Forum Praca Praca
ZMIEŃ

      Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzieci!

    28.09.05, 20:51
    Witam,

    dziewczyny, zastanawiam się na stopniem dyskryminacji kobiet w Polsce przy
    pozyskiwaniu pracy.
    Wpisujecie sie te kobiety, które zapytano o plany rodzinne przy rozmowie o pracę.
    Mnie na 4 rozmowy zapytano 2 razy, z tym, ze 2 razy, gdzie mnie nie zapytano,
    to byly państwowe placówki, a 2 razy kiedy mnie zapytano, to byli prywatni
    pracodawcy.
    Jestem ciekawa jak czesto takie pytanie pada.
    Pozdrawiam.
      • Gość: Magda Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.09.05, 21:55
        Mnie pytali za każdym razem.
      • madzialenka82 Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie 28.09.05, 22:19
        Jaka dyskryminacja? Dla mnie żadna. Wybacz, ale wiadomo, że kobiety mają dzieci a co za tym idzie moga byc mnie operatywne, mniej dyspozycyjne i mogą miec czeste wachania nastroju a to wpływa na prace.
        Tam gdzie mnie o to pytano pracy nie dostałam (nie mam jeszcze dzieci i na razie nie zamierzam), a tam gdzie nie padło to pytanie zostałam przyjeta.
        • alva_stralsund Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie 28.09.05, 22:48
          Jak jaka dyskryminacja?
          To zastanów sie czemu nie dostałaś pracy tam gdzie Cie o to pytano?
          Jesli cie o to pytano, to zakladano z gory, ze jesli dziecko bedziesz miala, to
          pewnie juz nie wrocisz do pracy albo po prostu im sie nie przydasz.Moze skoro
          odpowiadalas, ze nie chcesz miec dzieci, to wydawalo im sie, ze cos kręcisz( bo
          przeciez podobno kazda kobieta chce miec dzieci) albo nie mogli wykalkulowac na
          ile bedziesz im przydatna i ile by mogli ewentualnie z Ciebie wyciagnac i
          dlatego cie nie przyjeli.
          Byc moze wola kandydatki co wiedza konkretnie, ze za 2 lata albo, ze ok. 30 albo
          po 30-stce planujesz dziecko, to wtedy cos bedzie konkretnego i taka to sie
          oplaca na kilka lat zatrudnic, a taka co bedzie miala za rok czy pol roku , to
          juz nie oplaca sie zatrudnic i taka co sama nie wie i nie umie sie okreslic, tez
          sie nie oplaca.Moze po ptostu nie przyjeli Cie, bo nie chcieli podejmowac
          ryzyka, choc dziecko moze przyjsc czasem bez planowania i co wtedy?Wtedy jak
          urodzisz, to pewnie juz do pracy nie wrocisz, przyjamniej u takiego, co cie pyta
          o dziecko przy rozmowie wstepnej.
          Tam gdzie to pytanie nie padlo przyjeli Cie, bo ich nie interesuje czy bedziesz
          miala dzieci i kiedy, licza sie z potrzebami ludzkimi i nie ma to dla nich
          znaczenia.
          Dlaczego tylko kobiety maja dzieci? A mezczyzni dzieci nie maja? Nie za bardzo
          rozumiem.
          Dyskryminacja w tym momencie nie polega na tym, ze ma to dziecko matka albo
          ojciec, ale na tym, ze zeby urodzic dziecko i je odchowac przez pierwsze
          miesiace trzeba wziac urlop, a facet rodzic nie musi ani karmic, wiec tego
          urlopu brac nie bedzie- proste. Daltego facetow nie pytaja o to czy planuja sie
          zenic, choc moze planuja, ale pracodawce to nie interesuje, bo nie musza rodzic
          i isc na macierzynski, a w koncu to nie wina kobiet, ze musimy rodzic i ten
          urlop brac.
          Czy tylko kobiety maja dzieci, a mezczyzni dzieci nie maja? i nie moga byc mniej
          opertywni z powodu choroby dziecka np? MOga, ale nikt ich o to nie pyta. Czemu?
          No walsnie...to jest dyskryminacja...
        • vecka Do madzialenka 82 28.09.05, 23:08
          Z tym wahaniem nastroju, to mysle, ze pracodawca powinien cie jeszcze pytac czy
          bys np. nie mogla brac tak kilka opakowan pod rzad pigulek, zeby uniknac
          wiekszej ilosci dni, w ktorych mozesz miec wahania nastroju- pewnie by ci taka
          prozycja nie przeszkadzala.
          Pozdr,
        • emeg kolejne pytanie będzie o osiąganie orgazmów 29.09.05, 13:24
          mnie również zapytano czy mam dzieci,odpowiedziałam, że takie pytanie nie
          powinno być zadane i zgadnijcie czy dostałam prace?
          podpowiem -spełaniałam wszystkie konieczne warunki na to stanowsko

          generalnie wiem, że należy być pokornym...jeśli się szuka pracy..
          ale jeśli pozwolimy na takie traktowanie to za chwilę będą nas kobiety pytać w
          jakiej pozycji osiągamy orgazmy....
          i nie mówcie mi,że kobiety są mniej efektywne w pracy bo zachodzą w ciążę, mają
          ciężkie dni....wszystko zależy od charakteru, umiejętności i to nie ma nic
          wspólnego z układem rozrodczym kobiety,

          jeszcze jedno ciąża to nie choroba
          • wiecznie_zdziwiona ciąża to nie choroba ? 30.09.05, 08:30
            No niby nie jest tak klasyfikowana.
            Co ciekawe w pewnej firmie na 4 koleżanki, które były w ciąży tylko edna nie
            korzystała ze zwolnień (ta, która zresztą powinna).
            Reszta miała głęboko w d....
            @ tygodnei zwolnienia, tydzień w pracy.
            Pokaż mi lekarza, który zaryzykuje i nie da kobiecie w ciąży zwolnienia, to
            śmieszne.

            Sama urodziłam dwoje dzieci i pracowałam do końca, tylko który pracodawca ma
            taką gwarancję? A nawet jak założy, że dziwczyna będzie pracować w ciąży to nie
            może od niej TEGO WYMAGAĆ, bo ona MA PRAWO pójść na zwolnienie jak chce. I jak
            pracodawca spróbuje jakkolwiek temu zapobiec to będzie okrzyknięty najgorszą
            szują.

            Jacy ludzie takie zasady gry.

            Pozdrawiam.
      • asiulek123 Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie 28.09.05, 22:33
        Mnie równiez pytali w firmie prywatnej. Kiedy zamierzam wyjść za mąż, mieć dzieci itp. Pracy nie dostałam..
        • agnieszka.wasilewska Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie 29.09.05, 09:09
          Ja kiedy mowilam, że mam dziecko pracy nie dostałam, aż do momentu kiedy
          poszłam na rzmowę w duńskiej firmie, gdzie nie pytał mnie o to nikt poza
          prezesem podczas ostatecznej rozmowy, byla to jednak tylko ciekawość, zwykła,
          ludzka, bo pracę mam. generalnie radzę milczeć przy tym temacie :-(
      • alva_stralsund Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie 28.09.05, 22:53
        Poza tym jeszcze jedno.
        O ile sie nie myle, to pytanie o dzieci i sprawy prywatne na rozmowie o prace
        jest karalne, bo to sprawa osobista kazdego z nas i posiadanie dziecka czy
        rodziny nie moze byc traktowane jako brak kwalifikacji, a przeciez to
        kwalifikacje ocenia pracodawca w czasie rozmowy.
        • Gość: Stella Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.05, 23:55
          A mnie nikt nie pyta o dzieci. Spotkałam się z takim pytaniem ale ładnych kilka
          lat temu, myslałam że coś się zmieniło po prostu, że bardziej cywilizowanie się
          zrobiło. W ogóle o żadne plany mnie nie pytają, na dziwnych pracodawców
          trafiacie. Czasami tylko pytają mnie czy mam rodzinę i męża a kiedy mówię, że
          nie to pytają głupawo "a dlaczego?". Na co ja nic nie mówię po prostu tylko się
          patrzę jak na idiotę :) Skótkuje. Nie zwróciłam uwagi, czy mnie akurat w tych
          firmach przyjęli czy nie.
          • anikraw Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie 29.09.05, 00:09
            niestety takie są realia:( pracodawców /mówię o tych z którymi ja miałam
            doczynienia/ coraz mniej interesuje wykształcenie. pierwsze pyt jakie pada
            to 'czy planuję dziecko?' przecież to normalne, każde małzeństwo wcześniej czy
            później będzie mieć dziecko i pracodawców nie powinno to interesować, takie
            pytania nie moga padać na rozmowie kwalifikacyjnej!! to dyskryminacja
          • alva_stralsund Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie 29.09.05, 07:06
            Pytaja cie czasem, czy masz męża i dzieci, bo jak byś miała, to byś pewnie pracy
            nie dostala albo by sie porzadnie zastanawiali nad twoja kandydatura:-), a
            pytanie czemu nie masz meza i dzieci to juz w ogole chamstwo. Po prostu wydaje
            im sie, ze krecisz i klamiesz, dlatego sa podejrzliwi i zadaja takie pytania.
            Trzeba bylo odpowiedziec, ze jestes lesbijka..., wtedy by cie pewnie juz w ogole
            nie przyjeli.
            • Gość: Stella Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.05, 10:46
              Haha, Alva dobre, chyba zacznę tak odpowiadać ;))) Że nie mam męża ale mam
              narzeczoną :D
      • 01.07i Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie 29.09.05, 07:20
        Witam, mnie zaproszono na rozm.kwalifik. i pan dyrektor poprosił mnie abym coś
        o sobie powiedziała, więc mówiłam i jakoś tak wyszło że sama powiedziałam że
        mam półroczne dziecko i wiecie co dostałam tę pracę.Pozdrawiam
      • wiecznie_zdziwiona Dzieci, blond włosy, za krótkie nogi 29.09.05, 08:40
        Uważam za totalny idiotyzm wnioskowanie, że Z POWODU posiadania dzieci
        ktokolwiek nie dostał pracy.
        przepraszam, ale od 91 roku pracuję z ludźmi, zarządzami nimi, przyjmuję do
        pracy i zwalniam i mnie nosi jak to czytam)

        Po prostu: albo nie miałaś kwalifikacji, albo doświadczenia, albo zrobiłaś złe
        wrażenia, albo zwyczajnie - nie byliście na tej samej fali.

        W życiu nie słyszałam, żeby jakikolwiek manager nie przyjął do pracy
        kobiety "bo ma dziecko". Natomiast słyszałam miliony innych powodów, bardziej
        poważnych.

        Tak, najlepiej zwalcie wszystko na swoje dzieci (posiadane lub przyszłe) a
        potem jeszcze na męża i koleżanki( co to wygryzły....)i układy ( dostała pracę,
        bo jest blondynką i dobrze wytwarza próżnię) i znajomości ("inaczej pracy nie
        znajdziesz..")

        To bzdura. Jeśli ktoś jest dobry w swojej dziedzinie to nie ma znaczenia czy ma
        dzieci. A znam kilka firm, gdzie posiadanie dzieci jest atutem ( to się
        nazywa "stabilna sytuacja rodzinna").

        Gdzie pracują te wszystkie kobiety, które mają dzieci ? A może nie pracują ?
        • Gość: ania107 Popieram wiecznie_zdziwiona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.05, 09:07
          Popieram, popieram. W mojej poprzedniej pracy byłam odpowiedzialna za
          zatrudnianie osób i powiem Wam, że moim najlepszym wyborem była dziewczyna z 3
          letnią córką. Fakt zdażało się że córka chorowała itp. ale dziewczyna była tak
          pracowita że nie zamieniłabym jej na 3 inne.
          jeśli chodzi o mnie to nie mam męża ani dzieci. Mieszkam z chłopakiem. Pytanie o
          moją sytuację usłyszałam tylko raz odpowiadam zgodnie z prawdą i pracę dostała.
          • madzialenka82 Re: Popieram wiecznie_zdziwiona 29.09.05, 09:29
            Dla mnie to nie jest żadna dyskryminacja i tak. Nie powinno to miec wiekszego znaczenia. A tam gdzie mnie o to pytali widocznie stawiali na człowieka - maszyne. A co za tym idzie, nie byłoby mi dobrze w takiej firmie. Tu nie chodzi, że nie chce miec dzieci w ogole, mówiłam ,że teraz nie planuje, może za 5-7 lat..
            W miejscu którym obecnie pracuje są prawie same młodziutkie dziewczyny akurat w takim wieku "ciążowym". Nikt specjalnie nie robi problemu kiedy któraś własnie zaciąży (aktualnie mamy dwie takie koleżanki).
            A inna sytuacja, pracowałam w księgarnii, było nas 6 i od razu dwie na dzień dobry zaciążyły sobie..no sorry to już jest przesada w tym momencie.
        • nina73 Re: Dzieci, blond włosy, za krótkie nogi 29.09.05, 09:24
          A co powiesz na to? W znanej i bardzo profesjonalnej agencji doradztwa
          personalnego, pani konsultant do mnie po pytaniu czy jestem dyspozycyjna i
          udzielenej odpowiedzi "że tak", zareagował następujaco. "phi samotna matka
          dyspozycyjna? no wie pani co!!" A ja naprawde byłam dyspozycyjna i miałam
          całodobową opieke do dziecka dzięki siostrze. Na szczęście na następnej
          rozmowie mój szef (facet) już takich pytań nie zadawał i pracę dostałam. Tyle
          że przyro coś takiego usłyszeć szczególnie od kobiety.
          • wiecznie_zdziwiona nino... 29.09.05, 10:09
            NIe jest to wątek o chamskim zachowaniu osób, które prowadzą rozmowy
            kwalifikacyjne tylko o tym jak z powodu posiadania/zamierzania posiadania
            dzieci kobiety są DYSKRYMINOWANE i nie dostają pracy WŁAŚNIE Z TEGO POWODU.

            Oczywiście ludzie są różnie - chamskie panie ( prawdopodobnie z problemammi)
            zdarzają się wszędzie i niestety, czasami, nawet mają wpływ na decyzje. Ale to
            temat na inny wątek
        • adamed Re: Dzieci, blond włosy, za krótkie nogi 29.09.05, 10:48
          Bardzo mądrze!!!
          Ja uważam że są trzy typy pracodawców pod "tym" kątem:
          1. budżetówka-nie pytają o "to", bo nic ich nie interesuje człowiek, jego
          sytuacja rodzinna (szczęście lub depresja), a jak kobieta będzie w ciąży czy na
          zwolnieniu na dziecko to robota będzie odłożona, może kiedyś ktoś inny ją
          zrobi, a terminy? petent poczeka...
          2. prywatni-co do zasady uważają że kobieta jest zła, zamierzają wyzyskać do
          cna, żeby pracowała non stop, nie da urlopu, a już zwolnienie to skandal. Tacy
          mogą nie przyjmować kobiet z powodu dzieci. Ale najczęściej tacy prości
          pracodawcy szukają osób na nie specjalistyczne stanowiska, więc i kwalifikacja
          się tu nie liczą, choćby były fantastyczne, więc one nie mogą być atutem.
          3. duże zagraniczne firmy, choć nie twierdzę że prywatna mała polska firma też
          się tu nie znajdzie-i owszem pytają o plany, ale nie po to żeby taką skreślić
          tylko wiedzieć na czym ewentualnie stoją, czy taka kobieta powie "jak będę w
          ciąży to wszystko mam gdzieś i od razu idę na zwolnienie" czy może "postaram
          się wszytsko tak przygotować i podszkolić zastępującą mnie osobę aby mojego
          chwilowego braku nie odczuł interes firmy". I co? to źle że pytają? Badają
          lojalność pracownika. Przynajmniej ja tak uważam.
          Ale wszystko zależy od stanowiska. Domniemuję że osoba wykształcona, na wyższym
          stanowisku napewno nie będzie głosić poglądów że wszystko zostawi jak stoi i
          wyjdzie na zwolnienie, a niestety panie na niższych stanowiskach znane są z
          tego że zatrudniając się myślą tylko ile świadczeń dostaną jak ukryją fakt
          ciąży, zwlekają z tą nowiną, a pracodawca? niech się buja z organizacja pracy.
        • alva_stralsund Re: Dzieci, blond włosy, za krótkie nogi 29.09.05, 12:40
          wiecznie_zdziwiona napisała:

          > Uważam za totalny idiotyzm wnioskowanie, że Z POWODU posiadania dzieci
          > ktokolwiek nie dostał pracy.
          > przepraszam, ale od 91 roku pracuję z ludźmi, zarządzami nimi, przyjmuję do
          > pracy i zwalniam i mnie nosi jak to czytam)
          >
          > Po prostu: albo nie miałaś kwalifikacji, albo doświadczenia, albo zrobiłaś złe
          > wrażenia, albo zwyczajnie - nie byliście na tej samej fali.
          >
          > W życiu nie słyszałam, żeby jakikolwiek manager nie przyjął do pracy
          > kobiety "bo ma dziecko". Natomiast słyszałam miliony innych powodów, bardziej
          > poważnych.
          >
          > Tak, najlepiej zwalcie wszystko na swoje dzieci (posiadane lub przyszłe) a
          > potem jeszcze na męża i koleżanki( co to wygryzły....)i układy ( dostała pracę,
          >
          > bo jest blondynką i dobrze wytwarza próżnię) i znajomości ("inaczej pracy nie
          > znajdziesz..")
          >
          > To bzdura. Jeśli ktoś jest dobry w swojej dziedzinie to nie ma znaczenia czy ma
          >
          > dzieci. A znam kilka firm, gdzie posiadanie dzieci jest atutem ( to się
          > nazywa "stabilna sytuacja rodzinna").
          >
          > Gdzie pracują te wszystkie kobiety, które mają dzieci




          Moze jestes akurat pracodawca z tych , co nie dyskryminuja i daja prawo do
          wlasnego zycia.
          To, ze ty w taki czy inny sposob wybierasz pracownikow nie swiadczy o tym w jaki
          sposob wybieraja ich pozostali pracodawcy, wiec mozesz mowic tylko za siebie, a
          nie za innych. Tak naprawde, to pracownicy chodza po tych wszytkich firmach i
          przechodzac ich tak kilkadziesiat maja rzeczywisty obraz ewentualnej
          dyskryminacji. Ty po nich nie chodzisz, wiec nie mozesz wypowiadac sie za innych
          pracodawcow, jedynie za siebie.
          • wiecznie_zdziwiona Re: Dzieci, blond włosy, za krótkie nogi 29.09.05, 13:17
            Pracodawcą jestem od bardzo niedawna - wcześniej zatrudniałam pracowników, ale
            również jako pracownik.

            I mówię tylko za siebie, niemniej znam "kilku" innych pracodawców i szefów -
            może rzeczywiście znam porządnych ludzi pod tym względem, choć wielu jest
            niezłymi szujami z innych powodów.

            Zwracam uwage tylko na jedno: najłatwiej za swoje niepowodzenia obwiniać
            wszystkich wokoło - łącznie z własnym posiadanym lub spodziewanym dzieckiem.

            Pytam po raz kolejny więc : jakim cudem kobiety posiadające dzieci JEDNAK
            pracują?

            Spisek ?
            • alva_stralsund Re: Dzieci, blond włosy, za krótkie nogi 29.09.05, 13:30
              Nie, nie spisek, pracuja i takie, choc nie rozmawiamy o tym czy one pracja czy
              nie, tylko o tym, ze im prace trudniej dostac.
              Moze pracuja te, ktore wydaja sie byc szczere w odpowiedzi typu, ze planuja
              dzieci za 5 labo 7 lat, wtedy sie opłaca zatrudnic kogos, a jak juz w ciaze
              zajdziesz, to nie wrocisz do pracy- proste.To jest praktykowane tak samo czesto
              jak pytanie o dzieci przy rozmowie o prace.To tez nie jest dyskryminacja?
              Czy twoje kwalifikacje sie zmienia po urodzeniu dziecka? Nie.Wiec czemu cie
              zwalniaja po macierzysnkim?, a na twoim miejscu pracuje juz ktos inny- bez
              dziecka najczesciej. No czemu?
              • adamed Re: Dzieci, blond włosy, za krótkie nogi 29.09.05, 13:44
                No właśnie czemu???
                Jak myślisz, bo ja niewiem. Naprawdę.
                Tylko nie pisz "dlatego że ma dziecko". Czy możesz rozwinąć czego wg Ciebie
                obawiają się pracodawcy? Konkretnie?

                Ja, jak większość pracujących mam, nie chodzę na zwolnienia. Dlaczego? Bo jakim
                bym była pracownikiem? Nieobecnym? A klienci, terminy? Jak większość
                pracujących mam mam opiekunkę na czas choroby, normalnie jest żłobek. Jak muszę
                wyjść do lekarza na parę godzin to wszystko ustawię, zrobię co się da, przełożę
                telefonicznie terminy. U mnie jest taki problem że nie ma mnie kto zastąpić,
                szczerze mówiąc to czasem wolałabym jakąś mniej odpowiedzialną pracę, gdzie w
                każdej chwili możesz wyjść i koleżanka cię zastąpi mo nie musi się wdrażać w
                twoje sprawy, np. na poczcie, w urzędzie. Ale potem mi przechodzi. Lubię swoją
                pracę i rozumiem pracodawcę. I mam dziecko, i nie mieszkam z rodzicami, ba-nie
                mam nawet niepracującej babci do pomocy.

                Napiszcie proszę jak myślicie dlaczego pracodawcy rezygnują z kobiet z dziećmi?
                Czego się konkretnie obawiają? Z ciekawością przeczytam?
                • alva_stralsund Re: Dzieci, blond włosy, za krótkie nogi 29.09.05, 13:49
                  Ciebie stac na opiekunke, ale jak kobiety zarbiaja srednio po 800 czy 1000 zł,
                  to jak zaplaca za ta opiekunke?jak im nie starcza na rzeczy potrzebne dla
                  dziecka nawet i dla siebie albo na oplaty za rachunki? Myslisz sie piszac, ze
                  wiekszosc mam ma opiekunke, chyba w twoich kregach tylko, ale na pewno nie jest
                  to tak powszechne u ludzi zarbiajacych po 1000 albo 800 zł.
                  Mysle, ze pracodawcy placa marne grosze i jeszcze chca osob dyspozycyjnych, a
                  jak placa marne grosze, to matka nie jest w stanie byc dyspozycyjna z dzieckiem,
                  bo nie stac ja na to, zeby zaplacic jakiejs kobiecie za opieke nad dzieckiem.
                  Po prostu- wykorzystywanie na maksa.
                  • adamed Re: Dzieci, blond włosy, za krótkie nogi 29.09.05, 14:11
                    to akurat jest błędne koło

                    Ale Wy_zwolenniczki_teorii_dysryminacji_macierzyńskiej mam nadzieję rozumiecie
                    interes pracodawcy?, rozumiecie że wiele , wiele kobiet swoim zachowaniem
                    niestety spowodowało takie, a nie inne o matkach zdanie, tj. kombinatorstwo,
                    lekceważenie i nie liczenie się z problemem pracodawcy, ale tylko i wyłącznie
                    swoim własnym? Wystarczy poczytać pytania na forach, np. jaka umowa mnie
                    chroni, jak dostać zasiłek? To nie są pytania ż życia wzięte, że taka jest
                    sytuacja i mama pyta co zrobić, to są pytania o rady co zrobić żeby coś dostać,
                    np mama w ciąży na wychowawczym dostaje radę żeby wróciła (fikcyjnie) do pracy
                    i poszła na zwolnienie. A pracodawca dostaje wniosek o przetrwaniu urlopu,
                    planuje reorganizację, zwalnia osobę zastępującą, bo myśli że stary, sprawdzony
                    pracownik wrócił, a tu lipa. To był żart. szkoda że nie śmieszny dla obu stron.

                    Tak, dziecko jest ważne, ale jeśli decyduję się na pracę to znaczy że ona też
                    jest ważna. Jeśli ja wyrozumiem interes firmy, to pracodawca będzie wyrozumiały
                    dla moich priorytetów czyli dziecka.
                    Oczywiście zdarzają się pracodawcy którzy są.... inni, ale zostać nieludzko
                    potraktowanym można wszędzie, to po prostu zależy od człowieka, jego kultury i
                    wyrozumiałości.
                    • alva_stralsund Re: Dzieci, blond włosy, za krótkie nogi 29.09.05, 14:20
                      No walsnie, a jak ktos jej nie ma, to mozna go za to ukarac odpowiednio, a to
                      czy kara mu sie nalezy czy nie, to moze zostrzygnac np, Sąd.
                      Pozdrawiam i zycze miłego dnia.
      • Gość: Asia Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.09.05, 09:23
        U mnie raz nie padlo w dużej międzynarodowej firmie. U reszty zawsze było
        łącznie z kim zostanie, czy często choruje itp. Biorąc pod uwagę że ze mną
        kandydowalo ok. 10 "wolnych" panienek wiadomo jaki byl finał. Co do
        dyskryminacji kobiet to nie wiem czy można tak nazwać, jednak faceta przy
        rozmowie nikt nie pyta o dzieci raczej z góry zakładane jest że nie on siedzi z
        nimi w domu. Kiedys pocieszyła mnie pewna dziewczyna, że pracodawca gdy
        powiedziała że ma 22 lata to rzekł : "O to niedługo bedzie pani chciała wyjść
        za mąż mieć dzieci bardzo dziękujemy".
        Ot i puenta cokolwiek kobieta nie powie źle.
        Szlak mnie czasami trafia, co ich obchodzi dziecko. W cywilizowanych krajach
        pracujesz dziecko do przedszkola, chore zwykle niania lub ja mam taką możliwość
        dziatkowie, ale nikomu nie wytłumaczysz.
      • kalooo Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie 29.09.05, 09:30
        Takie pytania to nie tylko objaw dyskryminacji-bardzo szeroko pojętej w prawie
        pracy od czasu naszej akcesji do UE-ile głupoty pracodawcy. Nawet jeżeli
        podpiszesz lojalkę,że nie będziesz mieć dzieci w najbliższym czasie itd,itp to
        coś takiego nie ma najmniejszej mocy prawnej i jedyne co z tym może zrobić
        pracodawca to włożyć między makulaturę.
        W sądzie potem ewentualnie masz wygraną "w pierwszej rozprawie" z takim cwanym
        pracodawcą;)
        • Gość: Iza Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.09.05, 09:47
          Zanim nie wyszłam za mąż nikt mnie nie pytał czy mam dzieci,czy palnuje. Półtora roku temu wyszłam za mąż,przeprowadziłam się na drugi koniec Polski i szukam pracy.Kazdy prywatny pracodawca pytał mnie o plany macierzyńskie,czyzby chciał miec w tym swój udział???Jeden pan,który oprócz tego,że prowadzi biuro rachunkowe, pośredniczy też w wyszukiwaniu pracowników innym firmom. Trzy razy,trzy razy dzwonil do mnie i zapraszal na rozmowe.Dwa razy szukał pracownika dla siebie,raz dla innego pracodawcy.I za każdym razem pod koniec rozmowy pytał mnie o plany macierzyńskie.Czyżby zapomniał,że już rozmawialiśmy na ten temat???Uważam,że spełniałam wymagania skoro miał moje dane i dzwonił do mnie.Jednak rozmowie okazywało sie coś innego.Myślę,ze już nie zadzwoni,a jesli tak to powiem mu grzecznie by sie ode mnie odpierwiastkował.I oprócz tego pytał sie mnie jak będę dojeżdzać do pracy skoro nie mam auta.No przeciez są autobusy,prawda.Jeżeli ktoś chce pracować i zalezy mu na pracy,dojedzie.Zrezygnowałam szukania pracy u prywatnych pracodawców.Teraz odpowiadam na ogłoszenia w instytucjach państwowych,narazie z marnym skutkiem.Jestem zapraszana na testy,rozmowy, które przechodzę jednak nie pracuje i tu nie wiem dlaczego.
          Pozdrawiam Was kobietki
          • wiecznie_zdziwiona Prywatni źli, państwowi źli , no coż.... 29.09.05, 10:13
            "Zrezygnowałam szukania pracy u prywatnych pracodawców.Teraz odpowiadam na
            ogłoszenia w instytucjach państwowych,narazie z marnym skutkiem.
            Jestem zapraszana na testy,rozmowy, które przechodzę jednak nie pracuje i tu
            nie wiem dlaczego"

            NIe pracuję i nie wiem dlaczego - nie pytają o dzieci i nadal nie pracuję . I
            nadal nie wiem dlaczego - to jest kwintesencja tego wątku......

            Pozdrawiam cieplutko
            • Gość: iza Re: Prywatni źli, państwowi źli , no coż.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.09.05, 10:28
              "to jest kwintesencja tego wątku......" tzn???
              • wiecznie_zdziwiona Kwintesencja: 29.09.05, 10:36
                Kobieta chodzi na spotkania do prywatnych przedsiębiorców i nie dostaje tam
                pracy "bo spytali o dziecko/plany posiadania dziecka"
                Chodzi na rozmowy i testy do państwowych instytucji -tu nie pytają ani o
                dziecko, ani o rodzinę ani o plany na życie - nadal nie dostaje pracy.

                Ale oczywiście nie zmienia to faktu, że nie dostaje pracy, bo jest
                dyskrymonowana jako matka ( nie ważne, że nikt jej o to nie pyta)

                Pyta- nie pyta - nie mam pracy bo mam /chcę mieć w przszłości dziecko

                To chyba spisek.....
                A te wszystki co mają dzieci dostały prace przez znajomości, łóżko, przypadek
                (może zataiły, że mają dziecko i zdjęły obrączkę przed rozmową kwalifikacyjną..)
                Bardzo śmieszne.

                Pozdrawiam.
                • alva_stralsund Re: Kwintesencja: 29.09.05, 12:34
                  wiecznie_zdziwiona napisała:

                  > Kobieta chodzi na spotkania do prywatnych przedsiębiorców i nie dostaje tam
                  > pracy "bo spytali o dziecko/plany posiadania dziecka"
                  > Chodzi na rozmowy i testy do państwowych instytucji -tu nie pytają ani o
                  > dziecko, ani o rodzinę ani o plany na życie - nadal nie dostaje pracy.
                  >
                  > Ale oczywiście nie zmienia to faktu, że nie dostaje pracy, bo jest
                  > dyskrymonowana jako matka ( nie ważne, że nikt jej o to nie pyta)
                  >
                  > Pyta- nie pyta - nie mam pracy bo mam /chcę mieć w przszłości dziecko
                  >
                  > To chyba spisek.....
                  > A te wszystki co mają dzieci dostały prace przez znajomości, łóżko, przypadek
                  > (może zataiły, że mają dziecko i zdjęły obrączkę przed rozmową kwalifikacyjną..
                  > )
                  > Bardzo śmieszne.
                  >
                  > Pozdrawiam.


                  Ty kobieto przeczytaj dwa rzay posta zanim odpiszesz. Ta kobieta nie pisze, ze w
                  placowkach panstwowych nie ma pracy dla niej, bo ma dzieci, tylko pisze, ze jej
                  nie ma i nie wie czemu- nie zna powodu.
                  • wiecznie_zdziwiona Re: Kwintesencja: 29.09.05, 13:01
                    No właśnie kobieto - przeczytaj nawet 3 razy.

                    Stawiam tezę, że nie ma dla niej pracy w firmie państwowej z tego samego powodu
                    z którego nie ma dla niej pracy w firmach prywatnych - i nie ma to nic
                    wspólnego z posiadaniem dzieci.

                    Pozdrawiam
                    • alva_stralsund Re: Kwintesencja: 29.09.05, 13:07
                      W tym przypadku owszem tak moze i jest, nie zaprzeczam, byc moze brak tej
                      kobiecie kwalifikacji ogolnie, tak tez moze byc, ale ta kobieta braku
                      zatrudnienia u pracodawcwow panstwowych nie zwala na fakt posiadania dzieci, a
                      ty tak napisalas wlasnie.
                      Pozdrawiam.
                      • Gość: iza ech IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.09.05, 13:31
                        Tej kobiecie,jak to piszecie nie brak ani kwalifikacji,ani wykształcenia.Ta kobieta ma prawie 30lat i wieloletnie doświadczenie zawodowe,ta kobieta odpowiada tylko i wyłącznie na takie ogłoszenia,gdzie odpowiada w 100% wymaganiom.Ta kobieta jest mężatką od 1,5roku i nie ma dzieci.Ta kobieta chciałaby mieć.Ta kobieta szukała pracy przez 0,5 roku,nie widząc efektów przestała.Zaczela starac sie o dziecko.Ta kobieta w ciagu roku starcila dwoje dzieci.
                        Poza tym proszę przeczytać arykuł na interii,gdzie jest napisane,ze 60-80% prac jest załatwianych po znajomosci.
                        Poza tym proszę nikogo nie oceniac,temat wątku jest inny.
                        • alva_stralsund Re: ech 29.09.05, 13:37
                          No własnie...Ludzie maja rozne problemy i co? Maja opowiadac pracodawcy czemu
                          nie maja dzieci? Maja np. powiedziec, ze sie lecza na bezplodnosc? Czy co maja
                          powiedziec? Przeciez to sprawa osobista i szef tego wiedziec nie musi i nie
                          powinno go to obchodzic, a pracownik, nawet przyszly, nie ma obawiazku o tym
                          informowac, a szef nie ma prawa pytac o to. To jest juz sprawa prywatna.
                          Czy to nie wlasnie dyskryminacja? , a przede wszytkim brak poszanowania prywatnosci?
                          • wiecznie_zdziwiona Problemy ? Mówisz albo nie - tówj wybór 29.09.05, 14:24
                            Jest pytanie - i odpowiadasz jak chcesz, jak nie chcesz nie odpowiadasz.

                            Zdziwiłabyś się - w mojej firmie pracuje dziewczyna, która stara się o dziecko
                            od 2 lat, leczy się , straciła dwie ciąże i jej pracodawca wie o jej staraniach
                            od 2 lat. I ją zatrudnił posiadając tę wiedzę. I bardzo jej kibicuje. A co
                            miesiąc daje jej wolne (bez urlopu i innych pierdół) bo tego dziewczyna
                            potrzebuje.

                            Jak któraś z pań postanowi mieć dziecko to jest to problem JEJ MANAGERA - tylko
                            i wyłącznie on musi zorganizować pracę biura.

                            Ja też piszę - nie uogólniaj, nie oceniaj wszystkich pracodawców tak samo.

                            A czy pracodawca nie jest OSZUKIWANY, gdy pracownik "ściemnia" - no, nie mam
                            dzieci, nie zamierzam mieć - a cały czas się leczy ? Czy to jest OK? A dlaczego
                            pracodawca ma ponosić konsekwencje, tego że kobieta PLANUJE dziecko
                            tylko "ZAPOMNIAŁA" mu powiedzieć ? Na prawdę nie znasz takich przypadków?

                            A ja znam bardzo wiele - kobietki nie mają litości dla pracodawców - po co ?
                            Chroni je ustawa i nic nie muszą. Znam przypadki pań, które będąc w ciąży
                            dostawały pracę i "zapominały" o tym powiadomić pracodawcę podczas podpisywania
                            umowy. Jechały po bandzie - ale im Matkom-Polkom wolno.

                            ALE TO JEST FAIR - to nie jest przecież dyskryminacja ! To jest tylko walenie w
                            rogi pracodawcę i koleżanki z pracy ( bo to na nie spadnie robota).

                            Mentalność KALEGO.

                            Pozdrawiam
                            • alva_stralsund Re: Problemy ? Mówisz albo nie - tówj wybór 29.09.05, 14:27
                              Owszem, zdarza sie, ze kobiety tez zachoruja sie zle, wiec mowie, to kto zle sie
                              zachowal i kto kogo oszukal czy dyskryminowal , to najlepiej moze rozstrzygnac
                              Sąd, bo bez osądu sytuacji"osoby trzeciej" trudno bedzie dojsc sprawiedliwosci
                              dla obu stron.
                              Pozdrawiam.
                              • wiecznie_zdziwiona Piszesz, że sąd.... 29.09.05, 15:21
                                alva_stralsund napisała:

                                > Owszem, zdarza sie, ze kobiety tez zachoruja sie zle, wiec mowie, to kto zle
                                si
                                > e
                                > zachowal i kto kogo oszukal czy dyskryminowal , to najlepiej moze rozstrzygnac
                                > Sąd, bo bez osądu sytuacji"osoby trzeciej" trudno bedzie dojsc sprawiedliwosci
                                > dla obu stron.
                                > Pozdrawiam.


                                No niby masz rację, tylko do sądu to może pójść dyskryminowana kobieta, bo nie
                                wyobrażam sobie, żeby oszukany przez przyszłą mamę pracodawca zaciągnął ją do
                                sądu - chyba by go Matki-Polki zlinczowały.

                                (piszę o oszustwie ewidentnym , czyli kobieta wie, że jest w ciąży w dniu
                                podpisywania umowy i zataja to przed pracodawcą, albo jest na zwolnieniu 3
                                tygodnie i na jeden dzień wraca do pracy i znów)

                                Pozdrowionka
                                • alva_stralsund Re: Piszesz, że sąd.... 29.09.05, 16:19
                                  Szczerze mówiąc stwierdzam, ze podpisywanie umowy jak sie jest w ciazy i
                                  ukrywanie tego nie jest moze najmilsza taktyka i owszem , to nie jest ladne
                                  zachowanie, no ale generalnie to taka kobieta tez moze pracowac do ktoregos tam
                                  miesiaca ciazy i chyba nie mozna jej tez dyskryminowac ze wzgledu na ciaze? Ma z
                                  glodu umrzec? i jej dziecko tez?
                                  Mysle, ze taka kobieta w ciazy powinna jednak poinformowac pracodawce , ze jest
                                  w ciazy, ale wtedy nie ma po co stawiac sie na rozmowe chyba, w ogole chyba nie
                                  ma sensu szukac pracy bedac w ciazy w naszych realiach.
                                  W Szwecji np. zaklad pracy zalatwia kobietom w ciazy prace na iles tam godzin i
                                  musza do pracy chodzic przymusowo czasem nawet, chyba, ze lekarz wystawi
                                  zwolnienie, ale zeby je wystawil musi byc patologiczna ciaza albo zagrozona
                                  itd., bo tak to sie slyszy odpowiedz od lekarza, ze ciaza nie jest choroba i do
                                  pracy chodzic trzeba tez.
                                  POzdrawiam.
                        • Gość: Asia Re: ech IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.09.05, 17:33
                          Czesc Iza strasznie mi przykro z powodu dzieci. Nie poddawaj się. całuski
                          będzie i praca i dzieci powodzenia.
              • Gość: iza Re: Prywatni źli, państwowi źli , no coż.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.09.05, 10:41
                Wyszłam za mąż,zrezygnowałam z pracy w rodzinnym miescie.Pracowałam od 19roku życia.W trzech różnych firmach,na różnych stanowiskach.Wtedy nie miałam problemu ze znalezieniem pracy.
                • wiecznie_zdziwiona Bo miałas coś do zaproponowania pracodawcy. 29.09.05, 10:57
                  I to się liczy , a nie to czy ktoś ma dzieci, psa, kota czy zbiera znaczki.
                  Mój kolega ma czasochłonne hobby i przez to tez stracił pracę - a nie był w
                  ciąży.
                  • Gość: iza Re: Bo miałas coś do zaproponowania pracodawcy. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.09.05, 11:04
                    Ech,a czy teraz nie mam?Nie tracę czasu na narzekanie i bezproduktywne siedzenie.Oprócz szukania pracy,mam też inne zajęcia(nie mówię o obowiązkach domowych).Z tego co piszesz wnioskuję,że jesteś pracodawcą.Ja jestem potencjalnym pracownikiem i mam takie,a nie inne doświadczenia w szukaniu pracy.Pozdrawiam i miłego dnia.
          • Gość: april Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.01.06, 18:55
            Witaj, tez nigdy mnie jeszcze żaden pracodawca nie pytał o plany macierzyńskie.
            Ale rok temu wyszłam za mąż, musiałam się przeprowadzić do innego miasta,
            rzucić fajną choć słabo dochodową pracę i teraz dopiero się boję, że zaczną się
            pytania "skierowane do jajników" i nikt młodej mężatki z powodu jej
            potencjalnych możliwości rozrodczych nie zatrudni. Jak znam ten kraj i realia
            to już mi skóra cierpnie.
      • Gość: ania Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.01.06, 21:21
        Nie tylko o dziecko pytają. na mniej więcej co czwartej mojej rozmowie
        kwalifikacyjnej pada mniej lub bardziej zawoalowane pytanie o "plany na
        przyszłość" lub wprost dzieci. Bo z CV wynika, że mam 26 lat i jestem panną.
        Więc jestem w statystycznym czasie kiedy powinnam rodzić pierwsze dziecko.
        Ale wiecie co, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że ci co takie pytania zadają, to
        i tak z góry wiedzą lepiej o moich planach. Oni sprawiają wrażenie osób pewnych
        że chcę ich wrobić w dziecko i tylko tak sobie opowiadam....
        Następnym razem zapytam, czy życzy sobie zaświadczenie od ginekologa o
        bezpłodności i wtedy mnie przyjmie? Albo coś równie głupiego, bo nie wytrzymam.
        Ale z drugiej strony nie dziwię się pracodawcy, który się wkurza, że w
        sześcioosobowym dziale (księgowość, same kobiety) trzy są w ciąży.
        A na koniec najlepsze co usłyszałam. Opisując różne swoje hobby powiedziałam
        panu który prowadził rozmowę kwalifikacyjną m.in., że mam 2 króliczki jako
        zwierzątka domowe. "To pani jest niedyspozycyjna, jak pani ma zwierzęta" (dodam
        że nie mieszkam sama).
      • lilithh Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie 07.01.06, 05:07
        Tak sobie dumam nad tematem, analizuję przypadki znajomych - i z perspektywy
        mojego podwórka (czyli kompletnie nieobiektywnie :-) wygląda to tak:

        Tak się złożyło, że w przeciągu ostatniego 1,5 roku 8 spośród moich bliskich
        znajomych musiało/chciało poszukać sobie innej pracy.
        Wszystkie w wieku ok. 30 (ewentualnie 30+), wykształcone, ambitne, uznane
        specjalistki w swoich dziedzinach, z doświadczeniem i sukcesami. Oczywiście nie
        szukały "byle pracy" ale czegoś rozwijającego.

        Przekrój "rodzinny" mamy następujący:
        3 bezdzietne panny
        1 samotna matka klikulatka
        4 dzieciate mężatki, przy czym 3 z nich w momencie poszukiwania pracy były
        mamami kilkumiesięcznych osesków.

        Fakty:
        2 sposród nich dostało pracę "od ręki" - tzn. u pierwszego pracodawcy do którego
        wysłały CV. Były to: samotna matka i matka dwojga z czego jeden niemowlak.
        4 dalsze znalazły pracę b. szybko - po góra czterech rozmowach. Były to: 3
        dzieciate mężatki (dwie z niemowlakami) i panna
        1 znalazła pracę po roku ostrego szukania - panna
        1 szuka pracy do dziś - panna

        Z pewnoscią powyższe zestawienie nie ilustruje rynku pracy "jako takiego".
        Choćby dlatego że próbka jest za mała i "dobrana tendencyjnie ;-)
        Z pewnością niektórzy pracodawcy dyskryminują kobiety ze względu na przyszłe lub
        aktualne macierzyństwo.

        Ale tak sobie myślę że trochę racji ma wiecznie_zdziwona podkreślając ze bardzo
        czesto przegraną w wyścigu o posadę usprawiedliwiamy rzekomą dyskryminacją. I
        może boimy się same przed soba przyznać ze po prostu inny kandydat/kandydatka
        okazała się bardziej odpowiednia na dane stanowisko (nie mylić z ogólnym "byciem
        lepszym") albo lepiej się "sprzedała"?

        pozdrawiam
        i życzę harmonijnego połączenia zycia rodzinnego i pracy :-)

      • Gość: gosc Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie IP: *.81-161.gts.tkb.net.pl 07.01.06, 09:22
        Mnie pan na rozmowie kwlaifikacyjnej zapytal czy mieszkam z rodzicami-
        podejrzewam ze chcial wyczaic czy mam meza.Odpowiedzialam ": a co szuka Pan
        noclegu. U mnie nie ma szans na nocleg...pan"Zamknal sie-chociaz pracy tez nie
        dostalam.
        Na drugiej rozmowie facet spytal czy mam dzieci. Odpowiedzialam.Pozniej pod
        koniec rozmowy powiedzial zeby to ja jemu zadawala pytania (na temat firmy-oi
        to pewnie mu chodizlo).Spytalam ile ma dzieci, ile lat ma zona, jak
        wyglada.Pracy tez nie dostalam ale przynajmniej mialam jaksa tam glupia
        satysfakcje ogladania ich durnowatych min....
        • Gość: ktosia Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie IP: *.toya.net.pl 07.01.06, 10:52
          Ostatniej pracy szukałam siedząc z niemowlakiem w domu, więc temat przerwy w
          pracy i dzieci pojawiał się natychmiast, bo na pytanie "co pani teraz robi?"
          odpowiadałam zgodnie z prawdą. Nie ukrywałam tego, że mam małe dziecko,
          wychodzę z założenia, że posiadanie dzieci to normalna rzecz, a jeśli
          pracodawca uważa inaczej to i tak nie chcę u niego pracować.
          Ku mojemu zdziwieniu i pracodawcy traktowali temat normalnie, zwykle padało
          pytanie o to, czy mam zapewnioną opiekę i tyle, nikt tematu dalej nie drążył.
          Pracę dostałam.
          • Gość: mamuska Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.06, 20:27
            A mam pytanie do wszystkich mam, czy jak szukałyście pracy to wpisywałyście do
            cv ze macie np. dwojke dzieci. Ja raz nie napisałam /jestem po kilku rozmowach,
            rekrutacja w trakcie, ponoc mam bardzo duze szanse/, raz napisałam i zero
            odpowiedzi. Zaznaczam ze mam dosc mocne papiery, bardzo waska specjalizacje,
            wiec jakby z definicji przynajmniej do spotkania powinno dojsc. Zastanawiam czy
            w przyszłosci pisac o dzieciach czy nie...
            • Gość: ktosia Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie IP: *.toya.net.pl 07.01.06, 20:51
              Ja w cv o dziecku nie pisalam, mowilam dopiero na rozmowie.
            • lilithh Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie 07.01.06, 22:23
              Oczywiście że nie pisz o dzieciach w CV - nie masz takego obowiązku. Nie musisz
              nawet podawać swojego stanu cywilnego!
      • Gość: szef firmy przecz z prokreacją!!! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 08.01.06, 09:48
        co wy durne baby se myślicie! w ciąże zachodzić kiedy pracy w bród??? co za
        bezczelność! a poza tym nie lubie dzieci i zwolnie każdą babę co zajdzie w ciążę
      • Gość: a Re: Do kobiet! Rozmowa kwalifik. i pytanie o dzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.06, 17:14
        A najbardziej do szalu moze czlowieka doprowadzic zapewnienie ewentualnego
        pracodawcy, ze to pytanie jest kompletnie bez znaczenia. Umowmy sie, nic co
        jest poruszane na rozmowie kwalifikacyjnej nie jest bez znaczenia.
    Pełna wersja