Forum Praca Praca
ZMIEŃ

      związki dzielnie walczą o płace minimalną...

    15.04.11, 22:34
    tylko kto na tym skorzysta?

    płace nam nie wzrosną bo przecież samo rozporządzenie nie sprawi ze firmy będą miały więcej kasy na płace (większe dochody) tym bardziej że dopiero co państwo podniosło podatki min nakładane na fundusz płac (VAT).

    cudów nie ma! pewnie parę firm (np. płacących "resztę" na lewo) zapłaci trochę większe podatki ale pewnie też wiele znajdzie jakieś obejście... będą kombinować tyle że więcej...

    niby nic specjalnego się nie stanie ale zauważam pewną niebezpieczną tendencję:
    rosną koszty pracy a z drugiej strony spadają koszty technologi mogących zastąpić prace ludzką, zwłaszcza jeśli chodzi o stanowiska związane z wykonywaniem czynności prostych...
    czyli tych na których pracują ludzie zarabiając najniższe wynagrodzenie.

    w efekcie może się okazać ze dużo bardziej będzie się opłaciło kupić maszynę niż zatrudniać człowieka...

    i wygląda na to że związki zawodowe chcą przyspieszyć ten proces, przecież związkowcom na ciepłych posadkach jest to dokładnie obojętne co się stanie z tymi ludźmi.

    wyborcza.biz/Firma/1,101618,9441550,Jolanta_Fedak_chce_podwyzki_placy_minimalnej_z_1386.html
      • Gość: ANTY-SOCJALISTA Wzrost płacy minimalnej = wzrost bezrobocia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.11, 00:15
        Ale dla tępych, socjalistycznych "zwionskofcuf" to jest za trudne do zrozumienia, że pracodawca nie mogąc otworzyć nowego etatu za 1000 zł, dorzuci po kawałku pracy kilku etatom za 1200 zł powiększając w ten sposób bezrobocie i przeciążając pracowników, którzy staną się jeszcze smutniejsi.

        Miejsce "zwionskofcuf" jest w więzieniu!
        • strikemaster Re: Wzrost płacy minimalnej = wzrost bezrobocia 16.04.11, 12:09
          > Miejsce "zwionskofcuf" jest w więzieniu!

          razem z przedsiębiorcami oferującymi etaty po 100o zł brutto/m-c?
          • truten.zenobi Re: Wzrost płacy minimalnej = wzrost bezrobocia 16.04.11, 20:25
            wiem że są rejony w tym kraju gdzie ludzie godzą się pracować za mniej i to na czarno i to nawet jeśli pracodawca płaci z "poślizgami"

            żadne prawo żadne pipy tego nie zmienią...
            może by zmieniły zasiłki dla bezrobotnych ale wtedy zabrakło by kasy dla urzędników.

            nie rozumiem zaś dlaczego chcesz wsadzać do "więźnia" kogoś kto składa ofertę? przecież cię do niczego nie zmusza! masz inną alternatywę? możesz go olać!
            co innego jakby cie zmuszał ... a związki chcą właśnie zmusić... i to w sytuacji gdy państwo polskie znacząco podniosło podatki a więc wydatnie zmniejszyło ilość pieniędzy jaką mogą dysponować firmy.

            pamiętaj też że zyski to nie tylko kasa na wullei nowe samochdy szefów ale także środki na inwestycje. a polskie firmy sa od lat systemowo zarzynane przez państwo polskie. ludzie wolą także kupować chińskie bo tanie... nie ma kasy na inwestycje, nie ma kasy na nowe technologie to i nasze firmy nie mogą być konkurencyjne
            a później zdziwienie że małe płace że duże bezrobocie...

            20 lat temu w polsce i chinach zaczeły się zmiany
            myśmy wybrali demokrację - chociaz do niej niedorośliśmy
            oni reformy gospodarcze
            my byliśmy i jesteśmy jednym z biedniejszych krajów europy oni stali się potegą zagrażającą gospodarczo USA...

            nie chciał bym żyć w chinach ale myślę że jest to twardy dowód że w 20 lat można dużo osiągnąć...
            • strikemaster Re: Wzrost płacy minimalnej = wzrost bezrobocia 17.04.11, 10:25
              > nie rozumiem zaś dlaczego chcesz wsadzać do "więźnia" kogoś kto składa ofertę

              W ramach rewanżu za wsadzenie związkowców. Akcja rodzi reakcję.

              > przecież cię do niczego nie zmusza! masz inną alternatywę? możesz go olać!

              A jak nie masz, bo panuje zmowa co do wysokości zarobków, to olać nie możesz.

              > i to w sytuacj
              > i gdy państwo polskie znacząco podniosło podatki a więc wydatnie zmniejszyło il
              > ość pieniędzy jaką mogą dysponować firmy.

              Państwo wydatnie zwiększyło podatek VAT, co uderza głównie w odbiorców końcowych, bo to oni płacą VAT od ostatecznej wartości produktu.

              > pamiętaj też że zyski to nie tylko kasa na wullei nowe samochdy szefów ale takż
              > e środki na inwestycje. a polskie firmy sa od lat systemowo zarzynane przez pań
              > stwo polskie. ludzie wolą także kupować chińskie bo tanie...

              To co, pracownicy w Poilsce maja zarabiać mniej niz w Chinach, żebyśmy mogli z nimi konkurować? Niech ci przedsiębiorcy wezmą sie za wdrażanie jakości, nowych technologii, otworzy im to nowe rynki zbytu, te, których jeszcze Chińczycy nie zajęli. Wynika stąd, że nasi przedsiębiorcy zarzynają się sami chcąc konkurować w obszarze kosztów płac z państwem, które ma miliard potencjalnych robotników chcących podjąć pracę za miske ryżu.

              > 20 lat temu w polsce i chinach zaczeły się zmiany
              > myśmy wybrali demokrację - chociaz do niej niedorośliśmy
              > oni reformy gospodarcze

              Wilałbyś mieszkać w Polsce czy w Chinach?

              > nie chciał bym żyć w chinach ale myślę że jest to twardy dowód że w 20 lat moż
              > na dużo osiągnąć...

              No, jednak w Polsce. Ciekawe, dlaczego, przecież w Chinach jest tak dobrze, to potęga na skalę światową?
              • truten.zenobi Re: Wzrost płacy minimalnej = wzrost bezrobocia 17.04.11, 18:33
                > W ramach rewanżu za wsadzenie związkowców. Akcja rodzi reakcję.

                ja jednakowoż widzę różnicę pomiędzy nieatrakcyjną ofertą a napadem rabunkowym

                > A jak nie masz, bo panuje zmowa co do wysokości zarobków, to olać nie możesz.
                zmowa to przestępcze działanie celowe, zaś nierówna pozycja przetargowa to realia gospodarcze.
                jeśli udowodnisz pierwsze to jak najbardziej masz rację należy surowo karać
                ale za to drugie też bym karał tyle że urzedników którzy rozpie...ją gospodarkę (min. niszcząc polskie firmy na zlecenie koncernów zagranicznych tak jak w sprawie jtt i optimusa np.)

                > Państwo wydatnie zwiększyło podatek VAT, co uderza głównie w odbiorców końcowyc
                > h, bo to oni płacą VAT od ostatecznej wartości produktu.
                VAT to podatek od wartości dodanej którą w większości firm stanowi głównie fundusz płac...
                jego podnoszenie wymusza zamrożenie płac i podnoszenie cen co pewnie prowadzi do spadku sprzedaży... czyli prowadzi to do większych bądź mniejszych kłopotów z finansami

                To co, pracownicy w Poilsce maja zarabiać mniej niz w Chinach, [..] płac z państwem, które ma miliard potencjalnych robotników
                > chcących podjąć pracę za miske ryżu.

                mas jakieś mocno przestarzałe informacje
                pewne od czegoś takiego się zaczęło i być może w dalszym ciągu gdzieniegdzie jest ale dla wielu poziom życia osiągnął ten europejski... zachodnioeuropejski...
                pewnie nie chciałbym przez coś takiego w 89 przechodzić ale pewnie tez startowaliśmy z dużo wyższego poziomu...
                tak więc myślę że spokojnie dalibyśmy radę tyle ze należało kierować się pragmatyzmem a nie ideologią i religią.


                > No, jednak w Polsce. Ciekawe, dlaczego, przecież w Chinach jest tak dobrze, to
                > potęga na skalę światową?

                ale myślę że jest to twardy dowód że w 20 la
                > t moż
                > > na dużo osiągnąć...

                podałem chiny jako przykład że w 20 lat można potężny i zacofany kraj tak zreformować by stał się czołową (jeśli nie najsilniejszą) gospodarką światową. czyli nie ma usprawiedliwienia dla naszych postsolidarnościowych, prawdziwie patriotycznych i katolickich polityków.
                bieda i syf w jakim żyjemy to ich wina i ich wyborców (czyli nas wszystkich) nie potrafimy się rządzić i gospodarować i takie są efekty.
                ale to nie ufo czy źli kapitaliści zgotowali nam ten los to my sami różnymi bzdurami!

                ps /
                jest wiele miejsc gdzie nie chciał bym mieszkać, do nich zalicza się min Szwajcaria i Szwecja... a dlaczego to chyba temat do innej długiej dyskusji (najlepiej przy piwie ;) )
                • truten.zenobi i jeszcze taki drobiazg... 18.04.11, 09:00
                  w związku z zmianami w VAT w tym roku firmy zapłaciły/zapłacą z swojej kasy od 1 do kilku % wartości stanów magazynowych na koniec 2010.
                  to dla każdej firmy spory wydatek... zwłaszcza tych które wszystko uczciwie prowadzą!

                  do tego w sklepach mozesz doliczyć koszty związne z głupimi przepisami związanymi z akcyzą...
      • ka-mi-la789 Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... 16.04.11, 00:41
        > i wygląda na to że związki zawodowe chcą przyspieszyć ten proces, przecież związkowcom
        > na ciepłych posadkach jest to dokładnie obojętne co się stanie z tymi ludźmi.

        Co więcej, te matoły nie widzą, że podniesienie płacy minimalnej do 50% płacy średniej zgodnie z ich fochami spowoduje wzrost tejże płacy średniej. Wtedy znowu zaczną walić fochy o podniesienie płacy minimalnej do 50% płacy średniej. Ale niedorozwój pasożytów ze związków to nie nowina. Natomiast minister pracy robiący wszystko, żeby zwiększyć bezrobocie, to ewenement nawet w Wolsce. Widzę dwa możliwe wytłumaczenia: poziom umysłowy dorównujący związkowemu albo celowy rozpie...resztek gospodarki tego kraju.
        • strikemaster Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... 16.04.11, 12:10
          > Co więcej, te matoły nie widzą, że podniesienie płacy minimalnej do 50% płacy ś
          > redniej zgodnie z ich fochami spowoduje wzrost tejże płacy średniej.

          Równocześnie zmniejszając rozpientość zarobków.
          • strikemaster Errata 16.04.11, 19:09
            rozpiętość. Poprawiam zanim rozmówczyni postanowi ominąć argumenty przy pomocy ortografii. :)
        • Gość: voland Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... IP: *.tktelekom.pl 16.04.11, 13:06
          Sama jesteś tępa. Jakoś funkcjonowanie takich zapisów w większości krajów europejskich nie rozp...iepsza ich gospodarek. Rozpiepszają natomiast głodowe pensje i zmniejszająca się siła nabywcza ludności.
          • ka-mi-la789 Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... 16.04.11, 17:51
            > Sama jesteś tępa.

            Do mamuni z takimi odzywkami, szczeniaku. Szkoda, że była na tyle tępa, że nie kumała, na czym polega antykoncepcja.

            Jakoś funkcjonowanie takich zapisów w większości krajów europejskich
            > nie rozp...iepsza ich gospodarek. Rozpiepszają natomiast głodowe pensje
            > i zmniejszająca się siła nabywcza ludności.

            Najpierw naucz się ortografii, dopiero potem się wypowiadaj.
            • strikemaster Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... 16.04.11, 19:10
              > Jakoś funkcjonowanie takich zapisów w większości krajów europejskich
              > > nie rozp...iepsza ich gospodarek. Rozpiepszają natomiast głodowe pensje
              > > i zmniejszająca się siła nabywcza ludności.
              >
              > Najpierw naucz się ortografii, dopiero potem się wypowiadaj.

              A na temat?
            • Gość: voland Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... IP: *.tktelekom.pl 17.04.11, 01:31
              Jesteś zerem durna dziewucho.
              • Gość: ANTY-SOCJALISTA A ty czymś znacznie gorszym - socjalistą. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.04.11, 03:59
      • strikemaster Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... 16.04.11, 12:08
        > rosną koszty pracy a z drugiej strony spadają koszty technologi mogących zastąp
        > ić prace ludzką, zwłaszcza jeśli chodzi o stanowiska związane z wykonywaniem cz
        > ynności prostych...

        Teraz to zauważyłeś? Zjawisko takie występuje od kiedy ludzie zabrali sie za budowanie narzędzi i maszyn. No i nie jest wcale szkodliwe, rośnie produkcja na jednego pracownika, co pozwala przesuwać zbędnych już na produkcji pracowników do innych działów, np. tych zajmujących się projektowaniem nowych, jeszcze wydajniejszych maszyn i narzędzi. To się nazywa postęp technologiczny.

        > czyli tych na których pracują ludzie zarabiając najniższe wynagrodzenie.

        Dlatego też takich ludzi będzie coraz mniej, a jak juz się pojawią, to będą Hindusami, Indonezyjczykami. I dlatego też zjawisko powszechności studiowania wśród młodzieży jest bardzo pozytywne.
        • Gość: lewiatan Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... IP: *.e-wro.net.pl 16.04.11, 14:06
          skoro ceny są podobne w całej Europie, a Polska też jest w EU, to dlaczego nie mamy porównywalnej płacy minimalnej z krajami z tej prawdziwej Europy?
          Polska powinna jak najszybciej przyjąć Euro, a potem z automatu przyjąć minimalną pensje na poziomie krajów ze strefy euro!!!
          • strikemaster Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... 16.04.11, 14:09
            > Polska powinna jak najszybciej przyjąć Euro, a potem z automatu przyjąć mini
            > malną pensje na poziomie krajów ze strefy euro!!!


            Obawiam się, że działający w Polsce przedsiębiorcy szybko by swoje biznesy przenieśli do Azji. W Polsce działają tylko dlatego, że to kraj unijny z niskimi kosztami pracy.
            • Gość: najmądrzejszy Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... IP: *.dynamic.chello.pl 16.04.11, 14:30
              Ci co mieli przenieść się do Azji to już dawno to zrobili.

              Podniesienie płacy minimalnej nie miałoby większego znaczenia dla bezrobocia, bo tu chodzi o tylko o sprawiedliwszą dystrybucję zysków ze strony pracodawcy w kierunku szeregowego pracownika.
              • strikemaster Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... 16.04.11, 14:54
                > Podniesienie płacy minimalnej nie miałoby większego znaczenia dla bezrobocia,

                Taką tezę wypadałoby jakos uzasadnić, nie sądzisz?
              • truten.zenobi Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... 16.04.11, 20:38
                1. sprawiedliwa dystrybucja zysków to taka w której są dzielone adekwatnie do efektów pracy.
                czyli np. informatyk powinien zarabiać 20-1000x tyle co fakturzystka, właściciel który kupił jej narzędzia pracy kilkukrotość x ilość stanowisk...
                i to by było sprawiedliwe!
                tyle że społecznie i ekonomicznie niewykonalne.

                2. jesli koszty zatrudnienia będą rosły to wzrośnie ilość i skala kombinacji oraz presja na wdrożenie technologii eliminujacych prace ludzką
                zamiast płacić kasjerce w markecie 1500/m-c (+ inne koszty) może lepiej postawić kasę samoobsługową?
                • Gość: najmądrzejszy Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... IP: *.dynamic.chello.pl 17.04.11, 13:48
                  Sypiesz ogólnikami aż mdło się robi. Zgadzam się, że informatyk powinien z reguły zarabiać więcej niż fakturzystka, ale pensja 20razy wyższa to już przesada. W Polsce jest ten problem, że istnieją ogromne nieuzasadnione różnice płac, a ludzie jak Ty jeszcze ten stan rzeczy chcą wzmacniać.
                  Zrozum, że jak ktoś zarabia 2 razy więcej niż np. fakturzystka, to już jest bardzo dużo. Nie wiem dlaczego ktoś ma zarabiać kilkukrotność stanowisk.

                  Kasy samoobsługowe działają słabo, co chwila się zacinają, a klient ma często problem z wyborem np. pieczywa. Jest jeszcze czynnik ludzki - starsi ludzie cenią sobie 'small talk' z obsługą.
                  • truten.zenobi Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... 17.04.11, 18:01
                    >pensja 20razy wyższa to już przesada.
                    dlaczego?
                    jeśli program który zrobi informatyk (czasem nawet prosty batch) w 5 minut zrobi to co ktoś inny robił by ręcznie w kilka dni (a dodajmy w tym momencie że czasem taki program można wykorzystać wielokrotnie!) to efekty pracy informatyka są wielokrotnie większe niż zwykłego pracownika
                    więc dlaczego pensja 20 krotna była by przesadą jeśli ktoś wykonał 20 x więcej pracy?

                    > W Polsce jest ten problem, że istnieją ogromne nieuzasadnione różnice płac
                    z tym się zgodzę ale...

                    > a ludzie jak Ty jeszcze ten stan rzeczy chcą wzmacniać.

                    widzę że całkowicie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.
                    jestem jak najbardziej przeciwnikiem nieuzasadnionych(!) różnic płac, przecież pisałem: "dystrybucja zysków [..] adekwatnie do efektów pracy" czyli popieram różnice w płacach ale tylko wtedy są uzasadnione(!) efektami pracy.

                    tak więc jak najbardziej bulwersuje mnie jak niekompetentny i szkodliwy urzędnik zarabia więcej niż koleś na straganie z pietruchą.
                    ale jeśli efekty pracy inżyniera dzięki jego wiedzy i pomysłowości są 1000X większe niż mopmanagera to powinien właśnie tyle razy więcej zarabiać


                    > Kasy samoobsługowe działają słabo, co chwila się zacinają, a klient ma często p
                    > roblem z wyborem np. pieczywa. Jest jeszcze czynnik ludzki - starsi ludzie ceni
                    > ą sobie 'small talk' z obsługą.

                    to co możesz spotkać w marketach to z tego co wiem raczej nie jest szczytowe osiągnięcie techniki... ot "zwykłe" połączenie skanera kodów kreskowych i bankomatu...
                    ale już jakiś czas temu czytałem o nowych rozwiązaniach opartych całkowicie odmienne oznakowanie produktów pozwalające całkowicie wyeliminować jakąkolwiek prace ludzką - w momencie wychodzenia system sam automatycznie sprawdzi co jest w koszyku...
                    system nie jest na razie wdrażany nie z powodu problemów technicznych (aczkolwiek pewnie i takowe istnieją) ale oporów społecznych

                    a są jeszcze przecież sklepy internetowe...

                    masz racje ludzie czasem wolą być obsługiwani przez ludzi... ale zwykle to dotyczy "zwykłych" sklepów w których pracują ludzie powiadający jakąś wiedzę o tym co sprzedają...
                    a to niekoniecznie dotyczy marketów...

                    w zasadzie nie twierdze że nie masz racji ale twierdzę że gdy koszty pracy będą rosły (czy to w wyniku spadku bezrobocia czy też głupich decyzji administracyjnych) będzie większa presja by tam gdzie tylko się da zastępować prace ludzką automatami a możliwości tego są coraz większe.
        • truten.zenobi Re: związki dzielnie walczą o płace minimalną... 16.04.11, 20:08
          > Teraz to zauważyłeś? Zjawisko takie występuje od kiedy ludzie zabrali sie za bu
          > dowanie narzędzi i maszyn. No i nie jest wcale szkodliwe,

          gdybyś trochę głębiej zastanowił się nad problemem to pewnie doszedł byś do wniosku że i owszem samo zjawisko trwa od momentu gdy człowiek wynalazł dzidę ale od jakichś 200 -300 lat znacząco spadają możliwości znalezienia jakiejś alternatywnej pracy a problem się będzie znacząco nasilał gdyż maszyny bardzo często nie zmniejszają nakłady pracy ludzkiej ale ją wręcz eliminują.

          co pozwala przesuwać zbędnych już na produkcji pracowników d
          > o innych działów, np. tych zajmujących się projektowaniem nowych, jeszcze wydaj
          > niejszych maszyn i narzędzi.

          już to widzę jak 50 letnia kobieta która 20-30 lat pracował jako fakturzystka czy kasjerka/sprzedawczyni robi studia inżynierskie uczy się autocada i projektuje maszyny...


          I dlatego też zjawisko powszechności studiowania wśró
          > d młodzieży jest bardzo pozytywne.

          ja też bym tak odbierał gdyby poziom był wysoki...
          obawiam się jednak że (przynajmniej w naszym kraju) wzrost ilości osiągnięto przez zaniżanie wymagań
    Pełna wersja