Forum Praca Praca
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Warto zmienić zawód?

    18.12.14, 22:56
    Akurat, to nieprawda. Nie ma żadnej możliwości przekwalifikowania się. Ja zrobiłam dyplom ACCA i w niczym mi nie pomaga. Nie ma możliwości zmiany zawodu w takiej recesji.
    Obserwuj wątek
      • gnago Warto zmienić zawód? 19.12.14, 05:54
        Co jest ........przedstawiciel idiotów, likwidatorów szkolnictwa zawodowego W POlsce. Dyrdymały pisze i jeszcze wierzy .
        Przeciętny pracodawca nie wierzy w takie dyrdymały, woli zatrudniać z doświadczeniem co najmniej dwuletnim . Ta obserwacja dotyczy całego świata. Wystarczy poczytać oferty.
        A jak ynteligent przekonany o wartości swojej pracy i przemyśleń. Co prawda musi bo prawdziwa wartość tej jego "pracy " wynosi zero. Jest jak czyrak na zadzie niby nie boli a jest odczuwalne i przeszkadza. To przekonani przez tzkich jak on sądzili że robolowi wystarczy tydzień czy dzień szkolenia i gotowy do roboty na każdym stanowisku. Niestety praca fizyczna to nie zapis w Wordzie, czy kartka papieru. Błędy i niedoróbki to wymierne straty
        • blackmanifold Re: Warto zmienić zawód? 03.01.15, 18:14
          To jak to w koncu jest, bo polowa z was pisze, ze pracodawcy zatrudniaja tylko znajomych, a druga polowa, ze pracodawcy zatrudniaja tylko niedoswiadczonych, ktorym nie trzeba placic i po 2 latach wymienia sie na mlodszy model. Moze ustalcie spojna wersje.

          > Ta obserwacja dotyczy całego świata.
          Nie wiem jakiego swiata dotyczy ta informacja, ale raczej nie calego. Sa nawet branze, gdzie praktycznie zatrudniani sa tylko ludzie bez doswiadczenia, bo doswiadczeni sa tylko polecani i nie ma na te stanowiska ogloszen nigdzie.

          Dalej mi sie juz nie chce komentowac, bo twoj wpis jest tak niespojny, wybiorczy i jednostronny, ze az trudno w to uwierzyc.
      • zosia_nie_samosia Re: Warto zmienić zawód? 19.12.14, 07:29
        Jest dokładnie na odwrót:
        1. Nie ma recesji, a jest rozkwit. Firmy w Polsce otwierają fabryki, sklepy, biura (handlowe, usługowe - np. potężne centra outsorcingowe, projektowe itd.) hurtownie, centra badawcze itp, zatrudniają gigantyczne ilości pracowników ich pensje oscylują często na poziomach porównywalne do oczekiwanych przez Polaków pracujących w Niemczech czy UK. Dla leniwych są rozwiązania bezpośrednie - szkolenia u pracodawców poszukujących dobrze rokujących (chętnych i stabilnych) pracowników
        2. Przekwalifikowanie nie jest możliwe - bzdura totalna. Dziś dostępnych jest mnóstwo sposobów na to. Począwszy od programów państwowych, organizowanych przez urzędy pracy, urzędy marszałkowskie województw, biura funduszy europejskich w każdym większym mieście, przez prywatne firmy szkoleniowe organizujące kursy za unijne pieniądze, po niespotykany dotąd wybór uczelni, na których łatwo znajdziesz tzw. kierunki zamawiane, czyli takie, na których absolwentów jest ogromne zapotrzebowanie i dobrą pracę mają zapewnioną już w trakcie nauki.
        3. Są idealne warunki na otwarcie własnej działalności, wystarczy tylko dobrze się rozejżeć. Nie wymaga to prawie żadnych nakładów finansowych - co niektórzy, leniwi stawiają sobie za przeszkodę - bo dziś kwitnie sektor usług, którego podstawą jest chęć do pracy i otwarty umysł, a nie żaden towar, lokale czy samochody.
        • skasowana Re: Warto zmienić zawód? 19.12.14, 09:48
          Ad.3 - założmy, ze magister historii chce otworzyć działąlnośc w sektorze usług - znaczy JAKIE ma świadczyć te usługi? No chyba tylko te jedynie słuszne :D Bo by "usługiwać" w jakiejkolwiek innej dziedzinie - to najpierw powinien się nauczyć tego, co ma zamiar jak usługe sprzedawać. Ale zdaje się on się uczył na magistra historii i pracowal sobie jako nauczyciel historii w szkółce lat parę, czyli KIEDY miał się nauczyć?

          Móglby teraz, ale musi cos jeść. Czyli zarobić bodaj minimum. Na czym?
          Mogłby otworzyć działalność i uczyć się w trakcie, ale wówczas NIE ZAROBI. Jak wyżej. Ale ZUS płacić trzeba.
          Jaka opcja? Znaleźć dobry śmietnik, albo dobrą (uczęszczaną) latarnię.
          Można jeszcze spróbować zostać posłem.
          • mariuszdd Re: Warto zmienić zawód? 19.12.14, 10:12
            Mamy w Polsce bezrobocie średnie na poziomie około 12 %,ale to jest jak ze średnią polską płacą ,która wynosi 4 tysiące z hakiem ;)\
            W paru centrach bezrobocie jest niskie ,ale natomiast wokół 30% i więcej.
            Czyli nauczyciel musiałby sie przenieść do tego miejsca gdzie jest małe bezrobocie ,ale z kolei blokuje go niska polska płaca i niska kwota wolna od podatku,gdyby była wyższa stawka kasy wolnej od podatku (w Polsce jest to 3 tysiące złotych) ,to mógłby potrenować prowadzenie własnej działalności bez potrzeby wyjeżdżania i robienia u "byzniesmmena "za jelenia .
        • agak23 Re: Warto zmienić zawód? 19.12.14, 10:23
          Chętnie się przekwalifikuję ale w mojej okolicy jedyna praca jest w centrum logistycznym. Szukają ludzi z uprawnieniami na wózki widłowe wysokiego składu z DOŚIADCZENIEM. Bez doświadczenia nawet nie odpowiadają. Mogę się przekwalifikować ale musze mieć nadzieję, że gdzieś znajdę pracę.
        • rmarcin555 Re: Warto zmienić zawód? 19.12.14, 10:43
          Bez urazy, ale to jest jakiś bełkot prosto z poradnika jak odnieść sukces.

          Prowadzenie firmy w Polsce to jest ostra PITA. Bo wszelkiej maści urzędy tylko patrzą jak tu nieszczęśnika zadźgać. To jak bycie na wojnie. Za każdym rogiem czai się wróg. Wróg nasłany przez państwo.

          Co do przekwalifikowania to znowu nie jest to wszystko takie proste. Zrobienie kursu układacza bukietów to nie jest przekwalifikowanie się. Druga sprawa to wiek. Im człowiek starszy tym jest trudniej. Nie da się przeskoczyć ograniczeń własnego ciała.

          A potem jak tu ktoś pisał. Po 40stce masz już problem na etapie złożenia CV w firmie. Bo jesteś za stary(a) i najlepiej jakbyś już nie żył. Wszyscy by się ucieszyli. Najbardziej ZUS.
        • czemublokujecie_mikonto Re: Warto zmienić zawód? 19.12.14, 10:52
          > 1. Nie ma recesji, a jest rozkwit.
          ===========================
          Taaa, taki rozkwit, szczególnie jak wszystko przejęły sieci po tym jak weszły bez żadnych ograniczeń na Polskę i robiły co chciały łącznie z dumpingiem by zniszczyć konkurencję. Jak sieci zniszczyły gospodarkę to bezrobocie skoczyło do 20% i zaczęła sie prawdziwa fala emigracji/firmy padały i w latach 2000-2005 i wszystko emigrowało. Teraz jedynie budowlanka sie trzyma i trudno znaleźć fachowca, w dodatku śpiewają ceny jak w Midlands! A na dodatek słyszy się o fali bankructw-no cóż-tym co wrócili z zagranicy z kasą też kasa się kończy:P
          A takie tesco placąc 4 razy mniej niż w UK potrafi zatrudniać 4 razy mniej osób na sklep niż w UK i jeszcze wymaga żeby wszystko było zrobione, a jak widzą że jakieś cięcia sie udały to chory system transplantują w kawałkach do UK i taki sam syf usiłują zrobić:P Ludzie jak nie mają pracy i dochodów to w takim rozkwicie i outsourcingu mając wybór praca za 5-8zł/h albo praca w obozie pracy Amazon rzeczywiście wiele zdziałają:P A nie każdy nadaje się na to by być inżynierem, prawnikiem czy informatykiem, zresztą i wśród tych zawodów też są rózne ciołki, którym się nie chce np. naprawić komputera, bo przeciez to by zajęło czas-lepiej proszę kupić nowy:P
          PRZEKWALIFIKOWANIE:
          Dziś dostępnych jest m
          > nóstwo sposobów na to. Począwszy od programów państwowych, organizowanych przez
          > urzędy pracy, urzędy marszałkowskie województw, biura funduszy europejskich w
          > każdym większym mieście, przez prywatne firmy szkoleniowe organizujące kursy za
          > unijne pieniądze, po niespotykany dotąd wybór uczelni, na których łatwo znajdz
          > iesz tzw. kierunki zamawiane(...)
          GADASZ jakbyś siedziała i właśnie spijała kasę z funduszy na przekwalifikowanie na fryzjera psa czy innego sierotka a później likwidacja bo firma nie utrzyma się na rynku dłużej niż wymagane minimum bez zwrotu dotacji. Mój przyjaciel majac fach wziął pomoc europejską, otworzył firmę naiwnie i myślał że coś z tego będzie. Wrócił z Zachodu więc kasę na życie dla siebie i rodziny miał. Dwa lata ciągnął to na stratach i zamknął. Ulgę z ZUSie masz tylko na początku a potem płać haracz:P
          --------------------------------------------
          > 3. Są idealne warunki na otwarcie własnej działalności, wystarczy tylko dobrze
          > się rozejżeć.
          Jak innych krytykujesz to najpierw sama postaraj się ROZEJRZEĆ i zobaczyc jak wygląda rzeczywistość. Owszem, własną działalność można otworzyć ale w UK w każdej chwili ale nie w Polsce z polskimi podatkami i podatkiem ZUS-1100 a od przyszłego roku 1200zł z którego nie masz nic-bo już twój kochany ZUS przysłał mi list, że za 15 lat prowadzenia firmy w Polsce i pracy na kierowniczym stanowisku z płaceniem dużych składek dostanę emeryturę aż 100zł miesięcznie a jeśli będę płacił składki /1100 i więcej miesięcznie niezależnie czy zarobię czy nie/ to dostanę aż 300zł emerytury. Taaaaak-to są rzeczywiscie idealne warunki do otwierania własnej działalności w Polsce:P Żeby karmić pasożyty z rządu, sejmu, przedwczesnych emerytów celników i pograniczników oraz policjantów, którzy nie potrafią znaleźć tego co ci się do mieszkania włamał oraz sędziów i prokuratorów, którzy w swojej pracy nie potrafią się posługiwać zdrowym rozsądkiem:P

          Chyba mieszkasz w jakimś innym kraju albo w zupełnie innej czasoprzestrzeni-światy równoległe:P
      • oldas Re: Warto zmienić zawód? 19.12.14, 08:47
        Racja, racja! "zosia.." pisze bzdury. Przekwalifikuj się i idź na rozmowę kwalifikacyjną , jak będziesz miał szczęście i Cię przypadkowo zaproszą , a tam 25 letnia panienka z pr , rok po studiach, bezczelnie ogarnie cię wzrokiem i wciśnie klawisz" Opróżnij Kosz!"
          • szympansjera Re: Warto zmienić zawód? 19.12.14, 09:14
            Człowieku, oni są może i smutni, ale dlatego, że znają to zapewne z autopsji. Pamiętaj, że jednak większość tych ludzi "Się nie da" mówi tak, bo już wie, że się nie da (=bo spróbowali, próbują i guuuwno z tego wychodzi, a nie każdy może wyjechać z tego kraju). Ja mam 47 lat i jestem już pokoleniem "Z jak Zombie" - ludzie niewidzialni dla pracodawców, wykluczeni społecznie i ekonomicznie. Myślisz, że nie próbowałem się przekwalifikować? Oczywiście! Jakiś czas należałem do Ludzi Wesołych, Optymistycznych", ale po jakimś czasie przestałem, zorientowawszy się jak to NAPRAWDĘ wygląda.
            • uthark Re: Warto zmienić zawód? 27.02.15, 15:54
              "Ja mam 47 lat i jestem już pokoleniem "Z jak Zombie" -
              > ludzie niewidzialni dla pracodawców, wykluczeni społecznie i ekonomicznie."

              Czego Ty nie powiesz! Ja mam 48 lat i nie jestem niewidzialny dla pracodawców, wykluczony spoełecznie i ekonomicznie. Nie mam układów, ale ciągle podnosiłem moje kwalifikacje zamiast narzekać - właściwie sam nauczyłem się angielskiego (C1), niemieckiego (B2), teraz uczę się francuskiego.
          • skasowana Re: Warto zmienić zawód? 19.12.14, 09:52
            Zosia mówi do 25-latków na garnku rodziców.
            Tak to kazdy durny potrafi.
            Mamuska da kasę na chleb - można sobie kombinować, przekwalifikowywać, szkolić, wymyślać cuda wianki i tak w kólko. Problem się zrobi, kiedy mamuśka się zbuntuje (ale zawsze można mamuśkę pozwac do sądu o "stracone dzieciństwo" i odszkodowanie) albo umrze (tu gorzej, nie ma kogo pozwać).
        • mariac4 Re: Po 40-ce życia nawet przekwalifiowanie nie po 27.02.15, 09:42
          Nie prawda. nie przyjmą do pracy bo nie ma doświadczenia , referencji itp a tak w ogóle to za stary jest. do 40-tki to może jeszcze spojrzą na człowieka ale potem to ....mam ukończone studia wyższe, studia podyplomowe,, 25 letni staż w zawodzie. probowaałm po ukończonym kursie kwalifikacyjnym składać oferty na stanowiska pracy fizycznej i tak już 3 rok próbuję. nawet na sprzątaczkę się nie nadaję podobno chociaż nikt moich umiejętności nie sprawdził.
      • kolega22 Re: Warto zmienić zawód? 19.12.14, 10:22
        "Prognozy oparte na doświadczeniach rynku amerykańskiego sugerują, że w przyszłości większość pracowników będzie musiała zmieniać zawód pięciokrotnie w trakcie życia zawodowego." - a może weźmy pod uwagę rynek niemiecki, jest nam bliższy, każdy ekspert, najczęściej od siedmiu boleści, bierze to co mu wygodne albo to co u niego zamówią, a może jakieś własne zdanie by się przydało.Nie podejrzewam żeby w Niemczech ludzie nic tylko zmieniali zawody co parę lat.
        • astrum-on-line Re: Warto zmienić zawód? 20.12.14, 12:41
          W ogóle co to znaczy "zmienić zawód"? Najpierw przez 10 lat być lekarzem okulistą a potem iść na nowe studia żeby zostać inżynierem od energii atomowej? Bzdura totalna. A zmiana pracy z wciskacza kitu przez telefon w firmie telekomunikacyjnej na wciskacza kitu w sklepie czy kasjerkę w markecie albo zasuwacza w Amazonie to przepraszam bardzo, ale to żadna zmiana zawodu nie jest.
          • uthark Re: Warto zmienić zawód? 27.02.15, 15:59
            > W ogóle co to znaczy "zmienić zawód"?

            Najpierw pracowałem jako specjalista ds. technicznych w firmie z branży elektrotechnicznej.

            Potem pracowałem jako sprzedawca w firmie z branży telekomunikacyjnej (centrale telefoniczne, sprzęt teleinformatyczny)

            Potem - bazy danych do systemów testowych.

            Potem - tester oprogramowania

            Aktualnie (od 9 lat) - informatyk sieciowy.

            Wszędzie musiałem się uczyć nowej wiedzy.

            Staż pracy - 22 lata.
      • yarloman Warto zmienić zawód? 19.12.14, 11:06
        Polski model przekwalifikowania powszechny można powiedzieć to przekwalifikowanie z pracującego na bezrobotnego . Jest to model obowiązujący. W krajach cywilizowanych to odpowiednie instytucje opłacane przez państwo organizują przekwalifikowanie ponosząc przy tym niemałe koszty. W Polsce funkcjonuje również status bezrobotnego bez prawa do zasiłku co jest na skalę europejską ewenementem. Jest to konstrukcja XIX-wieczna bo za co ma żyć ów bezrobotny nie mający dochodów ??. Nasze państwo średnio to obchodzi, dla tego należy traktować to państwo podobnie jak ono traktuje nas .
        • niezdec.ydowana Re: Warto zmienić zawód? 26.12.14, 18:31
          Czyli jak pracuję kilka lat w sektorze finansowym to moje miejsce jest tylko tam. Ponieważ nigdzie indziej nie znajdę pracy ? Nikt nie zatrudni mnie np. w na stanowisku doradcy klienta w sklepie, bo nie mam doświadczenia ?
      • agak23 Warto zmienić zawód? 19.12.14, 12:02
        Gdzie ta czekająca praca? Albo tytuł jest mylący i należy go zmienić albo nie pokazano części wywiadu> "Praca czeka" to można napisac jeżeli poda się kilka przykładów a nie teoretyczne rozważania "bo w Ameryce..."
      • hiszpan25 Warto zmienić zawód? 19.12.14, 14:15
        kocham takie "brednie". W kraju gdzie bezrobocie jest na poziomie kilkunastu/dwudziestu procent, gdzie pewnie co 3 osoba juz pracuje na umowie smieciowej, gdzie pewnie co 2 pracujacy ma moze 2000pln na reke a reszta pewnie z 1500PLN, w kraju z ktorego wyjechalo za praca dobre 2mln ludzi i wiekszosc nie ma zamiaru wracac awszesie znajdzie jakis oszolom twierdzacy ze to wina ludzi bo sie nie chca przekwalifikowac... przekwalifikowac na kogo? na niewolnika? bo obecnie to jedyne pozycje nie obsadzone... skoro ludzie pracuja za 4-5PLN za godzine to jakie miejsca czekaja na pracownika? takie za 2-3PLN? no w zyciu mnie nikt nie przekona (nie udowodni mi) ze na rynku sa stanowiska wolne za rozsadne pieniadze... Nie moze ich byc... nie w tym kraju....
        • truten.zenobi Re: Warto zmienić zawód? 20.12.14, 15:11
          no nie do końca masz rację...
          sa zawody w których bez problemu znajdziesz pracę za 20-50 zł/h...
          tyle że często nie problem kwalifikacji a uprawnień, a dwa zdobycie porządnych kwalifikacji kosztuje i jest czasochłonne - jaki ma sens "inwestowanie w siebie" jeśli na końcu tego procesu nie ma gwarancji zatrudnienia za >30 zł/h?

          a z drugiej strony wiem że zarobki rzędu 10tys osągają ludzie bez specjalnych kwalifikacji - ot byli w odpowiednim miejscu w odpowiedniej chwili, potrafią się "sprzedać", czy prozaicznie mają plecy...

          tak więc podsumowując takie dyskusje to tylko bicie piany... odwracanie uwagi od prawdziwych problemów - biurokracji i rozpieprzonej gospodarki... od 70 lat żyjemy w permanentnym kryzysie a od 25 mamy wysokie bezrobocie - i tak naprawdę niewiele zależy od wkładu pracy jednostki jeżeli żyje w takim otoczeniu.
          może tylko chodzi by wmówić ludziom winę by cicho siedzieli gdy władza opływa w luksusy i przywileje...
        • uthark Re: Warto zmienić zawód? 27.02.15, 16:04
          gdz
          > ie pewnie co 2 pracujacy ma moze 2000pln na reke a reszta pewnie z 1500PLN,

          Mediana to ok. 3000zł brutto czyli ok. 2000 na rękę - połowa zarabia powyżej, połowa poniżej. Nie jest zatem prawdą to, co piszesz.

          "przekwalifikowac na kogo? na niewolnika?"

          np. na informatyka. Pracuję w korporacji informatycznej. Nabór jest ciągły, brak tylko ludzi. Na sieciowców przyjmowani są ludzie, którzy wiedzą, jaka jest różnica między routerem i switchem oraz jak zestawia się sesja TCP. Reszty uczą się na szkoleniach w firmie. Trzeba znać języki obce, gdyz obsługujemy wyłącznie klientów z zagranicy. Pensja - ok. mediany na okres próbny, potem podwyżka.
      • truten.zenobi Warto zmienić zawód? 20.12.14, 14:51
        oczywiście bwa i tak że zawód trzeba zmienić bo takie są wymogi rynku/życia... ale generalnie jest to zły pomysł.
        - twoje dotychczasowe doświadczenie idzie w pis... a w nowym zawodzie jesteś jednym z 100 kandydatów do tego bez doświadczenia
        - za parę lat może się okazać że sytuacja na rynku pracy się odwróci ale wówczas, po kilku latach przerwy, twoje dotychczasowe doświadczenie i zawód nic nie będą warte. w nowym za wodzie też pewnie sukcesów nie masz i... łapanie 2 srok za ogon raczej się nie sprawdza...
        - zdobycie kwalifikacji to określona praca, zacznijmy od tego czy są chętni by za nią zapłacić?
        - czy zdobycie nowych kwalifikacji magicznie stworzy nowe miejsca pracy?
        (tz ja rozumiem że są sytuacje gdy ktoś potrzebuje frezerów i zatrudnia np. tokarzy do przeszkolenia... wtedy OK zdobycie nowego zawodu jest sensowne, ale mi chodzi o takie sytuacje: "zdobywajcie nowe kwalifikacje to może znajdziecie pracę")
        - ile razy można startować od 0?
        • elektronik_99 Re: Warto zmienić zawód? 27.12.14, 07:58
          Jak zmieniać to nie radykalnie tylko na zbliżony, gdzie dotychczasowe doświadczenie nie idzie w pi... ale przydaje się jako dodatkowe umiejętności. Sam przekwalifikowywałem się od elektroniki przez IT, automatykę, budowę maszyn, energetykę - na co akurat było zapotrzebowanie i gdzie dobre pieniądze były.

          • truten.zenobi Re: Warto zmienić zawód? 29.12.14, 20:44
            jest sporo racji w tym co piszesz a ja nie potępiam przekwalifikowywania się jako takiego.
            jeśli robi to ktoś z głową i z perspektywą konkretnych korzyści to OK, pewnie postęp techniczny powoduje że jedne zawody znikają inne powstają i trzeba się dostosować...
            neguję tylko takie podejście w którym z jednej strony nie dostrzega się kosztów a z drugiej jakby zmiana kwalifikacji lub ich ilość w magiczny sposób tworzyły miejsca pracy.
            • elektronik_99 Re: Warto zmienić zawód? 08.01.15, 08:38
              Na postęp nic nie poradzisz, luddyści kiedyś z nim walczyli i nie dali rady ;) Takie mamy czasy, że albo się na bieżąco dokształcasz, albo po się po latach budzisz z ręką w nocniku i musisz uczyć zawodu od nowa...
              • truten.zenobi Re: Warto zmienić zawód? 10.01.15, 08:09
                wszystko to prawda tylko spójrz na to z takiej perspektywy
                kilka lat temu w wyniku błędnej polityki i złego zarządzania zamknięto gdańskie stocznie. bez pracy zostało wielu fachowców, fachowców w poszukiwanych zawodach ... ale w jednym momencie zniknęło kilka tys miejsc pracy. rynek z dnia na dzień nie wchłonie tylu fachowców.
                ba nie wchłonie tylu pracowników... i czy sądzisz że kursy "bukieciarstwa" im w czymkolwiek pomogą?
                czy naprawdę sądzisz że dobrym rozwiązaniem było dawanie pieniędzy na organizację szkoleń niejakiemu misiakowi?

                chyba tak naprawdę, gdy mleko się rozlało, trudno znaleźć dobre rozwiązanie... ale na pewno dobre rozwiązanie będzie się opierać na wykorzystaniu istniejącego potencjału i zrozumieniu źródeł problemu a nie na marnotrawieniu zasobów ( i w sensie degradacji kwalifikacji i w sensie marnowania pieniędzy na przelewanie z pustego w próżne)
      • zosia_nie_samosia Temat jest poważny! 23.12.14, 23:05
        To może w punktach, po:
        1. Szukanie sposobu na życie zawodowe/zarabianie pieniędzy musi polegać na analizowaniu możliwości, a nie wynajdowaniu przeszkód
        2. Wiek jest sprzymierzeńcem, raz ze względu na duże doświadczenie, dwa ustabilizowaną sytuację (mieszkanie, odchowane dzieci, zdobyte wykształcenie i kwalifikacje), trzy bezpieczeństwo dla pracodawcy (stary nie czmychnie za 3 miesiące do Warszawy czy Londynu)
        3. Szukać musicie możliwości zrobienia czegoś potrzebnego, dobrze, do pełnego zrealizowania, a nie - jak najcześciej bywa - umowy z warunkami zatrudnienia na posadzie i wynagrodzenia za podpis. Nie ważne co robisz, jeżeli robisz to dobrze - będziesz z tego godnie żyć. Partacz - jeżeli będzie cwany - coś skubnie tu i tam, jak sprytu mu braknie - bieduje i narzeka na wszystko wokół.
        Nasz kraj swietnie się rozwija, ale przez zawodowych narzekaczy, dla których dziś już nie ma etatów - nie może wyciągnąć jednej nogi z bagna...
        • truten.zenobi Re: Temat jest poważny! 24.12.14, 09:16
          > Nasz kraj swietnie się rozwija, ale przez zawodowych narzekaczy, dla których dz
          > iś już nie ma etatów - nie może wyciągnąć jednej nogi z bagna...

          tu akurat z Tobą się nie zgodzę. od 25 lat obserwuję stagnację i systematyczny wzrost biurokracji, jakiegoś szczególnego rozwoju nie zaobserwowałem (i nie odnoszę tego do siebie bo ja akurat tak najgorzej nie mam, ale do swoich znajomych, kontrahentów itp.)
          zwróć też uwagę na taki prosty fakt że jakieś 2-3mln nieudaczników jakoś daje sobie radę na zachodzie - w nowych warunkach, pokonując barierę językową, walcząc z stereotypami imigranta i polaka.
          skoro jest tak świetnie to dlaczego tyle osób wyjechało (tak mniej więcej 10% ludzi w wieku produkcyjnym)
          piszesz "Nie ważne co robisz, jeżeli robisz to dobrze - będziesz z tego godnie żyć. " - no cóż znam wielu dobrych fachowców, faktycznie zarabiają powyżej średniej krajowej... jednak ich wypłata jest znacznie poniżej ceny m2 mieszkania w moim mieście.
          co ciekawe cwaniacy i urzednicy mają się bardzo dobrze. ich dochody, zwłaszcza te "lewe" są znacznie powyżej tej kwoty.
          zwróć też uwagę iż za niedopełnienie jakiejś formalności grożą Ci kary znacznie przewyższające miesięczne dochody, wiele firm zniszczono wg. widzimisię urzędnika (który za to nie poniósł żadnych konsekwencji) a afery na grube miliony praktycznie "rozchodzą się po kościach" zaczynając od FOZZ a kończąc na Amber

          ten kraj od 70 lat jest w permanentnej recesji (poza kilkoma krótkimi okresami zrywu) bieda, beznadzieja i korupcja są widoczne na każdym kroku...
          ale punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia - mój punkt znajduje się wewnątrz strefy życia zwykłych ludzi i prywatnego biznesu, a Twój?
          • zosia_nie_samosia Re: Temat jest poważny! 26.12.14, 19:32
            Może zamiast subiektywnie oceniać, warto rzucić okiem na prawdziwe dane, które stanowią prawdziwy obraz stanu finansowego społeczeństwa:
            1. Ilość i klasa (srednia wartość) sprzedanych samochodów
            2. Ilość i wartość sprzedanych mieszkań (nowych), dodatkowo ile z nich za gotówkę (na takie zakupy nie stać prawie nikogo w cywilizowanym świecie)
            3. Wartość oszczędności zgromadzonych w bankach (nie mówiąc o niepoliczalnych wartościach walut w sejfach i zagranicznych bankach, złota, dzieł sztuki, nieruchomości, samochodów itd)
            4. Wartość sprzedaży detalicznej
            5. Ilość budów domów
            6. Ilość i wartość wyjazdów wakacyjnych, łatwo policzalne są te z biur podróży
            ... nie ma sensu dalej wyliczać bo zrobi się nudno.
            Liczby nie kłamią, a wyrywkowe porównania nie mają sensu: co z tego że w Londynie m2 mieszkania kosztuje 10 000£, a przeciętne wynagrodzenie to 3 000£, skoro nauczyciel w-f w Jaworze zarabia 3 800pln, a mieszkanie może kupić za 1200pln/m2. Trzeba patrzeć na to co się dzieje wokół, a nie pastwić się nad ciekawostkami. Jest wzrost i to niespotykany, zazdroszczą nam tego w całej Europie, nie politycy a szarzy ludzie. A jak ktoś nie wierzy to niech sobie na kartce napisze co miał w domu, czym jeździł, co jadł, w co się ubierał, gdzie spędzał wakacje 5, 10, 15, 20 i 25 lat temu.
            • truten.zenobi Re: Temat jest poważny! 26.12.14, 22:49
              to spójrzmy jaka jest mediana zarobków do dyspozycji na osobę w rodzinie?
              nie twierdzę że w wyniku przemian nie wykształciła się grupa ludzi o całkiem sporych zarobkach, (np. kasta urzędniczo polityczna) ale że jest ona stosunkowo mała, że następuje poważne rozwarstwienie społeczne, że ludzie uciekają nie widząc tutaj szans na normalne życie.
              ad 1. znam 2( słownie dwie) osoby które nie prowadząc firmy kupiły nowy samochód... a jakość samochodów się poprawia bo i nikt na zachodzie nie tłucze jednego modelu samochodu 10 lat... więc to ze sa nowsze modele oznacza że w niemczech starszych po prostu nie ma
              ad 2. oczywiście znam osoby które stać było na dom czy mieszkanie (albo takie które wzięły w odpowiednim momencie kredyt we frankach)... ale znam wiele mieszkających kątem u rodziców czy zadłużonych na 30 lat...
              a możesz porównać ilość tych nowych mieszań do tego co oddawano za komuny... a i jeszcze dodaj do tego to że za komuny budowano osiedla razem z przedszkolami, szkołami przychodniami...
              (nie twierdzę że kiedyś było super... ale że obecnie pod wieloma względami się cofamy!)
              3. nie wiem skąd masz takie dane ale skoro je masz to powiedz ile średnio oszczędności mają osoby z 3 dolnych kwartyli zarobkowych (a co mi tam - nie będę się przecież ciągle pytał o medianę)
              4 wyrażoną stałą siłą nabywczą pieniądza?

              ....

              > Liczby nie kłamią, ... ależ wręcz przeciwnie świetnie nadają się do manipulacji
              tak więc jeszcze raz się spytam skoro jest tak świetnie to dlaczego tylu młodych zdolnych stąd uciekło, dlaczego tyle osób szuka pracy chociażby dorywczej za granicą, dlaczego godzą się tam pracować za najniższe stawki w podłych warunkach skoro tu jest tak wspaniale?
              • zosia_nie_samosia Re: Temat jest poważny! 27.12.14, 01:41
                Skaczesz po wątkach:
                1. Wyjechali - bo takie są prawa wolnego świata. Obywatele cywilizowanych krajów jeżdżą po świecie od najmłodszych lat i osiadają gdzie im najlepiej. Niemcy od 60 lat, my od 10, a że cokolwiek robimy to z rozmachem...
                2. Liczby - zrób z nimi to co napisałam, wpisz sobie w tabelkę, kolumny - dziedziny, wiersze - liczby po 5 lat wstecz. Nie myśl, nie kombinuj - wpisz i przeczytaj.
                • truten.zenobi Re: Temat jest poważny! 27.12.14, 09:00
                  1. oczywiście ma sz rację tak stawiając sprawę możesz tylko wskazać jakiś rozwijajacy się kraj z któego wyjechało jakieś 10% ludzi w wieku produkcyjnym?...

                  2. i cóż mi wychodzi? oczywiście bywało różnie "upadki i wzloty" ale najlepiej zarabiałem pod koniec lat 90 ... przy czym jak już pisałem nie oceniam głównie swojej sytuacji a moje otoczenie... np. rzesze młodych przechodzących z jednego darmowego stażu na drugi w nadziei że w końcu się uda gdzieś na stałe zahaczyć... jak ja zaczynałem to obciachem było pracować za najniższą krajową... teraz młodzi są gotowi pracować za darmo... 20 lat temu było to nie do pomyślenia...
                  • zosia_nie_samosia Re: Temat jest poważny! 29.12.14, 15:10
                    Bezrobocie w Polsce ok. 13%. Ile razy zatrudniałeś pracownika w ciągu ostatnich 15 lat? Ja z 50, płacę (ciągle podnoszę) im pensje, a ich podejście do pracy jest ... różne. Ci najnowsi są poprostu wypełniaczami, a nie pracownikami. Na prymitywne stanowisko jest kilkuset chętnych - najczęściej 2 się nadaje do sprawdzenia w akcji, reszta - lesery, którym nawet nie chce się przeczytać do kogo wysyłają"siwi". Na wymagające stanowisko (np. umiejętność czytania dokumentacji technicznej) kilku chętnych, bardzo rzadko ktoś się nada. Na propozycje przyczenia za darmo (nie muszą płacić, nawet jeżeli ze zdobytą za moje pieniądze wiedzą odejdą do konkurencji) wycofują się, twierdząc że 2500 netto to minimum za jakie mogą poświęcić swój czas. To gdzie są Ci bezrobotni, pracujący za darmo, biedni i zdesperowani? Rekrutacje odbywają sie wszelkimi kanałami, portale, gazeta, uczelnie, pośrednictwo. Zarobki pracowników przeciętnie ok. 4000 pln netto, praca jak w urzędzie (pn-pt, 8-16), długie weekendy, urlopy w wakacje, żadnej presji czasu czy ilości - czego do cholery można więcej oczekiwać od prostej pracy w Polsce?
                    • truten.zenobi Re: Temat jest poważny! 29.12.14, 20:30
                      mam trochę odmienne doświadczenia i pewnie stąd zasadniczo odmienna ocena.
                      pewnie masz rację że trudno znaleźć dobrego fachowca zwłaszcza jeśli oczekuje się że będzie pracował za 2,5... ale tak jak mówił mój kumpel "na więcej mnie nie stać", 2 to wydatek około 4 (łącznie z VAT) dodać do tego należy koszt utrzymania stanowiska... i po prostu u niego więcej się nie da - niezależnie co będzie potrafił i jakie będzie jego zaangażowanie.
                      z drugiej jednak strony taka kasa pozwala żyć... tylko by pracować więc trudno się dziwić że ludzie oczekują czegoś więcej... nawet na najprostszych stanowiskach.
                      ale zwróć uwagę na różnicę pomiędzy "na rękę" a "wydatkami firmy" - to właśnie tworzy relatywnie niskie płace!

                      moje doświadczenia są odmienne, np. zarząd znanej mi dobrze firmy zostaje powierzony typowemu cwaniakowi, gościu pragnie udowodnić że można znacząco obniżać koszty, zwalnia praktycznie całą załogę zatrudniając w to miejsce stażystów i praktykantów - jak to się skończyło to już inna sprawa ale pragnę zwrócić Twoją uwagę na coś innego - gościu przez około 1,5 roku miał komplet "pracowników" ludzi gotowych pracować za "wpis w CV" (oczywiście ludzi młodych pewnie na utrzymaniu rodziców...)
                      inna firma, zatrudniała za najniższą krajową a mimo to zawsze miała chętnych do pracy... bez ogłoszeń czy specjalnego szukania... fakt że praca w sumie prosta ale jednak wymagająca pewnego zaangażowania, odpowiedzialności, przyuczenia się...
                      i znam też przypadki firm gdzie latami nie podnosiło się wynagrodzeń bo się nie da po czym zatrudniało różnych specjalistów od zarządzania, finansów marketingu itp... którzy rozpieprzali firmę biorąc wielotysięczne wynagrodzenia (8-30) - dziwisz się że ludzie widząc takie rzeczy tracą jakąkolwiek motywację do pracy?
                      a pamiętasz przekręty z budową autostrad? firmy świetnie prosperowały, wygrywały przetargi z cenami znacznie przekraczającymi te europejskie... a później się okazywało ze kasy nie starczało dla rzeczywistych wykonawców prac... jedni zarobili miliony ale wielu innych traciło dorobek życia...
                      Ty ekscytujesz się tymi nielicznymi a ja widzę także tych którzy od miesięcy nie dostają wynagrodzeń lub firmy latami nie mają zapłacone za dostarczone materiały, wykonane usługi...

                      wszystko to razem nie neguje Twoich twierdzeń - ba! sam znam takich przypadków wiele... tyle że to nie przeczy mojej tezie że od zawsze nasz kraj znajduje się w recesji i wielu ludzi żyje w biedzie którą zawdzięczają tylko i wyłącznie "systemowi" - politykom, urzędnikom, opieszałemu wymiarowi sprawiedliwości, pokrętnemu prawu...

                      a spójrz jeszcze na to z takiej strony: młodzi, zdolni, z kwalifikacjami i znajomością jo... w znacznej części wyjechali, albo mają pracę tutaj w zagranicznych koncernach za płacę znacznie przewyższającą średnią krajową. z drugiej strony w Polsce mamy dosyć wysokie koszty życia - ceny często są wyższe niż w dużo bogatszych Niemczech!
                      tak więc nie dziw się że Twoje 2,5 czy nawet 4 ... nie są zbytnio atrakcyjne - zwłaszcza jeśli masz jakieś wymagania odnośnie kwalifikacji.
                      • zosia_nie_samosia Re: Temat jest poważny! 02.01.15, 09:10
                        Ciagnę ta dyskusję tylko dla dobra tych otumanionych zalewem błędnych informacji.
                        Może od końca:
                        1. Koszty życia w PL: zanim napiszesz, że są wyższe czy niższe pirownaj kilka najważniejszych kwot: mieszkanie (w tym media i oplaty/podatki lokalne), transport, wyżywienie, edukacja, leczenie, rozrywka - nie wybiórczo, tylko wg pełnej listy z czego korzystasz w PL ile to kosztuje tam - podlicz i porównaj do zarobków na odpowiadającym stanowisku. Zobczysz wówczas jak tanio jest w Polsce.
                        Różnica polega na tym, że u nas można się obijać i żyć wygodnie, tam jeżeli nie zapieprz... to lądujesz pod mostem. Dlatego wyjazd jest lekarstwem dla obiboków.

                        2. W krajach, w których dobrze się żyje, czyli w tych do których uciekają emigranci z całego świata (tak, nie tylko Polacy) szarzy ludzie nie interesują się polityką, więc nie zwalają swoich problemów na "kaczora czy donalda". Zapier... od rana do nocy, nie wiedzą co kodeks pracy, nadgodziny, chorobowe, opieka nad dzieckiem chorym czy zdrowym, renta czy 3 miesięczne wypowiedzenie. Wiedzą, że jak będą dobrze pracować to za każdą godzinę dostaną wynagrodzenie, a jak jego część wpłacą sobie na fundusz emerytalny to na koniec skorzystają jeszcze z tego, na co nie nie znaleźli czasu podczas aktywności zawodowej. Spłacenie kredytu za dom czy samochód przez całe życie jest standardem, tylko nieliczni (bogacze) kupują za gotówkę, a znaczna część mieszka tylko w wynajmowanych mieszkaniach.

                        3. Firmy w cywilizowanym świecie - czyli tam, dokąd wyjeżdżają rodacy aby lepiej żyć - są globalne, czy nie stanowią własności państwa ani konkretnego obywatela kraju w którym akurat ją widzisz. To pozwala na skuteczne zarządzanie rozwojem, lokalizację działów w zależności od zasobów, potrzeb i możliwości - w skrócie: tam gdzie się to opłaca. Bo firma z zasady ma zarabiać, czyli osiągać maksymalną sprzedaż przy minimalnych kosztach. Dla pracowników ma to ogromną zaletę, np. mieszkańcy Niepołomic mogą pracować w coca-coli, która gdyby nie ta zasada przypływała by z usa w butelkach ( to przerysowany przykład, pewnie pojawiają się też głosy o lokalnych jaśkach od produkcji orężady - oni też na tym zyskują, ale to już inny temat)

                        4. Wysokość wynagrodzenia: trzeba odróżnić oczekiwania na "wejscie" od negocjacji na bazie dorobku zawodowego. Zielony nie może oczekiwać wynagrodzenia innego, niż oferuje standard rynkowy, jak inaczej może wycenić go pracodawca. Mając konkretne osiągnięcia przede wszystkim będzie rozpoznawalny we własnej firmie, docenią go np. kontrahenci, którzy są często najleprzym kolejnym etapam drogi rozwoju. Ale to wymaga chęci i pracy a nie roszczeń.
                        • truten.zenobi Re: Temat jest poważny! 02.01.15, 14:42
                          > Ciagnę ta dyskusję tylko dla dobra tych otumanionych zalewem błędnych informacj
                          > i.
                          och dzięki Ci za poświęcenie ... problem chyba nie wynika z błędnych informacji a realiów jakich doświadczamy...
                          ujmę to jeszcze tak 5 lat temu gdy budowano stadion w moim mieście mnie i wielu innych realistów wyzywano od malkontentów, wiecznych narzekaczy itp.
                          2012 minął i... okazało się że to co było dla mnie oczywiste jest faktem że nie ma szans na osiągnięcie choćby zwrotu kosztów.
                          czemu jednak służył ten PR i propaganda sukcesu zamiast rzetelnej dyskusji? ano jak zwykle jeśli nie wiadomo o co chodzi... wszak jeśli na coś co powinno kosztować 800 wydano 1500 to przecież ci którzy decydowali o wydaniu publicznej kasy mieli w tym interes by tą propagandę sukcesu finansować także z publicznej kasy.

                          dlatego zastanawiam się jaki Ty masz w tym interes by przeczyć oczywistym faktom.

                          1. Koszty życia w PL: zanim napiszesz, że są wyższe czy niższe pirownaj kilka n
                          > ajważniejszych kwot
                          no właśnie mam szansę takie rzeczy porównać bezpośrednio i wychodzi na to że tak mniej więcej są równe...
                          przy czym taki mały szczegół np. u nas w markecie lezą zgniłe pomidory i ty jako klient masz sobie wybrać te dobre, w niemczech nie ma możliwości by coś popsutego leżało "na półce"
                          różnica może jest jeszcze taka ze u na s wiele usług jest dużo tańszych, a tam wiele produktów

                          tak więc jak najbardziej prawdziwe jest twierdzenie ze ceny mamy jak najbardziej europejskie, szkoda ze nie jakość, dostępność, i zarobki.

                          > 2. W krajach, w których dobrze się żyje, [..] Zapier...
                          > od rana do nocy, nie wiedzą co kodeks pracy,

                          ano znowu nie prawda! właśnie wręcz przeciwnie pracują od do, ich prawa są szanowane, itp. pewnie nie mają rozdmuchanych przywilejów ale też nie jest tak ze tylko praca i praca.
                          tylko jeszcze małe ale nikt nie oczekuje że masz znać się na wszystkim, masz być "tylko" specjalistą w swojej branży, masz efektywnie (co nie znaczy dużo i ciężko) pracować.

                          > 3. Firmy w cywilizowanym świecie -[..] nie stanowią własności państwa ani konkretnego obywatela kraju w którym akurat ją widzisz.

                          i znów mijasz się z prawdą... oczywiście wszedzie sa światowe koncerny... z tym że u nas jest ich jakby więcej... a może inaczej polskich firm jest mniej.
                          to oczywiście efekt wynikający z naszej historii ale też działań naszych władz że praktycznie w naszym kraju nie istnieje coś takiego jak klasa średnia że tak naprawdę mamy niewiele firm rodzimych

                          > 4. Wysokość wynagrodzenia:

                          nikt rozsądny nie może oczekiwać innego wynagrodzenia niż wynikającego z "cen rynkowych"
                          problem tylko jest taka że rynek pracy w polce jest daleki od rynku o charakterze konkurencji doskonałej. zwykle to pracodawcy mają pozycję dominującą a więc ceny rynkowe są stosunkowo niskie (w stosunku do nakładów pracy, kwalifikacji, itp. ale też w stosunku do kosztów utrzymania)
                          problemem też jest potężny klin danin państwowych

                          nikt rozsądny nie oczekuje rozdawnictwa, a oczekiwanie korzyści z uczestnictwa w krajowej/europejskiej gospodarce nie jest postawą roszczeniową! państwo powinno służyć obywatelom i nie chodzi mi o dotacje a o efekt synergii!
                        • agulha Re: Temat jest poważny! 02.01.15, 17:04
                          "Zapier...od rana do nocy, nie wiedzą co kodeks pracy, nadgodziny, chorobowe, opieka nad
                          > dzieckiem chorym czy zdrowym, renta czy 3 miesięczne wypowiedzenie."
                          Nieprawda, czy raczej półprawda. W krajach cywilizowanych normalni pracownicy (pracujący legalnie) nie pracują od rana do nocy. Są przestrzegane normy czasu pracy. Zapewne bywają różne w różnych krajach. Pracuję w globalnej korporacji, moja praca z natury rzeczy obejmuje delegacje. Nasi koledzy w Wielkiej Brytanii lub Francji mają umowy podpisane zgodnie z tamtym prawem: że ich praca obejmuje podróżowanie i że nie ma wynagrodzenia za nadgodziny. W związku z czym - owszem, jeżeli nie ma innego połączenia np. kolejowego, niż połączenie po godzinach pracy, to nim jadą, ale kiedy są w delegacji te 2, 3 czy 4 dni, to zegarek mógłbyś regulować - wychodzą równo po 8 godzinach (albo po 9, z godzinnym lunchem w środku). W krajach z innymi zasadami kodeksu pracy, np. w Polsce, zdarza nam się siedzieć w delegacji przy pracy grubo ponad 8 godzin (np. 12) i nie czujemy się frajerami, bo potem ten czas mamy oddany.
                          Chorobowe - tak, są kraje, gdzie płacone ma się tylko za ileś dni w roku (sick leave, przez pracodawcę), a potem nic lub prawie nic. W Rosji zasiłek chorobowy jest żałośnie niski. Ale są kraje, gdzie zasady są dużo korzystniejsze dla pracownika niż w Polsce - np. Szwecja (po ciężkiej chorobie, kiedy wymaga się rehabilitacji, można powrócić do pracy w wymiarze połowy czasu, z pełnym wynagrodzeniem - ta druga połowa od gminy).
                          Wypowiedzenie - czas wypowiedzenia w Niemczech wynosi 6 miesięcy!
                          Urlop macierzyński - tak, w Stanach praktycznie go nie ma (2 tygodnie), za to w Europie Zachodniej jest lepiej niż w Polsce.
                          Co do dni opieki nad dziećmi chorymi albo zdrowymi to przyznam, że nie wiem.
                          Jeżeli chodzi o mieszkania lub domy, co kraj, to obyczaj. Podczas gdy w Niemczech lub Szwecji istotnie większość ludzi całe życie wynajmuje mieszkanie (w Szwecji czynsz jest ustalany przez państwo, a przynajmniej wysokość zysku, więc nie ma większego znaczenia, czy wynajmuje się mieszkanie od gminy, czy od prywatnego właściciela), w Wielkiej Brytanii, kto jako tako stanie na nogi, bierze kredyt na dom.
                        • eustachywieczorek Re: Temat jest poważny! 02.01.15, 19:56
                          Wszystkie punkty Polskę opisują....

                          1. Jakby wziąć wszystkie koszty utrzymania, to niemal w każdym kraju zachodu z pensji zostanie Ci więcej kasy po zaspokojeniu potrzeb życiowych.

                          2. W Polsc o ile wiem pracodawcy moga wymagać siedzenia po 12 h, bo bussines idzie i oddzadza to za pół roku, albo dalej.... Niewolnictwo normalnie. Więc w Polsce pracujesz, 9-10-12, a nadgodzin nie ma!

                          3. - Piedolamento bez sensu. CO ma globalnosc firmy do warunkow pracy?

                          4. Kolejne zlote rady teoretyka.... Roszczeniem wg takiej osoby jest zycie w wynajetej kawalerce za pensjeminimalna. Na warunki obecne w Duzych miastach w Polsce - niemozliwe. NIKT niejest w stanie wynajac zapensje minimalna kawalerki i przezyc caly iesiac nie dziadujac na innych aspektach zycia - kultura, zycie, etc..


                          Wiec albo oszczedzasz na jedzeniu i spotykasz sie ze znajomymi, chodzisz dokina. Albo idziesz do kina i znajomych widujesz na skypie. OTO POLSKA:
                          • zosia_nie_samosia Re: Temat jest poważny! 02.01.15, 23:48
                            No to żyjemy chyba w 2 rożnych Polskach. W mojej cieżko znaleźć miejsce do zaparkowania pod którąkolwiek z galerii handlowych, w knajpach na stolik trzeba dobrà chwilkę poczekać, a mieszkania w nowych budynkach zostały tylko pojedyncze z oknami na ruchliwą ulicę. W salonach telefonów komórkowych kolejki, w sobotę w nocy nie da sie zamówić taksówki, chociaż jest ich ponoć 3x za dużo. Korki na ulicach nie kończą się pomimo nowych szybkich dróg i obwodnic. Bilety na koncerty, do teatrów, filharmonii, operę, mecze - są nie do kupienia po kilku minutach od rozpoczęcia sprzedaży, a kosztują często więcej niż miesięczny czynsz. Znalezienie miejsca w hotelu, pensjonacie czy przypadkowej kwaterze w wakacje jest prawie nie możliwe, niezależnie od ceny. Na plażach w przepełnionych kurortach i na stokach w nowych, potężnych jak na nasze proporcje ośrodkach - tłok jak ulu. Do bramek na najdroższe na świecie autostrady, dopiero co otwarte kolejki samochodów potrafią się ustawić na kilka kilometrów. Bez znaczka " the north face", "nike" czy "adidas" na ciuchach żaden młody człowiek nie pokaże sie na ulicy. Nowe domy rosną jak na wyścigi, znacznie szybciej niż ilość mieszkańców. Taką Polskę widzę od Przemyśla po Zgorzelec i od Szczecina po Suwałki. Czy to nazywacie objawami recesji, biedy, niskiego poziomu życia? Czy może w Waszych polskach inaczej to wygląda?
                            • agulha Re: Temat jest poważny! 03.01.15, 01:39
                              Zapewne jeździsz po większych miastach, nie zapuszczasz się daleko od szosy.
                              Tam byś zobaczyła zapuszczone i nieodnowione domy (np. w szeroko pojmowanych okolicach Wrocławia - te domy chyba były nieremontowane od momentu, gdy Niemcy opuścili w 1945), asortyment w sklepie mięsnym (koleżanka była w szoku - chciała gdzieś w Borach Tucholskich kupić szynkę, polędwicę, a w sklepiku miejscowym tylko tanie kiełbasy - bo lepsze wędliny są za drogie i się nie sprzedają).
                              Czekanie na stolik w restauracji to raczej tylko w tych najmodniejszych w centrum wielkich miast.
                              Bilety do teatru, do którego chodzę (mały raczej; Warszawa) są do kupienia przez dłuższy czas, w kasie lub przez Internet, chociaż w rezultacie sala jest zapełniona (między innymi dlatego, że sporo osób kupuje tanie wejściówki i czatuje na wolne miejsca siedzące). Bilet kosztuje od 1/10 do 1/6 mojego miesięcznego czynszu (mieszkanie własnościowe).
                              W sobotę w nocy nie da się zamówić taksówki? Chyba trzeba mieć pecha, ale może się mylę. Taksówkami jeżdżę w dni powszednie, są na miejscu max. w 10 minut, korporacje trzymają kierowców bardzo krótko, a dłuższy kurs jest nie lada gratką (ile razy przyjeżdżam z lotniska służbowo do szpitala w Gdańsku, zawsze mnie kierowca pyta, czy wracam tego samego dnia i o której). Należności za kurs w takim Olsztynie są tak śmieszne, że w ogóle dziwię się, że z tego można wyżyć.
                              Znaczek The North Face chyba tylko w Polsce jest szpanem, bo w USA (moje subiektywne wrażenie z 2 wizyt zimą) byle ciarach ma ten napis na kurtce. Jeśli wszyscy noszą tylko markowe ciuchy, to skąd tyle ludzi w sklepach second-hand?
                              We Francji i we Włoszech uderzyło mnie, że ludzie całymi rodzinami albo grupami znajomych w dni powszednie jedzą obiadokolacje w restauracjach, takich normalnych z obsługą kelnerską. W Polsce rzadkość.
                              Co do porównywania kosztów życia - w Polsce większość ludzi ma mieszkania własnościowe lub domy, a np. osoby, które dopiero przybyły do Wielkiej Brytanii, zwykle wynajmują - nic dziwnego, że płacą więcej. Transport - ceny różne w zależności od kraju, zwraca uwagę horrendalna wysokość cen wszelkiego transportu w Wielkiej Brytanii właśnie, ale już we Francji, Niemczech, Hiszpanii jest dość normalnie.
                              Co do możliwości obijania się i dobrego życia, to również do Wielkiej Brytanii (na przykład) nam daleko. Tam kolejne pokolenia zasiłkowiczów rosną, w tym wielu rodowitych Brytyjczyków. Panna zachodzi w ciążę w wieku lat 16 i już nie zaprząta sobie główki nauką ani pracą - państwo da.
                              • truten.zenobi Re: Temat jest poważny! 03.01.15, 09:20
                                takimi argumentami można przerzucać się długo i namiętnie
                                pewnie jest tak że mieszkania/domy w dobrej lokalizacji nie stoja puste... z drugiej strony jednak bez problemu można znaleźć, pełno jest rozgrzebanych inwestycji, a i taki drobiazg gro kupujących ma wsparcie rodziców, zadłuża się na lat 30, lub kupuje za pieniądze zarobione za granicą...
                                pełno jest marketach? a gdzie ludzie mają kupować? małych sklepów jest niewiele, targowiska (w moim mieście) polikwidowane przez urzędników,
                                tłok na autostradach... a ileż że ich mamy?
                                ...
                                punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia, syty głodnego nie zrozumie... i w zasadzie o tym ta dyskusja.
                                ale trzeba zrozumieć że dobrobyt społeczeństwa nie buduje bogactwo wąskiej grupy polityków, urzędników, bankierów, i managerów korporacji.

                                liczby nie kłamią...
                                jaka jest mediana dochodu do dyspozycji na osobę w rodzinie a jaka jest cena m2
                                albo co tam mediana niech będzie 3 kwartyl...
                                • zosia_nie_samosia Re: Temat jest poważny! 05.01.15, 10:13
                                  Jestem już w tej chwili upierdliwa, mam tego pełną świadomość, ale nie nawidzę niedomowień:
                                  - wiem, że możliwe jest wskazanie grupy (małej) osób żyjących skromnie, biednie - to jest łatwe również uk, usa, de, be itd.
                                  - chdzi mi cały czas o przerwanie kłamu o biednym polskim społeczeństwie na tle bogaczy z zachodu.
                                  Taki obraz należy budować na standardach dotyczących większości, a nie wyszukanych przykładach. Ocenić to na podstawie kierunku zmian, liczb a nie wypowiedziach wrzeszczących malkontentów, którch sposobem na życie jest narzekanie.
                                  Liczy się nie to, co dostajemy w prezencie, ale to co możemy osiągać wyrażając chęć i realizując sensownie ułożone plany.
                                  • eustachywieczorek Re: Temat jest poważny! 05.01.15, 11:58
                                    Z uporem maniaka cytujesz GUS, ktory zmienia metodyke w zaleznosci od zamowienia politycznego ekipy. I tak bezrobocie liczone jest inaczej, srednia pensja tez...

                                    W statystyce nie dane sa najistotniejsze, co wlasnie metodyka ich gromadzenia - przedstawiania.
                                  • truten.zenobi Re: Temat jest poważny! 05.01.15, 14:05
                                    > Jestem już w tej chwili upierdliwa,
                                    ja tam tak tego nie odbieram ...

                                    mam tego pełną świadomość, ale nie nawidzę
                                    > niedomowień:
                                    > - wiem, że możliwe jest wskazanie grupy (małej) osób żyjących skromnie, biednie
                                    > - to jest łatwe również uk, usa, de, be itd.
                                    pewnie ze wszędzie są biedni, czasem na własne życzenie tyle że problemem są proporcje...
                                    dlatego porównuję medianę do ceny m2 to dość dobrze oddaje stopień zamożności społeczeństwa
                                    oczywiście nie potrzebuję statystyki by wiedzieć co się dzieje w koło ale jak już pisałem punkt widzenia... tak wiec jeśli z Twojego widać coś innego, to w ten sposób możesz poznać jakie maksymalne dochody osiąga połowa społeczeństwa.

                                    > Ocenić to na podstawie kierunku zmian,
                                    ja wolę oceniać po efektach... a kierunek zmian najlepiej obrazują puchnące tomy wprowadzanych przepisów (porównaj sobie ustawę o podatku od towarów i usług teraz i jakieś 20 lat temu)

                                    nie wypowiedzia
                                    > ch wrzeszczących malkontentów,
                                    jestem malkontentem ale przecież nie wrzeszczę :P
                                    oczywiście dobrze użyć jakiegoś epitetu przypiąć komuś "łatkę" i wtedy spokojnie już można przyjąć że nie ma racji...
                                    ale jak już pisałem o moim malkontenctwie i stadionie... to niestety realna ocena sytuacji...

                                    > Liczy się nie to, co dostajemy w prezencie, ale to co możemy osiągać
                                    ależ ja nie oczekuję od nikogo prezentów... jak już pisałem oczekuję tylko by państwo tworzyło warunki... (nie rozumiem czemu znowu używasz tego argumentu)...
                                    a to co możemy osiągnąć w tym kraju w sposób najbardziej jaskrawy widać na przykładzie Optimusa i JTT
                                    tak więc nie chodzi o to by państwo coś dawało... chodzi o to by nie zabierało (możliwości czy efektów wieloletniej pracy) by nie niszczyło...
                                    • zosia_nie_samosia Re: Temat jest poważny! 10.01.15, 10:06
                                      Optimus i Jtt - flagowe przykłady jak na prezencie od Państwa w postaci przepisów celno/podatkowych można w kilka lat zarobić w prosty sposób kilkaset milionów. Start na strychu, za 5-8 lat upadłość firm wartych po xxx mln, a w kieszeniach właścicieli po ok. 200mln w gotówce i wygodne życie na zawsze. Przygody sądowe są standardem od pewnego poziomu finansowego, na całym świecie. Założyciele tych firm pokazali jak sensownym pomysłem i ciężką pracą można wyjść na szczyt i pozostać bogatym.
                    • mariac4 Re: Temat jest poważny! 27.02.15, 15:50
                      Czy my żyjemy w tej samej Polsce? Mam poważne wątpliwości. Fachowiec z doświadczeniem pracuje w fabryce, w której przepracował wcześniej 20 lat , jako pracownik agencji pracy tymczasowej, na tym samymym stanowisku co przed kilkoma laty tylko że za najniższą krajową , ma umowę 'na czas wykonywania pracy" czyli dziś pracujesz jutro nie. ma 50 lat nigdzie nie chcą przyjąć bo za stary. o sobie juz pisałam . przekwalifikowałam się , mam kilka świadectw, dyplom studiów podyplomowych , syn magister inżynier bez doświadczenia i brak pracy. Brak pleców i ukladów ot, co. cała nasza rzeczywiśtość. znam mnóstwo osób z wyższym wyksztalceniem pracujących fizycznie, w sklepach, itp. bo żyć trzeba. Człowiek po 45 roku życia a tym bardziej kobieta nie ma żadnych powtarzam żadnych szans na rynku pracy, takżę i najprostszych prac fizycznych jeśli nie ma ogoś wysoko postawionego. jesteśmy dla pracodawców niewidzialni. w rozmowach telefonicznych po wyjawieniu mojego wieku natychmiast potencjalny pracodawca kończy rozmowę. pozdrawiam i proszę wyjść spoza swojego pięknego i zasobnego światku trochę dalej na zewnątrz. tam też toczy się zyie ale mniej piękne niż się pani wydaje
                      • truten.zenobi Re: Temat jest poważny! 28.02.15, 13:52
                        > i proszę wyjść spoza swojego pięknego i zasobnego światku..

                        pewnie "urzędniczego światka"... bo poza całkowitym oderwaniem od realiów życia w tym kraju widzę brak zrozumienia podstawowych praw ekonomii czy argumentację opartą/wzorowaną na oficjalnej propagandzie władzy.
      • truten.zenobi Re: Warto zmienić zawód? 30.12.14, 15:56
        obawiam się że jeśli ktoś jest garncarzem albo kowalem to akurat ma, może i ciężką, ale dobrze płatną pracę i raczej nie musi się obawiać ze kiedykolwiek to się zmieni, nawet jeśli zdrowia nie starczy to będzie mógł i całkiem dobrze żyć ucząc ... zresztą tak jak to już drzewiej bywało...
        tak więc to chyba nie najlepszy przykład bo akurat w tym przypadku całkiem spokojnie można pracować od młodości do późnej starości.. nawet na emeryturze...
      • uthark Re: Warto zmienić zawód? 27.02.15, 15:40
        > Akurat, to nieprawda. Nie ma żadnej możliwości przekwalifikowania się

        Duby smalone. Ludzie przekwalifikowuja się na informatyków sieciowych. Znam takich paru, którzy pokończyli geografię, ekonomikę, pedagogikę, a teraz konfigurują routery, switche i firewalle.
          • uthark Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 28.02.15, 12:28
            Nigdzie nie musisz się udać. Wystarczy znać angielski (dziś to standardowa umiejętność, zwłaszcza w IT), ściągnąć odpowiednie pdf-y z Internetu (wyszukujesz w Google, "cisco ccna pdf tutorial"), czytasz, można też ściągnąc program "Packet tracer" i uczyć się.

            W firmie, w której pracuję, do działu monitoringu sieci przyjmowani są ludzie z bardzo podstawową znajomością sieci. Nieodzowna jest jednak znajomość języków obcych, angielski i jakiś inny (niemiecki, francuski, hiszpański itp.) Znajomość drugiego języka drmatycznie zwiększa szansę na dostanie pracy (na etacie, za rozsądne na polskie warunki pieniądze).

            Nie możesz czekać, aż gołąbki same wpadną do gąbki. Trzeba mieć dużo własnej inicjatywy.

            I uczyć się języków obcych. Angielskiego na C1 nauczyłem się prawie samodzielnie (podstawy miałem na kursie angielskiego na studiach), nie chodziłem na kursy. Niemiecki na B2 - technikum, potem kilkanaście lat przerwy i powrót do samodzielnej nauki. Firma potem wysłała mnie na kurs, ale 90% "wkładu" w B2 to praca własna.
        • truten.zenobi Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 28.02.15, 14:13
          niby tak ale
          1. by podnosić kwalifikacje na swój koszt trzeba mieć źródło utrzymania które pozwoli nie tylko opłacić podstawowe potrzeby socjalne ale też
          2. trzeba mieć czas... mając rodzinę, pracę- zwłaszcza taką w której wymagane jest częste zostawanie po godzinach, trudno wygospodarować czas. a jakoś większość pracodawców nie dopuszcza możliwości podnoszenia kwalifikacji w ramach czasu pracy- czyli czy tak naprawdę im nie zależy.
          3. mówisz języki... ale moje oczekiwania są takie iż praktycznie każdy absolwent powinien w miarę swobodnie posługiwać się przynajmniej JA, jednak realnie poziom kształcenia jest taki że pewnie tylko wybitne jednostki są w stanie nauczyć się w szkole... czyli to nie problem checi dokształcania a fatalnego stanu szkolnictwa, i w dużej mierze miernych nauczycieli.
          4. jaki jest sens ekonomiczny podnoszenia kwalifikacji jeśli zwykle jedyne na co może liczyć pracownik to nowy zakres obowiązków...
          itd.itd...

          tak więc pewnie masz rację że narzekactwo na nasz sport narodowy ale pewnie też jest tak ze mamy ku temu podstawy...
          • uthark Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 28.02.15, 21:52
            > 1. by podnosić kwalifikacje na swój koszt

            Można podnosić bez ponoszenia kosztów. Jest dużo darmowych źródeł wiedzy w Internecie. Trzeba się rozejrzeć.

            > 2. trzeba mieć czas... mając rodzinę, pracę- zwłaszcza taką w której wymagane
            > jest częste zostawanie po godzinach, trudno wygospodarować czas.

            A jak ktoś jest bezrobotny (jak co niektórzy forumowicze), to raczej ma trochę więcej czasu. 1-2h dziennie jest do wygospodarowania dla bezrobotnego.

            Ja dojeżdżam 80km do pracy, mam rodzinę, a czas na zdobywanie nowej wiedzy znajduję.

            > 3. mówisz języki... ale moje oczekiwania są takie iż praktycznie każdy absolwen
            > t powinien w miarę swobodnie posługiwać się przynajmniej JA

            To wcale nie jest specjalnie trudne. Co najmniej 20 min. codziennie czytania tekstów oryginalnych po angielsku (bez wymówek). W ciągu ok. 2 lat doszedłem od czytania z dużym trudem bardzo prostych tekstów do czytania ze zrozumieniem książek beletrystycznych po niemiecku w oryginale bez słownika. Uczeń szkoły średniej ma wystarczająco czasu, żeby wygospodarować sobie 20 min. dziennie. Ja byłem w stanie znaleźć ten czas pracując, dojeżdżając 80km do pracy i mając rodzinę.

            > tylko wybitne jednostki są w stanie nauczyć
            > się w szkole... c

            Prawie każdy, jeśli nie będzie opierać się wyłącznie na dwóch czy trzech godzinach w szkole, a doda trochę pracy własnej. Nie będzie to znajomośc biegła, ale B2 da się osiągnąć. B2 wystarczy, żeby wykorzystywać język angielski jako pracownik działu technicznego do kontaktu z zagranicą, także tą, dla której język angielski jest językiem ojczystym.

            > czyli to nie problem checi dokształcania a fatalnego stanu sz
            > kolnictwa, i w dużej mierze miernych nauczycieli.

            Także lenistwa uczniów w co najmniej takim samym stopniu.

            Angielskiego nauczyłem się praktycznie sam, bo dwuletni kurs na politechnice był na niskim poziomie, ale wystarczającym, żeby chętni złapali podstawy. Potem w ciągu roku przeszedłem drogę od czytania bardzo prostych książek (zakres 700 najbardziej popularnych słów) do czytania książek w oryginale bez słownika, przy czym poświęcałem co najmniej 30 min. dziennie, a z reguły więcej (jako student miałem na to czas).

            > 4. jaki jest sens ekonomiczny podnoszenia kwalifikacji jeśli zwykle jedyne na c
            > o może liczyć pracownik to nowy zakres obowiązków...

            A słyszałeś o możliwości zmiany pracy na inną, np. lepiej płatną? Ja kilkakrotnie zmieniałem pracę. Dziś pracuję w mojej piątej poważnej firmie (12-ty rok). W żadnej nie dostałem pracy po znajomości, a mieszkam w kuj-pomie, gdzie jest wysokie bezrobocie.

            > tak więc pewnie masz rację że narzekactwo na nasz sport narodowy ale pewnie też
            > jest tak ze mamy ku temu podstawy...

            Ponarzekać trochę można, wszystko jest dla ludzi. Ale co niektórzy na tym forum robią wrażenia, jakby byli narzekanio- i niedasieholikami.
            • truten.zenobi Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 01.03.15, 07:33
              > Można podnosić bez ponoszenia kosztów. Jest dużo darmowych źródeł wiedzy w Inte
              > rnecie. Trzeba się rozejrzeć.
              to fakt, ale w ten sposób wiedzę ale nie zdobędziesz uprawnień, świadectw, czy dostępu do korporacyjnych zawodów...
              a często bardziej liczą się pozory niż rzetelna wiedza...

              > A jak ktoś jest bezrobotny ...

              to fakt , tyle że mogą zdobyć wiedze, a ale nie świadectwa... a bez doświadczenia i bez świadectw kwalifikacji w CV trochę trudno wbić się na rozmowę...
              zresztą nie neguję tego że narzekactwo to nasz sport narodowy ;)

              > Angielskiego nauczyłem się praktycznie sam,...
              a ja jeszcze raz podkreślę wszystko to kwestia zdolności... bez słuchu możesz się nauczyć "mechanicznie" brzdąkać na pianinie ale nie nauczysz się grać.

              mając podstawy możesz się nauczyć czytając teksty, słuchając lekcji (praktycznie do każdego podręcznika jest teraz CD) oglądać filmy...
              tyle że bez podstaw jak to osiągniesz jeśli gramatyka jest odmienna ...
              I tower You that Ty masz uczyłeś pilnie

              > A słyszałeś o możliwości zmiany pracy na inną, np. lepiej płatną?
              no właśnie dla wielu... zwłaszcza w małych miejscowościach to taka legenda miejska
              niby można... ale tak naprawdę rynek pracy to rynek pracodawcy, czesto z lokalnymi monopolami... czesto o miejsce pracy trzeba konkurowac z starzystami któzy są goowi pracować za free byle mieć co wpisać w CV...

              oczywiście możesz powiedzieć że wysoko kwalifikowani specjaliści nie mają takich problemów... tyle że wysoko kwalifikowani specjaliści nie pracują w małych miejscowościach gdyż tam dla nich pracy nie ma... (ale być może dojeżdżają 80 km) to raz a dwa że że dla około 60 - 80 przeciętnych (w tym zdolnych inaczej) bycie wysoko kwalifikowanym specjalistą jest poza zasięgiem zwłaszcza jeśli szkoła nie zapewniła podstaw.

              i sedno problemu tkwi w tym że po 25 latach "reform" stan gospodarki jest taki że ponad połowa społeczeństwa ma poważne problemy by sobie zapewnić minimum egzystencjalne i bezpieczeństwo socjalne(stałą pracę).
              problem tak naprawdę nie tkwi w ludziach bo jest wiele prostych zawodów i popyt na efekty ich pracy... problem tkwi w biurokracji która tworzy bariery niemożliwe do przebycia dla zwykłego obywatela...
              ot najprostszy business dla bezrobotnego - stragan z pietruchą... tyle że przeciętny bezrobotny nie jest w stanie zrozumieć meandrów ustawy o podatku od towarów i usług... tak naprawdę wychodzi na to że by założyć najprostszą firmę (by sprostać wszystkim wymogom formalno prawnym) trzeba by mieć co najmniej kilka fakultetów... a to przekracza możliwości percepcji 99,9% społeczeństwa, ba nawet słuchając różnych wypowiedzi czołowych polityków wynika ze znaczna część z nich nie rozumie prawa które sama stanowi(!!!)
              więc co Ty wymagasz od "Kowalskiego"?
              • truten.zenobi * 01.03.15, 07:51
                > że ponad połowa społeczeństwa ma poważne problemy by sobie zapewnić minimum egz
                > ystencjalne i bezpieczeństwo socjalne(stałą pracę).

                chodzi mi o to że problemem jest zapewnienie sobie minimum socjalnego. wysokie kwalifikacje powinny zapewniać wysokie dochody... a tu problemem nie jest, że nie starcza na willę z basenem i wczasy na Majorce, ale problem jest z znalezieniem jakiejkolwiek pracy.
                • uthark Re: * 01.03.15, 14:41
                  > > że ponad połowa społeczeństwa ma poważne problemy by sobie zapewnić minim
                  > um egz
                  > > ystencjalne i bezpieczeństwo socjalne(stałą pracę).

                  Nie wierzę w to. Zobacz, ile po naszych drogach jeździ samochodów. Rozumiem, że na wioskach i małych miastach ciężko jest bez samochodu, ale w takim mieście jak Grudziądz można obyć się bez samochodu - funkcjonuje tu dobra komunikacja publiczna, a samochodów po mieście jeździ zatrzęsienie pomimo tego, że jest wysokie bezrobocie i stosunkowo niskie płace. Sam znam małżeństwo z dwojgiem dzieci w wieku szkolnym - on pracuje w jakiejś prywatnej firmie, ona na kasie w markecie, ale oboje dojeżdżają do pracy samochodami pomimo tego, że mają bardzo dobry dojazd komunikacją (200m do przystanku od domu, potem 100m od przystanku do pracy, bez przesiadek). Ich specjalnością jest narzekanie na ceny paliwa, ceny serwisu itp. Co miesiąc min. 500zł idzie na samochody. Bilet na komunikację kosztuje 200zł na 3 miesiące, więc znacznie taniej wyjdzie korzystanie ze zbiorkomu.

                  Ci ludzie, chociaż zarabiają stosunkowo niedużo, na pewno nie mają problemów z zapewnieniem sobie minimum egzystencjalnego, skoro stać ich na dojazd samochodami zamiast znacznie tańszym zbiorkomem.

                  > chodzi mi o to że problemem jest zapewnienie sobie minimum socjalnego.

                  Dla mniejszości, ale to nie jest rzadkie także w Niemczech.

                  > wysokie
                  > kwalifikacje powinny zapewniać wysokie dochody...

                  I tak jest, ale ktoś po socjologii na byle "uczelni" nie jest osobą z wysokimi kwalifikacjami.

                  Do tego dochodzi to, że zdecydowana większość ofert nie wymaga wysokich kwalifikacji. Dlaczego mają być zatem wysoko płatne? Bo osoba, która aplikuje, ma "wysokie" kwalifikacje?

                  Druga sprawa - w znaczniej lepiej rozwiniętej gospodarczo Wielkiej Brytanii nie potrzeba takiego odsetka osób po wyższych studiach.

                  Czas, żeby zaczęto mówić małolatom, że byle jakie studia są mniej warte niż średnie wykształcenie z fachem w ręku. Syn znajomego ukończył technikum mechaniczne, trafił do fimy, w której nauczono go obsługi obrabiarek CNC (tak, są firmy prywatne, które szkolą ludzi). Dziś to jego praca będzie szukać, gdyż ma wysokie kwalifikacje (chociaż nie ma wyższego wukształcenia).

                  I jeszcze pytanie: jak rozumiesz stałą pracę?
                  • truten.zenobi Re: * 02.03.15, 22:09
                    > Nie wierzę w to. Zobacz, ile po naszych drogach jeździ samochodów.
                    1. spójrz tylko jakie są to samochody
                    2. w 21w samochód dla mnie nie jest dobrem luksusowym
                    3. jaka jest mediana dochodu do dyspozycji na osobę w rodzinie i jaki stanowi % ceny m2 mieszkania


                    > I jeszcze pytanie: jak rozumiesz stałą pracę?
                    "bezpieczeństwo socjalne(stałą pracę)" chodzi mi przede wszystkim o brak zagrożenia bezrobociem. nie chodzi mi o gwarancje zatrudnienia ale takie warunki by z jednej strony umowa o prace dawała jakąś stabilizację a z drugiej by warunki na ryku pracy nie groziły długimi okresami pozostawania bez pracy.
                    co jest bardzo istotne w przypadku niskich dochodów i braku rezerw.
                    stałą pracę w odróżnieniu od prac dorywczych
                    • uthark Re: * 03.03.15, 08:19
                      > 1. spójrz tylko jakie są to samochody

                      Średnia wieku samochodu w Polsce jest zbliżona do średniej wieku samochodu w znacznie bogatszej Finlandii. W znacznie bogatszej Finlandii nie jest wstydem pojechać do pracy rowerem. Wiem, u nas da się jeździć rowerem od maja do września ("sorry, nie ten klimat"), a oni mają lepszy klimat, np. mają zupełnie inne zimy niż u nas:

                      www.youtube.com/watch?v=qzbS5q7ZGz8
                      > 2. w 21w samochód dla mnie nie jest dobrem luksusowym

                      Nie jest, ale utrzymanie jednak kosztuje. Często znacznie taniej jest dojechać do pracy autobusem, dojazd którym jest często bardzo dogodny. Bilety jednarazowe są dość drogie, ale miesięczne zdecydowanie nie są.

                      Dziś samochód na chodzie można kupić za medianę wynagrodzenia. Jednakże utrzymanie takiego samochodu tanie wcale nie jest.

                      > 3. jaka jest mediana dochodu do dyspozycji na osobę w rodzinie

                      Calkiem dobra biorąc pod uwagę, że wiele osób wybiera drogi dojazd samochodem zamiast tańszy zbiorkomem (mając dogodny taki transport) lub jeszcze tańszy rowerem (oczywiście w miarę możliwości).

                      i jaki stanowi %
                      > ceny m2 mieszkania

                      Mieszkania są bardzo drogie, tu się zgodzę.

                      > "bezpieczeństwo socjalne(stałą pracę)" chodzi mi przede wszystkim o brak zagroż
                      > enia bezrobociem. nie chodzi mi o gwarancje zatrudnienia ale takie warunki by z
                      > jednej strony umowa o prace dawała jakąś stabilizację a z drugiej by warunki n
                      > a ryku pracy nie groziły długimi okresami pozostawania bez pracy.

                      To chyba tylko w krajach skandynawskich możesz czegoś takiego oczekiwać.

                      W Niemczech nie masz takich cieplarnianych warunków, a w Wielkiej Brytanii na pewno nie.

                      > co jest bardzo istotne w przypadku niskich dochodów i braku rezerw.

                      Pewne rezerwy można sobie wyrobić robiąc rachunek niepotrzebnych wydatków, np. cytowane przeze mnie uprzednio małżeństwo mogłoby zrezygnować z dojazdu do pracy samochodami i przesiąść się do zbiorkomu (on z powodzeniem na rower, który ma gdzie zostawić i ma bezpieczny dojazd).
                    • uthark Re: * 03.03.15, 10:38
                      > 3. jaka jest mediana dochodu do dyspozycji na osobę w rodzinie i jaki stanowi %
                      > ceny m2 mieszkania

                      Przed chwilą wyczytałem:

                      "W wielu miastach w USA bywa, że nawet ludzie, którzy mają pracę, często nie są w stanie sprostać rosnącym kosztom wynajmu. New York Times pisał niedawno, że "W Nowym Jorku praca, a nawet dwie to za mało, by mieć mieszkanie""

                      Jak widać, to nie tylko polski problem. Problem ten występuje także w znacznie bogatszych krajach.
              • uthark Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 01.03.15, 14:05
                > > Można podnosić bez ponoszenia kosztów. Jest dużo darmowych źródeł wiedzy
                > w Inte
                > > rnecie. Trzeba się rozejrzeć.
                > to fakt, ale w ten sposób wiedzę ale nie zdobędziesz uprawnień, świadectw, czy
                > dostępu do korporacyjnych zawodów...
                > a często bardziej liczą się pozory niż rzetelna wiedza...

                Nie w IT. Tu każdy certyfikat jest weryfikowalny i weryfikowany na rozmowie, a jak wpiszesz w CV, co umiesz, to też sprawdzą i jeśli te umiejętności potwierdzisz na rozmowie, to masz duże szanse.

                > mając podstawy możesz się nauczyć czytając teksty, słuchając lekcji (praktyczni
                > e do każdego podręcznika jest teraz CD) oglądać filmy...
                > tyle że bez podstaw jak to osiągniesz jeśli gramatyka jest odmienna ...

                Podstawy jesteś w stanie złapać na lekcji. Na lekcji nie nauczysz się mówić, nie złapiesz słownictwa, ale jeśli zechcesz, to złapiesz zasady gramatyczne.

                Tak było w moim przypadku. Nie piszę tu o jakiejś teorii, a o moich własnych doświadczeniach.

                > > A jak ktoś jest bezrobotny ...
                >
                > to fakt , tyle że mogą zdobyć wiedze, a ale nie świadectwa... a bez doświadczen
                > ia i bez świadectw kwalifikacji w CV trochę trudno wbić się na rozmowę...

                Nie w IT. Wcale nie jest tak trudno. Owszem, mając tylko podstawy nie dostaniesz od razu pracy architekta sieciowego, ale do monitoringu czy pierwszej linii mogą przyjąć. Dalej się nauczysz.

                To znowu wiem z doświadczenia. Znam sporo ludzi, którzy na początku dostali się do monitoringu sieci/pierwszej linii, a dziś są w trzeciej linii wsparcia, gdyż chciało im się uczyć.

                > > A słyszałeś o możliwości zmiany pracy na inną, np. lepiej płatną?
                > no właśnie dla wielu... zwłaszcza w małych miejscowościach to taka legenda miej
                > ska

                Nie wszyscy mieszkają w małych miejscowościach.

                > więc co Ty wymagasz od "Kowalskiego"?

                Żeby przestał koncentrować się na narzekaniu - dotyczy to zwłaszcza tych młodych. Żeby się rzetelnie uczyli. I żeby młodzi przestali wybierać studia na socjologii, filozofii, psychologii, marketingu i innych nadmiarowych kierunkach na byle jakich pseudouczelniach. Lepiej mogą mieć po technikum.

                • truten.zenobi Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 02.03.15, 21:50
                  spójrz tylko na problem z perspektywy szarego obywatela a nie specjalisty IT.
                  poza tym gdyby było łatwo przekwalifikować się na "informatyka" to pewnie maiłbyś podobną sytuację jak tysiące specjalistów od bankowości czy marketingu...

                  > Podstawy jesteś w stanie złapać na lekcji.
                  no właśnie niekoniecznie. z tego co obserwuję to jeśli szkoła nie szkodzi to już jest dobrze!
                  • uthark Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 03.03.15, 08:30
                    > spójrz tylko na problem z perspektywy szarego obywatela a nie specjalisty IT.

                    "Szary obywatel" nie może uczyć się samodzielnie języków obcych? Nie może się przekwalifikować? Może:

                    careers.atos.net/fe/tpl_Atos01.asp?s=4A515F4E5A565B1A&jobid=138780,8725368247&key=18426950&c=125762485623&pagestamp=sexckioyqesqfzatgf
                    Wiem, że nie każdy mieszka w Bydgoszczy i okolicy, ale przynajmniej trochę osób może skorzystać zwłaszcza w takim grajdole, jakim jest kujpom.

                    Zresztą, ja też jestem szarym obywatelem.

                    > poza tym gdyby było łatwo przekwalifikować się na "informatyka"

                    Ludzie myślą, że jest bardzo trudno. I niech myślą, lepiej dla mnie ;-) A wcale tak nie jest.

                    > > Podstawy jesteś w stanie złapać na lekcji.
                    > no właśnie niekoniecznie. z tego co obserwuję to jeśli szkoła nie szkodzi to ju
                    > ż jest dobrze!

                    Myślisz, że ja chodziłem do szkoły o jakimś super wysokim poziomie? Chodziłem do zwykłych szkół, które niczym się nie wyróżniają; uczyli nie zwykli, "szarzy" nauczyciele. Skoro ja (i paru innych) mogliśmy czegoś się nauczyć, ponieważ przede wszystkim mieliśmy na to ochotę, to mogli też inni. Przede wszystkim trzeba zacząć wymagac od siebie, chcieć złapać przynajmniej podstawy, potem możesz zacząć wymagać od innych. Szkołę średnią kończyłem jeszcze za komuny, a wiadomo, jak niski był poziom nauczania języków obcych (i nie tylko) w szkołach za czasów komuny.
                      • ansegisel Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 03.03.15, 09:12
                        Tak się składa, że mieszkam w Bydgoszczy i że próbuje się przekwalifikować na sieciowca IT i wcale nie jest tak prosto jak opisujesz, tym bardziej jeśli człowiek aktualnie w tej branży nie siedzi i nie miał z nią wcześniej do czynienia, a na podyplomówce, która ma mi teoretycznie umożliwić zdobycie nowych kwalifikacji wychodzą z założenia, że ja już powinienem większość z tych rzeczy umieć (względnie pracować w tym obszarze) i nie zadawać zbędnych pytań. Piszesz też o uczeniu się języków i masz rację, ale nie zapominaj, że dla branży IT liczy się nie angielski zwykły tylko angielski techniczny, gdzie te same wyrazy znaczą zupełnie co innego, więc w warunkach domowych (nawet pomimo jako takiej znajomości angielskiego) trudno jest studiować i zrozumieć wielostronicowe tutoriale. Oczywiście wszystko jest do nauczenia (nie wiem czy w moim przypadku się uda, bo na razie słabo to idzie), ale twoje przekonanie o tym, że każdy może szybko. łatwo i bezboleśnie się przekwalifikować i zostać specjalistą IT jest nieco naiwne i też wydaje się podparte twoim przekonaniem o wyjątkowej osobowości, jaką ty jesteś (a przynajmniej na jaką się kreujesz pod tym nickiem), a tych którzy tobie nie dorównują uważasz za nieudaczników czy frustratów.
                        • uthark Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 03.03.15, 09:44
                          wcale nie jest tak prosto jak opisujesz, tym bardziej jeśli człow
                          > iek aktualnie w tej branży nie siedzi i nie miał z nią wcześniej do czynienia,

                          Nigdzie nie napisałem, że jest to banalnie proste, ale "da się" i nie potrzeba do tego być członkiem Mensy.

                          ale nie zapominaj, że dla branży IT liczy się
                          > nie angielski zwykły tylko angielski techniczny, gdzie te same wyrazy znaczą zu
                          > pełnie co innego, więc w warunkach domowych (nawet pomimo jako takiej znajomośc
                          > i angielskiego) trudno jest studiować i zrozumieć wielostronicowe tutoriale.

                          Pamiętam o tym, gdyż muszę na codzień korzystać z tych tutoriali. Powiem Tobie, że zdecydowana większość słów w tych tutorialach to zwykłe słowa, które spotyka się na codzień np. w książkach beletrystycznych. Są wyrazy specjalistyczne, ale jeśli Twoja znajomość "ogólnego" angielskiego jest przyzwoita (tzn. jeśli jesteś w stanie czytać beletrystyczne książki w oryginale po angielsku co najwyżej sporadycznie zaglądając do słownika), to i z tutorialem sieciowym sobie poradzisz. Nawiasem mówiąc, nie znam polskiej terminologii sieciowej i zawsze używam angielskie wyrazy (router, switch, hub) czy też po prostu protokół STP, OSPF itp.

                          W branży IT bardzo liczy się też angielski (albo niemiecki czy inny język) "zwykły" - nierzadko musisz zadzwonić do klienta w obcym kraju.

                          > Oc
                          > zywiście wszystko jest do nauczenia (nie wiem czy w moim przypadku się uda, bo
                          > na razie słabo to idzie)

                          Wychodzi nasza "polska" niska wiara we własne umiejętności.

                          ale twoje przekonanie o tym, że każdy może szybko. ł
                          > atwo i bezboleśnie się przekwalifikować i zostać specjalistą IT jest nieco naiw
                          > ne

                          Jeśli ktoś nie jest wyjątkowo oporny na wiedzę, to może. Nie każdy zostanie ekspertem, ale większość jest w stanie nauczyć się wykonywać standardowe czynności, które w miarę łatwo da się opisać procedurą lub instrukcją roboczą.

                          Ja też zaczynałem od poziomu podstawowego i stopniowo zdobywałem coraz większe umiejętności.

                          podparte twoim przekonaniem o wyjątkowej osobowości, jaką t
                          > y jesteś (a przynajmniej na jaką się kreujesz pod tym nickiem),

                          Nie jestem przekonany o własnej wyjątkowej osobowości, ale wierzę we własne możliwości i staram się je maksymalnie wykorzystać, ale dla wielu jest równoznaczne z jakąś "wyjątkowością" i pewnie też zarozumialstwem. Może faktycznie wiara we własne umiejętności i dążenie do celu są w Polsce nienormalnością i wiążą się z posiadaniem "wyjątkowej osobowości", a normalne jest ciągłe narzekanie i ciągłe hodowanie przekonania o wlasnym braku umiejętności.

                          Za bardzo skupiamy się na słabszych stronach, a za mało na silnych stronach.

                          > a tych którzy t
                          > obie nie dorównują uważasz za nieudaczników czy frustratów.

                          Nie uważam. Pokaż mi choć jedno zdanie, w którym tak napisałem.

                          Nie święci garnki lepią. W mojej firmie większość ludzi wcale nie jest jakaś nazdwyczajna, ja także nie jestem taki. Jestem dobrym sieciowcem, ale do poziomu eksperta jeszcze mi brak, chociaż uczę się i staram się nadrabiać braki. Widzę też, jacy ludzie przychodzą do firmy - jakie np. pokończyli szkoły i stąd wiem, że można się przekwalifikować na np. sieciowca. Dla jednego będzie to łatwiejsze, dla drugiego trudniejsze, dla niektórych (mniejszości) nie do przeskoczenia, ale "da sie". Najważniejsza jest chęć zmiany czegoś w swoim życiu. Nie są to jakieś teorie, a wnioski z obserwowania tego, co dzieje się wokół mnie.

                          Po prostu trzeba wierzyć w siebie i starać się wykorzystać te talenty (czy będzie to 2, czy będzie to 10), które natura dała człowiekowi.

                          Pozdrawiam i życzę pozytywnego spojrzenia.
                        • agulha Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 03.03.15, 18:37
                          Nie mam nic wspólnego z IT (poza tym, że jestem mało zdolnym użytkownikiem :-) ), natomiast co do słownictwa angielskiego, to idź i nie grzesz więcej... W dzisiejszych czasach to naprawdę jest mały problem - od czego Google? Tłumaczę zawodowo teksty naukowo-techniczne, w dużej mierze nie z mojej własnej dziedziny, tylko pokrewnej, bardzo nowoczesnej, i co chwila tropię jakieś słowa i zwroty w Sieci. Pojawiają się w definicjach, w kontekstach, w artykułach, w streszczeniach. Ja mam trudniej, bo mnie jest potrzebne polskie tłumaczenie, a Ty musisz tylko zrozumieć zakres znaczeniowy.
                          Kiedyś to był jazz, jak trzeba było wyprawiać się do Biblioteki Narodowej i ślęczeć tam godzinami, a i tak niewiele z tego wynikało.
                    • truten.zenobi Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 07.03.15, 06:34
                      >... A wcale tak nie jest.

                      z moich doświadczeń wynika coś zupełnie odmiennego, szkoliłem i zapewniałem wsparcie wielu osobom...może 1/50 potrafiły szybo się uczyć nie miały problemów ze zrozumieniem.
                      reszta w najlepszym razie potrafiła się nauczyć określonych czynności.
                      nie twierdze że były głupie wręcz przeciwnie, bo w swoich dziedzinach często były to osoby na poziomie dobrych specjalistów...

                      tak więc nie oceniaj po sobie
                      ;)

                      Szkołę średnią kończyłem jeszcze za komuny, a wiadomo,
                      > jak niski był poziom nauczania języków obcych (i nie tylko) w szkołach za czasó
                      > w komuny.
                      no cóż... pewnie tak z tym że a swoje dzieci uczyłem od małego... jednak w pierwszej klasie zauważyłem "proces uwstecznienia"
                      niby jest więcej godzin, ale nie tylko że ich nauczyciele uczyli tak by nic nie nauczyć ale też skutecznie zniechęcali.
                      oczywiście zdając sobie sprawę z tego jak ważna jest obecnie znajomość JO to nie odpuściłem, ale to nie zmienia faktu że w szkole się nie nauczyły.
                      oczywiście można powiedzieć że miały pecha do tych konkretnych "nauczycieli" i być może mimo wszystko Twoi nauczyciele byli lepsi.. a może znów oceniasz po sobie bo mając zdolności lingwistyczne wiele Ci nie trzeba by się nauczyć... znałem 2 takie osoby - uczyły się kolejnych języków "nie wiadomo kiedy"
                      • uthark Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 07.03.15, 10:41
                        > reszta w najlepszym razie potrafiła się nauczyć określonych czynności.

                        Większość prac w IT jest to wykonywanie "określonych czynności", które można opisać procedurą lub instrukcją roboczą. 90% pracy w dziale sieciowym to powtarzalne czynności, do wykonywania których nie potrzeba wiedzy na poziomie nawet CCNP.

                        > a może znów oceniasz po so
                        > bie bo mając zdolności lingwistyczne wiele Ci nie trzeba by się nauczyć.

                        Oceniam po sobie i po innych osobach. Wcale nie mam jakichś zdolności lingwistycznych, tylko zdolności do regularnej, bezkompromisowej nauki. Samymi zdolnościami niczego się nie nauczysz. Małysz samymi zdolnościami nie stał się najlepszym skoczkiem na świecie, musiał do tego ciężko pracować.

                        Uważam, że 80% ludzi nauczy się języka angielkiego na poziomie B2 po 3 latach regularnej, codziennej (min. 20-30 minut dziennie, bez wymówek) nauki
                        • agulha Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 07.03.15, 12:26
                          Co do języków obcych, chyba obie strony mają rację.
                          Między ludźmi są wyraźne różnice w zdolnościach językowych - to chyba każdy zauważył. Są osoby, którym naprawdę dużo nie trzeba, żeby osiągnąć niezły poziom. Ja na przykład nigdy nie umiałam się przekonać do codziennej nauki, nawet do sprawdzianów z języków ledwo-ledwo się przygotowywałam, a szło mi nieźle.
                          Z drugiej strony, są społeczeństwa i narody, gdzie naprawdę prawie wszyscy, od staruszka do podlotka, znają biegle jeden język obcy (na przykład angielski - w Szwecji czy Holandii). No nie ma cudów, żeby to były narody genetycznie uzdolnione do języków obcych w 100%...
                          • uthark Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 07.03.15, 13:54
                            > Są osoby, którym naprawdę dużo nie trzeba, żeby osiągnąć niezły poziom.

                            Ja rozumiem, że nie każdy jest super zdolny, dlatego pisałem wcześniej o 3 latach uczciwej, systematycznej nauki.

                            > Z drugiej strony, są społeczeństwa i narody, gdzie naprawdę prawie wszyscy, od
                            > staruszka do podlotka, znają biegle jeden język obcy (na przykład angielski - w
                            > Szwecji czy Holandii).

                            Pomyśl, dlaczego tak jest. Nie ma tam lektora w telewizji, od początku są osłuchani z angielskim. Jest im trochę łatwiej, gdyż ich języki są też z rodziny germańskiej, ale bardzo dobra znajomość anielskiego jest także w Finlandii, a przecież to język polski jest bliższy angielskiemu niż język fiński. Poza tym, wiedzą, że angielski jest nieodzowny w dzisiejszych czasach, a jak pójdziesz na studia, to jedynymi dostępnymi książkami są książki po angielsku.
                        • truten.zenobi hmmm faktycznie to dobry przykład... 07.03.15, 15:45
                          Małysz samymi zdolnościami nie stał się najlepszy
                          > m skoczkiem na świecie, musiał do tego ciężko pracować.

                          z tym że zauważ iż miał zdolności, warunki fizyczne... i ciężko pracował, to jest dobry przykład na to że można się wybić nawet w niesprzyjających warunkach finansowych/organizacyjnych/technicznych.

                          ale raczej nie potwierdza tezy że każdemu się uda, choćbym nie wiem ile pracy/kasy włożył, jaki sprzęt posiadał to żadnych sukcesów w skokach narciarskich nie osiągnę... ot nie ten wiek, warunki fizyczne, zdolności
                          • uthark Re: hmmm faktycznie to dobry przykład... 07.03.15, 16:51
                            Odpowiednikiem Małysza w branży IT byłby jakiś guru w branży, podczas gdy codzienną pracę z powodzeniem wykonują ludzie, którym daleko do tej skali talentu, ale dają sobie radę. Podobnie jest w innych branżach, w których projektowaniem i wyznaczaniem trendów zajmuje się wąska grupa bardzo dobrych specjalistów, a codzienną pracę wykonują ludzie o mniejszych kwalifikacjach (i być może też mniejszych zdolnościach percepcyjnych).

                            Ja piszę akurat o branzy IT, gdyż w niej pracuję. I widzę ludzi po przeróżnych kierunkach (lingwiści, marketingowcy, geografowie, ekonomiści), którzy pracują jako informatycy sieciowi, wykonując głównie standardowe, powtarzalne zadania - takie zadania to 90% pracy przy obsłudze sieci komputerowych. Wcześniej pokończyli rozmaite kursy i szkolenia i w dalszym ciągu się uczą. Wszyscy znają też języki obce. Są to normalni ludzie. Naprawdę nie święci garnki lepią.
                          • uthark Re: hmmm faktycznie to dobry przykład... 07.03.15, 17:00
                            > ale raczej nie potwierdza tezy że każdemu się uda, choćbym nie wiem ile pracy/k
                            > asy włożył, jaki sprzęt posiadał to żadnych sukcesów w skokach narciarskich nie
                            > osiągnę... ot nie ten wiek, warunki fizyczne, zdolności

                            Ja sobie z tego zdaję sprawę. Gdybym nawet ciężko trenował, to pewnie wystarczyłoby to do przeskoczenia buli i wylądowania gdzieś na 90 metrze na skoczni dużej (K-120).

                            Przyjmując odpowiednią skalę do pracy inżyniera sieciowego, to wystarczy do wykonywania standardowych, powtarzalnych prac, z których praca inżyniera sieciowego składa się w 90%.
                            • truten.zenobi Re: hmmm faktycznie to dobry przykład... 07.03.15, 19:56
                              trzymając się analogii, obawiam się dla mnie sukcesem było by zjechanie na nartach parę metrów prosto bez wywrotki, więc o skokach mowy być nie może... zwłaszcza na K120 ...
                              ot takie zdolności...
                              w IT jest podobnie, nie widzę możliwości przekwalifikowania "humanisty" na informatyka, czy innego "technika", OK możesz go nauczyć "jak małpkę" wykonywać jakąś sekwencję czynności prostych, ale to będzie jak nauczenie głuchego grania na pianinie - niby melodię słychać ale trudno nazwać go muzykiem.
                              • uthark Re: hmmm faktycznie to dobry przykład... 07.03.15, 20:09
                                > OK możesz go nauczyć "jak małpkę" wykonywać jak
                                > ąś sekwencję czynności prostych, ale to będzie jak nauczenie głuchego grania
                                > na pianinie - niby melodię słychać ale trudno nazwać go muzykiem.

                                Ale przy braku sieciowców po studiach kierunkowych ktoś musi wykonywać te standardowe czynności. Może być w miarę kumaty humanista po przeszkoleniu. Nawiasem mówiąc, są tacy po kierunkach innych niż IT lub pokrewne, którzy robią już mniej standardowe rzeczy, gdzie trzeba samodzielnie pomyśleć i rozwiązać problem, więc nie skreślajmy i nie szufladkujmy nikogo zbyt pochopnie. :-)
                                • truten.zenobi Re: hmmm faktycznie to dobry przykład... 08.03.15, 09:40
                                  nie zamierzam nikogo skreślać, po prostu stwierdzam ze nie od każdego można wymagać...

                                  i z doświadczeń zawodowych i "prywatnych" wiem ze ludzie ze zdolnościami dają radę wystarczy ich tylko czasem naprowadzić, podpowiedzieć, dać instrukcję i dają radę nawet jeśli są "domorosłymi" i określone prace wykonują jakby tylko przy okazji.
                                  i w drugą stronę "zdolni inaczej" nawet jeśli z jakiegoś powodu uczyli się w kierunku potrafią nieźle namieszać.

                                  tak więc przekwalifikowanie ma sens tylko wtedy gdy jest ono w jakimś stopniu zbieżne z zdolnościami i "oczekiwaniami" (szeroko pojmowanymi).
                                  i w drugą stronę nie z każdego da się zrobić informatyka - Nawet takiego od "czynności prostych" tak jak nie z każdego da się zrobić lekarza, muzyka, sportowca, tokarza itp.

                                  a pewnie też jest tak ze każdy powinien najpierw się zastanowić co lubi robić co sprawia mu satysfakcję, jakie ma zdolności - i następnie jaka praca była by najbliższa tego, jak można na tym zarobić...
                                  nie robić nic na siłę bo taka jest moda czy takie są potrzeby rynkowe... bo to się zmieni i zostanie z kiepskimi kwalifikacjami w zawodzie w którym jest wysoka konkurencja i będzie się musiał kolejny raz przekwalifikowywać.

                                  kolejna sprawa to warunki formalno prawne - gro problemów z pracą tak naprawdę wynika z eskalacji biurokracji, korupcji, i represji stosowanych przez państwo polskie.
                                  państwo zabija ludzką inicjatywę, "promując" pasywność, bylejakość, i uzależnienie od zagranicznych koncernów.
                                  pracodawcy często wymagają wysokich kwalifikacji li tylko po to by urobić kandydata przed rozmową, czy poważne jest wymaganie dobrej znajomości JO przy minimalnej stawce? dlaczego jeśli wymagane są określone kwalifikacje, zwłaszcza takie specjalistyczne, to dlaczego pracodawcy nie zapewniają odpowiedniego szkolenia w ramach godzin pracy?

                                  w związku z tym co się dziwisz że tyle jest frustracji i bierności?
                                  • abeon138 Re: hmmm faktycznie to dobry przykład... 08.03.15, 10:12
                                    Masz rację, nie zrobi się nagle z nauczyciela, górnika, sprzątaczki wziętego speca IT, a nie podejrzewam, że tak zachwalana przez utharka firma, w której pracuje jest instytucją charytatywną i bierze każdego jak leci. Ponadto tak jak zauważasz, że nawet jeśli ktoś się uprze i na siłę przekwalifikuje na specjalistę, a nie będzie się w tym do końca czuł, a zrobił to tylko ze względu na koniunkturę, to może długo nie zagrzać miejsca w tej branży. Ale dla takich mitomanów jak uthark wszystko jest jednowymiarowe (czarne albo białe) i proste.
                                    • uthark Re: hmmm faktycznie to dobry przykład... 13.03.15, 15:45
                                      > Masz rację, nie zrobi się nagle z nauczyciela, górnika, sprzątaczki wziętego sp
                                      > eca IT

                                      Nie każdy może zostać specjalistą IT - to już pisałem (doczytaj).

                                      "Nagle" nikt nie stanie się specjalistą IT. To wymaga paru lat praktyki, natomiast do wykonywania powtarzalnych zadań można przystąpić po kursie na poziomie CCNA, o ile ktoś ma do tego predyspozycje. Póki nie spróbuje - nie dowie się, czy ma takie predyspozycje.

                                      Znam trochę osób, które spróbowały przekwalifikować się z różnych zawodów (np. ekonomista, nauczyciel, geograf, lingwista) na sieciowca i z powodzeniem pracują jako sieciowcy. Część z nich wykonuje prace na poziomie 2 lub 3 linii wsparcia.

                                      > tak zachwalana przez utharka firma, w której prac
                                      > uje jest instytucją charytatywną i bierze każdego jak leci.

                                      Nie bierze, jak leci. Tego nigdzie nie napisałem. Nie każdy po tych kursach dostaje się do pracy, ale część owszem.

                                      > nawet jeśli ktoś się uprze i na siłę przekwalifikuje na specjalistę,
                                      > a nie będzie się w tym do końca czuł, a zrobił to tylko ze względu na koniunkt
                                      > urę, to może długo nie zagrzać miejsca w tej branży.

                                      Ale przynajmniej spróbuje, nie będzie czekać z założonymi rękami i narzekać na forach, jak mu/jej ciężko. Sprówbować to zawsze lepsze wyjście niż założenie od razu, że ktoś się nie nadaje.

                                      > Ale dla takich mitomanów j
                                      > ak uthark wszystko jest jednowymiarowe (czarne albo białe) i proste.

                                      Brakuje argumentów, to pojawiają się wyzwiska? Wszystkie Twoje wpisy to zwykłe hejtowanie. Jeszcze nie napisałeś tu niczego konkretnego, same hejty.
                                      • truten.zenobi Re: hmmm faktycznie to dobry przykład... 14.03.15, 14:27
                                        Póki nie spróbuje - nie dowie się, cz
                                        > y ma takie predyspozycje.

                                        to nie do końca tak, jeśli ktoś jest choć trochę "ogarnięty" to zdaje sobie sprawę ze swoich predyspozycji ... a więc dobrze wie jakie kierunki/zawody nie są dla niego... np. ja baletnicą nie będę... więc nie ma sensu bym starał się przekwalifikowywać w tym kierunku zwłaszcza w moim wieku.

                                        tak więc nie twierdzę że szykanie pracy w innych zawodach nie ma całkowicie sensu (z punktu widzenia jednostki) ale to że traktowanie tego jak jakiegoś panaceum jest bzdurą, kursy w magiczny sposób nie tworzą miejsc pracy, a osoba która w szkole/uczelni czas nauki poświęciła zdobycie bezsensownego zawodu najczęściej nie będzie w stanie sprostać konkurencji nawet w "deficytowych" zawodach (tz. nie będzie w stanie po niedzielnym kursie zostać wysoko kwalifikowanym specjalistą, a z tym co się nauczy w dalszym ciągu będzie kilka poziomów niżej za "młodymi zdolnymi")

                                        dla przykładu podam parę "kwitków" z jakimi miał do czynienia znajomy serwisant "opiekujący" się takimi z łapanki
                                        1. problem z wymontowaniem dysku (mocno siedział na wtyczce) - gości się zabiera do rozkręcenia dysku (oczywiście dysku z danymi klienta - komputer oddany do naprawy z powodu uszkodzenia płyty głównej)
                                        2. formatowanie dysku "bo Windows nie startuje"... (a to już już nagminny sposób naprawy wielu prostych problemów)
                                        3. problem z uruchomieniem komputera - brak bootowalnego dysku... przyczyna: wtyczka wepchnięta w jakąś szparę dysku - nie w gniazdo
                                        4. krzywo włożona kość pamięci w efekcie zjarana i ta kość i płyta główna...
                                        5. montowanie i demontowanie podzespołów przy włączonym zasilaniu...
                                        ....

                                        w efekcie wolał sam wszystko robić a nowi się nudzili... za co zbierał joby że nie potrafi "pokierować działem/ludźmi"

                                        ja tam swoich przypadków nie będę opisywał bo mam do czynienia głównie z użytkownikami, więc chociaż też dobrze pokazuje ze nie każdy się nadaje, jednak nie są to przykłady "co potrafią zrobić ludzie "przeszkoleni" w zawodzie".

                                        Sprówbować to zawsze lepsze wyjście niż założenie od
                                        > razu, że ktoś się nie nadaje.
                                        myslę jednak że najlepszy czas na "próbowanie" to młodość w wieku średnim i już na pewno na starość trzeba górować doświadczeniem by sprostać wymogom rynku.

                                        problemem natomiast jest co robić gdy postęp zmienia otoczenie i w zawodzie, który się wykonywało 20-30 lat nie ma szans na znalezienie pracy...

                                        i tu oczywistym jest że konieczne jest jakieś przekwalifikowanie tyle że jesli sytuacja gospodarcza jest taka że bezrobocie jest wysokie to takie działania są skazane na niepowodzenie. a jedynym sensownym kierunkiem zmian jest naprawa gospodarki a wnie wmawianie ludziom że dopieszczone CV, uczenie się języków, kursy "bukieciarstwa" itp są w stanie cokolwiek zmienić w ich życiu.
                                        • uthark Re: hmmm faktycznie to dobry przykład... 14.03.15, 15:00
                                          > jeśli ktoś jest choć trochę "ogarnięty" to zdaje sobie spr
                                          > awę ze swoich predyspozycji

                                          Jasne. Ale ktoś na ogólnie rozsądnym poziomie może wykonywać standardowe, opisane procedurami czynności z innej branży.

                                          > dla przykładu podam parę "kwitków" z jakimi miał do czynienia znajomy serwisant
                                          > "opiekujący" się takimi z łapanki

                                          Dlatego nie bierze się ludzi z "łapanki", a zanim kogoś zatrudnisz, to jeśli masz możliwość przyjrzeć się mu, to mu się przyglądasz. Kursy organizowane przez firmy mają także zajęcia praktyczne, podczas których ludzie są obserwowani i ci niedający rady nie są przyjmowani do pracy. Każdy przyjęty na początek podpisuje umowę na pół roku a nie na stałe.

                                          > nie będzie w stanie po niedzielnym kursie zostać wysoko kwalifikowanym specjal
                                          > istą, a z tym co się nauczy w dalszym ciągu będzie kilka poziomów niżej za "mło
                                          > dymi zdolnymi"

                                          Zgadzam się. Ale w IT jest na tyle dużo wakatów w stosunku do kandydatów, że bierze się często ludzi o niewielkich umiejętnościach technicznych i daje się im do wykonywania powtarzalne, standardowe czynności. Dla tych ludzi takie prace to często dopust boży, a młode i zdolne wilczki z wykształceniem kierunkowym takimi zadaniami szybko się nudzą, mają znacznie większe ambicje i może być problem z utrzymaniem ich w firmie. Ponieważ "wilczki" szybko też się uczą, to szybko idą wykonywać coraz mniej powtarzalne zadania. Takie jest życie w IT. Tu nie możesz sobie pozwolić na przebieranie w kandydatach jak w ulęgałkach. Tu nie ma 1000 CV na jedno stanowisko.

                                          > myslę jednak że najlepszy czas na "próbowanie" to młodość w wieku średnim i już
                                          > na pewno na starość trzeba górować doświadczeniem by sprostać wymogom rynku.

                                          Myślę, że w miarę kumaty 40-parolatek może przekwalifikować się do IT. W najgorszym razie nie da rady, ale zapewne przynajmniej da radę pracować według procedur.

                                          > wmawianie ludziom że dopieszczone CV, uczenie się języków, kurs
                                          > y "bukieciarstwa" itp są w stanie cokolwiek zmienić w ich życiu.

                                          Uczyć się języków zawsze warto, poza tym się zgadzam.
                                          • truten.zenobi Re: hmmm faktycznie to dobry przykład... 14.03.15, 17:09
                                            > Jasne. Ale ktoś na ogólnie rozsądnym poziomie może wykonywać standardowe, opisa
                                            > ne procedurami czynności z innej branży.
                                            ....
                                            > Dlatego nie bierze się ludzi z "łapanki",

                                            ale widzisz jakby jedno przeczy drugiemu,
                                            demontaż dysku nie wymaga jakiś szczególnych umiejętności czy zdolności ale jeśli gościu napotykając na problem bierze się do rozkręcania samego dysku bo nie wiedział co robić a zobaczył śrubkę więc zabrał się za jej odkręcanie.

                                            to najlepiej świadczy ze żadne przeszkolenie, instrukcje itp nie zastąpią zdolności.
                                            albo inaczej : zadania musisz podzielić na tak proste czynności by mógł to zrobić każdy... tylko w tedy nie masz już "informatyka" tylko "wykonawcę" na linii produkcyjnej czyli właśnie "z łapanki"

                                            > Myślę, że w miarę kumaty 40-parolatek może przekwalifikować się do IT.
                                            może i tak tylko czy takim 40-latkiem jakakolwiek porządna firma się zainteresuje?
                                            ba czy jakakolwiek firma się zainteresuje?
                                            bo widzisz jakiegoś niespecjalnie mam problem z oganiam się od chmary headhunterów
                                            znam osoby całkiem kumate w te klocki - ot takich domorosłych specjalistów - pasjonatów, i jakoś nimi też się nikt nie interesuje...
                                            ba! słyszałem o rekrutacji... proponowane wynagrodzenie na poziomie minimalnej krajowej... i chętnych około setki (to może akurat nie dziwi... ale problem w tym że około 20 to byli ludzie coś tam sobą reprezentujący z doświadczeniem .. i wielu z nich od wielu miesięcy szukało pracy) a rzecz się działa nie na wiosce tylko w jednym z większych miast w polsce.

                                            czyli
                                            1. to co obserwuję nie potwierdza Twojego hurra-optymizmu
                                            2. jeśli znajduje sobie pracę i dostaje na wstępnie przeszkolenie to myślę że jest to jakaś szansa, problem w tym ze zwykle oczekiwania pracodawców są takie by kandydat pozsiadał jakieś kwalifikacje. czyli sam na własny koszt zdobył potrzebną wiedzę.
                                            tyle że czego się uczyć jeśli się nie ma o tym pojęcie, nie ma pewności zatrudnienia a co za tym idzie nie wiadomo jakie będą faktyczne wymagania, i nie wiadomo czy poniesione koszty się zwrócą - wszak jest wysokie prawdopodobieństwo ze pracodawca wybierze kogoś innego
                                            co więcej po 40 zdolność percepcji i uczenia się spada więc i owszem może się wdrożyć w jakąś konkretna dziedzinę ale nie jest w stanie uczyć się wszystkiego na wszelki wypadek a nuż się przyda.
                                            czyli i owszem nawet jeśli jest to technicznie wykonalne pytam tylko o sens ekonomiczny

                                            > Uczyć się języków zawsze warto,
                                            a pewnie, znać? i owszem ... ale jak ktoś się nie nauczył "za młodu" to są małe szanse by w wieku średnim osiągnął poziom który jest wymagany w firmach które faktycznie znajomości JO potrzebują... zwłaszcza jeśli nie ma kasy (czyli nie może sobie opłacić porządnych lekcji i materiałów) nie ma kontaktu z żywym językiem, i nie ma zbyt wiele wolnego czasu (dom+rodzina+praca+...) pewnie lepiej być pięknym młodym mądrym zdrowym i bogatym niż starym biednym chorym i głupim... sęk w tym że takiego wyboru nie mamy.
                      • abeon138 Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 07.03.15, 12:33
                        Otóż to. Mam wrażenie czytając wypowiedzi użytkownika uthark, że jeśli nie wszyscy, to przynajmniej większość powinna zdobywać i naśladować jego osiągnięcia, bo jak ktoś tego nie robi, lub nie jest w stanie, no to ten gorszy i beznadziejny. Ja po prostu uwielbiam takich ludzi, którzy sądzą innych według siebie.
                        • uthark Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 07.03.15, 14:02
                          Podaj choć jeden cytat, w którym kogoś określiłem jako gorszego i beznadziejnego.

                          Mam wrażenie, że nie bardzo rozumiesz słowo pisane. Na pewno nie zrozumiałeś tego, co ja napisałem.

                          W moich wpisach nikogo nie poniżam, nie wyzywam od różnych (w przeciwieństwie do Ciebie - patrz inny wątek, gdzie zostałem przez Ciebie wyzwany), a zachęcam do samodoskonalenia i uczenia się nowych rzeczy. Mam wrażenie, że bardzo nie podoba się Tobie moje podejście do życia - bez narzekania, za to z chęcią uczenia się nowych rzeczy i doskonalenia się.

                          Proszę, skup się na merytorycznych argumentach, podaj swoje doświadczenia i obserwacje, wyciągnij z nich wnioski. Proszę Ciebie o unikanie wycieczek osobistych.

                          > jeśli nie wszy
                          > scy, to przynajmniej większość powinna zdobywać i naśladować jego osiągnięcia,

                          Nigdzie tak nie napisałem. Jedynie zachęcam - na własnym przykładzie - do ciągłej nauki i zdobywania nowych umiejętności zamiast narzekania na świat wokół nas.
                          • abeon138 Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 07.03.15, 14:32
                            Celowo wszedłem na różne wątki i niemal w każdym zaznaczasz swoją aktywność. Nie wiem, czy nie masz co z nadmiarem wolnego czasu robić, czy za posty płacą ci jakieś grosze (to tak odnośnie wycieczek, że ja jestem opłacany), czy może chcesz się pochwalić, że wszystkie rozumy pozjadałeś i teraz bawisz się w wujka dobrą radę?
                              • abeon138 Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 07.03.15, 17:24
                                Tylko czy ty się dzielisz swoim doświadczeniem, czy tylko uprawiasz kiepską agitację na rzecz Atosa i branży IT? A nawet jeśli chwalisz się tylko swoim doświadczeniem, to po co się w aż tylu wątkach produkujesz i generalnie piszesz (z małym wyjątkiem o strażakach na Ukrainie) to samo? I jeszcze jedna kwestia, wszyscy tu z grubsza wiedzą, że jesteś oryginalny i jedyny w swoim rodzaju (czasem się zastanawiam po co namawiasz innych na IT, bo przecież ty mistrz sam wszystko opanujesz), więc chyba możesz skończyć dalszą autoprezentację.
                                • uthark Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 07.03.15, 17:29
                                  > Tylko czy ty się dzielisz swoim doświadczeniem, czy tylko uprawiasz kiepską agi
                                  > tację na rzecz Atosa i branży IT?

                                  Wyłącznie to pierwsze.

                                  > A nawet jeśli chwalisz się tylko swoim doświa
                                  > dczeniem, to po co się w aż tylu wątkach produkujesz i generalnie piszesz (z ma
                                  > łym wyjątkiem o strażakach na Ukrainie) to samo?

                                  Ludzie w różnych wątkach zadają te same pytania.

                                  > I jeszcze jedna kwestia, wszys
                                  > cy tu z grubsza wiedzą, że jesteś oryginalny i jedyny w swoim rodzaju

                                  Ponieważ jako jeden z niewielu nie narzekam, tylko mówię, że można samodzielnie poprawić swój los?

                                  > (czasem s
                                  > ię zastanawiam po co namawiasz innych na IT, bo przecież ty mistrz sam wszystko
                                  > opanujesz)

                                  Gdzie napisałem, że jestem mistrzem? Piszesz zgryźliwie, ponieważ zabrakło Tobie merytorycznych argumentów?

                                  > więc chyba możesz skończyć dalszą autoprezentację.

                                  Nie Ty o tym decydujesz.
                                    • uthark Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 07.03.15, 18:02
                                      > Masz na prawdę prostą receptę na szczęście: twoja firma i ty jako wzór do naśla
                                      > dowania,

                                      Myślisz, że narzekanie jest lepszą drogą do szczęścia?

                                      > Dziwi mnie dlaczego jeszcze nie startujesz w wyborach?

                                      Wiele rzeczy Cię dziwi - choćby to, że ktoś może być zadowolony będąc Polakiem i zwykłym, szeregowym pracownikiem.
                                      • abeon138 Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 07.03.15, 21:33
                                        Jak dla mnie to ty się marnujesz w tym IT, bo powinieneś zostać jakimś couchem (to teraz modne), doradcą zawodowym, który dla każdego Polaka ma jakże prostą i cenną radę, nie ważne kim w tej chwili jesteś kasjerką, robotnikiem czy sprzątaczką, ile zarabiasz i masz lat, możesz w banalny i łatwy sposób, drogą nakreśloną przez utharka zostać specem IT w Atosie (firma oczywiście wszystkich weźmie od ręki) i osiągnąć stan zadowolenia Proponuje jeszcze wydać własną autobiografię, ażeby bardziej urzeczywistnić ten przekaz,
                                                • uthark Re: Gul ci skoczył, bo inny jest zadowolony, a ty 13.03.15, 15:54
                                                  Skąd u Ciebie tyle braku wiary w możliwości przekwalifikowania się? Skąd takie skrajnie negatywne podejście?

                                                  Moje doświadczenia pokazują, że wiele osób (nie wszyscy) przekwalifikowało się. Zresztą, w dzisiejszych czasach trudno liczyć, że po szkole będziesz przez 40 lat robić to samo i wiedza szkolna wystarczy do emerytury.
                                                  • abeon138 Re: Gul ci skoczył, bo inny jest zadowolony, a ty 13.03.15, 18:52
                                                    To nie o mój brak wiary (dziękuje za troskę, ale nie potrzebuje) tu chodzi, tylko o głupie (celowe lub nie) gadanie i naiwne postrzeganie rzeczywistości przez takich, jak ty. Gdyby przyjąć twój idealny świat za wykładnik, to prawie wszyscy zostaliby sieciowcami IT i zasuwali aż miło w Atosie, a zabrakłoby kasjerów, sprzątaczy, robotników i innych mniej godnych zawodów.
                                                    • uthark Re: Gul ci skoczył, bo inny jest zadowolony, a ty 13.03.15, 19:03
                                                      Uważasz pokazanie możliwości zmiany czegoś w swoim życiu za głupie gadanie? To jak nazwać Twoje ciągłe hejterstwo, bycie na nie i kompletny brak konstruktywnych treści w Twoich wpisach?

                                                      > Gdyby przyjąć twój idealny świat za wykładnik, to prawie wszys
                                                      > cy zostaliby sieciowcami IT i zasuwali aż miło w Atosie

                                                      Nigdzie nie napisałem, że każdy może zostać sieciowcem. To Ty dodałeś taką błędną tezę.

                                                      "zabrakłoby kasjerów,
                                                      > sprzątaczy, robotników i innych mniej godnych zawodów."

                                                      Gratuluję Tobie uznawania niektórych zawodów za mniej godne.

                                                    • abeon138 Re: Gul ci skoczył, bo inny jest zadowolony, a ty 13.03.15, 21:16
                                                      Świetnie odwracasz kota ogonem, ale to typowe u mitomana. Ja nie krytykuje ciebie, tylko twój dziecinny sposób myślenia (wszystko proste i jednowymiarowe), że każdy może odnieść sukces jak ty (jest wiele czynników, które o tym decydują), a wystarczy tylko przysiąść nad językiem i czytać tutoriale w necie i nagle jest się specjalistą. To że ty tak potrafisz, lub potrafiłeś, to nie znaczy że inny będzie mógł tak samo, a ty cały czas karmisz ludzi tymi głodnymi kawałkami o sobie samym. Odnośnie mniej godnych zawodów, to ja tym wpisem odzwierciedliłem tylko twój tok myślenia i postrzegania innych (odsyłam do twoich niektórych wpisów) - jeśli jesteś na tyle inteligentny to je odnajdziesz).
                                                    • szach.i.pat Re: Gul ci skoczył, bo inny jest zadowolony, a ty 14.03.15, 10:35
                                                      Kolego, Ty dalej trollujesz. Uthark ma rację. Wiele osób może się przekwalifikować, a podstawą jest wiara w siebie. Ja dałem radę, a ze mną pracują osoby, które również nie są po kierunkach informatycznych, jest człowiek po politologii, który zajmuje się administracją systemami. On też uczył się z tutoriali w necie. W najgorszym razie się nie uda, ale dopóki nie spróbujesz, nie dowiesz się. Przestań wyzywać człowieka. Tutoriale w necie i praktyka mi wystarczyły, żeby dostać się do pracy. Początkowo wykonywałem bardzo proste zadania, a stopniowo poprawiałem moje umiejętności. Podpisuję się obydwiema rękami pod tym, co pisze uthark. Ty dobrze byś zrobił, gdybyś napisał coś konstruktywnego i budującego jak uthark, bowiem na razie zajmujesz się wyłącznie negacją tego, co ktoś inny doświadczył i czym pragnie podzielić się z innymi.
                                                    • uthark Re: Gul ci skoczył, bo inny jest zadowolony, a ty 14.03.15, 13:40
                                                      > Świetnie odwracasz kota ogonem,

                                                      To w Twoim wpisie czarno na białym podajesz przykłady, Twoim zdaniem, "mniej godnych zawodów". Ale pewnie nie dasz sobie wmówić, że "czarne to czarne, a białe to białe".

                                                      " twój dziecinny sposób myślenia (wszystko proste i jednowymiarowe), że
                                                      > każdy może odnieść sukces jak ty"

                                                      To Ty sobie wymyśliłeś, że tak piszę, podczas gdy nigdzie tak nie napisałem.

                                                      > wystarczy tylko przysiąść nad językiem i czytać tutoriale w necie i nagle je
                                                      > st się specjalistą.

                                                      Nie wystarczy, o tym też pisałem. To tylko preludium do dalszej nauki, ale w dzisiejszych czasach braku pracowników do działów IT często wystarcza, żeby dostać pracę w IT przy wykonywaniu zestandaryzownych zadań i czynności. W dalszym ciągu trzeba się uczyć, żeby zostać specjalistą.

                                                      "To że ty tak potrafisz, lub potrafiłeś, to nie znaczy że in
                                                      > ny będzie mógł tak samo, a ty cały czas karmisz ludzi tymi głodnymi kawałkami o
                                                      > sobie samym."

                                                      Wielu będzie mogło - nie każdy, ale o tym też pisałem. A piszę o sobie samym, bo niby o kim mam pisać? Mam konkretne doświadczenia i dzielę się nimi. Zrób to samo, bo na razie tylko marudzisz i negujesz fakty, a nic merytorycznego jeszcze nie napisałeś.
                                            • szach.i.pat Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 13.03.15, 16:24
                                              Do niektórych prac w IT inteligentna małpa lub krowa dałaby radę. Parę lat temu IT dla mnie było inną planetą, wydawało się czymś niedostępnym. Wydawało mi się, że ja nieścisłowiec nie dam rady, ale spróbowałem nauczyć się linuksa, kiedy byłem bezrobotnym. Dziś pracuję w IT jako administrator systemów. Wiele osób nie da rady w IT, ale warto spróbować. To jest lepsze wyjście niż pisanie postów, które mają zniechęcić ludzi do spróbowania swoich sił w branży IT. Może piszesz je po to, żeby mieć jak najmniejszą konkurencję.
                  • kasia677809 Re: Narzekać jest najprościej, a ilu z narzekając 05.03.15, 09:53

                    Ja też uważam, że warto spróbować się przekwalifikować. Trzeba przecież z czegoś żyć? a możliwości jest naprawdę mnóstwo. Dużo kursów, szkoleń. Sama zapisałam się na Dekoratora imprez okolicznościowych z elementami Decoupage, ale jest szereg innych. Bardzo przyszłościowe wydają mi się, np. Opiekun osób starszych w związku z tym, że dzieci rodzić się może coraz mniej, natomiast wzrasta liczba starzejących się osób albo coś z kursów gastronomicznych, bo teraz jedzenie jest w modzie. Podrzucam fajnego linka: www.zdz.lodz.pl/kursy/gastronomiczne. Mają dużo kursów w ofercie. Może kogoś coś zainteresuje.
      • accipiter1 Warto czy nie - często trzeba, 15.03.15, 17:38
        nie ma innego wyjścia. Dziś w niewielu zawodach da się dopracować do samej emerytury, ale nawet w nich trzeba się ciągle dokształcać. Lekarz, prawnik, informatyk, inżynier muszą się ciągle dokształcać i śledzić postęp w swojej dziedzinie.