sselrats 07.02.13, 17:30 4% bezrobocia nigdy juz nie wroci. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: olo Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.xdsl.centertel.pl 07.02.13, 18:40 UsA a polskie realia W Usa robotnik zarabia rocznie 50tys $,w Polsce robotnik zarabia rocznie około 6 tys. $. Robot w Polsce i USA koszyuje tyle samo lub w Polsce jest droższy bo dochodzą cła. Robot zastąpi 2 robotników, czyli zrwóci się po.....250tys/12tys= kto wie ile to jest???? to takie bardzo duże uproszczenie ponieważ dochodzi koszt serwisu, utrzymania itp. Hehe... A teraz mam pytanie: Gdzie się opłaca inwestować???? Niech każdy odpowie sobie sam ponieważ odpowiedź wcale nie jest prosta. Pozdrawiam dziennikarzy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: karolek Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.range109-151.btcentralplus.com 08.02.13, 08:23 robot jest w stanie pracowac 24h na dobe z taka sama wydajnoscia, bez robienia sobie przerw na kupe siku czy papierosa jak juz sam wspomniales do tego wszystkiego robot bedzie pracowal wydajniej i wiele rzeczy zrobi dokladniej, wiele osob jak jest zmeczona pod koniec zmiany pracuje mniej wydajmniej i mniej uwazniej druga sprawa, popatrz sie teraz na robota nie tylko jako robota w fabryce, wezmy np bardziej rozwiniety google car, wykorzystywany jako kierowca ciezarowek na dluzszych trasach, masz dokladnie to samo, tanszy robot jest w stanie jechac przez kilka dni bez przewy, przez co dowiezie towar szybciej, i bedzie w utrzymaniu tanszy od robotnika (serwisowanie raz na jakis czas + koszty zuzycia energii, biorac pod uwage ze kazdy samochod trzeba tak i tak serwisowac, wiec koszty serwisu beda niewiele wieksze), podczas kiedy zywy kierowca bedzie musial sie zatrzymywac na noc, zeby odpoczac wyspac sie, mozna oczywiscie dorzucic drugiego kierowce co skraca czas dostawy, kiedy jeden jedzie drugi spi, tylko ze to z kolei zwieksza koszty Odpowiedz Link Zgłoś
sselrats Przyklad z robotami kierowcami ciezarowek jest 12.02.13, 23:01 bardzo dobry. Czysty zysk. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gość Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.dynamic.chello.pl 07.02.13, 18:48 najwazniejsze jest zdanie na końcu , ROBOTY NIE SA KONSUMENTAMI. Mozna naprodukować tony badziewia którego nikt nie kupi bo nie bedzie miał za co !!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x Nieprawda. Robot nie kupi i ceny pójdą w dół IP: *.197.40.65.threembb.co.uk 08.02.13, 11:14 Wtedy każdy kupi więcej produktów mimo niższego zarobku. I Roboty wymuszą większość przejście na zautomatyzowaną produkcję (bo inaczej zakład nie będzie konkurencyjny) ale wszystko będzie tanie - bo łatwe w wytworzeniu. Czyli bilans będzie podobny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zxc Re: Nieprawda. Robot nie kupi i ceny pójdą w dół IP: *.adsl.inetia.pl 08.02.13, 13:04 Gość portalu: x napisał(a): > Wtedy każdy kupi więcej produktów mimo niższego zarobku. I Roboty wymuszą więks > zość przejście na zautomatyzowaną produkcję (bo inaczej zakład nie będzie konku > rencyjny) ale wszystko będzie tanie - bo łatwe w wytworzeniu. Czyli bilans będz > ie podobny. Mam nadzieję że jak podrośniesz to zmądrzejesz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dupson Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.dynamic.chello.pl 07.02.13, 18:53 beda protesty przeciwko robota usa w zbudują skynet i beda sie bronić robotami to początek wojny z maszynami terminator to nie żart !!! Odpowiedz Link Zgłoś
kopyto777 Znowu przesada 07.02.13, 18:59 Przypomina mi to wszystko strach 19 wicznych robotnikow przed maszynami, wtedy jeszcze prymitywnymi i tez wtedy mieli sie nachapac wszyscy oprocz robotnikow. Robotnicy niszczyli maszyny ze strachu przed utrata pracy. Wyszlo ze robotnik na tym rowniez skozystal niemalo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krawatywiążę Re: Znowu przesada IP: *.tarnowskiegory.vectranet.pl 07.02.13, 19:03 Życzę Ci żeby cie zastąpił robot. Odpowiedz Link Zgłoś
kopyto777 Re: Znowu przesada 07.02.13, 19:43 Wlasnie jestes jak ten 19 wieczny robotnik. To juz tak widac musi byc, tacy ludzie, zawsze przymuleni. Odpowiedz Link Zgłoś
gofer452 Re: Znowu przesada 07.02.13, 20:24 Panie Przymulony, na początku 19 w. nie było socjalu. Ludzie tracili pracę na rzecz maszyn i pozostawali bez środków do życia. Zanim światowa gospodarka zdążyła się dostosować mineło wiele lat, podczas których najniższe warstwy społeczne żyły w nędzy, skrajnej nędzy! Sytuację uratował dynamiczny rozwój rynków finansowych i kapitałowych. Ludzka siła robocza przeniosła się do sektora usług. Teraz kiedy te rynki są tak rozwinięte, że same z siebie powodują głębokie kryzysy, nie sądzę aby miały stworzyć nowe miejsca pracy dla wypartych przez automatyzację. Nawet jeśli powstaną miejsca pracy w jakimś nowym sektorze to jedynym rozwiązaniem, które pomoże uniknąć kilkunastu/kilkudziesięciu lat biedy dla tych dotkniętych przemianami jest odpowiednia redystrybucja dochodu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: c Re: Znowu przesada IP: *.xdsl.centertel.pl 07.02.13, 20:55 Achtug: LEWAK! Czyżby pani miernota z Rozenblatu? Odpowiedz Link Zgłoś
kopyto777 Re: Znowu przesada 07.02.13, 20:56 I generalnie sie z tym zgadzam co powiedziales. Postepu nie zatrzymasz a czy sa pieniadze na socjal czy nie to juz inna sprawa. Jedno jest pewne, Europa ma niestety za duzo socjalu i kiedys za to zaplaci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kumpel Re: Znowu przesada IP: *.connected.pl 08.02.13, 10:18 Nie redystrybucja tylko wojna- poszczuje się plebs na siebie- zredukuje się liczba ludności, planeta się oczyści a problem nikomu niepotrzebnych ludzi się sam rozwiąże. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: k Re: Znowu przesada IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.02.13, 21:22 Normalne, nie ma się, co przejmować. Komputery miały wszystkich biurowych aut, a tu się okazuje, że zatrudnienie wzrosło, i co z tego wynika? To samo z robotami, one tylko ułatwią nam życie, a że nas jest dużo, to za jakiś czas będziemy musieli osiedlić się na Marsie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zenek wszyscy będą bezrobotni IP: *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl 07.02.13, 22:43 pl.wikipedia.org/wiki/Technologiczna_osobliwo%C5%9B%C4%87 ciekawe co wtedy powiesz madralo :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krawatywiążę Re: Znowu przesada IP: *.adsl.inetia.pl 08.02.13, 07:02 Gość portalu: k napisał(a): > Normalne, nie ma się, co przejmować. Komputery miały wszystkich biurowych aut, > a tu się okazuje, że zatrudnienie wzrosło, i co z tego wynika? > To samo z robotami, one tylko ułatwią nam życie, a że nas jest dużo, to za jaki > ś czas będziemy musieli osiedlić się na Marsie. Spokojnie. Wystarczy III wojna światowa. Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Niemiecki kawał: 08.02.13, 12:22 Kobitka bawi się wibratorem a tu nagle zgrzyt klucza w zamku. Przerywa zabawę i chowa wibrator. Do mieszkania wchodzi mąż. Żona pyta: - Co tak wcześnie wracasz? - Zwolnili mnie. Firma kupiła maszynę, która mnie zastąpi. Odpowiedz Link Zgłoś
truten.zenobi powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberalnej"* 07.02.13, 20:25 i owszem wtedy postęp nie tylko niszczył całe gałęzie gospodarki ale także tworzył... tyle że niekoniecznie ludziom wychodziło to na dobre! jedni zyskiwali inni tracili... tak na prawdę powszechne korzyści odczuły następne pokolenia. pomyśl! jeśli jedna maszyna jest w stanie zastąpić prace iluś ludzi to oznacza że ktoś pracę stracić musi. powiesz zaraz ze powstaną inne miejsca pracy tyle że jeśli ktoś był specjalista od tkania a nie znalazł pracy w fabryce to nie miał szans na wykorzystanie swoich kwalifikacji. a zwróć uwagę na taki dość istotny szczegół że prace w ten sposób tracili ludzie starsi a wiec bez szans na przekwalifikowanie się... więc zasilali armie niewykwalifikowanych bezrobotnych. i kolejna sprawa... prace nie wymagające większych kwalifikacji były nisko płatne. zyskiwał przedsiębiorca i kilku specjalistów reszta "zyskiwała" zagrożenie bezrobociem i niskie płace... przy czym jest taka dosyć istotna różnica pomiędzy tym co było kiedyś a teraz. obecnie automaty, roboty komputery mogą całkowicie zastąpić prace fizyczną, i w znacznym stopniu odciążyć w przypadku prac umysłowych. w 19w maszyny "tylko" zwiększały wydajność, teraz eliminują pracę. tak więc i owszem będzie wzrastać zapotrzebowanie na specjalistów w różnych dziedzinach ale ... ubywa etatów dla "wykonawców czynności prostych". ot np. nawet w markecie na kasie coraz mniej ludzi. tak więc kitów nam nie wciskaj! *- "neoliberalny" - tak trochę z przekąsem określam ekonomistów którzy udając liberałów służą korporacjom i starają się zagwarantować im przywileje i ochronę przed działaniami antymonopolowymi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: asdf Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln IP: *.60.citypartner.pl 07.02.13, 20:49 Gadasz bzdury. Roboty mogą zastąpić ludzi z call center, składaczy na taśmie czy nawet kasjerów. Kierowców może też. Nie zastąpią jednak wykwalifikowanego elektryka, hydraulika czy nawet stolarza. Niech się boją skręcający śrubki a nie wykwalifikowani pracownicy. Odpowiedz Link Zgłoś
truten.zenobi Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln 08.02.13, 09:58 > Gadasz bzdury. to ze nei zrozumiałeś wcale nei oznacza ze coś jest bzdurą. nie chodzi mi o to że postęp techniczny wyeliminuje całkowicie prace ludzką tylko o to że spowoduje że dla wielu pracy po prostu nie będzie. co z tego że nie wyeliminuje pracy stolarza jeśli maszyny zwiększają efektywność pracy więc na rynku potrzeba ich coraz mniej. paru najzdolniejszych i najbardziej obrotnych będzie miało prace a co z resztą? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln IP: *.free.aero2.net.pl 08.02.13, 10:50 przeraża mnie kilka rzeczy co bedzie, jesli wymysla roboty, ktore beda mogly leczyc ludzi.. 90% lekarzy trzeba bedzie zwolnic (co z tego, ze nie bedzie kolejek i Twoja czy jego matka nie zdechnie w kolejce do specjalisty) podobnie z badaniami nad usprawnieniem energetyki.. liberalowie mowia (myslac krotkowzrocznie), ze ceny pradu spadna o 80%, ale co z tymi setkami ciezko pracujacych Polakow, ktorych te firmy energetyczne na pewno zwolnia! nie dopuście do tego! mam nadzieje, ze lewica zniszczy osrodki naukowo-badawcze, zeby bezrobocie wsrod tych zacnych grupy spolecznych nie wzroslo Odpowiedz Link Zgłoś
truten.zenobi Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln 08.02.13, 11:18 > co bedzie, jesli wymysla roboty, ktore beda mogly leczyc ludzi.. ale przecież nie będą leczyć za darmo. przecież ich właściciel po to zainwestował w sprzęt i technologię by zarabiać. wiec co z tego że będą dużo tańsze i bardziej dostępne... przecież bez pracy ludzie nie będą mieli na to kasy. pomyślałeś o tym? i Ty mi zarzucasz lewicowość? zresztą to nie kwestia lewicowości i prawicowości... technologia całkowicie wywraca dotychczasowe stosunki społeczne i gospodarcze. prawda jest taka że gospodarka opiera się na pracy kilkunastu % populacji i niestety ale % ten będzie spadał... a co z resztą? czy uważasz że opłaca się stwarzać miejsca pracy pozornej: urzędników, polityków, przedstawicieli handlowych, itp? czy może wprost pozbawić ludzi środków do życia i czekać co się stanie? Odpowiedz Link Zgłoś
kopyto777 Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln 07.02.13, 21:01 Jak napisales ze komputery i roboty calkowicie zastapia prace fizyczna to znaczy ze nie myslisz czyli cale twoje wywody mozna wrzucic do kosza na smiecie bo nic nie sa warte. O reszcie nawet nie pisze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zenek Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln IP: *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl 07.02.13, 22:44 a podaj powód dlaczego nie zastąpią? :) Odpowiedz Link Zgłoś
kopyto777 Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln 08.02.13, 00:29 Bo to jest proces ciagly ale nigdy nie bedzie zakonczony. Cos jak darzenie do perpetum mobile. Wyobrazasz sobie robota ktory obetnie ci paznokcie? i zarazem przykreci zarowke i poda gazete i poprowadzi auto wymieni bezpiecznik i... i to wszystko w jednym? To jest teoretycznie mozliwe ale wiesz za ile lat? Nie wczesniej jak za setki a tak daleko moja wyobraznia nie siega. Bo po co skoro nie dozyje. A jezeli sie zepsuje to co? moze po innego robota aby wyrzucil starego ale do tego trzeba siegnac po sluchawke czyli znowu robota fizyczna. A podaj powod dla ktorego zastapia? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zenek Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln IP: *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl 08.02.13, 08:47 > Bo to jest proces ciagly ale nigdy nie bedzie zakonczony. Cos jak darzenie do p > erpetum mobile. Wyobrazasz sobie robota ktory obetnie ci paznokcie? i zarazem p > rzykreci zarowke i poda gazete i poprowadzi auto wymieni bezpiecznik i... i to > wszystko w jednym? To jest teoretycznie mozliwe ale wiesz za ile lat? Nie wczes > niej jak za setki a tak daleko moja wyobraznia nie siega a moja sięga nie ma znaczena czy za 500 lat czy za 50 ważne ze ku temu zmierzamy i nie będzie pracy dla nikogo pl.wikipedia.org/wiki/Technologiczna_osobliwo%C5%9B%C4%87 dojdzie do tego nanotechnologia i pozamiatane > A podaj powod dla ktorego zastapia? bo rozwój technologiczny jest jak ewolucja, nie moze się zatrzymać, a skoro nie może to dotrze do granic które wyznacza fizyka nasz mózg nie przekracza tych granic w zwiazku z tym technologia go prześcignie Odpowiedz Link Zgłoś
kopyto777 Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln 08.02.13, 11:21 Nie rozumiem jak mozna byc tak ograniczonym i twierdzic ze robot zrobi za czlowieka wszystko. Choc teoretycznie moglby, to to jest tylko teoria. Np. chcialbys byc karmiony lyzeczka przez robota? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zenek Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln IP: *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl 08.02.13, 12:09 > Nie rozumiem jak mozna byc tak ograniczonym i twierdzic ze robot zrobi za czlow > ieka wszystko. nie rozumiem jak można być tak ograniczonym żeby nie rozumieć że robot może zrobić to co człowiek i jeszcze więcej poczytałeś o osobliwości technologicznej? roboty projektujące jeszcze lepsze roboty które wyprodukują dużo lepsze od tych lepszych robotów i tak dalej >Np. chcialbys byc karmiony lyzeczka przez robota? a co Ty sugerujesz że będę pracował karmiąc innych łyżeczką? :) wszystko Ci się pomieszało, ja Ci mówię że nie będzie pracy dla ludzi więc nie będziesz mógł zarabiać kasy pracując bo tak jak kiedyś maszyny wyprały ludzi z pracy fizycznej, dziś roboty wypierają z pracy manualnej tak za jakiś czas wyprą nas kompy i roboty z usług i gdzie my się podziejemy a już wiem, Twoja teoria przewiduje że będziemy się na zmianę karmić łyżeczkami i w ten sposób zarabiać :) Odpowiedz Link Zgłoś
kopyto777 Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln 08.02.13, 17:12 Gdyby ktoregos dnia roboty, komputery czy cos tam, wyparly twoj mozg nie bylaby to wielka strata dla ludzkosci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zenek Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln IP: *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl 08.02.13, 19:19 z karmieniem łyżeczkami to była już bezradność i brak argumentów teraz pozostaje jeszcze próba ataku ad personam - "bo może dzięki temu ja kopyto777 postawię na swoim" zabawne :) Odpowiedz Link Zgłoś
kopyto777 Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln 08.02.13, 20:35 Chyba tylko Ty wierzysz w swoje argumenty. Atak ad personaM, pierwszy byl z twojej strony. Na tym koncze polemike z kims kto wierzy ze kiedys robot bedzie mu podcieral tylek:)Podtrzymuje to co napisalem wczesniej. Mam nadzieje ze jeszcze sie spotkamy na furum tyle ze w przyjemniejszej atmosferze:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zenek Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln IP: *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl 08.02.13, 21:30 > Na tym koncze polemike z kims kto wierzy ze kiedys robot bedzie mu podcieral t > ylek:) łyżeczka, podcieranie tyłka myślałem że rozmawiamy o wypieraniu przez maszyny ludzi w pracy a Ty mówisz o czynnościach codziennych za które nikt nie płaci Odpowiedz Link Zgłoś
truten.zenobi Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln 08.02.13, 10:16 Wyobrazasz sobie robota ktory obetnie ci paznokcie? i zarazem p > rzykreci zarowke i poda gazete i poprowadzi auto wymieni bezpiecznik i... za dużo kreskówek oglądasz... nie trzeba uniwersalnych urządzeń by zautomatyzować cały proces produkcyjny - od obsługi magazynu materiałów do obsługi magazynu wyrobów gotowych i spedycji. takie linie produkcyjne już działają! tyle że pewnie wg Twojej wiedzy robot to coś na kształt C3PO wiec nie ma co się dziwić Twoim opiniom. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mucha Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln IP: *.warszawa.vectranet.pl 26.06.13, 09:56 W waszych rozważaniach zapominacie o jednej istotnej rzeczy: Mianowicie takiej, że sam człowiek jest także robotem - owszem biologicznym, bardzo perfekcyjnym, samoprogramowalnym i rozwiniętym w wyniku miliardów lat ewolucji, ale robotem - maszyną na bazie pierwiastków (węgla, tlenu, wodoru, azotu) złożonych wedle planu zawartego w DNA... i niczym więcej (religijne bajki należy odłożyć na bok, bo nie ma na nie żadnych empirycznych dowodów) A przyjmując taki punkt widzenia dochodzimy do jednego prostego wniosku: skoro już jest taki robot, który potrafi wykonywać wszelkie niezbędne czynności do swojej egzystencji, nic nie stoi na przeszkodzie, by były inne roboty, które go zastąpią w dosłownie wszystkim. Odpowiedz Link Zgłoś
truten.zenobi Re: powtarzasz bezrefleksyjnie bajki "neoliberaln 08.02.13, 10:01 Jak napisales ze komputery i roboty calkowicie zastapia prace fizyczna to znacz > y ze nie myslisz skoro tak uważasz to pewnie nic nie wiesz o procesach produkcyjnych. co jeszcze raz potwierdza że tylko bezrefleksyjnie powtórzyłeś bajki jakie ktoś Ci do głowy nawkładał. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: radon Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.dynamic.chello.pl 07.02.13, 19:53 A co tez taki robot w oświacie może robić ? W Polsce by go dzieci na śrubki rozkręciły. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xx Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.dynamic.chello.pl 07.02.13, 21:30 A kursy online i testy online? Robot - to nie tylko maszyna z blachy i śrubek, software też automatyzuje wykonywanie pewnych czynności i powoduje, że praca człowieka jest niepotrzebna. Online banking, bankomaty... Czy tylko Amerykanom? Nie zgadzam się. W Polsce - ostatnio zautomatyzowano dużą działkę edukacji - czyli testy teoretyczne na prawo jazdy. Inna sprawa, czy to się udało :-) Ale obiektywnie - część dochodów (legalnych i nielegalnych) egzaminatorów została wyeliminowana. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xx Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.dynamic.chello.pl 07.02.13, 21:34 Dla niektórych - edukacja to więcej niż tylko szkoła podstawowa. Oni mogą się dokształcać na kursach online, oglądać wideo z wykładów zagranicznych (na żądanie - automatycznie, bez udziału człowieka). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Terwagan Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.play-internet.pl 07.02.13, 19:55 Kiedyś 99% ludzi pracowało przy produkcji. To było w czasach narzędzi z krzemienia pasiastego. A niedługo 99% będzie musiało pracować w usługach, to cena za cywilizację... Odpowiedz Link Zgłoś
ulanzalasem Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. 07.02.13, 20:37 kopyto777 napisał: > Przypomina mi to wszystko strach 19 wicznych robotnikow przed maszynami, wtedy jeszcze prymitywnymi i tez wtedy mieli sie nachapac wszyscy oprocz robotnikow. Robotnicy niszczyli maszyny ze strachu przed utrata pracy. Wyszlo ze robotnik na tym rowniez skozystal niemalo. Widzisz spójrz na to z tłem historycznym, rolnictwo i przemysł kiedyś stanowiły o gospodarce, w Polsce przed wojną samo rolnictwo to ~ 70% zatrudnionych, po wojnie 50%, w latach 70 się to wyrównało. Dzisiaj rolnictwo w większości państw spadło już dawno do ~ 5%. Gdzie te twoje usługi dadzą pracę ? Bo dzisiaj nawet w usługach można zastąpić człowieka, a przynajmniej ograniczyć jego rolę. Poza tym nie zrozumiałeś wydźwięku artykułu - zmniejszają się cały czas zarobki ludzi pracujących w swoim zawodzie, w danej części gospodarki. Rozumiem, że wszyscy będziemy pracować od 18 do 67 roku życia w pizzerii, w marketach, w call center ? Nawet jeśli jutro call center nie upadną to przeniosą się np. za 10-15 lat do Bułgarii, Albanii a może już do Afryki... :D Jakoś nie widzę żeby usługi dawały coraz większe, masowe zatrudnienie, do tego taki które nie jest na umowę zlecenia, a o pracę, która może dawać szansę na emeryturę/odłożenie pieniędzy na starość, pracę w usługach które pozwoli nam zaliczać się do "średniej klasy" w starym znaczeniu, bo jak widać średnia klasa to będzie w Polsce 1500zł :D Lekarze, prawnicy, wysokiej klasy specjaliści IT (a nie pana z marketu czy dzieciaka od stron) itd. nigdy nie będą większością, nawet z definicji komu mieliby wtedy świadczyć swoje usługi ? Poza tym...wariat z ZUSu chce opodatkować bezdzietnych...bo przecież mają za dużo kasy i czasu i dlatego nie mają dzieci...a on liczy, że z tego powodu będzie więcej kasy...więcej będzie wyjazdów z Polski ( o tym skąd się znajdzie praca dla tych upragnionych przez ZUS dzieci już wice nie powie...bo przecież bezrobotni nie zapłacą za 20-30 lat składek). wyborcza.biz/biznes/1,100896,13359903,ZUS__Wyzsza_emerytura__jesli_masz_dzieci__Z_kieszeni.html?order=najfajniejsze#opinions Odpowiedz Link Zgłoś
kopyto777 Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. 07.02.13, 22:11 Czleku kochany. Jakie "MOJE USLUGI" ja nic o uslugach nie pisalem! Poza uslugami sa dziesiatki innych dzialow gdzie mozna by znalsc prace. Postepu nic nie zatrzyma, nawet miliardy takich lewakow jak ty. Kiedys 99% pracowalo w "przemysle" ale to bylo w czasach kamienia pasiastego. Za iles tam lat 99% nie bedzie pracowac w przemysle. To jest cena postepu cywilizacyjnego. /zaczerpnalem/ Kiedys nie bylo wolnych niedziel dzis nie tyko soboty ale i czesc piatku. Kiedys moze beda wolne i srody. WLASNIE DZIEKI MASZYNOM. Ja pitole jestes intelektualnie w sredniowieczu. Wiecej tu takich ale na szczescie mniejszosc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zenek Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl 07.02.13, 22:46 a gdzie się ludzie przeniosą jak kompy i roboty przejmą usługi? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pete Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.ip.netia.com.pl 07.02.13, 23:05 A kto i za co kupi prace robotów, skoro nikt nie będzie zarabiał? A to ci zagadka, drogi lewaku, prawda?! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zenek Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl 08.02.13, 08:48 > A kto i za co kupi prace robotów, skoro nikt nie będzie zarabiał? > > A to ci zagadka, drogi lewaku, prawda?! a kto i za co kupuje pracę robotów w fabrykach? dzis nie widzisz problemu? :) Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. 08.02.13, 12:31 Robot wymaga całego sztabu programistów, technologów oraz personelu technicznego do regulacji i przezbrajania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kazik Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.adsl.inetia.pl 08.02.13, 12:40 Chyba w życiu nie widziałeś żadnego robota o automacie nie wspominając. Do przezbrojenia linii produkcyjnej wystarczy 2 inżynierów, którzy wprowadzą oprogramowanie a zestaw narzędzi jest w szafie i robot sam sobie je pobiera zgodnie z programem. Aby wymienić zużyte narzędzia wystarczy jeden gostek na całą fabrykę, który zabierze zużyte i przywiezie nowe Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zenek Sonda von Neumanna IP: *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl 08.02.13, 12:52 a z czasem tym gostkiem też może być robot, zaprojektowany przez innego robota tak jak fabryka obsługiwana przez roboto-gostka generalnie Ci co mają sioę za prawicowców to im po prostu brak wyobraźni myślą ze są madre ale dalej wyobraźnią niż koniec kilofa nie sięgają :) oto przykład robota który jest w stanie zabrać pracę (he he) w całym wszechświecie: pl.wikipedia.org/wiki/Sonda_von_Neumanna Odpowiedz Link Zgłoś
truten.zenobi Re: Sonda von Neumanna 08.02.13, 13:18 nie "z czasem" tylko już teraz są automaty które same wymieniają zużyte narzędzia, kontrolują zużycie materiałów i same je "zamawiają", i pobierają, same kontrolują swój stan warunki pracy i np. zużycie płynów technologicznych... tak ze to żadne SF, żadna przyszłość to już się dzieje... oczywiście koszt takiego automatu jest dosyć spory ale tak naprawdę przy produkcji masowej to wcale nie taki duży a przecież przestoje to także koszt więc w pewnych warunkach ekonomicznych to wręcz konieczność. Oczywiście pracy ludzkie nie dało się całkowicie wyeliminować ale w coraz mniejszym stopniu jest wymagana do normalnej pracy linii produkcyjnej. automaty którym obsługę techniczną musiał zapewnić człowiek były szczytem nowoczesności jakieś 30-50 lat temu. Odpowiedz Link Zgłoś
truten.zenobi tupnij jeszcze nózką... 08.02.13, 13:03 masz mase przekonujących argumentów: "Postepu nic nie zatrzyma, nawet miliardy takich lewakow jak ty." "a pitole jestes intelektualnie w sredniowieczu." "postępu nic nie zatrzyma"... retoryka normalnie jak bym cofnął się jakieś 30 lat Odpowiedz Link Zgłoś
gofer452 Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. 08.02.13, 15:14 Nie wiem skąd wam przychodzi do głowy, że jakikolwiek "lewak" chce powstrzymywać postęp. Od powstrzymywania postępu są konserwatywne "prawaki". Lewicy mieści się więcej w głowie niż tylko doktryna neoliberalna, której podwaliny powstały jeszcze przed rewolucją przemysłową (ciekawe gdzie A. Smith ustawiłby się dzisiaj). Myślę raczej o dostosowaniu polityki socjalnej do nowych warunków, po to aby uniknąć np. wojny. Odpowiedz Link Zgłoś
antheax homo sapiens to homo-pracuś 07.02.13, 21:12 Skończy się homo robotikus. Sorry, homo fabrikus. Sorry - homo faber Zamiast homo faber zostaniemy homo ludens może nie jesteśmy stworzeni tylko do pracy ale też do innych życiowych celów:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jan za te inne cele nikt Ci nie zapłaci IP: *.dynamic.lte.plus.pl 07.02.13, 22:17 taka mała różnica Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xyz Re: za te inne cele nikt Ci nie zapłaci IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.02.13, 09:21 I tu pojawia się pytanie - czy możliwe jest życie bez wypłaty?. Czy wyznacznikiem przeżycia będzie użyteczność dla innych? Bo jak widać zapotrzebowanie na pracę spada... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Michał Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.31-7-44.tkchopin.pl 07.02.13, 22:29 Taka jest ewolucja, są roboty które już dzisiaj odczytują nasze myśli - praca to tylko kolejny etap, jest to tylko kwestią czasu kiedy pracy dla ludzi będzie coraz mniej :-( Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gaga Tak, atk, popatrzcie jak na rożne sposoby tlumaczą IP: *.warszawa.vectranet.pl 07.02.13, 22:54 syf jaki zgotowali. Nie ma co tego słuchać, trzeba brać siekiery, kosy, kije i na wiejską, skończyć z ulubieńcami obecnej władzy otrzymującymi kokosy z naszych podatków !!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
pfg Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. 08.02.13, 00:02 To się nazywa polaryzacja rynku pracy. Powoli i do Polski dociera przykra prawda, że także nas to czeka. Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. 08.02.13, 12:33 Ktoś napisał, że świat pracy podzieli się na dwie klasy: - kogitariuszy - Ludzi myślących twórczo: inżynierów, artystów, menadżerów. - serwisariuszy - Ludzi realizujących proste usługi: krawieckie, szewskie, naprawcze, seksualne, gastronomiczne, transportowe. W tym sektorze pracy będzie wręcz przybywać, bo kogitariuszy będzie stać na wynajęcie serwisariusza nawet do odsnieżenia zaparkowanego samochodu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lodowik Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.adsl.inetia.pl 08.02.13, 12:52 zigzaur napisał: > Ktoś napisał, że świat pracy podzieli się na dwie klasy: > - kogitariuszy - Ludzi myślących twórczo: inżynierów, artystów, menadżerów. Artyści wspomagani przez swoich menadżerów będą robić fikołki prze inżynierami. > - serwisariuszy - Ludzi realizujących proste usługi: krawieckie, szewskie, napr > awcze, seksualne, gastronomiczne, transportowe. W tym sektorze pracy będzie wrę > cz przybywać, bo kogitariuszy będzie stać na wynajęcie serwisariusza nawet do o > dsnieżenia zaparkowanego samochodu. Usług krawieckich nie będzie bo ubrania pokleją roboty, usług szewskich już nie ma bo się nie opłaca naprawiać butów, seksualne powiadasz, czyli wszystkie kobiety zostaną ku...mi z wyjątkiem twojej matki (jak twierdzą włosi), gastronomicznych też nie będzie (wszystkie posiłki z mikroweli), transport będzie bezobsługowy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lodowik Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.adsl.inetia.pl 08.02.13, 13:26 Dodam jeszcze jedno. Kiedy wyeliminuje się robotników to na stanowiska inżynierskie (a inżynierów jest kupa i będzie jeszcze więcej) oferta pracy będzie za najniższą krajową. Zeżrecie się w ogonku do PUP-u żeby dostać się do zrobotyzowanej fabryki. Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. 09.02.13, 16:01 Zmniejszy się liczba robotników-operatorów maszyn na rzecz ustawiaczy i narzędziowców. Ale to będą stanowiska wymagające elastyczności i wysokiej kultury technicznej. W budownictwie i remontach liczba robotników nie zmniejszy się ale też będzie presja na dobre kwalifikacje. A o inżynierów nie martw się. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lodowik Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.tarnowskiegory.vectranet.pl 09.02.13, 16:12 zigzaur napisał: > Zmniejszy się liczba robotników-operatorów maszyn na rzecz ustawiaczy i narzędz > iowców. Ale to będą stanowiska wymagające elastyczności i wysokiej kultury tech > nicznej. Powaliło Cię. Sam jestem narzędziowcem i ustawiaczem też a roboty nie ma. No tak ale ja mam 60+ a tacy tylko na złom. Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. 09.02.13, 15:59 Pod pojęciem artystów rozumiem autorów książek, scenarzystów, aktorów, kompozytorów, architektów, dobrych dziennikarzy itd. Mam nadzieję, że słyszałeś o takich zawodach. Robot nie zrobi ubrania na miarę ani nie przerobi, żeby było wygodniejsze lub ładniejsze. Zaprogramowanie robota na jedną operację będzie bardzo kosztowne. Nie opłaca się naprawiać butów ale chińskich. Buty zrobione solidnie warto konserwować i naprawiać (przez wymianę elementów zużytych). Transport będzie coraz bardziej indywidualny. Nastąpi zanik kolektywizmu na rzecz indywidualizmu. To właśnie spowoduje wzrost popytu na usługi gastronomiczne. McDonald powstał jako bufet dla robotników budowlanych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lodowik Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.tarnowskiegory.vectranet.pl 09.02.13, 16:14 Kiepski z Ciebie autor SF. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Tomtom Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.nwrknj.fios.verizon.net 08.02.13, 01:26 Wojna zresetuje caly system i wszystko wroci do normy. Tak bylo zawsze. Natury nie oszukasz ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosciu Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.toya.net.pl 08.02.13, 02:12 Nie potrzeba wojny. Holenderscy naukowcy ( ludzie nie roboty ) wyhodowali wirus H5N1 który ma 80 śmiertelność. Zostanie garstka bogatych i co ładniejsze siksy. Odpowiedz Link Zgłoś
marian446 Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. 08.02.13, 13:54 Gość portalu: gosciu napisał(a): > Nie potrzeba wojny. Holenderscy naukowcy ( ludzie nie roboty ) wyhodowali wirus > H5N1 który ma 80 śmiertelność. Zostanie garstka bogatych i co ładniejsze siks > y. Ładniejsze siksy to bogaci będą sobie mogli sami wyprodykować. Huxley o tym pisał. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yyy Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.play-internet.pl 08.02.13, 06:02 To niech roboty kupują produkty. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gllc Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.13, 09:21 Jeśli za pracę zaczną otrzymywać wynagrodzenie to kto wie. :P Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pepe Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.dynamic.chello.pl 08.02.13, 11:45 no np. olej żeby się konserwować Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pepe Podobno sa nawet roboty do zapładniania kobiet IP: *.dynamic.chello.pl 08.02.13, 09:15 Podobno sa nawet roboty do zapładniania kobiet :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pgz Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.adsl.inetia.pl 08.02.13, 11:15 Dlatego należy przestać ględzić o "katastrofie demograficznej", która rzekomo nam zagraża. Jest nas za dużo i tyle! Spadek populacji w Polsce do około 30-32 milionów wyjdzie nam na dobre. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pepe Re: Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. IP: *.dynamic.chello.pl 08.02.13, 11:44 może i spadek byłby dobry ale nie w grupie 20-35 lat, ale proporcjonalnie we wszystkich grupach wiekowych Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Człowiek to nie tylko pracownik ale głównie 08.02.13, 12:25 konsument. Mniej ludzi = mniejszy popyt. Odpowiedz Link Zgłoś
annx78 Była bieda, będzie bieda.. 08.02.13, 11:51 z małymi okresami prosperity.. a US zdążyło się przyzwyczaić do automatyzacji od czasów taśmy forda. to w Polsce nie wiedzą co to jest mass production. może to i dobrze - jeżeli produkt będzie tani, jednostkowy - małoseryjny i wyjątkowy?? niestety to nie pasuje do spuścizny PRL... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gonzo Re: Była bieda, będzie bieda.. IP: *.adsl.inetia.pl 08.02.13, 12:29 Zastanówcie się drodzy zwolennicy robotów i automatów nad taką prostą sprawą. 90% przemysłu wykonują roboty co spowodowało zwolnienie 70% załogi. Te 70% nie znajduje innej pracy bo wszędzie są roboty, te same 70% przestaje kupować wyroby produkowane przez roboty, firma zaczyna mieć kłopoty ze zbytem, ogranicza produkcję i zwalnia inżynierów obsługujących linie produkcyjne czyli tych co doprowadzili do wprowadzenia automatów. Miejsc pracy wcale nie przybędzie, jak niektórzy tu twierdzą bo niby jakich miejsc. Sferę tzw. usług też szlag trafi, bo nędznikowi nie są potrzebne żadne usługi. W międzyczasie znalazłem podobnej treści wpis na innym forum, tu cytat: tom [2012-08-21 01:25] Ludzi zastępują roboty. Ludzie tracą pracę. Kapitaliści minimalizują koszty produkcji i się cieszą. Ludzie na bezrobociu nie mają kasy i nie kupują wyrobów, które wcześniej produkowali. Kapitaliści zaczynają tracić pieniądze bo nie mogą sprzedać swoich wyrobów. Handel zamiera bo ludzie nie mają pieniędzy na zakupy. Sklepy są zamykane i bezrobocie dalej wzrasta. Fabryki też zaczynają upadać grono bezrobotnych zasila wysoko wyspecjalizowana kadra, która wprowadziła automatyzację (tzn inżynierowie, automatycy, programiści, menedżerowie itp.) nie ma już dla nich pracy. Do kasy państwa wpływa coraz mniej pieniędzy. Za ludzi zarejestrowanych w urzędach trzeba odprowadzać składki. Państwo coraz bardziej się zadłuża. Po pewnym czasie upada. Na świecie zostają bankierzy, lekarze i prawnicy. Kapitalizm się kończy i zostaję zastąpiony przez anarchię. Świat zaczyna wyglądać jak w filmie Mad Max. Ludzkość zaczyna się wyżynać. To wszystko bez udziału broni masowego rażenia. Tu link: praca.wp.pl/title,Ludzie-traca-prace-roboty-sa-tansze,wid,14855146,wiadomosc.html?ticaid=110075 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pepe stary Karol Marks to przewidział juz 150 lat temu IP: *.dynamic.chello.pl 08.02.13, 15:41 stary Karol Marks to przewidział juz 150 lat temu, wszystko się zgadza Odpowiedz Link Zgłoś
annx78 Re: stary Karol Marks to przewidział juz 150 lat 08.02.13, 20:19 Bo cykle słoneczne widział i o tym czytał. Technologia była na etapie wozów parowych. Jak teraz organizmy się przystosują do technologii?? Jak przewalać się to będzie..?? To nie jest już szczepionka z krowianki. Teraz klocki heliksy można układać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mucha Re: Była bieda, będzie bieda.. IP: *.warszawa.vectranet.pl 26.06.13, 10:25 No widzisz, a Ja ten scenariusz widzę w innych - całkiem pozytywnych barwach: Kapitalizm się kończy i zostaję zastąpiony przez anarchię. Pieniądze przestają być potrzebne. Ludzie zaczynają wykorzystywać technikę i roboty dla swojego dobra - bez polityków, władzy, przechodząc z systemu monetarnego na gospodarkę opartą na zasobach. Wszystkie tutaj rozważania ciągle opierają się na przestarzałym paradygmacie systemu monetarnego i kapitalizmu. Zachęcam do obejrzenia filmu: "Zeitgeist - Addendum" i "Zeitgeist - Moving Forward" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jan W Niemczech jest aktualnie 6% bezrobotnych IP: *.unitymediagroup.de 08.02.13, 12:03 W Niemczech jest aktualnie 6% bezrobotnych, a Niemcy zarabiają zwykle 4 razy tyle, co Polacy. Tylko, że w Niemczech nie ma złodziei przy władzy, którzy posprzedawali krajowy przemysł i zniszczyli miejsca pracy. Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur Na razie Amerykanom. Ale wkrótce Chińczykom. 08.02.13, 12:27 Będzie taniej zatrudnić robota niż zlecić produkcję do Chin. Produkty wytwarzane przez roboty będą tańsze i lepsze od wytwarzanych przez dzieci w łagrach. Odpowiedz Link Zgłoś
tycho99 Rozwiazaniem jest likwidacja pieniadza 08.02.13, 16:29 Na pierwszy rzut oka scenariusz jest nastepujacy: roboty zabiora ludziom prace i ludzie nie beda mieli srodkow na konsumpcje. Tym samym wiekszosc produkcji okaze sie niepotrzebna, firmy beda plajtowac, co doprowadzi do ekonomicznej apokalipsy. Jednak to wcale nie musi tak czarno wygladac. To w jaki sposob dystrybuuje sie dobra w spoleczenstwie jest kwestia umowy miedzyludzkiej. Rozne systemy gospodarcze mialy na to inne zaptrywanie. Zalozenia kapitalizmu sprowadzaja sie do tego, ze kazdy ma prawo do takiej ilosci dobr jaka stanowi jego wklad do calosciowego bilansu produktow i uslug. Miara jest tu pieniadz. Prosze zwrocic uwage, ze ma to sens jedynie wtedy kiedy faktycznie dobra i uslugi sa efektem dzialan ludzi. Jednak w sytuacji gdy np. zaledwie 10% ludzi ma wklad w produkcje dobr i uslug, wiekszosc produkcji jest udzialem procesow automatyzacyjnych, i w efekcie pula dostepnych dobr jest wystarczajaca by zaspokoic potrzeby spoleczne, zalozenia kapitalizmu przestaja miec sens. To tak jakby na statku wprowadzic zasade, ze tylko kucharz mialby prawo do jedzenia - bo przeciez tylko on gotuje. Na kazdym rejsie wszyscy poza nim padliby z glodu. Jednak tak sie nie dzieje, bo kazdy rozumie absurdalnosc takiego podejscia. Podobnie byloby w kapitalizmie. Kiedy ludzie sobie uswiadomia, ze dostep do dobr nie musi, a nawet nie powinien byc uzalezniony od indywidualnego wkladu, automatyzacja przestanie byc zagrozeniem. A to spowoduje likwidacje, lub zmiane przeznaczenia pieniadza. Skoro wytworzenie 90% dobr nie bedzie ludzkosci kosztowalo, jaki jest sens abysmy za to placili? Komu? Robotom? 90% dobr bedzie darmowe. Pieniadz zniknie lub bedzie mial jedynie charakter prestizowy, np. bedzie mozna za niego kupic nowosci, ktore po krotkim czasie i tak stana sie darmowe, albo dobra wysoce luksusowe. Odpowiedz Link Zgłoś
truten.zenobi Re: Rozwiazaniem jest likwidacja pieniadza 09.02.13, 07:18 tak tylko jak motywować te 10% do efektywnej pracy? jak motywować te 90% do oszczędności i umiarkowania w konsumpcji? - wszak produkcja zawsze zużywa jakieś zasoby Odpowiedz Link Zgłoś
tycho99 Re: Rozwiazaniem jest likwidacja pieniadza 09.02.13, 17:29 > tak tylko jak motywować te 10% do efektywnej pracy? nie ma takiej potrzeby. w spoleczenstwie zawsze znajdzie sie grupa gotowych dzialac bezinteresownie, dla wspolnego dobra, zwlaszcza jesli taka praca mialaby charakter elitarny. zreszta wklad tych osob nadal moglby byc mierzony czyms na ksztalt pieniadza, ale nie majacego tak powszechnego charakteru. > jak motywować te 90% do oszczędności i umiarkowania w konsumpcji? - wszak produ > kcja zawsze zużywa jakieś zasoby spoleczenstwo nie napedzane reklamami, marketingiem, przeswiadczeniem ze "miec to byc" bedzie konsumowalo tyle ile potrzebuje. co wiecej, ta konsumpcja bedzie mniejsza, jesli ograniczone zostanie pojecie wlasnosci prywatnej. Jesli rzeczy sa za darmo, nie trzeba ich gromadzic na zapas, zatem i ich wykorzystanie jest efektywniejsze. Odpowiedz Link Zgłoś
truten.zenobi Re: Rozwiazaniem jest likwidacja pieniadza 09.02.13, 20:45 w spoleczenstwie zawsze znajdzie sie grupa gotowych dzi > alac bezinteresownie, dla wspolnego dobra, być może tylko ilu z nich będzie potrafiło zrobić cokolwiek pożytecznego (zwróć uwagę że prace proste wykonują automaty a więc do pracy potrzeba ludzi o nieprzeciętnych zdolnościach, wiedzy i umiejętnościach) poza tym jakoś nie wierzę w taką całkowitą bezinteresowność. oczywiście ludzie czasem coś robią za darmola ale zwykle jest to wpływ bajek religijnych albo działania obliczone na korzyści seksualne lub wynikające z działań wspólnych. zbytni idealizujesz naturę ludzką > spoleczenstwo nie napedzane reklamami, pewnie jest dużo racji w tym co napisałeś ale pewnie gromadzenie jest zbytnio zakorzenione w naszej naturze by dało to się tak łatwo zmienić (marketing gra ma pewnych "odruchach" ale one sa w naszej naturze) a dwa że w przypadku zasobów ograniiczonych jeśli nie po nosisz kosztów to nie zdajesz sobie sprawy z ograniczenia. kierujesz się swoimi potrzebami a nie interesem społeczności) Odpowiedz Link Zgłoś
truten.zenobi co bys wolał 09.02.13, 21:14 zresztą co będziemy teoretyzować co byś wolał? spędzać miło czas z partnerką, imprezować, lub wypoczywać (na plaży) czy optymalizować algorytm produkcyjny, projektować maszyny lub prowadzić badania? Odpowiedz Link Zgłoś
tycho99 Re: co bys wolał 09.02.13, 22:07 wszystko zalezy: od moich predyspozycji, sytuacji spolecznej, i pewnie jeszcze innych czynnikow. Odpowiedz, ze wolalbym imprezowac wcale nie jest oczywista. Zycie pokazuje, jak wielu ludzi jest w stanie poswiecic wlasna wygode dla pracy spolecznej. Dobrym przykladem sa tez ludzie nauki, zazwyczaj inteligentni i posiadajacy duza wiedze - mogliby wykorzystywac to pracujac na dochodowych stanowiskach, a mimo to wybieraja innego typu wyzwania. Ty zakladasz, ze tych 10% chetnych do pracy nie bedzie wystarczajaco zdolnych. Ja uwazam, ze w sytuacji gdy praca bedzie elitarna i prestizowa, 10% najzdolniejszych bedzie chetnych do pracy. Przyklad: grupie 10 osob daje sie zadanie polegajace np. dostarczeniu przesylki w pobliskie miejsce w okreslonym, krotkim czasie. Jesli grupa to zadanie wykona dostaje nagrode. Do wykonania zadania wystarczy jedna osoba, ktora pobiegnie do celu. Oczywiste jest, ze grupa wytypuje osobe najszybsza, i malo prawdopodobne jest ze odmowi ona wykonania zadania wylacznie z lenistwa. W koncu jest to forma wyroznienia. Mozliwe nawet, ze rozne osoby beda rywalizowaly ze soba o to wyroznienie. Dlaczego w czasie wojny, mlodzi i silni mezczyzni decyduja sie ryzykowac zycie by bronic reszte, czyli kobiety, dzieci i starcow? Bo czuja sie do tego predystynowani, bo nie chca siedziec bezczynnie. W zasadzie Twoje watpliwosci mozna rozwiac na drodze matematycznego dowodzenia, gdyz w sytuacji gdy 10% najzdolniejszych pracuje dla dobra grupy, zostaje osiagnieta unikalna rownowaga Nasha, a dowodzi sie, ze przy spelnieniu pewnych zalozen, grupa przyjmuja strategie osiagniecia takiej rownowagi. Odpowiedz Link Zgłoś
truten.zenobi Re: co bys wolał 10.02.13, 07:23 Bardzo idealizujesz. oczywiście że bywają takie przypadki... ale to jednostki może 1 na mln. > Ja uwazam, ze w sytuacji gdy praca bedzie elitarna i prestizowa, to właśnie jest błędne założenie! określone prace mogą być prestiżowe... ale nie wszystkie! jaki prestiż może dawać optymalizowanie kodu programu? zastanów się co daje większy prestiż bycie hollywoodzką gwiazdą czy bycie naukowcem w cern? kto więcej zarabia? kto ma więcej artykułów prasowych? albo z innej strony. motorem działań ludzkich jest chęć zaspakajania potrzeb. dwie główne to związane z zapewnieniem bytu i z seksem. gdy byt będzie zapewniony to praktycznie odpada potężny obszar oddziaływań motywacyjnych. pozostaje seks. i tu też pewnie duże znaczenie ma umiejętność zapewnienia zaspokojenia potrzeb bytowych. ale to przecież odpada. pozostaje jeszcze pozycja w stadzie i atrakcyjność "fizyczna" tylko jak już wcześniej wspomniałem prestiż w grupie dużo łatwiej osiągnąć budując go na czymś zupełnie innym niż użyteczna praca a atrakcyjność fizyczna to już z praca nie ma nic wspólnego. czyli przy praca nijak by się miała do zaspokojenia podstawowych potrzeb. czyli nie widzę mechanizmu który byłby dobra podstawą skutecznego motywowania. oczywiście nie każdy może zostać gwiazdą więc obecnie musi znaleźć sobie jakąś pracę... ale co w sytuacji gdy musieć nie będzie? Przyklad: grupie 10 osob daje sie zadanie pole > gajace np. dostarczeniu przesylki w pobliskie miejsce w okreslonym, krotkim cza > sie. Jesli grupa to zadanie wykona dostaje nagrode. jaką? "uśmiech prezesa odciśnięty w betonie"? Mozliwe nawet, ze rozne osob > y beda rywalizowaly ze soba o to wyroznienie. a osoby inteligentne zadbały o to by to ktoś inny wykonał zadanie a oni by w tym czasie zapewnią towarzystwo partnerkom wybrańców ;) > Dlaczego w czasie wojny, mlodzi i silni mezczyzni decyduja sie ryzykowac zycie > by bronic reszte w wyniku przymusu fizycznego szantażu i stosowania socjotechniki nie bez znaczenia bywa wpojony fanatyzm religijny > W zasadzie Twoje watpliwosci mozna rozwiac na drodze matematycznego dowodzenia, matematyka dosyć słabo opisuje zachowania ludzkie... słyszałeś o "dylemacie więźnia"? prawda jest taka że ludzie wolą się kierować osobistymi korzyściami niż korzyściami grupy. że nie działają racjonalnie a emocjonalnie że wiedza oznacza świadomość złożoności problemu = "inteligent to dużo gadania a za mało działania" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lucjan Re: co bys wolał IP: *.tarnowskiegory.vectranet.pl 10.02.13, 07:58 > że nie działają racjonalnie a emocjonalnie > że wiedza oznacza świadomość złożoności problemu = "inteligent to dużo gadania > a za mało działania" > I dlatego inteligentnych szlag trafi a pozostaną troglodyci którzy będą działać a nie gadać. Odpowiedz Link Zgłoś
tycho99 Re: co bys wolał 10.02.13, 16:53 > Bardzo idealizujesz. > oczywiście że bywają takie przypadki... ale to jednostki może 1 na mln. Jakie 1 na mln? Bezczynności nie ma w naturze człowieka. Nawet dziś, gdy można pracować dochodowo, tysiące ludzi wybierają wolontariat, pracę społeczną, pracę naukową - zajęcia niedochodowe ale zgodne z ich zainteresowaniami. > > > Ja uwazam, ze w sytuacji gdy praca bedzie elitarna i prestizowa, > > to właśnie jest błędne założenie! określone prace mogą być prestiżowe... ale ni > e wszystkie! jaki prestiż może dawać optymalizowanie kodu programu? A kto powiedział, że ludzie będą optymalizować kod? Od tego też będą maszyny. Jedyne prace, których nie da się zastąpić maszynami to te które bedą wymagać szczególnych predyspozycji intelektualnych i wiedzy na wysokim poziomie. Potrzebni będą architekci systemów, stratedzy, negocjatorzy, przywódcy. To nie będzie odmóżdżająca praca. Jeśli pracować może tylko 10% wybranych, prestiż towarzyszy takiej pracy automatycznie. Ludzie nie musza nawet rozumiec czego ona dotyczy - pracujacy beda nowymi szamanami, tajemniczymi i potrzebnymi, budzacymi szacunek. > zastanów się co daje większy prestiż bycie hollywoodzką gwiazdą czy bycie nauk > owcem w cern? kto więcej zarabia? kto ma więcej artykułów prasowych? Ale co to za argument? Bycie naukowcem w CERN jest tak czy siak prestiżowe. Czy to, że istnieje grupa zawodów o jeszcze większym prestiżu powoduje, że naukowcom go ubywa? Bycie prezydentem, królem czy sułtanem jest jeszcze bardziej prestiżowe niż bycie gwiazdą, tylko czego to dowodzi? Że nie warto być gwiazdą? Poza tym patrzysz na to z perspektywy dnia dzisiejszego. Kto powiedział, że nadal będą gwiazdy hollywood? Sztuczny aktor nieodróżnialny od prawdziwego to kwestia kilkunastu lat. Poza tym w sytuacji, gdy praca użyteczna będzie dla wybranych, sztuka pozostanie jedną z niewielu rzeczy, którymi ludzie będą mogli się zajmować. Artysta przestanie być zawodem, będzie hobby, całkiem pospolitym. Oczywiście, nadal będą lepsi i gorsi, ale budowanie prestiżu na sztuce będzie dużo trudniejsze. > i tu też pewnie duże znaczenie ma umiejętność zapewnienia zaspokojenia potrzeb > bytowych. ale to przecież odpada. pozostaje jeszcze pozycja w stadzie i atrakcy > jność "fizyczna" No właśnie. I to praca będzie gwarantowała pozycję w stadzie. > tylko jak już wcześniej wspomniałem prestiż w grupie dużo łatwiej osiągnąć budu > jąc go na czymś zupełnie innym niż użyteczna praca No właśnie nie wspomniałeś. Bo niby jak? Będąc gwiazdą Hollywood? To zawsze jest i będzie margines. Zresztą, tak jak wspomniałem, gdy wszyscy będą w mniejszym lub większym stopniu zajmować się sztuką, prestiż artysty zblaknie. W opisywanej sytuacji, "praca" będzie bardziej tym co dziś rozumiemy pod pojęciem "slużba". A sluzba, majaca charakter elitarny, zawsze wiaze sie z szacunkiem. Tak jak ksieza w religijnych spoleczenstwach. > > Przyklad: grupie 10 osob daje sie zadanie pole > > gajace np. dostarczeniu przesylki w pobliskie miejsce w okreslonym, krotk > im cza > > sie. Jesli grupa to zadanie wykona dostaje nagrode. > jaką? "uśmiech prezesa odciśnięty w betonie"? Nie. Nagroda to coś cennego dla grupy. Masz zamiar polemizować poprzez złośliwe nierozumienie podstawowych pojęć? > Mozliwe nawet, ze rozne osob > > y beda rywalizowaly ze soba o to wyroznienie. > a osoby inteligentne zadbały o to by to ktoś inny wykonał zadanie a oni by w ty > m czasie zapewnią towarzystwo partnerkom wybrańców > ;) Bzdura. To tak jakby sportowcy bali się startować na olimpiadzie, bo ktoś w tym czasie będzie im żony obracał. Kobiety tak nie postępują, nie porzucą wybranka z elity, dla pospolitego podrywacza. > > Dlaczego w czasie wojny, mlodzi i silni mezczyzni decyduja sie ryzykowac > zycie > > by bronic reszte > w wyniku przymusu fizycznego szantażu i stosowania socjotechniki > nie bez znaczenia bywa wpojony fanatyzm religijny Kolejna bzdura. Walka zawsze była w męskiej naturze. Pomijając kilka współczesnych wojen o kasę a nie o wolność, w sytuacji realnego zagrożenia mężczyźni zawsze sami chcieli walczyć. Do tego pchał ich testosteron i od tego stawali się atrakcyjniejsi w oczach kobiet. > > W zasadzie Twoje watpliwosci mozna rozwiac na drodze matematycznego dowod > zenia, > matematyka dosyć słabo opisuje zachowania ludzkie... matematyka w ogole nie opisuje takich zachowan, ma inne zadania. Nie oznacza to jednak, ze w analizie takich zachowan jest bezuzyteczna. > słyszałeś o "dylemacie więźnia"? to jest wlasnie bardzo dobry przyklad zastosowania matematyki do analizy ludzkich zachowan. Pytanie brzmi czy faktycznie bedzie mial odniesienie do zainstnialej sytuacji. W "dylemacie wieznia" strategia zdrady jest indywidualnie bardziej korzystna niz wspolpracy. W naszej sytuacji wcale tak nie bedzie - strategia wspolpracy dla wielu ludzi bedzie korzystniejsza, gdyz bedzie wiazac sie z prestizem, elitarnoscia, zaspokajaniem ambicji. > prawda jest taka że ludzie wolą się kierować osobistymi korzyściami niż korzyśc > iami grupy. Prawda jest taka, ze ludzie kieruja sie strategia maksymalizujaca interes i swoj i grupy. Za to odkrycie byl Nobel, wiec lepiej by Twoje teorie byly czyms poparte niz wlasnym widzimisie. > że nie działają racjonalnie a emocjonalnie Przeczysz sam sobie. Kierowanie sie osobistymi korzysciami jest wlasnie dzialaniem racjonalnym. Odpowiedz Link Zgłoś
truten.zenobi Re: co bys wolał 10.02.13, 19:10 Bezczynności nie ma w naturze człowieka. omówmy to na przykładzie: ulica przy której znajomy ma domek jest gruntowa. z ulicy tej korzystają tylko okoliczni mieszkańcy (jest ślepa). i jest ona tak dziurawa ze trudno nią przejechać bez przytarcia miski olejowej. "teoretycznie" można by było wziąć łopatę i w parę godzin chociaż z grubsza ją wyrównać - ulica jest krótka więc nie ma problemu by z tym się uwinęła jedna osoba raz na rok/ pół roku... dodajmy w tym momencie że nie ma między sąsiadami jakiś większych konfliktów.. gdyby to zrobiła to niewątpliwie odniosła by korzyści chociażby niezniszczony samochód. można to oczywiście zrobić w kilka osób - nic nie stoi na przeszkodzie.. ale... od lat nikt nic z tym nie robi czemuż to? osoba która to zrobi odniesie osobiste korzyści (samochód, trochę ruchu) zapewne zyska dobrą opinie wśród sąsiadów... normalnie same plusy i zero kosztów... - łopatę zapewne każdy ma w domu... > A kto powiedział, że ludzie będą optymalizować kod? Od tego też będą maszyny. nie zawsze ale przecież nie o to chodzi byśmy przerzucali się przykładami. zawsze będzie lepsza i gorsza praca i powiedz mi jak przekonać ludzi by wykonywali tą gorsza jeśli większość możliwości motywowania odpada a Ty dodatkowo odrzucasz całkowicie motywowanie materialne. > Ale co to za argument? po prostu pokazuje ze bezużyteczna materialnie "praca" gwiazdy jest wyżej ceniona niż praca wysokiej klasy naukowca. o poziomie naszego życia decydują głównie osiągnięcia naukowców, jednak wolimy płacić artystom. a jeśli przestaniemy płacić to jakie argumenty Ci zostaną by przekonać młodych ludzi by wybrali ciężką i żmudną pracę (zaczynającą się od zdobycia wiedzy) Sztuczny aktor nieodróżnialny od prawdziwego to kwes > tia kilkunastu lat. pewnie tak ale do jego animacji też nie będzie potrzebny sztab specjalistów tylko jakiś artysta... można sobie to różnie wyobrażać ale gdy rozwija się cywilizacja rośnie rola różnej maści artystów. nie wiem jak to będzie wyglądać za 100 lat nie wiem jakie medium będzie na topie ale jestem w dalszym ciągu przekonany że trend ogólny się nie zmieni... > No właśnie. I to praca będzie gwarantowała pozycję w stadzie. ale ja właśnie cały czas to podważam! od zawsze jest wiele czynników które wpływają na pozycję jednostki w grupie. dobra praca dawała przełożenie na warunki bytowe więc była ceniona. gdy to się zmieni tylko nieliczne rodzaje prac będą dawać cokolwiek. ważniejsze będą atrakcyjność fizyczna, "inteligencja społeczna" - czyli umiejętność funkcjonowania w grupie, ... praca będzie ważna jeśli będzie można się nią "popisać" jeśli prawie nikt nie będzie rozumiał tego nad czym pracujesz to nie licz że taka praca da ci jakikolwiek prestiż - pojedź "na wieś" i pochwal się jakiejś blondynce że tworzysz w sql-u relacyjne bazy danych. (jeśli osiągniesz sukces to pewnie mogłeś mówić równie dobrze o wpływie kosmitów rozwój motoryzacji) > No właśnie nie wspomniałeś. Bo niby jak? Będąc gwiazdą Hollywood? np. albo wykręcając podwójne salto z trampoliny... albo posiadając osobowość przywódczą... sposobów jest wiele ten jeden to tylko taki oczywisty przykład. rozejrzyj się w koło zobacz ile ludzi bez specjalnych kwalifikacji i/lub pracy naprawdę użytecznej osiąga wysoką pozycję czy to społeczna czy materialną... > . Tak jak ksieza w religijnych spoleczenstwach. tylko zwróć uwagę że kapłani całkiem nieźle na tym wychodzą i tak naprawdę nic użytecznego nie robią > Nie. Nagroda to coś cennego dla grupy. Masz zamiar polemizować poprzez złośliwe > nierozumienie podstawowych pojęć? tylko nie złośliwe! po prostu jeśli chcesz wyeliminować pieniądz to w takim świecie nie może być nic cennego (materialnie) wiec jeśli chcesz motywować cenną nagrodą to po prostu pytam się jak to sobie wyobrażasz? Kobiety tak nie postępują, nie porzucą wybranka > z elity, dla pospolitego podrywacza. dla pospolitego tak.. a dla inteligentnego? Walka zawsze była w męskiej naturze. ...w sytuacji realnego zagrożenia mężczyźni zaws > ze sami chcieli walczyć. Do tego pchał ich testosteron i od tego stawali się at > rakcyjniejsi w oczach kobiet. idealizujesz... zresztą martwi nie są atrakcyjni dla kobiet... pewnie widząc słabszych przeciwników wielu pręży muskuły... ale tylko nieliczni staną do walki gdy ryzyko przegranej duże. > > słyszałeś o "dylemacie więźnia"? > > to jest wlasnie bardzo dobry przyklad zastosowania matematyki do analizy ludzki > ch zachowan. ??? raczej pokazuje złożoność zachowań która tak naprawdę wymyka się racjonalizmowi analizy matematycznej. > W naszej sytuacji wcale tak nie bedzie - jak to nie? przecież bardziej opłaca się brać niż dawać a jeśli nikt nie będzie dawał (nakładów realnej pracy) to system się zawali. czyli jest dylemat jak skłonić innych by się wzięli do roboty. > Prawda jest taka, ze ludzie kieruja sie strategia maksymalizujaca interes i swo > j i grupy. tak! co jest bardzo dobrze widoczne szczególnie wśród polaków. a bardziej poważnie najpierw trzeba zrozumieć związek korzyści grupy z własnymi korzyściami (i oczywiście taki związek musi być), dwa musimy mieć nadzieję że nasza praca zostanie doceniona i odpowiednio wynagrodzona przez grupę (czyli nie może być zagrożenia ze zostaniemy tylko wykorzystani) a trzy zawsze jest opcja wykorzystani grupy i uniknięcia pracy. czyli nie widzę równości pomiędzy własnym interesem a interesem grupy. interes grupy i nasze w jej miejsce postrzegamy przez nasz własny interes. zapewne słyszałeś o hierarchii potrzeb Maslowa. zwróć uwagę że potrzeby związane z funkcjonowaniem w grupie i samorealizacji są określane jako potrzeby wyższego rzędu. potrzeby podstawowe w większości odnoszą się do jednostki. więc egoizm jest pierwotny. > Przeczysz sam sobie. Kierowanie sie osobistymi korzyściami jest właśnie działań > iem racjonalnym. właśnie niekoniecznie! co starałeś mi się chwilę wcześniej udowodnić. zresztą pewnie też zaraz należało by określić perspektywę czasową, to czy coś jest korzyścią też zależy od punktu widzenia ... i znowu wyjdzie strona dywagacji ;) poza tym nie twierdze że mechanizmy motywowania o których piszesz nie istnieją twierdze tylko że znacząco je przeceniasz a dodajmy do tego ze przecież jednostki wybitne niekoniecznie muszą się identyfikować ze społeczeństwem, że pozbawisz się weryfikacji ekonomicznej działań, że pewne zasoby są ograniczone... Odpowiedz Link Zgłoś
tycho99 Re: co bys wolał 10.02.13, 22:50 Ogolnie probujesz zaprzeczac istnieniu zachowan, ktore sa obserwowane od lat, albo je marginalizujesz. Zachowania, ktore sa widoczne np w rozwoju wolnego oprogramowania, wikipedii, nawet w harcerstwie. Seks i byt nie sa jedynymi motywatorami, inaczej nie wyszlibysmy z jaskin. Przyklad z droga, ktory podales, jest, powiedzialbym, patologiczny. W wiekszosci przypadkow niechec do pracy wynika z faktu, ze uwaza sie, ze ktos za te prace jest odpowiedzialny. Normalnie, w przypadku drog jest to miasto, gmina. Nie wiem jak jest z takimi gruntowymi drogami, jednak generalnie jesli cos wspolnego jest we wspolnej opiece i dotyczy to malych spolecznosci, to te spolecznosci biora odpowiedzialnosc za stan rzeczy. A im wiekszy socjal w danym kraju, tym roznego typu lokalne spolecznosci, spoldzielnie, zwiazki, w ktorych ludzie dzialaja za darmo dla siebie nawzajem, sa powszechniejsze. I co najwazniejsze, powstaja naturalnie, z ludzkiej potrzeby wspolnego dzialania, a nie z odgornego przykazu. Zapewne sporo pracy trzeba byloby wlozyc, zeby spoleczenstwo przyjelo takie komunitarystyczne wzorce. Jesli chodzi o tzw. "prace gorsze", czyli malo prestizowe, niebezpieczne, nudne - widze nastepujacy podzial: - przede wszystkim one zostana zautomatyzowane, np. sprzatanie - czesc z nich po prostu zniknie, nie napedzana potrzebami walki o klienta, srobowania wynikow sprzedazy i innych rzeczy, ktore wynikaja z obecnosci na rynku pieniadza. Niezoptymalizowany kod moze sobie chodzic, swiat sie przeciez nie zawali. - jesli zostana i beda konieczne, zajma sie nimi lokalne spolecznosci, w postaci sluzb, dyzurow, albo nawet kar, tak jak odbywalo sie od poczatku historii siedlisk ludzkich. > a jeśli przestaniemy płacić to jakie argumenty Ci zostaną by przekonać młodych > ludzi by wybrali ciężką i żmudną pracę (zaczynającą się od zdobycia wiedzy) ale przeciez dzis tez ludzie wybieraja ciezka droge naukowca, nad bycie gwiazda hollywood. W czasach gdy prestiz tego pierwszego zawodu wzrosnie, drugiego spadnie, a czynnik finansowy przestanie miec znaczenie, wybor bedzie jeszcze latwiejszy. > ale ja właśnie cały czas to podważam! od zawsze jest wiele czynników które wpły > wają na pozycję jednostki w grupie. dobra praca dawała przełożenie na warunki b > ytowe więc była ceniona Juz to pisalem. Prestiz to unikalnosc. Jesli jestes kims kim nie moze byc 90% innych juz samo to Cie nobilituje, niezaleznie czy chodzi o inteligencje, szybkosc, czy umiejetnosci. I to zapewnia dobra pozycje. > ka praca da ci jakikolwiek prestiż - pojedź "na wieś" i pochwal się jakiejś blo > ndynce że tworzysz w sql-u relacyjne bazy danych. moze i nie zrozumie, ale jesli zrozumie ze jestes informatykiem i pracujesz w duzej korporacji to zrobi to wrazenie. I nie tylko ze wzgledu na dobre dochody. Dlaczego wies miala zawsze kompleks wzgledem "uczonych w miescie"? Przeczytaj "Awans" Redlinskiego, idealnie pokazuje tego typu relacje, nawet na przykladzie takiej wiejskiej blondyny. > jak to nie? przecież bardziej opłaca się brać niż dawać Nieprawda :) Brac beda wszyscy, a dawanie dostarcza unikalnych doznan. Odpowiedz Link Zgłoś
truten.zenobi Re: co bys wolał 11.02.13, 22:22 ponieważ zakładamy pełną automatyzacje procesów wytwórczych zakładam że: do funkcjonowania gospodarki potrzebne będzie około 10% osób w wieku powyżej 15 lat większość prac będzie wymagać ponad przeciętnych jeśli nie wybitnych kwalifikacji ponieważ osobowe koszty produkcji będą marginalne wiec teoretycznie można by zrezygnować z sprzedaży tylko rozdawać za darmo. tylko powstaje problem jak motywować te 10% Ty piszesz o harcerzach czy innych przypadkach altruizmu... nie twierdzę że to nie możliwe problem w tym że nie chodzi o to by zatrudniać jednostki altruistyczne i prospołeczne tylko wybitnych inżynierów, matematyków, stylistów itp chodzi tez o to by te osoby pracowały efektywnie a nie rozwijały swoje hobby (chociaż często jedno drugiemu nie przeczy) patrzę więc na problem oczami osoby zarządzającej jakimś projektem i zastanawiam się jaki ich zmotywować do wspólnego działania, efektywnej pracy, realizacji zadań, dotrzymywania terminów, odpowiedzialności, obowiązkowości, itp nie odrzucam motywowania pozamaterialnego - ono też jest ważne zwłaszcza odnoście jednostek wybitnych. ale widzę też że praca musi dać tym ludziom coś więcej niż "uśmiech prezesa odciśnięty w betonie" > Przyklad z droga, ktory podales, jest, powiedzialbym, patologiczny. ale pokazuje że że to o czym piszesz nie zawsze funkcjonuje. > Jesli chodzi o tzw. "prace gorsze", czyli malo prestizowe, niebezpieczne, nudne > - widze nastepujacy podzial: ale ja to już uwzględniam w w swoich wywodach. weźmy drużynę piłkarską... wszystkie dzieciaki chcą grac w ataku, na bramce i w obronie zostają największe fujary a rozgrywających nie ma. by drużyna była silna wszystkie pozycje muszą być dobrze obsadzone... ale nawet w w zawodowym futbolu podział na lepsze i gorsze pozycje pozostaje... > ale przeciez dzis tez ludzie wybieraja ciezka droge naukowca, nad bycie gwiazda > hollywood. kwestia wyniku oczekiwanego? duża wygrana ale ryzyko też duże... > Juz to pisalem. Prestiz to unikalnosc. Jesli jestes kims kim nie moze byc 90% i > nnych juz samo to Cie nobilituje,... I to zapewnia dobra pozycje. no właśnie niekoniecznie pozycja zależy od opinnii innych a ta opinia może sprowadzać się do uznania takiej osoby za dziwaka... > > jak to nie? przecież bardziej opłaca się brać niż dawać > > Nieprawda :) Brac beda wszyscy, a dawanie dostarcza unikalnych doznan. być może... ale być może osoby o ponad przeciętnej inteligencji będą wolały skupić się na osiąganiu osobistych korzyści wykorzystując maksymalnie system i nie dając nic w zamian. mogą to potraktować jako grę ciekawszą niż społecznie użyteczne prace. a tak przy okazji jak zamierzasz sobie poradzić z ograniczeniem zasobów (ziemi, surowców naturalnych, dzieł sztuki itp)? Odpowiedz Link Zgłoś
zigzaur To już było - socjalizm z niewymienialnym 09.02.13, 16:03 pieniądzem i reglamentacją. Zamiast pieniądza były: - pieniądz fikcyjny (złotówka, rubel, reichsmarka) - przydział, limit, kartka - pozwolenie, nakaz, rozdzielnik - łapówka w naturze - miejsce w społecznej kolejce - oraz oczywiście dolary, których posiadanie ścigano. Odpowiedz Link Zgłoś
tycho99 Re: To już było - socjalizm z niewymienialnym 09.02.13, 17:10 Po pierwsze nigdy czegos takiego nie bylo, bo jakis pieniadz zawsze byl. Po drugie, nawet jesli wprowadzono cos podobnego, to za wczesnie. Jak pisalem, aby taki system dzialal musza byc spelnione pewne warunki, w tym podstawowy: ze niewielki procent spoleczenstwa jest w stanie dostarczyc dobr do zaspokojenia potrzeb wszystkich. Na razie nie jest to spelnione, choc jestesmy na drodze do spelnienia, z pewnoscia blizej niz 100 lat temu gdy wprowadzano socjalizm. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mucha Re: To już było - socjalizm z niewymienialnym IP: *.warszawa.vectranet.pl 26.06.13, 10:37 Dobrze mówisz. Polecam obejrzeć film "Zeitgeist - Moving Forward" Odpowiedz Link Zgłoś
ulanzalasem Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. 09.02.13, 14:17 Gość portalu: k napisał(a): > Normalne, nie ma się, co przejmować. Komputery miały wszystkich biurowych aut, a tu się okazuje, że zatrudnienie wzrosło, i co z tego wynika? Nie do końca trafnie, bo komputery teraz robimy pewne rzeczy lepiej, szybciej, na większą skalę więc dlatego mogła wzrosnąć zatrudnienie. Do tego mamy biurokratyzację, ale to nie jest powód zatrudniania, a przynajmniej nie jest to powód uzasadniony, często polityczny, więc to że rośnie armia urzędników jest wynikiem głupich wyborców każdej partii i tych, którzy chcą się dopchać do koryta...Nie są to na pewno potrzebny gospodarki, poszczególnych ludzi jako takich, to raczej na odwrót ;) Poza tym mamy zawsze pewne granice, tak jak kolej się zmieniała i z jej powstaniem dała pracę ludziom, a poprzez powiązania mogła zwiększyć zatrudnienie w innych działach gospodarki, tak samo jest z "komputerami". Tylko, że dochodzi się do pewnego punktu i potem przestaje już rosnąć, a raczej spada. Słyszałeś żeby brakowała ludzi do pracy na kolei, przy budowie nowych linii ? Raczej jeśli już to się zwalnia, racjonalizuje zatrudnienie, szuka się specjalistów. Ktoś pisał właśnie o "specjalistach", hydrauliku itd. ale żeby on miał co robić musi mieć kogoś kto tych usług potrzebuje i może za nie zapłacić. Jeśli hydraulik będzie świadczył usługi dentyście, dentysta prawnikowi a prawnik specjaliście IT...to wg rozumowania kogoś powyżej dojdziemy do sytuacji gdzie potrzebni będą tylko i wyłącznie sami specjaliści, ewentualnie mała grupa parobków. Ale dzisiaj taka grupa to przeważnie kilkadziesiąt procent zatrudnionych, oni dzisiaj już istnieją, nadal są zastępowani podobną liczbą ludzi (rodzice - dzieci, spadek na zachodzie nie jest tak duży żeby to było "nagle wymieranie"). Odpowiedz Link Zgłoś
ulanzalasem Roboty zabierają pracę. Na razie Amerykanom. 09.02.13, 14:18 Jeśli jednego dnia okazało się by że wszyscy od sprzątaczek, przez kasjerki/jerów, sortowników, magazynierów, kierowców autobusów, tramwajów, taksówek itd. (automaty, które nas dowożą) i tysiące innych zawodów są niepotrzebni - a nie tylko "przestarzałe" jak szewc to nawet te kilkadziesiąt procent co zrobi...rozpłynie się ? Bo to nie jest nawet chłop, który czasami ledwo bo ledwo, ale mógł kiedyś wyżywić rodzinę z tego co mu zostało z pracy. Jak przestajesz być pracownikiem call center czy kasjerem i jesteś niepotrzebny i nie jesteś specjalistą to co zrobisz ? Żeby nim być potrzeba jest przeważnie wiedza, a po co komuś 30-50 latek który się dopiero uczy...kto i za co go tego nauczy ? W "komputerach", IT, usługach online powstają nowe miejsca pracy, ale i tutaj dojdzie się do jakiejś granicy, a chyba jesteśmy bliżej niej niż dalej. Do tego tak jak przemysł, elektronika poszły tam gdzie taniej tak będzie i nawet jest - pracę ma Polak, ale ma też hindus, a niedługo pewnie Bułgar, potem cała Afryka...Dlatego założenie o tym, że są potrzebni sami specjaliści nawet jeżeli jest trafne to będzie się wiązało z wieloma problemami, życzę powodzenia specjalistom w walce o byt kiedy ktoś wykorzysta masy, które do tej grupy nie będą należeć ;) Odpowiedz Link Zgłoś
adherent1 Brak wszystkich danych! 26.06.13, 11:52 W tym alarmistycznym artykule brakuje jednego wskaźnika. Dotyczy zmniejszenia przeciętnego czasu pracy w USA (może dotyczyć obojętnie liczonego okresu ostatniej recesji). Stąd obawy o odrodzenie "ruchu niszczycieli maszyn" można zmienić na pozytyw "ruch przyjaciół automatów", będzie to uzasadnione gdyż tłumaczy poprawę nastrojów tamtejszego społeczeństwa. Odpowiedz Link Zgłoś