Forum Praca Praca
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Nie ma innej drogi jak likwidacja kapitalizmu

    IP: *.adsl.inetia.pl 26.12.12, 02:25
    Pracy będzie coraz mniej i coraz niższe realne płace. Wniosek jest jeden: nacjonalizacja (bez odszkodowania) wszelkich gałęzi gospodarki, całkowita likwidacja prywatnych środków produkcji, rozliczenie i ukaranie winnych afer gospodarczych, naruszenia prawa pracy. Innej drogi nie ma.
    Obserwuj wątek
      • vag-auto Kapitalizm to właśnie trzeba wprowadzić 26.12.12, 04:36
        W Polsce panuje socjalizm przecież. Pracujących się dobija podatkiem dochodowym, a nierobów nagradza zasiłkiem. Jedyną drogą jest sprywatyzowanie wszystkiego oprócz wojska i policji. Całkowite uwolnienie gospodarki i nie przeszkadzanie ludziom w pracy.
        • truten.zenobi a może trzecia droga? 26.12.12, 08:45
          prawda jest taka że "nacjonalizacja" niczego nie rozwiązuje gdyż gdy wszystko jest wspólne nie ma mechanizmów motywacji do efektywnej pracy, a i w naturze ludzkiej jest taka wada że osoba decydująca o majątku wspólnym kieruje się głównie swoim interesem i ambicjami.

          z drugiej strony kapitalizm przestaje się sprawdzać. coraz więcej procesów jest zautomatyzowanych i zrobotyzowanych w efekcie coraz większą część społeczeństwa będzie pozostawać bez szans na dobrą lub wręcz jakąkolwiek pracę.
          jasno też widać że "niewidzialna ręka rynku" nie wybiera rozwiązań optymalnych ale takie które przynoszą największe korzyści jednostkom. (zwykle drogie i szkodliwe)

          konflikt liberalizmu i socjalizmu jest już archaiczny. potrzebna jest "nowa ekonomia" inaczej świat pogrąży się w chaosie wojen i rewolucji.
          • Gość: Did Lirnik Re: a może trzecia droga? IP: *.4web.pl 26.12.12, 12:13
            Założenie, że społeczeństwo jako całość generuje takie potrzeby, że aby je zaspokoić każdy musi pracować średnio 8 godzin na dobę staje się powoli absurdalne. Poza tym struktura tych potrzeb zaczyna przypominać potrzebę wykopania 25 metrowego basenu przez 1000 osób - jakby nie planować - ludzi za dużo. Oczywiście na utrzymaniu takiego założenia zalezy tym co akurat mają łopaty, bo to oni będą sobie potem rościć prawa do kapieli.

            Praca w coraz mniejszym stopniu przestaje być środkiem do zaspokojenia potrzeb konsumpcyjnych społeczeństwa a w coraz większym staje się generatorem tych potrzeb, co liberałowie eufemistycznie nazywaja 'napędzaniem gospodarki'. Wiele z tego nad czym się dziś pracuje nie jest jednak potrzebne odbiorcom, tylko twórcom. Potrzeba społeczna istnieje jedynie w kilku gałęziach: medycynie, rolnictwie, energetyce, natomiast IT, telekomunikacje, motoryzacje, elektronike, przemysł wytwórczy, usługi służą temu by człowiek jednocześnie generował i zaspokajał nieistniejące potrzeby, co w naszej basenowej alegorii odpowiadałoby przenoszeniu wykopanej ziemi z jednego miejsca w inne, tylko by zająć czymś tych bez łopat.

            Człowiek ma wewnętrzną potrzebę tworzenia, która jest naturalnym mechanizmem motywacyjnym. Dowodem na to jest wielość przedsięwzieć nonprofit - od rozmaitych organizacji społecznych, przez projekty internetowe, darmowe oprogramowanie aż do wciąż obecnej sztuki poza nurtem komercyjnym.

            Pozwolić wykopać basen tym którzy potrafią i mają potrzebę pracy a następnie pozwolić kąpać się wszystkim byłoby oczywiście najsensowniejszym rozwiązaniem, tyle że wg anachronicznej zasady "jaka praca tak płaca" niesprawiedliwym. Dopóki świat jest zdominowany przez pieniądz, rzekomą "miarę społecznie przydatnej pracy", który w rzeczywistości chyba nigdy nie posiadał tej cechy, będzie to uznane za herezję. Dlatego w imię sprawiedliwości utrzymuje się kapitalistyczny bezsens.
            • truten.zenobi Re: a może trzecia droga? 26.12.12, 20:30
              > Pozwolić wykopać basen tym którzy potrafią i mają potrzebę pracy a następnie po
              > zwolić kąpać się wszystkim byłoby oczywiście najsensowniejszym rozwiązaniem,

              problem w tym że większość woli się kąpać niż kopać. a jeśli ci kopiący nie są odpowiednio wynagradzani to kopać nie będą.

              masz pewnie rację ze wiele projektów "non profit" a się całkiem dobrze... ale są one oparte głównie ta "tworzeniu" a nie "harówce" a i tak po części otrzymują się datków i nimi opłacają część prac. poza tym wolontariusz raczej nie będzie chciał brać na siebie odpowiedzialności czy innych zobowiązań.

                • truten.zenobi Re: a może trzecia droga? 27.12.12, 11:25
                  > bo wynagrodzeniem jest właśnie kąpiel.

                  no właśnie niekoniecznie. jeśli nawet znajdziesz chętnych do kopania to zapewniam Cię ze do kąpieli będzie wielokrotnie więcej. czyli wcale nie ma pewności że później kopiący będą mieli szanse na kąpiel.

                  I satysfakcja z wykonanej pr
                  > acy.

                  a jak "satysfakcja z wykonanej pracy" przekłada się na żarcie, sex, pozycję w społeczności.. czy zaspokajanie pozostałych potrzeb?
                  bo jeżeli nie ma takiego przełożenia to dla samej satysfakcji nikt nie będzie pracował
                  • Gość: Did Lirnik Re: a może trzecia droga? IP: *.4web.pl 27.12.12, 13:20
                    Przykład z basenem miał na celu pokazanie dwóch rzeczy: 1) do pewnych prac nie ma sensu wykorzystać wszystkich ludzi bo nie przyspieszy to wykonania zadania. 2) garstka jest w stanie zaspokoić potrzeby dużej grupy. Niech zatem kopacze mają koparke a 1000 zredukujmy do 200. 1 basen spokojnie wystarczy takiej grupie (nikt nie ma ochoty korzystać z niego codziennie), a jednocześnie chyba niemożliwe jest efektywne wykorzystanie 200 osób przy jego budowie. Jeśli to Cie nie przekonuje, zamiast basenu weźmy na przykład prosty program komputerowy, nad którym może pracować max 5 osób, a korzystać z niego może dowolna liczba.

                    Poza tym napisałem wcześniej, że przykład basenu reprezentuje całość potrzeb danej grupy społecznej, zatem wszystkie inne potrzeby są z założenia zaspokojone. A jeśli chodzi o pozycję w społeczności, to właśnie ona również wynika z pracy. Jeśli wszytkie potrzeby 200 osobowej grupy jest w stanie zaspokoić 20 osób, to te 20 osób będą miały wysoką pozycję.
                    • truten.zenobi Re: a może trzecia droga? 27.12.12, 15:08

                      > Przykład z basenem miał na celu pokazanie dwóch rzeczy:
                      ależ tego nie negowałem.. masz rację wystarczy około 10 osób... i parę maszyn... a w niedalekiej przyszłości może nawet 0 ludzi (przy założeniu kupna gotowego projektu)

                      chodziło mi tylko o to że
                      1, do (efektywnej) pracy ludzie muszą mieć motywację
                      2, pewnych prac nikt nie chce wykonywać a wiec ich wynagradzanie musi być ekstra

                      czyli masz racje do zaspokojenia większości potrzeb wystarczy praca około 10% zdolnych do pracy... ale by tym 10% chciało się pracować potrzebna jest jakaś zachęta. a ponieważ chodzi zwykle o ludzi zdolnych i pracę twórczą więc bat nie wystarczy.

                      i to jest jakby problem nowych czasów. stare modele gospodarcze (polityczne/społeczne/prawne) nie sprawdzają się w obliczu nowych technologii.

                      > . Jeśli wszytkie potrzeby 200 osobowej grupy jest w stanie zaspokoić 20 osób, t
                      > o te 20 osób będą miały wysoką pozycję.

                      niekoniecznie! weź model gospodarki opartej o niewolnictwo czy "drapieżny kapitalizm"
                      - ci którzy swoja praca zaspokajają potrzeby pozostałej części społeczeństwa (w tym wypadku mniejszości) wcale nie mieli wysokiej pozycji społecznej ani ich potrzeby nie były odpowiednio zaspokajane....
                      • Gość: Did Lirnik Re: a może trzecia droga? IP: *.4web.pl 27.12.12, 20:52
                        > dolnych do pracy... ale by tym 10% chciało się pracować potrzebna jest jakaś za
                        > chęta. a ponieważ chodzi zwykle o ludzi zdolnych i pracę twórczą więc bat nie w
                        > ystarczy.

                        Skoro zostanie tylko praca twórcza i wymagająca szczególnych predyspozycji to to wystarczy jako zachęta. W każdym społeczeństwie znajdzie się 10% ludzi, którzy będą pracować tylko z tego powodu, bo będą chcieli się sprawdzić albo bezczynność ich denerwuje bardziej niż innych. Ale to odległa rzecz.

                        > niekoniecznie! weź model gospodarki opartej o niewolnictwo czy "drapieżny kapit
                        > alizm"

                        Tylko co jest prestiżowego w pracy na plantacji bawełny albo sprzątaniu domu, zwłaszcza przymusowej. A jeśli praca jest dobrowolna i prestiżowa, to co innego.
                        • truten.zenobi Re: a może trzecia droga? 28.12.12, 19:42
                          bo będą chcieli się sprawdzić albo bezczyn
                          > ność ich denerwuje bardziej niż innych.

                          być może ale to wcale nie oznacza że akurat będą chcieli się skupić na pracy użytecznej dla innych w ogólności czy danym konkretnym zajęciu w szczególności.
                          ale tak czy inaczej myślę ze to zbyt mała motywacja.
                          czy wolałbyś być kujonem pracującym całe dnie nad projektem basenu czy być "duszą towarzystwa" bawiącym się na basenie w otoczeniu pięknych kobiet?

                          > Tylko co jest prestiżowego w pracy ...
                          no właśnie co jest prestiżowego w pracy? pracy jako takiej... bo OK ja rozumiem że "praca" może być prestiżowa ... jeśli daje wysokie zarobki, władzę, wpływy, dostęp do ograniczonych zasobów...
                          ale sama w sobie???
                        • truten.zenobi Re: a może trzecia droga? 28.12.12, 21:14
                          > Tylko co jest prestiżowego w pracy na plantacji bawełny albo sprzątaniu domu, z
                          > właszcza przymusowej. A jeśli praca jest dobrowolna i prestiżowa, to co innego.

                          1. no właśnie sam dostrzegasz że część prac nie może być prestiżowa
                          2. Ty widzisz przymus a ja brak wynagrodzenia - jak by na to nie patrzeć praca sama w sobie nie musi nic dawać pracującemu.
                          3. co za różnica, w obu przypadkach chodzi o pracę bez wynagrodzenia na rzecz innych... bez jakiejś formy przymusu to sie nie uda... jeśli nie bat to socjotechnika...
        • hattrn Re: Kapitalizm to właśnie trzeba wprowadzić 26.12.12, 16:06
          A jak wyobrażasz sobie prywatne sądownictwo czy więziennictwo? Do tego prywatne skwery, parki, drogi itp. A jakie wały by były robione przy umowach, w których dzisiaj jest przymus notarialny, gdyby za to zabrali się nasi skłonni do kombinowania rodacy.

          Nieźle koleś, jestem jeszcze bardziej na prawo niż JKM! Pewnie nawet on jest dla ciebie lewakiem, bo dopuszcza niewielką administrację, państwowe sądy i notariat. ;)
        • vag-auto Re: znowu odzywaja się nieudacznicy 26.12.12, 19:55
          Dokładnie. Niby dorośli ludzie, a muszą mieć kaszkę pod nos podsuniętą. Nikt nie zatrudni ich na etat = brak pracy. I jeszcze ta dziecinna, roszczeniowa postawa "ktoś powinien założyć firmę i dać mi pracę!". A dlaczego ktoś? Może to wy powinniście te firmy założyć i zatrudnić pozostałych? Ludzie w większości to mentalne dzieciaki, swołocz i BYDŁO, co to się wśród znajomych chwali, że dostali od firmy karnety na basen :) Upadek cywilizacji europejskiej nastąpi właśnie z tego powodu - brak ochoty brania życia w swoje ręce, brak samodzielności i odpowiedzialności.
          • Gość: Socjalista Re: znowu odzywaja się nieudacznicy IP: *.adsl.inetia.pl 26.12.12, 21:06
            "Poziom przedsiębiorczości, mierzony liczbą firm na tysiąc mieszkańców w Polsce, znajduje się na poziomie nieco poniżej średniej UE (40 do 42) Najbardziej przedsiębiorczym w tym ujęciu narodem w UE jest Portugalia – 80, Grecja – 74 i Włochy – 65, najmniej: Słowacja – 11,5 i Rumunia – 10. Lepszy od średniej UE wynik jako kraj osiągamy pod względem dwóch innych wskaźników mierzących poziom przedsiębiorczości – odsetka osób dorosłych, które założyły własną firmę lub podejmują działania w tym kierunku oraz odsetka osób, którzy preferowałyby własną działalność gospodarczą (odpowiednio 14% do 12% i 49% do 45%)."

            Taką informację gdzieś wyczytałem. Nie jest zatem z przedsiębiorczością Polaków najgorzej, choć oczywiście może być lepiej. Natomiast śmieszą mnie ci, którzy uważają, że rozwiązaniem na wszystko jest założenie własnej firmy. Możemy doprowadzić do takiego idiotyzmu, że nikt Biedronce nie będzie zatrudniony, bo nawet kasjerki i sprzątaczki znajdujące się na terenie marketu będą świadczyły usługi jako firmy jednoosobowe. I co, od tego będzie lepiej?
            • Gość: Socjalista Re: znowu odzywaja się nieudacznicy IP: *.adsl.inetia.pl 26.12.12, 21:10
              Tylko sieciom i korporacjom będzie lepiej. Nie trzeba będzie płacić ZUS i dawać płatnych urlopów pracownikom, a kilka osób, które miały np. 1 mld zł zysku, teraz będą miały 2 mld. Milionom osób pogorszy się stopa życiowa podczas gdy kilka nie będzie wiedziało, co zrobić z pieniędzmi.

              P.S. Tylko mi nie pisz, że każda niezadowolona kasjerka, magazynier czy ochroniarz może założyć biznes, wziąć kredyt, postawić tysiąc dyskontów i być konkurencją dla "Biedronki.
          • Gość: Did Lirnik Re: znowu odzywaja się nieudacznicy IP: *.4web.pl 27.12.12, 00:05
            Ci, którzy uważają, że każdy może dać sobie zatrudnienie tkwią mentalnie chyba jeszcze w średniowieczu, gdy istniały proste potrzeby społeczne i proste zawody takie jak: kowal, szewc, kołodziej itp., a komu się nie podobała rola parobka, mógł się przyuczywszy w prosty sposób otworzyć własną praktykę rzemieślniczą. Nie dostrzegają, że współczesny rynek towarów i usług ma skomplikowaną strukturę, że w wielu gałęziach jest zaledwie kilku światowych graczy, którym tylko geniusz-miliarder może stworzyć jakąś konkurencję. Nie zauważyli, że pojęcie "zawodu" również zaczyna powoli zanikać, bo dziś dziesiątki tysięcy ludzi ma tam unikalne role, poza którymi ich wiedza i doświadczenie są bezużyteczne.

            Ci liberalni orędownicy trafili na swój czas parę lat temu. Gdzieś tam w latach 90tych dorobili się handlując majtami na bazarze, albo przegrywając zachodnie płyty na kasety, potem może kupili wyprzedawane za bezcen z upadających zakładów maszyny do przyszywania guzików, dali pracę szwagrowi i jego dwóm kumplom od wódki a dziś mają się za paniska. I święcie wierzą, że każdy może pójść tą samą drogą, bo jedyne czego nadal społeczeństwo potrzebuje to majty i kasety z italo disko, a to sprzedawać może każdy, nawet i profesór.
      • tanebo Re: Nie ma innej drogi jak likwidacja kapitalizmu 26.12.12, 13:59
        Musisz jeszcze zdefiniować kapitalizm. Bo kapitalizm kapitalizmowi nierówny. Do lat 80' panującą doktryną w kapitalizmie był keynesizm. Potem zapanował szkoła wiedeńska. Skończyło się to kryzysem. Jaka będzie przyszłość? Z tą nacjonalizacją to pojechałeś. Ale jakiś skręt w kierunku większej obecności państwa w gospodarce będzie. Może pierwszym krokiem będzie stworzenie europejskiego nadzoru bankowego. A w perspektywie międzynarodowego.
    Inne wątki na temat:

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka