściach Chin można zarobić (jako "prosty robotnik") więcej niż w Polsce?

                  > Argument,że należy podwyższac pensje CEOs, bo będą wydawac na 'zbytki' to demag
                  > ogia.
                  Owszem, tylko, że ja nigdzie nie napisałem, że należy to robić. Po prostu nie ma w tym nic straszliwie złego. Bo widzisz - znam (no może za dużo powiedziane - wiem o nich) paru CEO, którzy dobrze opłacani któregoś pięknego dnia "rzucili papierem" i założyli własny biznes.

                  > Jeśli zwykli obywatele, a takich jest w każdym państwie najwięcej,będą za
                  > trudniani na śmieciowych umowach, to po pierwsze, przestaną się rozmnażać i ni
                  > e będzie emerytur, po drugie, nie będa mieli siły nabywczej. A nawet 10 CEO nie
                  > stanowi siły konsumpcyjnej równej sile zwykłych obywateli mających co miesiąc
                  > wolne 1000-1500 zł na własne wydatki.
                  OMG! NIE MA żadnej korelacji pomiędzy "umowami śmieciowymi" a dzietnością! No chyba, że chcesz mi wmówić, że największe zabezpieczenia umów są w krajach nisko rozwiniętych.

                  > Nie. W normalnym kraju ja płacę na zasadzie umowy o dzieło albo na zasadzie sam
                  > ozatrudnienia, a pan ogrodnik sam sobie odprowadza składki, które nie stanowią
                  > więcej niż 10% miesięcznego przychodu.
                  No to wybacz, ale albo abstrahujesz od układu odniesienia, albo cierpisz na swoiste rozdwojenie osobowości. Potępiasz pracodawców za to co sama chcesz robić "w normalnym kraju".

                  > No, ale przecież przedsiębiorcy na prawo i lewo trąbią, że jesli im się pomoże,
                  > to będą zatrudniać więcej ludzi. Ten eksperyment pokazuje, że wcale nie.
                  Bo im nie należy pomagać! W zupełności wystarczy nie przeszkadzać. Wszelka "pomoc" ze strony państwa tylko tworzy patologie.

                  > 96% zysku idzie prosto do banku i jest odkladane jako fundusz powierniczy dla p
                  > rzyszłych pokoleń, wiec nie wydają dużo.
                  I ten fundusz powierniczy naturalnie pieniądze odkłada na kupkę i pod żadnym pozorem ich nie inwestuje - prawda?

                  > Najwięcej pieniędzy wydawanych przez N
                  > orwegię pochodzi ze sprzedaży technologii. Dla porównania Polska rejestruje 1 (
                  > JEDEN) patent na każde 300-500 patentów krajów Europy Zachodniej.
                  Ile z tych 500 patentów jest rejestrowanych na skutek działania państwa, a jaki jest udziałem prywatnego kapitału, co to przez wiele lat "wyzyskiwał" pracowników?

                  > Z resztą i Da
                  > nia i Szwecja i Islandia i UK i Niemcy i Francja i Czechy mają lepsza sytuację
                  > niż Polska, a ropy tam nie ma.
                  Nie chce mi się wszystkich wyszukiwać, ale może interesującym wyda Ci się, że ta "socjalistyczna" Szwecja jest dużo wyżej w rankingu wolności gospodarczej niż Polska.

                  > Cóż, o Norwegii już pisałam, Niemcy zapracowali na nadwyżkę handlową w czasie,
                  > gdy Polacy dyskutowali o aborcji o kościele zamiast naprawiać państwo.
                  Pomyliłaś się raptem o jakieś 40 lat. Niemcy przeżywali największy boom za czasów Adenauera i Erharda.

                  > W UK nie
                  > ma żadnych surowców, a jakoś składka emerytalna jest 4 razy niższa niż w PL i
                  > zasiłki tez są. Podobnie we Francji.
                  Mhm. I jedyna różnica jest taka, że my wydajemy więcej na utrzymanie biurokratów. Bo tempo zadłużania (czyli życia na koszt dzieci) wszyscy narzucili równe.

                  > Podobnie jak większość krajów na zachód od Odry i Nysy, które nic nie mają, a j
                  > akoś sobie radzą, w przeciwieństwie do PL.
                  Bo w trakcie gdy myśmy najpierw nie istnieli, a następnie budowali najlepszy z ustrojów oni sobie praktykowali ten wstrętny kapitalizm.

                  > Nieregulowany oznacza taki, w ktorym państwo nie wtrąca się pomiedzy relacje p
                  > racodawcy z pracownikiem.
                  To jakaś nowa definicja "nieregulowanego wolnego rynku"?

                  > Bailouty to akurat chwytanie się brzytwy. Należało banki przytemperować znaczni
                  > e wczesniej.
                  Bailouty to gorzej niż zbrodnia. To błąd. Niezależnie od regulacji "banksterzy" i tak będą zawsze o krok przed kontrolerami, a w ten sposób daje im się znać, że to się opłaca, bo jak spieprzą to nie poniosą żadnych konsekwencji błędu.

                  > No widzisz, Polska, w przeciwieństwie do większości krajów zachodnich miała łat
                  > we rozwiązanie bezrobocia w postaci emigracji. Pozwoliło to tez na wspomaganie
                  > siły nabywczej obcą walutą, którą przesyłali emigranci. Mimo to, nadal ciemno t
                  > u jak w d***e.
                  No. I Polacy jechali pracować w firemkach, których w kraju nie uświadczysz, bo już dawno zostały wdeptane w ziemię w imię "ochrony pracownika".

                  > Tak, Polska Meksykiem Europy. Ciekawe, co będzie, jak obcy kapitał przeniesie s
                  > ię dalej na Wschód, a emigranci wrócą z Zachodu z powodu braku pracy... .
                  Tak - Polska Meksykiem Europy. Tak samo skorumpowana, z przerostem biurokracji i ludźmi, którzy sądzą, że jak zagłosują tym razem na Zenka to on to już "zrobi dobrze".
              • rabart Nie ma czegoś takiego jak brak regulacji rynku 02.06.11, 20:05
                To taka propaganda, którą przyjęło wielu w Polsce. Tymczasem na całym świecie państwo interweniuje w gospodarkę by się rozwijała. Począwszy od USA a skończywszy na takich państwach jak Singapur czy Korea Południowa(notabene Singapur jest krajem gdzie kraj bardzo silnie interweniuje w gospodarkę).
                Co więcej, takie kraje jak Korea Południowa czy Tajwan osiągnąły swój poziom właśnie dzięki interwencji państwa...
                • mama_myszkina Re: Nie ma czegoś takiego jak brak regulacji rynk 03.06.11, 00:16
                  W Polsce tego nie rozumieją.

                  Bail out banków był naturalną i kosztowną konsekwencją braku odpowiedniej kontroli wcześniej. Właśnie w myśl zgubnej zasady, że wszystko ma się wyregulować samo. Zapomniano tylko o human factor, czyli o tym,że ludzie popełniają błędy oraz są chciwi i krótkowzroczni. Właśnie dlatego potrzebne są madre przepisy regulujace sektor finansowy. Jak w Niemczech.
                  • nikodem_73 Re: Nie ma czegoś takiego jak brak regulacji rynk 03.06.11, 02:50
                    > Bail out banków był naturalną i kosztowną konsekwencją braku odpowiedniej kontr
                    > oli wcześniej. Właśnie w myśl zgubnej zasady, że wszystko ma się wyregulować sa
                    > mo.
                    NIGDY nie będziesz miała "odpowiedniej kontroli" (o tym niżej).

                    I tak - wszystko w końcu wyreguluje się samo. Obecnie początki "autoregulacji" masz w Grecji. I im dłużej "ratujesz" sytuację tym feedback będzie dłuższy i boleśniejszy. (tu mógłbym walnąć wykład o zgubnym wpływie "New Deal" na Wielki Kryzys, ale późno już i mi się nie chce).

                    > Zapomniano tylko o human factor, czyli o tym,że ludzie popełniają błędy ora
                    > z są chciwi i krótkowzroczni.
                    Dlaczego sądzisz, że urzędnicy państwowi tacy nie są?

                    > Właśnie dlatego potrzebne są madre przepisy regul
                    > ujace sektor finansowy. Jak w Niemczech.
                    Mhm. I dlatego UE ratuje Grecję. Fakt, że to właśnie niemieckie banki wtopiły w greckich obligacjach Wielki Szmal nie ma nic do rzeczy :D Zrozum, że pieniądze można wtopić nawet przy rynku kompletnie sterowanym ręcznie. Nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkich możliwości. To jest właśnie "zgubna pycha rozumu".

                    A liberalizm właśnie uwzględnia "human factor". Ba! To jego podstawa! Złe cechy jednostki w służbie dobru ogółu. Tyle, że w liberalizmie chciwość i krótkowzroczność ma być karana. Bezwarunkowo. Plajtą. Bailouty całkowicie niszczą idee wolnego rynku. Takie "Jeżeli już jesteś bogaty, to państwo, wykorzystując swój aparat przymusu, spowoduje, że nadal będziesz bogaty. Nawet jeżeli jesteś omylnym, chciwym, krótkowzrocznym kretynem. Jeżeli jesteś biedny to państwo zabierze tym co mają trochę więcej od ciebie (no bo bogaci to 'tworzą miejsca pracy' więc ich nie ruszamy - oni nie mogą upaść) i da ci jakieś okruszki". A klasa średnia ma przerąbane - nie jest dość duża aby nie upaść, a nie dość biedna aby rząd wyciągnął paluszki z kieszeni.

                    Możliwie wysoka konkurencja powoduje, że błąd popełniony przez jednych jest korzyścią dla innych. Upada GM? No to będziemy jeździć Hondami. A nie coś w stylu "Nie chcieliście kupować naszych samochodów? No to nam teraz zapłacicie za to, że nimi nie jeździcie".

                    Wysoki poziom konkurencji możesz osiągnąć jedynie przy możliwie jak najmniejszych regulacjach (ich spełnienie podwyższa koszt wejścia na rynek). I im więcej ich masz tym jest mniej "graczy" uczestniczy w "grze", bo są po prostu za mali i za biedni aby je wszystkie spełnić. To zaś powoduje, że klasa średnia zaczyna zanikać. Coś Ci to przypomina?

                    Już pomijam kwestię korupcji - mam gest - zakładam, że urzędnicy są całkowicie impregnowani na tego rodzaju propozycje. Takie sztuka-w-sztukę ubermenschen. Niech tam.

                    Reasumując - wolny rynek nie powoduje, że ludzie przestają popełniać błędy. Nigdy w życiu. Po prostu ich błędy są mniej dotkliwe dla ogółu, bo mają ograniczony zasięg. Etatyzm zaś powoduje, że błąd popełniony przez urzędnika ma siłę rażenia bomby atomowej.

                    Na koniec cytacik. Ciekawym, czy znasz kolesia który to napisał: "Jeśli ktoś walczy o wolny rynek i wolną konkurencję, nie staje w obronie tych, którzy są już bogaci, lecz zabiega o swobodę działania dla anonimowych ludzi, którzy niebawem zostaną przedsiębiorcami, a ich pomysłowość sprawi, że życie przyszłych pokoleń stanie się lżejsze."
                    • rabart Re: Nie ma czegoś takiego jak brak regulacji rynk 03.06.11, 15:29
                      > Reasumując - wolny rynek nie powoduje, że ludzie przestają popełniać błędy. Nig
                      > dy w życiu. Po prostu ich błędy są mniej dotkliwe dla ogółu, bo mają ograniczon
                      > y zasięg. Etatyzm zaś powoduje, że błąd popełniony przez urzędnika ma siłę raże
                      > nia bomby atomowej.

                      Tak, bo błąd popełniony przez CEO który powoduje zwolnienie 50,000 osób i koniec żródła ich dochodów to wcale nie jest nic poważnego....

                      A liberalizm właśnie uwzględnia


                      Na całe szczęście nikt jeszcze na świecie nie wprowadził w życie ideologii libertarianizmu-podejrzewam że liczby ofiar tej próby byłyb wyższe od nazizmu i komunizmu razem wziętych


                      Upada GM? No to będziemy jeździć Hondami.
                      O ile nie zostaniemy zabici przez bezrobotnego desperata który stracił pracę w GM i nie ma za co jeść, bo państwo w twoim systemie mu w niczym nie pomoże. Zresztą-za co będę jeżdził Hondą jeśli moja firma transportowała busem robotników do GM?

                      Ciekawym, czy znasz kolesia który to napisał: "Jeśli ktoś
                      > walczy o wolny rynek i wolną konkurencję, nie staje w obronie tych, którzy są
                      > już bogaci, lecz zabiega o swobodę działania dla anonimowych ludzi, którzy nieb
                      > awem zostaną przedsiębiorcami, a ich pomysłowość sprawi, że życie przyszłych po
                      > koleń stanie się lżejsze."

                      Tak jak ci przedsiębiorcy którzy rozlewnię ścieków swej firmy lokują obok domostw mieszkalnych? Dobry żart.
                • nikodem_73 Re: Nie ma czegoś takiego jak brak regulacji rynk 03.06.11, 02:21
                  Owszem - obecnie nigdzie nie ma w pełni wolnego rynku (choć stopień ingerencji jest BARDZO różny). Bo niestety, ale on nie pozwala politykom na obiecywanie gruszek na wierzbie i rozdawanie kiełbasy wyborczej.

                  Tyle, że poziom ingerencji może być różny. Dla przykładu Polska w zeszłym roku znalazła się na 71 miejscu Wskaźnika Wolności Gospodarczej wśród 179 krajów. Dla porównania Szwecja - 21 miejsce; Niemcy - 23 miejsce; Norwegia - 37 miejsce; Francja - 63 miejsce.

                  A przykład Singapuru doprowadził mnie do łez. Jeżeli to jest przykład kraju nieliberalnego i ingerującego w rynek, to ja takiego antyliberalizmu chcę i pragnę. Taka dawka wolnego rynku jaka tam istnieje w zupełności mi wystarczy. Nie jestem fetyszystą i Państwowe Linie Lotnicze, Housing and Development Board, a nawet jakieś w miarę sensowne wybieranie inwestorów mi nie przeszkadza. Serio.

                  Tyle, że u nas to wygląda tak, że LOT już raz zbankrutował i szykuje się do powtórki. Gdyby istniało coś na wzór HaDB to pewnikiem budowało by 10 razy drożej i 3 razy gorzej od nawet obecnych, żenujących developerów. A do "inwestycji" w Polsce to często nawet dopłacamy (patrz DELL), co już jest kompletnym kuriozum.
                  • rabart Re: Nie ma czegoś takiego jak brak regulacji rynk 03.06.11, 11:54
                    Widzisz, bo ty naiwnie wierzysz że każda interwencja państwa jest zła, i wysokie podatki są również.
                    A tymczasem są kraje o wysokich podatkach i interwencji państwowej, które są bogate. Podatki tam idą na rozwój infrastruktury i trafiają do rzeczywiście potrzebujących, a państwo interweniuje by poprawić życie mieszkańcom.

                    Zdradzę ci małą tajemnicę dlaczego tak się dzieje. Poziom rozwoju kraju ma tylko średnie powiązanie z tym jak małe są podatki i interwencja państwa. W znacznym stopniu decydują o tym sami obywatele, poziom korupcji która przejada podatki, oraz akceptacja nepotyzmu. W kraju gdzie obywatele nie widza nic złego w zatrudnieniu żony albo brata, gdzie każdy jest zainteresowany wywżyszeniem się nad innych aby nie czuć się "chłopem"-nigdy nie będzie dobrze.
                    • mama_myszkina Re: Nie ma czegoś takiego jak brak regulacji rynk 03.06.11, 19:10
                      rabart napisał:

                      > Widzisz, bo ty naiwnie wierzysz że każda interwencja państwa jest zła, i wysoki
                      > e podatki są również.
                      > A tymczasem są kraje o wysokich podatkach i interwencji państwowej, które są bo
                      > gate. Podatki tam idą na rozwój infrastruktury i trafiają do rzeczywiście potrz
                      > ebujących, a państwo interweniuje by poprawić życie mieszkańcom.

                      Zgadzam się w 100%! Krew mnie zalewa, kiedy podaję przyklad Norwegii jako panstwa o wysokich podatkach (25% najniższy) i o silnej ingerencji państwa w gospodarkę, a wszyscy chórem 'aaale oni mają ropę'!

                      Tak się składa,ze 96-98% zysków ze sprzedaży ropy idzie na konto jako fundusz dla przyszłych pokoleń. Cała kasa na wydatki publiczne pochodzi z podatków, z kontroli przemysłu przez państwo (sprzedaż technologii, które należą do firm panstwowych).

                      Norwegia jest bardzo niewygodnym przykładem dla zwolenników anarchii (brak ingerencji państwa w biznes to jest właśnie anarchia - każdy robi,co chce).

                      >
                      > Zdradzę ci małą tajemnicę dlaczego tak się dzieje. Poziom rozwoju kraju ma tylk
                      > o średnie powiązanie z tym jak małe są podatki i interwencja państwa. W znaczny
                      > m stopniu decydują o tym sami obywatele, poziom korupcji która przejada podatki
                      > , oraz akceptacja nepotyzmu.

                      Oczywiście. Zatrudnianie zgodnie z zasadą 'mierny ale wierny' powoduje to, oczym już pisałam: mierni wykonują robotę miernie i zatrudniają kolejnych miernych. Polscy pracownicy mają jeden z najgorszych wskaźników wydajności. Po części przez zle warunki pracy,ale po części dlatego,że zarządzają nimi pociotki prezesa a nie ludzie do tego przygotowani.

                      W kraju gdzie obywatele nie widza nic złego w zatr
                      > udnieniu żony albo brata, gdzie każdy jest zainteresowany wywżyszeniem się nad
                      > innych aby nie czuć się "chłopem"-nigdy nie będzie dobrze.

                      Wlaśnie!
                      • nikodem_73 Re: Nie ma czegoś takiego jak brak regulacji rynk 08.06.11, 02:21
                        > Tak się składa,ze 96-98% zysków ze sprzedaży ropy idzie na konto jako fundusz d
                        > la przyszłych pokoleń. Cała kasa na wydatki publiczne pochodzi z podatków, z ko
                        > ntroli przemysłu przez państwo (sprzedaż technologii, które należą do firm pans
                        > twowych).
                        Tak się składa, że ten argument już odpierałem tu:

                        forum.gazeta.pl/forum/w,23,123651690,125786337,Re_to_cos_jak_ta_pani_.html
                        > Norwegia jest bardzo niewygodnym przykładem dla zwolenników anarchii (brak inge
                        > rencji państwa w biznes to jest właśnie anarchia - każdy robi,co chce).
                        Pomiędzy anarchią a państwem totalnym jest całe spektrum rozwiązań. Ale to już na marginesie. Norwegia jest o tyle złym przykładem, że właśnie ma dużo surowców per capita. Nie oszukujmy się - do czasu odkrycia złóż ropy Norwegia była krajem biednym. Jak przyjrzysz się choćby bilansowi handlowemu, to odkryjesz, że dopiero odkrycie gazu i ropy pozwoliło im zacząć prowadzić jakiś sensowny handel.

                        I naprawdę to nie ma znaczenia, że 96, czy nawet 100% trafia na "specjalny fundusz". Te pieniądze muszą trafić na rynek (albo są składowane celem tapetowania). I o tym, że trafiają świadczą choćby i ceny w norweskich sklepach. Nawet 25% VAT nie uzasadnia takich różnic jakie istnieją pomiędzy Norwegią, a w zasadzie czymkolwiek.

                        > Oczywiście. Zatrudnianie zgodnie z zasadą 'mierny ale wierny' powoduje to, oczy
                        > m już pisałam: mierni wykonują robotę miernie i zatrudniają kolejnych miernych.
                        I dlatego mierne firmy powinny upadać, aby ich miejsce zajęły firmy gdzie się nie zatrudnia "miernych ale wiernych".

                        > Polscy pracownicy mają jeden z najgorszych wskaźników wydajności. Po części pr
                        > zez zle warunki pracy,ale po części dlatego,że zarządzają nimi pociotki prezesa
                        > a nie ludzie do tego przygotowani.
                        Albo dlatego, że wskaźnik wydajności ma się nijak do tego jak, kto pracuje, ale za to istotnym jest za ile sprzedaje się efekt jego pracy.
                        • rabart Re: Nie ma czegoś takiego jak brak regulacji rynk 09.06.11, 23:45
                          Norwegia jest o tyle złym przykładem, że właśnie ma dużo
                          > surowców per capita. Nie oszukujmy się - do czasu odkrycia złóż ropy Norwegia b
                          > yła krajem biednym.

                          Korea Południowa, Singapur,Szwecja, Dania-wszędzie wysoka kontrola państwa i wszędzie dobrobyt(przy braku znaczących surowców)
                    • nikodem_73 Re: Nie ma czegoś takiego jak brak regulacji rynk 08.06.11, 02:39
                      > Widzisz, bo ty naiwnie wierzysz że każda interwencja państwa jest zła,
                      Nie, nie każda. Jedynie znakomita większość.

                      > i wysokie podatki są również.
                      A to się zgadza - wysokie podatki sprzyjają niechcianym zjawiskom jak np. rozrost biurokracji.

                      > A tymczasem są kraje o wysokich podatkach i interwencji państwowej, które są bo
                      > gate. Podatki tam idą na rozwój infrastruktury i trafiają do rzeczywiście potrz
                      > ebujących, a państwo interweniuje by poprawić życie mieszkańcom.
                      Świetnie - daj mi gwarancję, że pieniądze będą tak wydatkowane, a natychmiast stwierdzę, że wysokie podatki to świetny pomysł.

                      > Zdradzę ci małą tajemnicę dlaczego tak się dzieje. Poziom rozwoju kraju ma tylk
                      > o średnie powiązanie z tym jak małe są podatki i interwencja państwa. W znaczny
                      > m stopniu decydują o tym sami obywatele, poziom korupcji która przejada podatki
                      > , oraz akceptacja nepotyzmu. W kraju gdzie obywatele nie widza nic złego w zatr
                      > udnieniu żony albo brata, gdzie każdy jest zainteresowany wywżyszeniem się nad
                      > innych aby nie czuć się "chłopem"-nigdy nie będzie dobrze.
                      Zdradzę Ci tajemnicę - widzisz skutki, a nie przyczyny. No bo mam pytania: skąd się bierze tolerancja dla korupcji? Akceptacja nepotyzmu? Akceptacja dla okradania pracodawcy? Niekontrolowany rozrost biurokracji?

                      No przykro mi bardzo, ale kraje, w których wysoka redystrybucja łączy się z niską biurokracją mają za sobą albo historię protestantyzmu z jego kultem pracy, albo "hardcore'owy" kapitalizm, albo leżą zupełnie poza naszym kręgiem cywilizacyjnym, gdzie nie ma przysłowia "koszula bliższa ciału".

                      Ponieważ nie da się nas przerobić w najbliższym czasie na Japończyków, a protestantyzm teraz to już nie to samo co 200 lat temu (a i pęd do wiary jakoś ustał), to pozostaje jedynie "hardcore'owy" kapitalizm. Niestety - dopóki nie zmienisz mentalności ludzi - tak aby czuli dyskomfort gdy otrzymują coś ze wspólnego dobra - to wszelkie rozdawnictwo będzie musiało kończyć się korupcją, nepotyzmem, lub dyktaturą biurokracji. Sorry.

                      W ramach ciekawostki - jakiś czas temu miałem projekt w Szwecji (trochę dłuższy pobyt). Wyobrażasz sobie, że tam wypieprzono panią burmistrz dlatego, że sprawiła sobie nową furę ze skórkowaną tapicerką? Jeżeli u nas gazety będą pisać o takich "przekrętach" (w cudzysłowie, bo formalnie "deal" był czysty) i jeżeli będzie to skutkowało nieomal natychmiastową dymisją włodarzy to będę psychicznie gotów do podjęcia jakiejkolwiek dyskusji na temat redystrybucyjnej roli budżetu. Póki co stoję twardo na pozycji, że jakiekolwiek wydatki rządowe, samorządowe, czy gminne należy ciąć przy samym gruncie. A najlepiej tak z 1,8m poniżej.
                      • rabart Re: Nie ma czegoś takiego jak brak regulacji rynk 09.06.11, 23:44
                        Heh, widzę że mam do czynienia z osobą indoktrynowaną ideologią libertarianizmu. No cóż dyskusja obawiam się ma równy sens co dyskusja z ortodoksyjnym katolikiem wierzącym w to że Ziemia jest płaska ;) Tym niemniej zwrócę uwagę na pewien błąd w myśleniu:


                        Ponieważ nie da się nas przerobić w najbliższym czasie na Japończyków, a protes
                        > tantyzm teraz to już nie to samo co 200 lat temu (a i pęd do wiary jakoś ustał)
                        > , to pozostaje jedynie "hardcore'owy" kapitalizm.

                        Ale co to zmienia? Takie nastawienie oznacza jedynie że Polska stanie się krajem gdzie wąska grupa elit zgarnie dla siebie wiekszość kapitału, zablokuje reszcie dostęp do awansu społecznego, a reszta społeczeństwa będzie wykorzystywana jako tania siła robocza, otępiana przez sprzyjające status quo media. Wcale dzięki temu elit ani społeczeństwa nie zmienisz-jedyne co możesz wytworzyć to warunki sprzyjające powrotowi ideologii komunizmu jako czegoś atrakcyjnego dla ogółu ludności ;)

                        I tak, chodzi mi też o to że w Polsce nie da się niczego zmienić i nie widzę perspektyw by coś się polepszyło.
                  • rabart Re: Nie ma czegoś takiego jak brak regulacji rynk 03.06.11, 15:33
                    . Dla przykładu Polska w zeszłym roku> znalazła się na 71 miejscu Wskaźnika Wolności Gospodarczej
                    Index of Economic Freedom? Wielokrotnie zmieniany jeśli chodzi o metodologię, interwencja państwowa jest tam tylko jednym z wielu, wielu czynników, także państwo które interweniuje w gospodarkę może i tak dostać wysoką ocenę wolności.
                    • nikodem_73 Re: Nie ma czegoś takiego jak brak regulacji rynk 08.06.11, 03:14
                      Oczywiście, że może. To nie jest "wskaźnik braku interwencji w rynek". Możesz mieć kraj, gdzie państwo zastrzega sobie monopol na np. operacje bankowe (no jest to silna ingerencja w rynek) i pomimo tego kraj ten może być świetnym miejscem na prowadzenie biznesu.

                      Weź sobie taki np. Katar (27 miejsce). To kraj, w którym nie możesz zahandlować nawet baryłką ropy bez zgody państwa. Obecnie musisz nawet przetwarzać surowiec lokalnie. Wszystkie operacje bankowe są ściśle kontrolowane, bo państwo ma "działę" od każdej z nich. Państwo zapewnia infrastrukturę, edukację i opiekę socjalną wszystkim poddanym emira. A wszystko to przy braku podatku dochodowego, VAT i ZUS. Koszty prowadzenia firmy w Katarze wynoszą dokładnie tyle ile potrzebujesz na surowce, pensje dla ludzi, lokum i media. (Jako "nie-Katarczyk" musiałbyś płacić CIT od zysku wyliczanego podobnie jak u nas). Nie masz też płacy minimalnej i zezwoleń na pracę.

                      W Katarze byłem na dłuższym kontrakcie. I wiesz co mi się podobało? Od zasypania sklepów, sklepików, kafejek,restauracji, barów. I ludzie ci pracowali pomimo tego, że w sumie to mogliby spokojnie wbić i poczekać aż emir zrobi przelew. Tyle tylko, że tam być na łasce emira to wstyd. Tam arab potrafi otworzyć sklep z jakimś totalnym badziewiem, zatrudnić do tego kilku hindusów (płacąc im 300$ za miesiąc przebija dziesięciokrotnie stawki indyjskie) byle tylko móc powiedzieć, że jest "biznesmenem" zamiast "jestem bezrobotny". A! Za 300$ da się spokojnie przeżyć w Katarze. Moje wydatki, nie licząc hotelu, zamykały się w 10-15$ dziennie. Z czego znakomitą większość pochłaniała kolacja w restauracji "na mieście" (około 10$) i napitki. Ceny alkoholu są europejskie. Cała reszta cenowo budziłaby śmiech nawet wśród klientów Biedronki (coca-cola w automacie - 0,5$).

                      Wysoką pozycję na IEF Katar zawdzięcza temu, że:
                      a) płacisz podatki żadne, lub niskie
                      b) nie są wymagane zezwolenia w zasadzie na cokolwiek
                      c) Na skutek b) korupcja i nepotyzm ma bardzo wąski zasięg (ale za to gdy już weń wejdziesz to na nowo zdefiniujesz pojęcie "nepotyzm" - ten nasz to "lajcik")
      • aleatoria A ja nie mam pracy na życzenie 02.06.11, 01:12
        Co do artykułu, to muszę przyznać, że (z wyjątkiem informatyków) wszyscy znajomi w moim wieku, tj. świeżo po studiach, mimo zdolności, kreatywnego podejścia do życia, dobrych ocen w trakcie całej edukacji, dyspozycyjności itp. itd. nie mają pracy, względnie nie mają pracy odpowiadającej ich kwalifikacjom (pracują w knajpach/na recepcji), względnie pracują w placówkach związanych ze specjalizacją, ale za grosze lub nawet za darmo. Dlatego też, może słusznie a może niesłusznie z góry zakładając, że czeka mnie ten sam los, nigdy nawet nie podejmowałam prób szukania stałej pracy. Zamiast tego utrzymuję się z udzielania prywatnych lekcji/robienia tłumaczeń na zlecenie jak coś się trafi (język bardzo niszowy, więc stawki przyzwoite). Pracuję dosłownie parę godzin tygodniowo, nie zarabiam wprawdzie kokosów, ale na utrzymanie w dużym mieście wystarcza. W ten sposób zyskuję mnóstwo czasu na rozwijanie pasji artystycznych (na studiach zawsze go brakowało, bo non-stop zakuwałam), dzięki którym też zresztą czasem wpadnie do kieszeni parę groszy. Uczę się kolejnego języka, a od października zaczynam drugie studia. Nie wyobrażam sobie, że miałabym jak ten jeleń siedzieć w biurze od 9 do 20, robić rzeczy które kompletnie mnie nie interesują, a zarabiać w gruncie rzeczy niewiele więcej niż teraz. Tak więc nie mam pracy na życzenie i śmieszy mnie trochę ten wyścig szczurów do miejsc w korporacjach i płacz, że absolwentów wyższych studiów nigdzie nie chcą...
        • Gość: gosc Re: A ja nie mam pracy na życzenie IP: *.lsanca.fios.verizon.net 02.06.11, 01:37
          z komentarzy moge wyciagnac wnioski ze tak jak w PRL bylo trudno tak dalej jest trudno.Roznica polega tylko na tym ze w PRL jak byles w PZPR i miales mgr mogles awansowac.dzisiaj natomiast wyksztalcenie jest niespecjalistyczne i pracodawcy chca wyzyskac pracownika.Rynek pracy w Polsce jest bardzo maly.Jest slaby przemysl sa slabe uslugi, spoleczenstwo jest ubogie wiec te problemy.
          • Gość: cehaem Re: A ja nie mam pracy na życzenie IP: 79.173.46.* 02.06.11, 08:49
            > t trudno.Roznica polega tylko na tym ze w PRL jak byles w PZPR i miales mgr mog
            > les awansowac.

            Dyrektorow bez legitymacji partyjnych nie bylo, ale to, ze byla ona potrzebna do kazdego awansu, to bzdura. Owszem, na wysze stanowiska dostawali sie niekiedy ludzie "z klucza", ale i specjalisci, ktorym wprost mowiono, ze sie nadaja, ale musza najpierw wstapic do partii.

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka