Gość: dd IP: *.adsl.inetia.pl 03.10.05, 13:28 Jak zwykle, bajeczki ile to pracy jest w Polsce. Tymczasem latwiej o prace kasjerki w supermarkecie niz o stanowisko informatyka. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: stride Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.com.pl / *.com.pl 03.10.05, 14:09 czlowieku, chyba nie wiesz co mowisz. Od miesiaca szukamy 15 projektantow j2ee. i co? i dupsko. nie ma nikogo. rynek jest tak suchy ze sie w glowie nie miesci. Ale wiesz, jedno ale, szuka sie fachowcow na pewnym poziomie. a nie dzieciakow co przebimbali studia nie robiac nic i chodzac na kursy tanca. Taki lajf. Odpowiedz Link Zgłoś
wybiorczy Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę 03.10.05, 14:51 i jak zwykle odzywaja sie pesymisci (pracy nie bylo, nie ma i nie bedzie) optymisci (pracy jest pelno nawet u nas w firmie tylko sie nikt nie nadaje) i jeszcze zaraz nadciagna bajarze (ja to zarabiam 15tys miesiecznie; takich specjalistow jest w polsce kilkuset i oni raczej nie czytaja forum wyborczej ;]) a prawda zawsze lezy po srodku! dobry programista ze znalezieniem pracy problemu mial nie bedzie - ale nikt mu nie da zaraz po studiach 3,5tys! (chyba ze jest bardzo dobry - no ale to wyjatki, bo nawet dobrych programistow jakby coraz mniej...) a 'informatycy' tacy z nazwy - czyli wiekszosc) - no coz... tak samo mozna powiedziec ze sa lekarze i 'lekarze' specjalista zarabia 10000 a lekarz POZ 900 - takie zycie :) BTW artykul jest do bani! srednie pensje z 2003 roku? jakby ktos nie zauwazyl to jest 4 kwartal 2005! wiec chyba moznaby sie pokusic dane z 2004? zwlaszcza ze rynek pracy i placy sie zmienia! i jeszcze te szkoly z negatywna ocena - skad w ogole takie informacje? przeciez postepowanie PKA w tej sprawie jeszcze sie nie zakonczylo a nawet jesli sie zakonczy to uczelniom przysluguje odwolanie - i do czasu uprawomocnienia sie nie mozna mowic o ocenie negatywnej - no ale to przeciez wyborcza - oni maja swoja wlasna wizje prawa... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: stride Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.com.pl / *.com.pl 03.10.05, 15:17 Zgadzam sie generalnie z tym co piszesz poza jednym malym ale: "dobry programista ze znalezieniem pracy problemu mial nie bedzie - ale nikt mu nie da zaraz po studiach 3,5tys!" Pamietaj ze pisza o pensji brutto. Tyle to w wawie w czasie studiow sie mialo. Ale pieniadze to kwestia bardzo indywidualna. Pojdzie ciele po studiach i powie 1000 na reke. i dostanie. Nikt normalny wiecej nie da jak dzieciak szczesliwy bedzie robil za tysiaka. Ale przyjdie taki sam dzieciak i powie 3k na reke, i tez dostanie, byle umial cos wiecej niz w szkole wmuszali. pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dominik Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 04.10.05, 01:52 Stride: Szukasz architektow J2EE? Mozesz mi podeslac wiecej informacji na priva (siejakd@yahoo.ca)? Dzieki, Dominic Odpowiedz Link Zgłoś
wujek_extrema Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę 04.10.05, 02:46 O Boze, my to sie nigdy nie wyzbedziemy tych kompleksow nizszosci i zwiazanego z tym "socjalistycznego' porownywania sie do innych. Popiszcie sobie jeszce kilka bzdur i pocieszajcie sie w jeden dzien jak to w Polsce juz dobrze ze zachod dogonila a w drugi ze juz tak zle ze jescze trzeba ze 30-ci lat zeby go dogonic. Smiech warte... Pamietam w 90tym roku wszyscy w Polsce chodzili dumne bo juz (wreszcie!) bylo w Polsce bezrobocie. Jaka to duma narodowa byla. Wzieliby sie wszyscy za solidna robote ( ale taka pozytywistyczna!) i odpuscili sobie ten smetny romantyzm ktory jest naprawde zenujacy to i porownywac by sie tak nie trzeba bylo. Jak Polacy chca byc tacy swiatowi i postepowi to musza oprzec swoje dzialania na wyrafinowanej logice i nauce a nie mitach, przeszlosci i kompleksach. Tego wam zycze w dobrych intencjach... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Miru Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.zachod.pl 04.10.05, 07:42 Ja tez poprosze o szczególy odnosnie potencjalnego projektu w J2EE. miru6(tutajMalpa)wp.pl Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m. 3500 Brutto IP: *.ibs.com.pl 04.10.05, 09:43 > mial nie bedzie - ale nikt mu nie da zaraz po studiach 3,5tys! AFAIR Siemens we Wroclawiu dawal na okres probny 3000 brutto. Na etacie wiecej, nie wiem dokladnie ile. Poza tym otworzyli centrum rozwoju oprogramowania i wyssali praktycznie wszystkich absolwentow z wroclawskiego rynku pracy. Sila rzeczy zarobki we Wroclawiu podskoczyly. Poza tym we Wroclawiu otwiera sie centrum HP, w Kobierzycach buduja sie Koreanczycy (LG-Philips?), jest Volvo IT, Computerland, Dialog, centrala Lukas Banku, AIG Credit, TU Europa i masa innych. Zarobki informatykow w stolicy dolnego slaska jeszcze wzrosna. 3500 brutto to nie przesada, to fakt. Trzeba sie tylko dobrze zakrecic, skonczyc studia, znac C++, Jave lub cos egzotycznego, na co popyt jest maly, ale podaz jeszcze mniejsza. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M No i efekt , tych informatyków to jak psów he he IP: *.pl 04.10.05, 14:15 Sorki , ale nie wytrzymalem , i musiałem to napisać . Drugi tekst : I dla każdego , który przyszedł , mówili na odchodne , że oddzwonią ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hubi Re: No i efekt , tych informatyków to jak psów he IP: 217.153.175.* 09.10.05, 17:17 Wszystko fajnie.Ale dopiero co obroniłem pracę inż. i co dalej.Jak niby mam zdobyć tą cenną praktykę skoro firmy poszukujące informatyków poszukują ludzi z doświadczeniem.Przecież gdzieś tą praktykę muszę zdobyć.Od 2 lat poszukuję jakiejkolwiek pracy w branży IT i przez 2 lata miałem tylko 2 rozmowy.Nikt nie chce żółtodzibów.Rozumiem - wyszkolenie żółtodzioba kosztuje...ale przecież sam praktyki (tej potrzebnej) nie zdobędę we własnym zakresie.Mogę i owszem poznać semantykę jakiegoś języka programowania ale praktyki nie zdobędę sam.Ktoś kiedyś musi mnie przyjąć.Inaczej my żółtodzioby nie mamy szans na rynku i na stanie się PRAWDZIWYMI INFORMATYKAMI. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M Re: No i efekt , tych informatyków to jak psów he IP: *.toya.net.pl 15.10.05, 14:07 bzdura.... osobiście w ciągu kilku ostatnich miesięcy firma w której pracuję i z moim sporym udziałem, zatrudniła kilka osób prosto po studiach co więcej sprawują się bez zarzutu tyle, że już na starcie coś umieli niestety większość absolwentów posiada zerową znajomość C++, Java etc. (zawsze na początek zadaję pytania z absolutnych podstaw :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: iness Re: 3500 Brutto IP: *.asternet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 05.10.05, 14:15 Ja szukam programisty - linux kernel developer'a już od roku. Oferta jest poważna i za bardzo poważne pieniądze, przekraczające grubo 6 000 zł na miesiąc. Firma jest w stanie zapewnić migrację z innego miasta Polski. Problem jest w tym, że takich ludzi poprostu jest bardzo mało. Szczegóły gg 6612035 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta Re: 3500 Brutto IP: 82.110.65.* 05.10.05, 15:50 jesli Pan chce moge pomoc, prosze sie tylko odezwac Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: iness Re: 3500 Brutto IP: 213.155.170.* 10.11.05, 14:16 proszę wiec o pomoc. kontakt gg 6612035 Odpowiedz Link Zgłoś
jola_dywity [...] 03.10.05, 14:53 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: stride Re: OSZCZERCZA PROPAGANDA SUKCESU JAK ZWYKLE IP: *.com.pl / *.com.pl 03.10.05, 15:09 za rpzeprowszeniem, to do mnie?? czy do przedpiscy? Jak do mnie to wspomne tylko ze bezrobocie w PL to okolo 5%, reszcie sie nie chce nie oplaca itp. Miliony bezrobotnych informatykow? Ale prawdziwych, a nie ze wujek staszek umi dysketke wlozyc do napedu? Pokaz mi ich, zatrudnie ich u siebie w firmie, fachowcom pierwszej klasy bede placic 1500 brutto i bede trzepac szmal az milo :) (koszty plac to w uslugach IT najwyzsze koszta) mimo wszystko pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aorta Re: OSZCZERCZA PROPAGANDA SUKCESU JAK ZWYKLE IP: 195.20.110.* 04.10.05, 10:36 pracuje jako programista w banku...dodam tylko komentarz do informatykow... 80% tych co koncza te kierunki zabralbym prawo do nazywania sie nimi!!!! Ostatnio mielismy rekrutacje na admina Oracle RDBMS na Unix/Aix + Informix + WebSphere i IPlanet.Nie wiem czy w koncu kogos pzryjeli ale ludzi brak... Przecietniactwo i nieudolniactwo ... Informatycy 'samozwancy' takich tylko w Polsce jest duzo :P Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LukasK Re: OSZCZERCZA PROPAGANDA SUKCESU JAK ZWYKLE IP: 217.153.71.* 04.10.05, 14:51 > Ostatnio mielismy rekrutacje na admina Oracle RDBMS na Unix/Aix + Informix + > WebSphere i IPlanet. Czyli definicja: informatyk to taki ktoś, kto zna Oracle, Unix, Informix i IPlanet. A jak nazwać tego, który rozumie, jak to wszystko działa? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: stride Re: OSZCZERCZA PROPAGANDA SUKCESU JAK ZWYKLE IP: *.com.pl / *.com.pl 04.10.05, 15:08 > Czyli definicja: informatyk to taki ktoś, kto zna Oracle, Unix, Informix i > IPlanet. > > A jak nazwać tego, który rozumie, jak to wszystko działa? teoretyk. masz i znac i rozumiec. samym rozumieniem to sobie mozesz traktaty filozoficzne pisac, albo wiersze. Odpowiedz Link Zgłoś
r306 :))) 04.10.05, 15:39 Troszke zabawne jest to co napisales :) Bo to mniej wiecej tak, jak wyjsc na ulice i krzyczec, ze sie szuka kosmonauty i miec pretensje, gdy sie takowego nie znajdzie, ze po ulicy same miernoty chodza :)))) Jesli bank prowadzi taka polityke kadrowa, ze nie jest sobie w stanie "wyhodowac" administratorow swoich systemow, a tylko szuka gotowego "mistrza", to ja raczej nie chce w takim banku trzymac swoich pieniedzy... Mniej wiecej takie podejscie maja menagerowie polskich zespolow ekstraklasy - jak im sie wykruszy dwoch liderow, to nie ma kto grac i za grube miliony poszukuje sie nastepcow, a jednoczesnie rozklada sie rece i stwierdza, ze na krajowych boiskach biegaja miernoty... To ja sie pytam - gdzie sa druzyny mlodzikow, juniorow w tych klasowych klubach? Analogidznie - jakim cudem, w tak duzej instytucji jaka jest bank, nie prowadzi sie ciaglej polityki kadrowej??? To ja sie pytam - kto tu jest miernota? Wszystko wskazuje, ze mierny jest raczej kierowniki pionu administracji IT.... PS. Wszystkie wymienione przez Ciebie systemy sa systemami stricte komercyjnymi, czesto do ich uruchomienia wymagane jest srodowisko serwerowe. Pomijajac koszty - ciekawe jak mlody czlowiek ma sie samodzielnie nauczyc administracji transakcyjnych baz danych (z postu wyniaka, ze rowniez migracji danych pomiedzy systemami bazodanowymi), do tego rozumiem, ze ma sobie sam wymyslec procesy finanswowe aby na podstawie tej idei opracowac schamty publikacji intranetowych i internetowych w srodowisku rozproszonym.... Kurcze - gdzie znajdziesz chociazby srodowisko do takich testow aplikacyjnych????? Sam sie osmieszyles piszac swoj post.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aorta Re: :))) IP: 195.20.110.* 04.10.05, 16:41 Czemu nie rozumiecie tego co czytacie:-)? Jest taki czlowiek z charakterem - Andrzej (swietnie zreszta opalony:)) on tez ma na wszystko jedna odpowiedz tylko inaczej ja podczepia. Widze ze to w tym kraju juz zarazliwe sie robi :-) stride napisal cyt: "czlowieku, chyba nie wiesz co mowisz. Od miesiaca szukamy 15 projektantow j2ee. i co? i dupsko. nie ma nikogo. rynek jest tak suchy ze sie w glowie nie miesci. Ale wiesz, jedno ale, szuka sie fachowcow na pewnym poziomie. a nie dzieciakow co przebimbali studia nie robiac nic i chodzac na kursy tanca. Taki lajf." Otoz jezeli szukanie specjalisty od Oracle, Informix Iplanet WebSphere itp to jak sam stwierdziles "szukanie kosmonauty " to jest tak jak jest, ze nie ma specjalistow a sa przecietniacy:( i przecietniacy sa tam gdzie ich miejsce czyli w firmach x za 1000 zl i maja pretensje ze nie zarabiaja 5000zl lub ze wogole nie maja pracy ... Oto tylko chodzi. Praca jest i pieniadze sa! Trzeba tylko cos potrafic ... Odpowiedz Link Zgłoś
r306 Hmmmm 04.10.05, 18:26 Z tego co widze, to masz nikle pojecie o zarzadzaniu kadra.... Ja nie mam pretensji do zycia - sknczylem niezla polibude, sporo uczylem sie sam. Od 3 roku wiedzialem co chce robic - pracowac z oprogramowaniem ERP i to robie z niezlym powodzeniem od kilku lat. Nie znajdziesz na tym forum ani jednego posta z moim biadoleniem. Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze kazdy system ERP posiada wlasny jezyk programowania, korego specyfikacje trzeba poznac. Do tego dochodza zagadnienia bazodanowe, filozofia retencji danych w danym systemie, sposoby komunikacji, optymlizacji itd. idt. TEGO SIE NIE DA NAUCZYC W ZACISZU DOMOWYM ani na uczelni. Jesli tego nie rozumiesz, to znaczy, ze wychowany na szkoleniach fundowanych przez bank, niewiele juz zrozumiesz w swoim zyciu. Zespoly programistyczne, logistyczne, zespoly finansistow - czyli caly sztab ludzi potrzebny do sprawnego wdrozenia sie buduje a nie kupuje. Niezmiernie rzadko zatrudnia sie np. programistow wyspecjalizowanych w danym produkcie - najczesciej, gdy przed firma stoja nowe wyzwania z odpowiednim wyprzedzeniem zatrudnia sie mlodych ludzi, z niezla edukacja i sie ich zwyczajnie szkoli. Ewentualnie czasem podkupuje sie ludzi z konkurencyjnej firmy. We wszystkich znanych mi bankach, kadra informatyczna jest budwana podobnie. Albowiem specyfika produktow i rozwiazan sprawia, ze POZA SRODOWISKIEM BANKOWYM sie ich nikt nie nauczy. Dlatego Twoj post jest rozbrajaco... glupi. Pisany z pozycji czlowieka zasiedzialego w strukturach, przeszkolonego, ktory nawet nie zdaje sobie sprawy ile jego rodzima firma wpakowala pieniedzy w jego rozwoj. Gdy zmieniam prace, to zawsze dziekuje swojemu pracodawcy za inwestycje jakie w mnie poczynili. Powolujesz sie na post stride'a. Facet poszukuje 15 (sic!) specjalistow. Nie ludzi, ktorzy maja pojecie o strukturze jezyka, jego skladni i gramatyce, ale projektantow! Wiec ja Ci odpowiadam - post stride'a jest rownie... pusty jak Twoj. Jesli bowiem stride siedzialby faktycznie w projektach j2ee to juz dawno i z powodzeniem by ich znalazl. Sporo specow od takich rozwiazan charguje projekty na sieci dla zachodnich zleceniodawcow. Obaj popelniacie ten sam blad - specjalistow w jakiejs dziedzinie szuka sie nie na rynku pracy, ale na rynku ofert wykonawstwa i podwykonawstwa. Wiesz chociaz czym jest j2ee? Jedna z warstw tej technologii jest warstwa logiki biznesowej, a jedno 'e' jest inicjalem slowa enterprise - PRZEDSIEBIORSTWO. Myla sie Wam sandardy, ze o Waszym pojeciu o prowadzeniu zespolow projektowych nie wspomne.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: stride Re: Hmmmm IP: *.com.pl / *.com.pl 04.10.05, 21:01 Powolujesz sie na post stride'a. Facet poszukuje 15 (sic!) specjalistow. Nie > ludzi, ktorzy maja pojecie o strukturze jezyka, jego skladni i gramatyce, ale > projektantow! Wiec ja Ci odpowiadam - post stride'a jest rownie... pusty jak > Twoj. Jesli bowiem stride siedzialby faktycznie w projektach j2ee to juz dawno > i z powodzeniem by ich znalazl. Sporo specow od takich rozwiazan charguje > projekty na sieci dla zachodnich zleceniodawcow. > Obaj popelniacie ten sam blad - specjalistow w jakiejs dziedzinie szuka sie nie > > na rynku pracy, ale na rynku ofert wykonawstwa i podwykonawstwa. nie szukamy podwykonawcow. szukamy projektantow j2ee na etat ew. DG. ale praca tu teraz full time. szukamy 15. to duzo? mamy ich na chwile obecna pewnie ponad 130. nikt tego nie liczy, przynajmniej ja nie, bo nie moja to broszka. twoj post mialby sens jakbym szukal 15 specow od systemu bilingowego dla np Ery. ja szukam tylko programistow JAVY ze znajomscia j2ee. Widzisz roznice? miedzy mainstreamowym w sumie projektantem a waska i scisla specjalizacja? i nie pisz mi o skladni i strukturze jeszyka, bo to to zna byle petak. Ale jak spytasz o JMS, LDAP wzorce projektowe itp itd to juz miekko sie robi. Moze nawet tego weblogica nie znac, nie jest wymagane. Ale cholera niech cos juz umie. Niech ma w CV ze napisal ze 2 projekty z uzyciem j2ee. Twierdzisz ze pownnismy brac z rynku co jest, nawet jakiegos COBOLowca (przepraszam cobolowcow), i doszkalac. No sorry, ale jak koder nie umie sam sie wyszkolic z j2ee na taki poziom zeby przebrnac przez kwalifikacje techniczna, to przykrosc wielka. I tak czas wdrozenia projektanta to ze 2 miesiace czy 3 (SKALA systemow, procedury, standardy), bez doszkalania go z specyfikacji j2ee. Wiec wybacz ale jak dla mnie, to gadasz bzdury. Odpowiedz Link Zgłoś
r306 No, to mamy ciekawa polemike ;) 04.10.05, 21:55 > szukamy projektantow j2ee pozniej piszesz: > ja szukam tylko programistow JAVY ze znajomscia j2ee Zdecyduj sie. Bo jedno ma sie tak do drugiego jak bulka do chleba. Niby jedno i drugie to pieczywo, ale inna mieszkanka maki, inna temperatura na piecu itd. (i inny koszt wytworzenia ;)) > miedzy mainstreamowym w sumie projektantem a waska i scisla specjalizacja? Ja widze, problem polega na tym, ze Ty nie dostrzegasz roznicy pomiedzy umiejetnoscia programowania a projektowaniem. Nauczyc programwac, nawet przy uzyciu wielopoziomowego j2ee mozna... w dwa-trzy tygodnie srednio zdolnego kodera, ze znajomoscia C++ (nie musi byc to java ;)) Na 60 studentow jakiegokolwiek wydzialu (fizyka, chemia, wlokno, informatyka, matematyka) zaledwie 3-5 bedzie mialo zdolnosci predystynujace ich do PROJEKTOWANIA. Nawet poznanie wszystkich postaci normalnych relacyjnej bazy danych, ba - nawet zrozumienie ich sensu, co juz nie jest umiejetnoscia trywialna w sensie znajomosci algebry, nie gwarantuja jeszcze, ze ten czlowiek posiadzie umiejetnosc.... projektowania baz danych. To tyle w kwestii rozroznienia :) > Twierdzisz ze pownnismy brac z rynku co jest, nawet jakiegos COBOLowca A nie, kompletnie sie nie zrozumielismy. Powiedzialem, ze jesli chce sie szybko stworzyc doraznie zespol, to szuka sie na rynku wykonawczym specjalistow z tej dziedziny - odchodzi Ci wowczas problem szkolen. Czyli nie szukasz INFORMATYKA, ale ludzi oglaszajacych sie w projektach 2jee. Wyciagasz ich z rynku i juz. Natomiast lekka naiwnoscia jest, ze majac dosc sprecyzowane wymagania, co do umiejetnosci i szybkosci przystapienia do wlasciwej pracy potencjalnego pracownika, szukasz go przez ogloszenie o prace. Dla mnie to niepowazne i swiadczy o tym, ze cos z filozofia oddzialu HR jest nie tak. W mojej dzialce, gdy zaczynaja sie rozdzwaniac telefony od firmy X lub Y, to znak, ze wlasnie finalizuje ona umowy z klientami i na gwalt szuka ludzi do zespolu wdrozeniowego. Z mojego punktu widzenia, czyli pracobiorcy - najprostsza metoda do wspinaczki i rozwoju. Natomiast sytuacje takie zdarzaja sie dosc rzadko, bo firmy z reguly dysponuja dos stabilnymi i ciagle uzupelnianymi zespolami ludzi. > Niech ma w CV ze napisal ze 2 projekty z uzyciem j2ee I tu powracamy do poczatku tej dyskusji - pytanie - gdzie ma wiec zrobic ten pierwszy i drugi projekt???? :) Rozumiesz, co Wam zarzucam, w Waszym postrzeganiu rynku pracy?? Kompletnie abstrakcyjnie podchodzicie do zagadnienia "narodzin". Omijacie cala teorie ewolucji i chcecie widziec czlowieka uksztaltowanego na boskie podobienstwo ;) Odpowiedz Link Zgłoś
obserwator_zycia Re: No, to mamy ciekawa polemike ;) 05.10.05, 00:46 W nawiązaniu do Waszej polemiki chciałbym dołączyć kilka swoich uwag. Sam także pracuję od kilku lat w bankowości i kilkukrotnie byłem zaangażowany w proces rekrutacji nowych pracowników do działu IT. 1) Kolega r306 ma sporo racji, jednak chyba nie pracował w ostatnich latach (a może i nigdy) w banku, więc nie zna tematu "od podszewki" - wbrew temu co się powszechnie uważa, w bankowości nie zarabia się kokosów 2) Podobnie jak w innych branżach podstawowym wskaźnikiem jest poziom kosztów i musi on być jak najniższy. Najszybciej można oszczędzić na pracownikach ... 3) Są banki i BANKI, podobnie jak informatycy i INFORMATYCY :-) 4) Cieżko jest wyszkolić specjalistę i zatrzymać, go na dłużej - zawsze znajdzie się ktoś, kto skłonny jest zpłacić mu więcej ... 5) Nie można w nieskonczoność podnosić płac - informatyka też podlega regułom biznesu i opłacalności, a szef działu IT ma do dyspozycji "skończone" środki 6) Pozapłacowe sposoby motywacji nie na wszytskich działają w taki sam sposób ... Szukając nowych pracowników zwracałem uwagę nie tylko na umiejętności (w trakcie rozmowy można je sprawdzić w małym stopniu), ale i cechy charakteru kandydta (przydatne np. w pracy zespołowej). Z drugiej strony, gdy szukam administratora baz Oracle, to wymagam na wejściu pewnej wiedzy i doświadczenia - nie mogę przyjąć wyłącznie "żółtodziobów" zaraz po studiach, czy nawet z 1-2 letnim doświadczeniem, bo w bazach danych nic to nie znaczy. Każdy nowozatrudniony pracownik musi oczywiście poznać później specyfikę organizacji i biznes, który ta organizacja prowadzi (czy to bankowość, czy cokolwiek innego). Wymaga to czasu. Osoby takie mają z czasem rosnące przekonanie, że bez nich firma się zawali i powinni najlepiej co rok otrzymywać kolejną podwyżkę... Prezesi i wyższa kadra zarządzająca myślą jednak inaczej - dla nich na dłuższą metę nie ma jednak ludzi niezastąpionych - pytanie tylko jakie są koszty ich zastąpienia i co się firmie bardziej opłaca ... Szeroko reklamowana polityka kadrowa polega na tym, że firma zatrudnia Cię tak długo, jak jej się to opłaca. Postępuje tak każda firma kierująca się zdrowymi zasadami wolnorynkowymi i nikt nie przekona mnie, że jest inaczej ... Dotyczy to także informatyki i inforamtyków ...a to co się liczy, to SPRZEDAŻ :- ) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aorta Re: No, to mamy ciekawa polemike ;) IP: 195.20.110.* 05.10.05, 08:07 obserwator_zycia masz racje i wlasnie o to w tym chodzi... Jezeli masz przyjac, sory za okreslenie "zoltodzioba" do administracji systemami bankowymi (i niekiedy krytycznymi) to juz widze jak r306, ktory dalby szanse kazdemu ryzykuje za niego posada i glowa bo raczej sie sprawdzi i podciagnie... Tu nie ma na to miejsca.. sprawdzac i podciagac to on mogls sie na praktykach na studiach a tu ma przyjsc z jakas wiedza...(nie mowie ze ma byc omnibusem ale cos musi wiedziec)... I tylko o to chodzi ... Ze jak cos umiesz to masz prace...Szuka sie specjalistow a nie "specjalistow"... Odpowiedz Link Zgłoś
r306 Wbrew pozorom idziemy w dobrym kierunku... :) 05.10.05, 09:06 Bede w jednym poscie odpowiadal na dwa Wasze. Dyskusja jest o tyle ciekawa, ze ja dyskutuje z pozycji pracobiorcy, a Wy pracodawcy... Do Obserwatora: ad 1. Ermmm, a gdzie ja napisalem, ze w bankach zarabia sie kokosy? Ostatnio w tym sektorze pracowalem 6 lat temu, czyli w czasach niezlych, wiec jestem odporny na bajki o zarobkach (w dowolnej branzy zreszta...). Mowilem natomiast, ze banki stosunkowo niezle, jak na polskie warunki, inwestuja w szkolenia. ad 2. >2) Podobnie jak w innych branżach podstawowym wskaźnikiem jest poziom kosztów > i musi on być jak najniższy. Najszybciej można oszczędzić na pracownikach ... Tak, masz absolutna racje. Dlatego w zadnym poscie nie napisalem, ze "biedny informatyk" musi ciagle migrowac i szukac ofert. Na taka profesje sie decydowalem i znam jej specyfike. Jednak jest i druga strona medalu - czesto, w polityce dlugoplanowej, bezpieczniej i oszczedniej jest utrzymac dobrze wyszkolony zespol, niz pozniej doraznie szukac i ryzykowac. Outsoursingiem sie wszystkiego nie zalatwi. I o takiej filozofii HR nalezy myslec. ad 4. > 4) Cieżko jest wyszkolić specjalistę i zatrzymać, go na dłużej Tu popadamy w pewna bladna logike. Kto zatrudni specjaliste z bankowego IT? Ze wzgledu na specyfike - w zasadzie tylko inny bank lub fundusz inwestycyjny. Macie wiec wewnetrzny rynek. A prawem takiego rynku jest wyrownywanie sie poziomow (uslug, zarobkow...). Rozniece w zarobkach sa niewielkie, wiec raczej kokosow nikt takiemu pracownikowi nie obieca za przejscie. Natomiast pracownik, ktory bedzie widzial, ze firma w niego inwestuje i ma w niej "zagwarantowany" rownomierny rozwoj, nie bedzie podejmowal ryzyka, za 500-1000PLN (roznica w zarobkach po przejsciu). Spokojnie - nie jestesmy psami gonczymi i tak latwo na zew krwi nie reagujemy ;)))) Ja ostanio zmienilem firme... tylko dlatego, ze ta do ktorej przeszedlem jest lepiej zarzadzana i ma lepsze perspektywy rynkowe. Roznica w pensji miala wielkosc pomijalna. > osoby takie mają z czasem > rosnące przekonanie, że bez nich firma się zawali i powinni najlepiej co rok > otrzymywać kolejną podwyżkę... I to jest klejna polapka logiczna :) Wlasnie po to, aby uniknac takich sytuacji "mentalnych" buduje sie nie liderow ale zespol ;) Informatyka, szczegolnie w zakresie administracji, to nie dzial handlowy, gdzie sa potrzebni liderzy. W zespole informatykow, administratorow, programistow (ale juz nie projektantow) liczy sie zespolowosc i wymiennosc stanowiskowa. Dlatego pracodawca unika "uzaleznienia" sie od jednego pracownika. Powtarzam - to jest przestawienie sie filozofii dzialu HR z myslenia krotkoterminowego na dlugofalowy ale przede wszystkim - spojny. Teraz do aort'a: > Jezeli masz przyjac, sory za okreslenie "zoltodzioba" do administracji > systemami > bankowymi (i niekiedy krytycznymi) to juz widze jak r306, ktory dalby szanse > kazdemu ryzykuje za niego posada i glowa bo raczej sie sprawdzi i > podciagnie... > Tu nie ma na to miejsca.. To zalezy. Jesli zatrudniasz informatykow na kontrakty menadzerskie - to masz racje. Tylko nie rozumiem, po co ludzi z dzialu informatycznego w bankowosci zatrudniac na kontrakt menadzerski... To sie kompletnie kloci ze specyfika tej pracy. Natomiast jesli sa to etatowi pracownicy, to racji nie masz. Okres wypowiedzenia to 3 miesiace. Jesli nie macie zaleglosci urlopowych wobec takiego pracownika, to jest to dostateczny czas, aby przyjac niemal zoltodzioba, przeszkolic go i wdrozyc do pracy. Tym bardziej, ze chyba macie przynajmniej dwoch administratorow? Macie chyba tez jakis mlodszych stazem, ale juz z doswiadczeniem, ktorzy wskocza na zwalniane miejsce, a ten zoltodziob zajmie ich miejsce? ;) Jesli potrzebujecie doswiadczonego pracownika "od zaraz" na odpowiedzialne stanowisko, to nie macie wyjscia - musicie go podkupic. Szukanie na rynku pracy ludzi z takim doswiadczeniem i oczekiwanie, ze sie dostanie nascie ofert pasujacych profilem, jest naiwnoscia. To jest jak z lekarzami - jesli klinika chce zatrudnic lekarza pierwszego kontaktu, to bedziecie przebierac w ofertach i to juz po zwyklym prasowym ogloszeniu, jesli bedzie jednak szukac kardiologa gotowego stanac przy stole do samodzielnej operacji na otwartym sercu, to zapewniam - nie bedziecie takiego ogloszenia dawac w prasie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Heart Pumper Re: Wbrew pozorom idziemy w dobrym kierunku... :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.05, 14:44 >>>>> A teraz cos zupelnie z innej beczki! <<<<<< " jesli bedzie jednak szukac kardiologa gotowego stanac przy stole do samodzielnej operacji na otwartym sercu, to zapewniam - nie bedziecie takiego ogloszenia dawac w prasie..." Heeee....kardiochirurga raczej. Ich zarobki (oficjalne ;) to grubo ponad 10000/mies. Praktycznie nie jest mozliwe ich podkupienie...wiecie, zaleznosci w waskim swiatku profesorsko ordynatorskim. Medycyna a zwlaszcza kardiochirurgia WSZEDZIE NA SWIECIE jest feudalna :) >>>>> A teraz cos zupelnie z innej beczki! <<<<<< Odpowiedz Link Zgłoś
obserwator_zycia Re: Wbrew pozorom idziemy w dobrym kierunku... :) 05.10.05, 22:35 Kilka moich uwag: > ..banki stosunkowo niezle, jak na polskie warunki, inwestuja w szkolenia. niestety mam odmienne doświadczenia. jak to zwykle w życiu bywa - wszystko zależy od ... :-) > Jednak jest i druga strona medalu - czesto, w polityce dlugoplanowej, > bezpieczniej i oszczedniej jest utrzymac dobrze wyszkolony zespol, niz > pozniej doraznie szukac i ryzykowac. Outsoursingiem sie wszystkiego nie > zalatwi. I o takiej filozofii HR nalezy myslec. Zgadzam się - myślę nawet, że polityka długofalowa zawsze się sprawdza. Problem w tym, że coraz częściej spotykam się (także wśród znajomych z innych instytucji finansowych) z podejściem zgoła odmiennym - byle jak najtaniej. "Przecież do tej pory zawsze dawaliście radę ...", itp. teksty. Tnie się koszty na każdym kroku. Od samej "góry" rozprzestrzenia się strach przed zwolnieniami i związana z tym polityka "utrzymania się w siodle" - szczególnie, że akurat jeśli chodzi o "górę" - w bankach zarabia się nieźle... Zresztą podobnie jest chyba w większości branż. I jak tu powiedzieć Panu Prezesowi, że nia ma racji - jakoś nie ma chętnych ... > Tu popadamy w pewna bladna logike. Kto zatrudni specjaliste z bankowego IT? > Ze wzgledu na specyfike - w zasadzie tylko inny bank lub fundusz inwestycyjny. Bądź firma informatyczna (doradcza), która wykorzysta jego doświadczenie - audytor, konsultant, itd. > Macie wiec wewnetrzny rynek. A prawem takiego rynku jest wyrownywanie sie > poziomow (uslug, zarobkow...). Rozniece w zarobkach sa niewielkie, wiec > raczej kokosow nikt takiemu pracownikowi nie obieca za przejscie. Natomiast > pracownik, ktory bedzie widzial, ze firma w niego inwestuje i ma w > niej "zagwarantowany" rownomierny rozwoj, nie bedzie podejmowal ryzyka, za > 500-1000PLN (roznica w zarobkach po przejsciu). Spokojnie - nie jestesmy > psami gonczymi i tak latwo na zew krwi nie reagujemy ;)))) Teoretycznie znowu masz rację, ale w życiu bywa różnie. Pozatym nie wszyscy kierują się taką logiką, jaką opisałeś. Dobry administrator, czy programista niekoniecznie musi pracować cały czas w bankowości, czy finansach. Liczy się doświadzenie, które zdobywał latami, np. optymalizacja baz danych, backup (dla róznych systemów). Sęk w tym, że banki są skłonne inwestować w pracowników coraz mniej. Liczy się sprzedaż, a informatyka, to tylko kosztów przysparza :-) > Wlasnie po to, aby uniknac takich > sytuacji "mentalnych" buduje sie nie liderow ale zespol ;) > Dlatego pracodawca unika "uzaleznienia" sie od jednego pracownika. Znowu się zgadzam - dokładnie tak powinno być. Problem w tym, że często nie jest. Ciężko jest też namówić Zarząd do zatrudnienia kilku "dobrych" specjalistów - wg nich wystarczy 1, a reszta się "doszkoli". W rzeczywistości pracy jest tyle, że nie ma kiedy się doszkalać i budować tego zespołu, a gdy zaczyna się w firmie dziać nie najlepiej - w pierwszej kolejności odchodzą Ci najlepsi, którzy do tej pory byli - chcąc, nie chcąc - liderami. Wytłumaczenie, że konieczne jest wysłanie minimum 1,2 osób na szkolenie za powiedzmy 15-20 tys. zł, aby mogły następnie zarządzać systemem za kilkanaście, czy więcej milionów - graniczy częstokroć z cudem. Takie są realia. Gdy jest dobrze, słyszysz - przecież jest ok, po co niepotrzebnie podnosić koszty. Jak pojawi się problem - pierwszy możesz "wylecieć" jako szef pionu IT ... Ot, samo życie. W mojej obecnej firmie jest coraz lepiej i idzie na szczęście ku dobremu, ale doświadczenia mam nienajlepsze ... Pozdrawiam serdecznie. Odpowiedz Link Zgłoś
r306 Re: Wbrew pozorom idziemy w dobrym kierunku... :) 05.10.05, 23:40 Czyli dochodzimy do sciany, ktora ja nazywam "brakiem kultury informatycznej". Wszyscy pieja o tym, ze jestesmy spoleczenstwem zinformatyzowanym, zachwalaja nowoczesne technologie, tylko nikt nie ma pojecia czym jest informacja... W sumie to smutna konstatacja i zakonczenie dyskusji. Jedyne pocieszenie to to, ze moze z czasem bedzie sie poprawiac ;) Tyko czemu mam niejasne przeczucie, ze niekoniecznie? hehehe Rowniez pozdrawiam :) Odpowiedz Link Zgłoś
senseiek Re: OSZCZERCZA PROPAGANDA SUKCESU JAK ZWYKLE 04.10.05, 13:36 Gość portalu: stride napisał(a): > za rpzeprowszeniem, to do mnie?? > czy do przedpiscy? > > Jak do mnie to wspomne tylko ze bezrobocie w PL to okolo 5%, reszcie sie nie > chce nie oplaca itp. > Miliony bezrobotnych informatykow? Ale prawdziwych, a nie ze wujek staszek umi > dysketke wlozyc do napedu? > Pokaz mi ich, zatrudnie ich u siebie w firmie, fachowcom pierwszej klasy bede > placic 1500 brutto i bede trzepac szmal az milo :) > (koszty plac to w uslugach IT najwyzsze koszta) > > mimo wszystko pozdr. 1500 brutto??? To chyba sprzataczce, a nie programistom... -- TrueArt www.trueart.pl Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Przechodzień Re: OSZCZERCZA PROPAGANDA SUKCESU JAK ZWYKLE IP: *.icpnet.pl 04.10.05, 13:43 Nie podniecaj się :) Sprzątaczka ma 600 PLN i tylko wtedy jak ma grupę inwalidzką, inaczej jej nikt nie przyjmie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: stride Re: OSZCZERCZA PROPAGANDA SUKCESU JAK ZWYKLE IP: *.com.pl / *.com.pl 04.10.05, 14:22 e no, skoro jest ich "miliony" to chyba wola 1500 brutto niz zasilek co? glupio mi to tlumaczyc, ale moja opinia sluzyla udowodnieniu przedpiscy ze nie ma racji. Tzw. reductio ad absurdum, czy jakos tak. pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc008 Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.10.05, 23:36 ten sam problem ...dobrych IT kierownikow projektow jak na lekarstwo Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Karola Mój mąż właśnie pracuje w takim charakterze IP: 217.70.60.* 04.10.05, 01:43 A chce się teraz rozwijać i zmienić pracę. Więc jesli możesz, to daj namiary na firmę. I miejsce pracy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: falcon jestem chętny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.05, 01:20 m.in: 2 lata doświadczenia w j2ee (ejb,jsp,struts,tapestry) Proszę o kontakt na pfalcon@wp.pl Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polok Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.chem.usu.edu 04.10.05, 04:56 Nie jestem Tytusem i przeczytalem cala encyklopedie. Nie rozumiem tych reklam we Francji. Trzeba chyba promowac turystyke. Co promuje USA ? Tylko to i pieniadze. Piniedzy nie ma. Moze dla Nairobi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: informatyk Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.epfl.ch 04.10.05, 08:10 A gdzie szukacie? I za ile? ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: IT Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.server.ntli.net 04.10.05, 10:35 Wiesz u mnie skonczylo studia informatyczne mase osob i to calkiem dobrych. 1/3 roku napisala prace magisterskie z wyroznieniem takze to chyba swiadczy ze naprawde sa dobrzy i co, szukaja pracy, nikt ich nie chce przyjac albo stawki ktore proponuja sa po prostu zenujace. Dlatego ludzie wyjezdzaja. Pozatym lepiej powiedz jaka stawke proponujesz bo jesli szukasz specjalistow a dajesz wyplate jak dla dzieci to wcale sie nie dziwie ze nikogo nie masz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szukacz Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.studio.biblpubl.waw.pl / *.biblpubl.waw.pl 05.10.05, 15:55 masz racje chlopie.jestem programista sterowników plc i dzisiaj gość z sznującej się firmy zaproponował mi na poczatku 800 zł na okresie próbnym. mam tego dość!!!!.ku.. mać!!.Za rok jak podszkole język to wyjeżdzam za granicę.sorry za styl pisania lecz jestem wku..ony. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bodzio stride, wez sie lepiej sam do pracy, bo jak sie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.05, 10:54 ...tak u was szuka ludzi, jak ty pracujesz to wniosek jest jasny Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M Daj namiary na siebie IP: 212.130.16.* 04.10.05, 11:27 Od lat pracuje w DK jako programista/projektant J2EE. Znam J2EE od A do Z, rowniez wszelkie frameworki zwiazane z tym jak: Spring, Hibernate, Struts, etc.... Od jakiegos czasu rozgladam sie troche za praca w PL. Jak mozesz to daj mi namiary do was, projekty itp. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: stride Re: Daj namiary na siebie IP: *.com.pl / *.com.pl 04.10.05, 14:30 w druga strone, podaj jakiegos swojego spam maila jak inni, podesle ci maila co i jak. pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M Re: Daj namiary na siebie IP: 80.62.65.* 04.10.05, 20:02 pskawinski@netscape.net Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: projekt05 Re: Daj namiary na siebie IP: *.chello.pl 04.10.05, 14:52 My tez szukamy, napisz na projekt05 MALPA wp.pl - skontaktuje sie na pewno Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Przechodzień Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.icpnet.pl 04.10.05, 13:28 Skoro rynek jest "tak suchy że się w głowie nie mieści", to może czas (tak jak było dawniej) na przyjmowanie takich co już coś umieją (i niekoniecznie tylko tych młodych dynamicznych po studiach), żeby się wciągnęli i podciągnęli. Szkielet zasad projektowania i programowania jest wszędzie taki sam, a specyfika jest do opanowania. Jeżeli macie full zleceń, to was na to stać. Może wtedy choć jeden rynek pracy znormalnieje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: poszukiwacz Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.tkdami.net / *.tkdami.net 04.10.05, 15:04 popieram w 100%, jak nie dacie ludziom bez doswiadczenia sie wykazac i doksztalcic to sobie mozecie szukac do @#$% smierci tych pracownikow Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: 82.110.65.* 05.10.05, 14:19 Kochani informatycy! Zgloscie sie ! mam fantastyczna propozycje pracy dla specjalisty SAP PP w Polsce! Jelsi ktos szuka pracy w Polsce czy za granica lub kandydatow na stanowiska zwiazane z informatyka, prosze sie odezwac, pomoge :) prosze odpiszcie na moj email: marta@tardis-group.com Pozdrawiam wszystkich Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta SUPER OFERTA DLA INFORMATYKOW!!!! IP: 82.110.65.* 05.10.05, 14:23 Kochani informatycy! Zgloscie sie ! mam fantastyczna propozycje pracy dla specjalisty SAP PP w Polsce! Jelsi ktos szuka pracy w Polsce czy za granica lub kandydatow na stanowiska zwiazane z informatyka, prosze sie odezwac, pomoge :) prosze odpiszcie na moj email: marta@tardis-group.com Pozdrawiam wszystkich Odpowiedz Link Zgłoś
szast_adam Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę 05.10.05, 19:19 A tak! I tak bedzie! Bo na Zachodzie UE tez najwieksze wziecie jest na J2EE i wszystko, co z Web i Java zwiazane. Lecialem sobie do Dublina. Gdybym byl (dobrym) programista J2EE (a nie "sieciowcem"), to prace mialbym zapewniona juz na pokladzie samolotu - pierwszy Irlandczyk, z ktorym rozmawialem, mowil, ze w firmie maja wolne stanowiska i byl gotow "od reki" zapraszac chetnych na rozmowe... Moze bedzie wiecej chetnych, kiedy zarobki sie NAPRAWDE wyrownaja (uwzgledniajac koszty zycia) - bo jestesmy obywatelami Unii, a osoby z branzy IT moga juz w tej chwili wybierac kraj, w ktorym chca sobie popracowac... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sospol Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.um.katowice.pl 03.10.05, 14:09 Ludzie, skąd Wy bierzecie takie kwoty - 3 tyś. zł na miesiąc ??? Jestem po studiach informatycznych, pracuje w zawodzie już sześć lat (jako administrator sici LAN i sprzętowiec) i z ledwością mam 1/3 tej kwoty !!! Podajcie namiary to Wam uwierze - a nie piszcie takich bzdur bo to się czytać nie da i krew sie gotuje !!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: POzytyw Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.10.05, 14:26 No widzisz ja pracuje 2 lata... i mam troszke ponad 1/3 tego... ale pracuje na pol etatu Ps: Kazdy ma na co sie godzi :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dd Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.adsl.inetia.pl 03.10.05, 15:25 to i tak masz dobrze. ja pracuje na umowy o dzielo (Novell+sprzet+wszystko inne zwiazane z komputerami) za 50zl brutto na dzien. Na miesiac pracuje od 1 do 3 dni, czyli mozesz sobie policzyc ile wychodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę 03.10.05, 16:24 Gość portalu: dd napisał(a): > to i tak masz dobrze. ja pracuje na umowy o dzielo (Novell+sprzet+wszystko inne > zwiazane z komputerami) za 50zl brutto na dzien. ************************************ Nie wierzę. Najniższa stawka to 50 pln za godzinę. I nie brutto, a netto. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dd Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.adsl.inetia.pl 03.10.05, 16:52 jak nie masz stalej pracy to bierzesz ile daja, a nie marudzisz. u mnie w miescie ogloszenie na informatyka pojawia sie raz do roku i jest podobnie jak tu jeden koles opisywal sytuacje w Kanadzie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: stride Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.com.pl / *.com.pl 03.10.05, 16:58 zmien miasto. powaznie. Nastawienie takie ze praca ma byc tam gdzie sie urodzilem wychowalem i gdzie umre, to takie wiesz, z poprzedniej epoki. chyba ze ci pasuje, no ale wtedy to nie narzekaj ze be i zle, skoro sam wybierasz tak a nie inaczej. Odpowiedz Link Zgłoś
szast_adam Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę 05.10.05, 20:26 Gość portalu: stride napisał(a): > zmien miasto. > Nastawienie takie ze praca ma byc tam gdzie sie urodzilem wychowalem i gdzie > umre, to takie wiesz, z poprzedniej epoki. TAK! USA pod wzgledem powierzchni sa wieksze od UE (chyba). A nie jest tam niczym niezwyklym przemieszczenie sie na drugi koniec za praca. A w Polsce osoby z branzy IT musza zainwestowac w siebie: 1) nauka jezyka 2), 3) i 4) - jak punkt 1) 5) zdobycie JAKICHKOLWIEK certyfikatow (CCNP, MCP itp. itd.) Network Administrator pozdrawia z Dublina (a w Polsce zarabialem... no coz, prawie tyle samo - ale nikt mnie lancuchem do miasta nie przykul) Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę 03.10.05, 18:05 Gość portalu: dd napisał(a): > jak nie masz stalej pracy to bierzesz ile daja, a nie marudzisz. > u mnie w miescie ogloszenie na informatyka pojawia sie raz do roku i jest > podobnie jak tu jeden koles opisywal sytuacje w Kanadzie ************************************ Tyle, że tobie dają tyle, co za pilnowanie placu, które to zajęcie nie wymaga żadnych kwalifikacji. Jestem trochę zdegustowany biernym podejściem wielu informatyków, skupiających się wyłacznie na stricte technicznej stronie zagadnienia. Informatyk powinien być motorem modernizacji firmy, w której pracuje lub z którą współpracuje. I nie mówie tu o modernizacji sprzętu, bo na tym się g. zarabia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dziennik Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.chem.usu.edu 04.10.05, 04:49 Pisze gry komputerowe i nie moge nic zrobic. Jestem jednoosobowa firma w Szwajcarii. Wszystko jest obwarowane patentami i konkurencja. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jsmas Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.05, 18:28 Specjalista od klastrow 5 lat doswiadczenia 12000 netto (na fakture) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wribel Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.task.gda.pl 04.10.05, 10:56 Hm... W artykule faktycznie przegieli z tymi 8-10 tys po 2 latach, ale z drugiej strony twoj 1 tys. brutto tez wydaje mi sie smieszny. Ja zarabiam ok 3 tys. brutto, bedac zatrudniony na 1/2 etatu, bo robie jeszcze doktorat... Odpowiedz Link Zgłoś
ziggystardust Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę 04.10.05, 11:15 W artykule pisali o płacach dla INFORMATYKÓW. W Polsce każdy kto potrafi skonfigurować sieć i zarobić kabelek nazywa siebie informatykiem i dziwi się, że nie zarabia tyle co kolega, który potrafi projektować bazy danych, programować w 10 językach i zna się na bebechach kilku systemów operacyjnych. Odpowiedz Link Zgłoś
senseiek Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę 04.10.05, 13:41 Administrator sieci to najpodlejsza praca jaka moze wykonywac informatyk.. Poza tym czesto informatyk jest mylony, m.in. w tym artykule, z programista.. Ja jako programista w zyciu nie zajal bym sie administrowaniem sieci, to degradacja czlowieka i jego intelektu.. -- TrueArt www.trueart.pl Odpowiedz Link Zgłoś
szast_adam Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę 05.10.05, 20:36 senseiek napisał: > Administrator sieci to najpodlejsza praca jaka moze wykonywac informatyk.. Administrator sieci NIE jest informatykiem... (podobnie jak programista, specjalista od systemow operacyjnych, administrator baz danych, wsparcie techniczne itp. itd.) Informatyk to PROJEKTANT systemow. Niestety, nawet ludzie z branzy IT bardzo czesto nieslusznie uzywaja potocznego okreslenia "informatyk" dla wszystkich osob z branzy. A najgorsza praca to, moim zdaniem, wsparcie techniczne przez telefon. Pozdrowienia od Network Administratora... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ph Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.pronet.lublin.pl 09.10.05, 20:37 widocznie jesteś cienki Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: POzytyw Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.10.05, 14:22 bez przesady... ja najpierw zalatwilem sobie staz a od 2 lat mam stala prace.. wlasnie dostalem podwyzke - 30 % podstawy... widze ze w tym kraju to nie wszsytko dokola nas jest zle.. tylko nasze podejscie... znam ludzi z mgr. informatyki co nawet nie jak sobie poradzic w systemie z najmniejszymi problemami.. Studiowac mozna na dwa sposoby dawac z siebie 100% albo liczyc ze nas ktos przepcha.. ale pozniej sie to obroci albo nas ktos przyjmie do pracy na 100% albo nas ktos przepcha.. Jestes Informatykiem nie mozesz znalesc pracy ?? Widocznie taki z ciebie dobry informatyk !! no ale jezeli prywatne szkoly np: WSB, WSI i inne tego pokroju produkuja pseudo informatyków to coz sie dziwic ze oni nie moga znale pracy...a po 2 do tego trzeba miec "smykalke"...bo zeby to byl dobry pracownik musi być specjalista ! Ps: to podobnie sie tyczy innych zawodów.. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dd Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.adsl.inetia.pl 03.10.05, 14:59 a ty co robisz, ze jestes takim wybitnym fachowcem. ja skonczylem politechnike i nawet bralem stypendium naukowe. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Babs Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.w86-193.abo.wanadoo.fr 03.10.05, 14:40 We Francji mamy az za duzo wlasnych informatykow! Sa nawet tacy ktorzy sa na bezrobociu! To na pewno polak nie znajdzie pracy... Odpowiedz Link Zgłoś
corgan1 "rządowe prognozy mówią..." 03.10.05, 15:15 "że przez najbliższe lata pracy dla nich nie zabraknie". haha tylko co z tego że nie zabraknie? Nie zabraknie też pracy dla lekarzy, dekarzy, spawaczy, murarzy, pielęgniarek itp. A jak z kasą za ww. prace w tym informatyka wyłącznie? Pracy nie zabraknie, rozumiem, ze kasy na wysokie pensje także nie zabraknie? :))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abrakadabra Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka... IP: 69.156.111.* 03.10.05, 15:31 Można zazdościć pensji informatykom w Polsce. Podejrzewam, iż niedługo Kanadyjczycy i Amerykanie bedą się ubiegać o imigrację do Polski. Tutaj ciągle grasują tłumy bezrobotnych informatyków, odprysków banki mydlanej z początku XXI wieku. Oficjalne dane w Kanadzie mówią, iż ilość chętnych na studia inormatyczne w ostatnich latach spadł o ponad 40%. Rok temu, gdy moja firma dałą ogłoszenie dla początkującego informatyka (skończone studia informatyczne (Computer Science), rok, dwa praktyki, to nie była w stanie porozmawiać ze wszystkimi chętnymi. Oferowana na początek płaca: 18 tyś dolarów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abrakadabra Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: 69.156.111.* 03.10.05, 15:33 Ups, te $18,000 to oczywiście roczna płaca brutto. Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. 03.10.05, 16:28 Gość portalu: abrakadabra napisał(a): > Ups, > te $18,000 to oczywiście roczna płaca brutto. ******************************* To faktycznie informatykowi nie opłaca się wyjeżdżać za ocean. Odpowiedz Link Zgłoś
mk-80 Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. 03.10.05, 16:30 BUahahhahahaaaahhahaa :D stary :-D Odjazd. za taką kase to nie chce sie nawet atlasu wyciagać w celu zobaczenia gdzie jest to zadupie kanadyjskie :D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gk Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.10.05, 17:53 informatycy też szukają pracy w Polsce, nie jest tak różowo, Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bostonian Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: *.spr.choiceone.net 03.10.05, 20:05 Za takie pieniadze to conajwyzej janitor moze kible posprzatac. Jesli chcesz kogos zaraz po studiach to musisz przemnozyc conajmniej razy 3. Senior SW Engineer (5 lat w branzy lub wiecej) to conajmniej razy 4. Ktos na poziomie principal engineer to conajmniej 6 razy wiecej. Otworz klape i wyjmij chlopie leb z kibla. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tez z kanady Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: *.sympatico.ca 03.10.05, 18:13 Facet, gdzies ty sie wkitral? Na PEI? 18,000? Jestem od 6 lat w branzy i nie jestem superspecjalista. Robie byle co, polowe czasu spedzam na internecie. Mam 43 tysiace. Zaczynalem od 35. Nie mam studiow tylko college. Siedze w okolicy, w ktorej z praca specjalnie dobrze nie jest. Zeby dostac 25, 000 wlasciwie nic nie trzeba umiec. Jestes chory, nienormalny, siedzisz z niedzwiedziami w tundrze? A jesli jestes w Stanach, to chyba w lasach Pensylwanii. Co za jelop! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tez z Kanady P.S. IP: *.sympatico.ca 03.10.05, 18:17 Czy twoja firma sklada sie z ciebie i coolera? Miesci w namiocie? Programujecie na Atari czy na ZX Spectrum? Jestes pewien, ze to firma, a nie wiata na przystanku autobusowym? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dd Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: *.adsl.inetia.pl 03.10.05, 18:43 mozesz napisac co konkretnie robisz, w jakich technologiach? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: moge Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: *.sympatico.ca 04.10.05, 04:37 SQL 2000 Standard, stored procedures, etc., ASP.NET, VB.NET, przedtem VB 6, SQL 7, ASP, webmastering na corp website = malo interaktywne, maly intranet z paroma app, troche desktop apps client/server. Wszystko to na nieduza skale (40 dusz), poziom sredni lub nawet troche nizszy. Do tego duzo przerzucania danych w Visual FoxPro 7 bez programowania, sredni poziom SQL. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: info Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: 212.75.114.* 04.10.05, 10:01 Ja za to biorę średnio 3tys. zł brutto, tyle, że w oraclu. I wbrew temu co piszą tu dzieciaki ze studiów lub tuż po, to jest to całkiem nieźle! To, że gnoje znalazły się o właściwym czasie we właściwym miejscu i zarabiają 4- 5 tys. zł to jeszcze nie znaczy, że to jest sytuacja powszechna. Poczekajcie synki, jak firma z was zrezygnuje, zobaczycie ile wam zaoferują na wolnym rynku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: miki Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: 217.153.160.* 04.10.05, 10:45 Jakie gnoje, jakie gnoje, trza sie uczyc synalku, a nie wymyslac innym to wyciagniesz nawet 10tys Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: info Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: 212.75.114.* 04.10.05, 12:04 Właśnie po sposobie wypowiedzi widać kim jesteś - gnoju. Fortuna kołem się toczy i jeszcze zobaczymy jak spokorniejesz. Odpowiedz Link Zgłoś
mk-80 Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. 04.10.05, 10:52 Dali tyle ile chciałem :-D - i nie strasz wolnym rynkiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: info Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: 212.75.114.* 04.10.05, 12:09 Jeszcze raz powtarzam - gnojki i tyle. Wcale nie straszę i niczego wam nie żałuje tylko, że pieniądze nie spadają z nieba i rozpiętość zarobków jest faktem i ma bardzo niewiele wspólnego z faktycznie posiadanymi umięjętnościami. W jednej firmie admin zarobi więcej niż programista w innej. A z kolei programista zarobi więcej niż manager w jeszcze innej. Poza tym pamiętaj, że często pracodawcy w Polsce zależy żeby zatrudnić kołka, przynajmniej nie będzie marudził i fikał. Może jesteś takim właśnie kołkiem? Odpowiedz Link Zgłoś
ziggystardust Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. 04.10.05, 13:09 Zawiść i frustracja bije z Twojego posta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: info Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: 212.75.114.* 05.10.05, 13:53 Nie używaj słów, których znaczenia nie rozumiesz. Czy każdy, który pisze, że zarabia mniej niż 5 tys. to frustrat i zawistnik? To jest właśnie rozumowanie dzieciaka. Pozdrawiam i życzę doświadczenia w dalszym życiu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: moge Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: *.sympatico.ca 04.10.05, 18:19 > Ja za to biorę średnio 3tys. zł brutto, tyle, że w oraclu. To podobnie, wykluczywszy inna walute. Mnie wyjdzie 43,000/12 = CAD 3,583 brutto na miesiac. Ile ci zostaje na reke? Mnie ok. CAD 30,000 rocznie lub $2,483. W Kanadzie sa zlodziejskie podatki w porownaniu z US. Nie zrozum mnie zle, nie nadymam sie, tylko chce miec porownanie dla ciekawosci. > I wbrew temu co piszą tu dzieciaki ze studiów lub tuż po, to jest to całkiem > nieźle! To samo ze mna - calkiem niezle, choc nic specjalnego. Gdybym mial troche wiecej szczescia (tak, od tego tez duzo zalezy) to mialbym dzisiaj jakies 50,000 brutto. > To, że gnoje znalazły się o właściwym czasie we właściwym miejscu i zarabiają 4 > - > 5 tys. zł to jeszcze nie znaczy, że to jest sytuacja powszechna. To bardzo prawdziwe, tutaj takze. Wiedza i dyplom to wyjsciowka, pozniej dochodzi wiele innych czynnikow. Jednemu uda sie lepiej drugiemu gorzej mimo, ze wklad pracy i zdolnosci moga miec taki sam, a bywa i tak, ze gorszy laduje lepiej, bo ma na przyklad wieksza gebe i umie sie nizej klaniac albo lepiej sprzedac, albo zadecydowal czysty przypadek. Tak jest wszedzie, a mlotecznosc, ktorej sie akurat udalo jak slepemu psu na obcej wiosce poyebac i mysla, ze to dlatego, bo oni sa boscy - jeszcze ich zycie wyprostuje - tez widzialem. Nie turbuj sie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: info Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: 212.75.114.* 05.10.05, 14:15 >Nie zrozum mnie zle, nie > nadymam sie, tylko chce miec porownanie dla ciekawosci. A więc proszę: z 3-3,3 tys brutto po opłaceniu wszystkich państwowych pijawek dostajesz 2,2-2,3 tys na rękę. Warszawa: za wynajem mieszkania <40m2 płacę 1000zł +100-150zł opłat eksploatacyjnych. Obiady jadam "na mieście" 200-300zł. Do tego 60zł za bilet na komunikację miejską (nie opłaca mi się jeździć samochodem). Czyli zostaje mi w garści jakieś 700zł. Ponieważ mieszkam z dziewczyną, to dzielimy się kosztami mieszkania, więc automatycznie zostaje mi 1200-1300zł z czego 1000zł staram się oszczędzić. > To bardzo prawdziwe, tutaj takze. Wiedza i dyplom to wyjsciowka, pozniej > dochodzi wiele innych czynnikow. Jednemu uda sie lepiej drugiemu gorzej mimo, > ze wklad pracy i zdolnosci moga miec taki sam, a bywa i tak, ze gorszy laduje > lepiej, bo ma na przyklad wieksza gebe i umie sie nizej klaniac albo lepiej > sprzedac, albo zadecydowal czysty przypadek. Tak jest wszedzie, a mlotecznosc, > ktorej sie akurat udalo jak slepemu psu na obcej wiosce poyebac i mysla, ze to > dlatego, bo oni sa boscy - jeszcze ich zycie wyprostuje - tez widzialem. Nie > turbuj sie. True, true. Nikomu niczego nie żałuję, tylko nie pozwalam by na podstawie kilku skrajnych przypadków budować opinię o całości. Tymi buńczucznie głosującymi są gnoje, które po prostu trafiły na jedną z kilku szans rocznie, jakie się zdarzają w Polsce. Po prostu zjawiła się firma, która potrzebowała zmontować jakiś zespół i plątała się na targach pracy. Ten polski superrynek pracy polega na tym, że jak P&G chce zatrudnić 50 osób do IT to trąbi o tym 2 lata. Jak się pojawia Siemens, czy IBM chcący zatrudnić 100 osób, to jest to wielka akcja i wielkie halo, bo coś takiego nie zdażyło się u nas od lat. Generalnie jeśli firma kogoś szuka do pracy , to robi to na zasadzie poszukiwania przez znajomych i znajomych tych znajomych. Jeśli właśnie tym czasie załapie się gnojek z V-go roku lub tuż po studiach, to potem p..doli jakim jest super specjalistą i dostał ile żądał. Mam znajomego, który po kilku latach pracy został zwolniony z powodu rozwiązanai przez firmę zespołu projektowego. Mimo znajomości J2EE, C++ szukał pracy przez 3 miesiące i udało mu się wskoczyć do firmy gdzie miał ledwie 4 tys brutto (z takim doświadczeniem !!!). Inny kolega, tym razem z mojej pracy dostał 5 tys. brutto(tak twierdzi), ale ze względu na to, że akurat był potrzebny i obie strony zgodziły się, że musi się sporo doszkolić a taką wysokość pensji niech potraktuje jako zachętę. Prawda jest taka, że zarabia się i 1,5 i 3 i 5 tys. w zależności od regionu Polski i tego, czy ktoś się znalazł o właściwym czasie we właściwym miejscu. Ale tego wymądrzające się i pyszne gnojki jeszcze nie wiedzą, bo nie widziały byłych managerów czy kierowników pracujących jako zwykłych programistów czy testerów. Ale spokojnie, Zachód zajrzał do nas zarobkami i jeszcze szybciej zajrzy do nas zwolnieniami w IT. Odpowiedz Link Zgłoś
mcov bredzisz 03.10.05, 18:22 Wedlug raportow www.dice.com teraz bezrobocie w IT w USA spadlo ponizej 4%. Pracodawcy jakos tych tlumow nie widza. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dominik Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 04.10.05, 02:05 Fakt jest faktem, ze w Toronto komus zaraz po studiach jest bardzo ciezko znalezc prace i pewnie dlatego mieliscie tylu chetnych. Z drugiej strony chyba wolal bym umrzec z glodu niz przyjac $18,000 rocznie. Ja konczylem Software Engineering na University of Toronto i zaczynalem od $47,000 rocznie brutto... Odpowiedz Link Zgłoś
tamu2003 Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. 04.10.05, 17:51 Zauwazyliscie taki drobiazg, ze zarobki amerykanskie podaje sie nie tylko brutto, ale w dodatku w skali roku. Warto zastosowac, to naprawde poprawie samopoczucie. My wlasnie dostalismy podwyzke, np. $3200 podwyzki to brzmi lepiej niz to, ze to realnie jest $160 wiecej na miesiac (wiadomo potracenia). A co do wysokosci zarobkow to jak wszedzie, licza sie nie tylko kwalifikacje, ale znajomosci i szczescie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jacek Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: *.cs.ubc.ca 04.10.05, 02:39 Ciekawe, kolega zaczal dzis pracowac dla Amazon - roczna placa 70 000 USD. Brytyjska Kolumbia na pierwszym miejscu najbardziej poszukiwanych specjalistow (takich, ktorym jest sklonna znacznie przyspieszyc proces uzyskiwania statusu premanentnego rezydenta) wymienia wlasnie informatykow. Dodatkowo w toku jest program zwiekszenia liczby miejsc na studiach IT o 100% (DTO). U nas studiuje okolo 900 unergrads i ponad 200 grads i jakos nie placza, ze losk ich pokaral tym kierunkiem studiow. Jak ktos niewiele potrafi to pracuje za 18tys. J. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaga Re: Subiektywny widok z amerykańskiego podwórka.. IP: *.kingston.net 04.10.05, 05:02 Czemu piszesz glupoty, chwalac sie , ze znasz rynek kanadyjski. Tu informatyk zaczyna od 50.000 na rok. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: temat Ten artykuł nie dotyczy informatyków. IP: *.neostrada.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 03.10.05, 18:04 Ten artykuł nie dotyczy informatyków. To jest raczej próba zrobienia prania mózgu potencjalnym klientom Computerlandu. Przedstawiona jest w nim wizja elitarności i wyjątkowości usług informatycznych firmy. Czytelnik podświadomie uznaje, że usługi są wyjątkowe i muszą być drogie. To raczej Computerland ma problemy z wygrywaniem przetargów i zdobywaniem klientów. Ciekawe, że nigdzie w artykule nie napisano, że pensja informatyka w Computerland wynosi ca. 1500 zł, a podstawowe rozliczenie to umowa-zlecenie lub podwykonawstwo (outsourcing). Bardzo często zdarza się, że w przetargu uczestniczy kilka dużych firm (strzelam: Computerland, Prokom, Infovide), które mają jedynego, tego samego podwykonawcę (np. firmę Bankomat Service). Słyszałem legendy o milionowych zarobkach, ale dotyczy to informatyków, którzy ze swoimi rozwiązaniami znaleźli się w niszy rynkowej i sami prowadzą swoje firmy czerpiąc korzyści głównie z praw autorskich wielostanowiskowych instalacji. Zarobki informatyków-etatowców wynoszą przeważnie ok. 30-50tys/rok, chociaż znam kilka osób (podkreślam zaledwie kilka), które osiągają dochody ponad 100tys zł/rok. Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Ten artykuł nie dotyczy informatyków. 03.10.05, 18:41 Gość portalu: temat napisał(a): > Ten artykuł nie dotyczy informatyków. To jest raczej próba zrobienia prania > mózgu potencjalnym klientom Computerlandu. Przedstawiona jest w nim wizja > elitarności i wyjątkowości usług informatycznych firmy. Czytelnik podświadomie > uznaje, że usługi są wyjątkowe i muszą być drogie. To raczej Computerland ma > problemy z wygrywaniem przetargów i zdobywaniem klientów. Ciekawe, że nigdzie w > > artykule nie napisano, że pensja informatyka w Computerland wynosi ca. 1500 zł, > > a podstawowe rozliczenie to umowa-zlecenie lub podwykonawstwo (outsourcing). > Bardzo często zdarza się, że w przetargu uczestniczy kilka dużych firm > (strzelam: Computerland, Prokom, Infovide), które mają jedynego, tego samego > podwykonawcę (np. firmę Bankomat Service). Słyszałem legendy o milionowych > zarobkach, ale dotyczy to informatyków, którzy ze swoimi rozwiązaniami znaleźli > > się w niszy rynkowej i sami prowadzą swoje firmy czerpiąc korzyści głównie z > praw autorskich wielostanowiskowych instalacji. Zarobki informatyków-etatowców > wynoszą przeważnie ok. 30-50tys/rok, chociaż znam kilka osób (podkreślam > zaledwie kilka), które osiągają dochody ponad 100tys zł/rok. ******************************* Troszkę sobie zaprzeczasz. Jeżeli Computerland chce swiadczyć usługi za 200 pln za godz. poprzez pracownika, któremu płaci 15 zł za godz. no to pozostawia olbrzymią przestrzeń dla osób, którym wystarczy 100 pln za godz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: goliard Re: Ten artykuł nie dotyczy informatyków. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.05, 10:08 Wcale nie - Computerland startuje do takich przetargów, których zwykły czlowiek albo mała firma nijak nie wygra. Odpowiedz Link Zgłoś
kotek.filemon Re: Ten artykuł nie dotyczy informatyków. 04.10.05, 13:24 > Wcale nie - Computerland startuje do takich przetargów, których zwykły czlowiek > albo mała firma nijak nie wygra. Słuszna uwaga - przetargów, zwłaszcza publicznych, zwykły człowiek albo mała firma nie wygra, bo do kosztów obsługi trza doliczyć wziątkę dla urzędasa... Odpowiedz Link Zgłoś
matmis Re: Ten artykuł nie dotyczy informatyków. 04.10.05, 16:23 nawet pomijając korupcję, to sama dokumentacja może ważyć 125kg i kosztować paredziesiąt tysięcy złotych: gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,49621,2941084.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dot com Re: Ten artykuł nie dotyczy informatyków. IP: *.b-ras1.dbn.dublin.eircom.net 03.10.05, 20:32 Gość portalu: temat napisał(a): > Ten artykuł nie dotyczy informatyków. To jest raczej próba zrobienia prania > mózgu potencjalnym klientom Computerlandu. Przedstawiona jest w nim wizja > elitarności i wyjątkowości usług informatycznych firmy. (........) Dokladnie tak jest. Ten artykul jest sponsorowany, GW dostala kase na pewno. Jesli absolwenci wydzialow IT wymienionych polskich uczelni sa tacy super i taka kase zgarniaja, to dlaczego hurtowo przysylaja CV do firmy w ktorej ja pracuje ? Kilku juz dostalo prace i opowiadaja mi o tej "wielkiej kasie" w Computerlandzie. Gdyby byla wielka, nie wyjezdzaliby z Polski... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: keknet Re: Ten artykuł nie dotyczy informatyków. IP: *.spl.sas.com / 213.241.42.* 04.10.05, 15:46 Zgadzam się. Zastanawia mnie ilekroć czytam takie artykuły skąd te durne media biorą takie informacje. Chyba rzeczywiście są to artykuły sponsorowane. Ja pracuję w branży kilkanaście już lat, przeważnie jako szeroko pojęty admin. W mojej firmie (międzynarodowej) jest baza kilkuset chętnych do podjęcia tej pracy za naprawdę skrajnie mniejsze pieniądze. I nie są to tylko młodzi studenci ale i ludzie z wieloletnim doświadczeniem. Przestańmy szerzyć mity na temat kokosów jakie się zarabia w Polsce w tej branży. Dla wielu problemem jest nie wysokość zarobków ale znalezienie pracy w ogóle. Pozdrawiam wszystkich twardo stąpających po ziemi .. Cuda są możliwe, ale nie pochodzą od ludzi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mada Re: Ten artykuł nie dotyczy informatyków. IP: *.crowley.pl 04.10.05, 09:19 > Ten artykuł nie dotyczy informatyków. To jest raczej próba zrobienia prania > mózgu potencjalnym klientom Computerlandu. > artykule nie napisano, że pensja informatyka w Computerland > wynosi ca. 1500 zł, Pracowałem w CL-u; nie jest aż tak źle z tą pensją, ale ogólnie nie jest dobrze. To jest firma, w której awansuje się dzięki chamstwu i bezwzględności - im bardziej gnębi się podwładnych, tym lepszym okiem patrzą na kierownika dyrektorzy. Zaległości urlopowe na poziomie 40-60 dni to norma. 10-12 godzin w pracy dziennie - standard. Soboty w pracy - często - nikt się nawet nie bawi w jakieś motywowanie, tylko: "masz przyjść" i koniec gadki. Musiałem tam pracować, bo poprzednia firma miała trudności, zostałem zwolniony i wpadłem w ten gnój. Zabrało mi ponad rok, by się stamtąd urwać, a próbowałem od pierwszego dnia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: daro Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.05, 20:08 Podane zarobki sa zapewne kwotami brutto, co w przypadku naiwniakow pracujacych w naszym socjalistycznym kraju na umowe o prace oznacza, ze do lapy dostaja okolo polowe tego (placa netto to ~55% wszystkich kosztow pracodawcy, takze tych ukrytych, ktorych nie widac na "pasku") :P Prawda jest taka, ze w kraju kwitnacego socjalizmu zostaja tylko miernoty lub goscie, ktorzy sie boja wyjechac, bo np. nie znaja jezyka albo nie poradziliby sobie w obcym kraju, tudziez goscie, ktorzy wpakowali sie w malzenstwo + ewentualnie dzieci ;))) Najlepsi Ci ktorzy nie spelniaja tych warunkow juz wyjechali albo wyjada niebawem. A najwiecej tutaj szczekaja rozne miernoty co to mysla, ze sa informatykami a umieja jedynie papier w drukarce zmienic i biora za to marne grosze. pozdrawiam, Odpowiedz Link Zgłoś
maruda.r Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę 03.10.05, 21:20 Gość portalu: daro napisał(a): > Podane zarobki sa zapewne kwotami brutto, co w przypadku naiwniakow > pracujacych w naszym socjalistycznym kraju na umowe o prace oznacza, ze > do lapy dostaja okolo polowe tego (placa netto to ~55% wszystkich > kosztow pracodawcy, takze tych ukrytych, ktorych nie widac na "pasku") :P > > Prawda jest taka, ze w kraju kwitnacego socjalizmu zostaja tylko > miernoty lub goscie, ktorzy sie boja wyjechac, bo np. nie znaja jezyka > albo nie poradziliby sobie w obcym kraju, tudziez goscie, ktorzy > wpakowali sie w malzenstwo + ewentualnie dzieci ;))) > Najlepsi Ci ktorzy nie spelniaja tych warunkow juz wyjechali albo wyjada > niebawem. > > A najwiecej tutaj szczekaja rozne miernoty co to mysla, ze sa informatykami a > umieja jedynie papier w drukarce zmienic i biora za to marne grosze. ****************************** Bzdury synek pleciesz. Po co wyjeżdżać, skoro tu też można zarobić. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hubi Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: 217.153.175.* 09.10.05, 17:16 Wszystko fajnie.Ale dopiero co obroniłem pracę inż. i co dalej.Jak niby mam zdobyć tą cenną praktykę skoro firmy poszukujące informatyków poszukują ludzi z doświadczeniem.Przecież gdzieś tą praktykę muszę zdobyć.Od 2 lat poszukuję jakiejkolwiek pracy w branży IT i przez 2 lata miałem tylko 2 rozmowy.Nikt nie chce żółtodzibów.Rozumiem - wyszkolenie żółtodzioba kosztuje...ale przecież sam praktyki (tej potrzebnej) nie zdobędę we własnym zakresie.Mogę i owszem poznać semantykę jakiegoś języka programowania ale praktyki nie zdobędę sam.Ktoś kiedyś musi mnie przyjąć.Inaczej my żółtodzioby nie mamy szans na rynku i na stanie się PRAWDZIWYMI INFORMATYKAMI. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wodnik Nawet nie trzeba ruszać z miejsca... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.05, 20:27 Ja pracuję oficjalnie w Poznaniu za 2.5k PLN netto, a mieszkam 300 km dalej. Raz na pół roku widzę szefa. Praca luz - takie połącznie informatyki i genetyki. Tematy wybieram sobie sam, a nie jest to bynajmniej robienie durnych formatek, tylko czysta praca koncepcyjna = naukowa z zastosowaniem informatyki oraz najbardziej zaawansowanych algorytmów i sporej wielkości klastrów obliczeniowych... Kontakty przez mail, oficjalny język - angielski. Wyjazdy na spotkania konsorcjów naukowych raz na pół roku do różnych stolic europejskich. Ale szczerze... ta kasa mi wystarcza, jeśli robota jest naprawdę ciekawa i pozwala rozwijać się we własnej dziedzinie. A pomyśleć, że mógłbym siedzieć za 900 zł w jakimś podmiejskim szpitalu jako lekarz... Brrr! :-) Szczerze mówiąc, to Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: info Re: Nawet nie trzeba ruszać z miejsca... IP: 212.75.114.* 05.10.05, 15:15 Strasznie Ci zazdroszczę. Ja musiałem odejść z nauki i z tego co lubię właśnie przez to, że umarłbym z głodu. Jak się trochę popracuje, to czasem do człowieka dociera jak bardzo osobista satysfakcja ważna jest w pracy. A idealnie byłoby zgrać pracę i zainteresowania i to te właściwe, a nie wymuszone. Gratuluję i życzę powodzenia w pracy i jednocześnie wielkiej pasji. Odpowiedz Link Zgłoś
justyna04 Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę 03.10.05, 21:22 pierwsza sprawa: pojęcie "informatyk" - studnia bez dna. Ja znam takich co na II roku Politechniki też już mówią o sobie "jestem informatykiem". A z drugiej strony jest mój mąż, który od maja nie może znaleźć pracy (wyższe, masa kursów, 10-letni staż w zawodzie robił wszystko co tylko w informatyce można (w ramach dwóch zakładów pracy). Nie dlatego że nie umiał się wyspecjalizować, ale takie były potrzeby. Łącznie ze stanowiskiem kierowniczym. Zwolnili go z powodu likwidacji stanowisk (redukcja zatrudnienia "a pan to jeszcze młody coś Pan znajdzie). To nie dlatego nie może znaleźć pracy, że chciałby za dużo zarabiać. Ale nikt go nie chce zatrudnić bo mówią ,że ma "za wysokie kwalifikacje" żeby pracować za 1200 brutto. i wybierają absolwentów. No dobrz autor artykułu podkreśla że atutem jest język obcy, ale to też jest względne. na 12 rozmów kwalifikacyjnych które mąż odbył (w całej Polsce) na dwóch ktoś podkreślał że język będzie wykorzystywany w codziennej pracy. Mąż bez radzi sobie z dokumentacją techniczną bez problemu, a że w mowie język trochę drewniany..... Naprawdę po miesiącu pracy w międzynarodowym środowisku można wyrównać poziom. Wysłał 118 ofert pracy (tylko na stanowiska informatyczne) - tzn. praca dla informatyków jest, ale też jest ich już bardzo dużo i już jest ogromna konkurencja. z 10 nabliżej mi znanych informatyków żaden nie przekracza 3000 brutt, a połowa z nich pracuje za 2000-2300 (woj. łódzkie) Nie chcę narzekać, ale w zasadzie już namawiam męża żeby sie przekwalifikował bo niedługo nie będziemy mieli z czego żyć — moje zarobki i sytuacja pracownicza to już zupełnie inny matrix....... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dd Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.adsl.inetia.pl 04.10.05, 08:54 Tez bym sie przekwalifikowal, tylko na kogo. Czy jest jakis zawod w ktorym jest praca i to zaraz po przekwalifikowaniu, bez doswiadczenia. Czekam na sugestie, oczywiscie tylko powazne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nody Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.10.05, 23:24 no z tymi zarobkami to troche przesadziliscie, 3-3,5 tys dla informatyka swiezo po studiach :-))) może w Wawie sa takie stawki ale nie w przecietnym polskim miescie, zgodze sie ze informatyka to jest przyszlosc sam studiuje informatyke ale te cyferki jakie napisaliscie jeszcze dlugi czas beda fikcja :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kupsk Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.cablelabs.com 04.10.05, 01:01 Wcale mnie to nie dziwi. Ja dostalem 4tys. zl na start po studiach 2,5 roku temu... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Warszawa Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.05, 01:01 W Warszawie świeżo po studiach to więcej niż 3-3,5 tys. Netto. Odpowiedz Link Zgłoś
stachu44 "rządowe prognozy" - to chyba jakis dowcip? 03.10.05, 23:46 Jaki rzad? Jakie prognozy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: andy Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.netcologne.de 04.10.05, 01:47 zbyt wiele euforii w tym artykule i danych nie sprawdzonych .np transfer walutowy w banku e odbywa sie natychmiast. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
calstop Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę 04.10.05, 02:25 Czego ty nie powiesz. Ja nie mialem NAJMNIEJSZYCH problemow ... To raczej pracodawcy sie o mnie bija i dzwonia do mnie z pytaniem, czy nie chce u nich pracowac ... Jesli masz jakiekolwiek problemy ze znalezieniem pracy jako informatyk, to warto sie zastanowic, czy nie zachodzi jeden z ponizszych warunkow: - minales sie z powolaniem i nie masz predyspozycji do tego zawodu - "przebimbales" cale studia w pubach i uczac sie tylko podczas sesji; nie rozwijales swoich zainteresowan informatycznych samemu (tylko to co wymagaja na wykladzie i ani odrobiny wiecej), nie starales sie zdobyc doswiadczenia (np. zatrudnienie sie albo wrecz darmowa praktyka) Odpowiedz Link Zgłoś
dre6 Jestem pod wrazeniem ... 04.10.05, 02:41 ...tego co napisales. Najwidoczniej jestes zajebisty gosciu. Napisz jeszcze cos o sobie. Zacznij od "Ja". Pozostajac pod wrazeniem i podziwem, d. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: glus Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.chem.usu.edu 04.10.05, 04:24 Ja pie.. panstwowa komisje akredytacyjna. Moze zacznie narzucac standarty uczelniom w USA. Nie wierze ze UW jest lepszy od uczelni prywatnych w USA jesli nie ma dostepu so hardwaru a Linux wkrotce zostanie skomercjalizowany bo dalej tak nie moze. Radze polskim mistrzom programowania zeby zaczeli od wlasnego Unixa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mis [...] IP: *.chem.usu.edu 04.10.05, 04:29 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: harikriszna Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.chem.usu.edu 04.10.05, 04:51 W Niemczech jest tzw. zielona karta na 5 lat i potem obywatelwo. Nie wiem czy to sie stosuje do EU ? Moze ktos wie ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: PWex Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.chem.usu.edu 04.10.05, 05:08 Jest to problem Polskiego szkolnictwa zeby stalo sie rynkowe. Czym jest UW konkurecyjny w porownaniu z Wielka Brytania lub Szwecja. Tylko zerowa cena ? Ale czy warto ja placic za lamany angielski. Jezeli nie ma pracy dla absolwentow w Polsce to trzeba zredukowac i pozamykac szkolnictwo panstwowe. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: harddrife Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.chem.usu.edu 04.10.05, 05:12 Nie rozumem dlaczego budzet pantwa ma dotowac do prywatnych firm zagranicznych jak Mikrosoft zarbiajacych biliony ? jesli statutowa pensja profesora informatyki jest rowna stypendium naukowemu w Oxfordzie lub Princeton ? Jezeli fimy zachodnie chca absolwentow to musz za to placic. Przy braku pracy w Polsce nalezy wszystko pozamykac. Najbogatsi zawsze zdobeda wyksztalcenie za granica. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: polo Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.chem.usu.edu 04.10.05, 05:33 Jezeli paniczyki chca sie uczyc to musza placic czesne. Czy to w prywatnym czy panstwowym. Jezeli 1/3 Narody mieszka za granica bo jej nie stac w Polsce to cos jest tu nie tak z dotacjami z RP do Mikrosoftu. Kraje bogate Unii i USA widza w Polsce tania sile robocza i to musi sie skonczyc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aaa Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.chem.usu.edu 04.10.05, 05:36 Mysle ze RP nie jest instytucja charytatywa dla Celtic Solutions. Nie rozumiem ich wymagan doskonalego angielskiego jezeli co drugi Angol nie moze zdac amerykanskich TSE lub GRE a nauczyciele w USA na cwiczeniach bekocza bo nie ma na innych pieniedzy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: blacknite A jak po doktoracie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.05, 04:57 A może powie mi ktoś, jak wygląda rynek pracy dla ludzi z doktoratem w dziedzinie IT-podobnej (telekomunikacja). Jestem aktualnie w połowie robienia tegoż i już słyszałem, że z pracą cieniutko. Podobno pracodawcy nie zatrudniają doktorów, bo: a) potrzebują "wyrobników", a nie ludzi do rozwiązywania trudnych, nowych, niekonwencjonalnych zagadnień, którzy opanowali technikę pracy naukowej b) kierują się niezdrową "ambicją" na zasadzie: nie zatrudnię lepiej wykształconego ode mnie i nie będzie mi się "burak" wymądrzał c) jak powyżej plus przekonanie, że ta cała nauka i doktoraty to pic na wodę, udawanie i że taki doktor to nic konkretnego zrobić nie umie, a jeszcze śmie żądać wyższej pensji niż przeciętny absolwent z inż. lub mgr inż. I jeszcze to wszechobecne wymaganie "doświadczenia" zawodowego. Ja nigdy nie pracowałem w żadnej firmie informatycznej, ale przy okazji robienia doktoratu niejeden większy lub mniejszy projekt zrobiłem. Ale to pewnie to nieszczęsnego "doświadczenia" zaliczone nie będzie... Na staże (jeszcze do tego może bezpłatne :/ ) też nie poszedłem, bo wolałem w tym czasie zajmować się pracą naukową, a nie noszeniem papieru do drukarki w "firmach informatyczych" (przecież tak wyglądają nieraz te staże). Nie za bardzo chciałbym wyjeżdżać z Polski, ale pewnie mnie to nie ominie, jak się sytuacja nie zmieni. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: WMI Re: A jak po doktoracie? IP: *.access.ch 04.10.05, 12:31 Z tym doktoratem, to ciezka sprawa, bo: a) prawdziwe zycie nie polegoa na rozwiazywaniu nowych, trudnych, niekonwencjonalnych problemow. Ja sam czuje sie tak troche jak jakis rzemieslnik, zrobic jakas tabelke, wpisac tam jakies dane, przeczytac jakies dane, zrobic jakas klase, dopisac konstruktora i tak w kolko ... b) pracodawcy (na ogol) zatrudniaja odpowiedniego czlowieka do odpowiedniej pracy. Twoje kwalifikacje moga byc ZA DUZE w stosunku do potrzeb. Bardzo czesto ludzie naprawe inteligentni sa trudni w prowadzeniu, wiec bierze sie tych nieco mniej inteligentnych, zeby robili, a nie glowkowali. c) praca naukowa to jedno, a praca zarobkowa, to drugie. Jedno ma sie nijak do drugiego. Co nie znaczy, ze nie mozna laczyc jednej z druga. Doswiadczenie mozna sobie sprokurowac, papier jest cierpliwy i niejedno wytrzyma. Tylko czy po swoim doktoracie bedziesz mial ochote w ogole pracowac ? W. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: marcin_r Re: A jak po doktoracie? IP: 213.199.204.* 04.10.05, 14:43 Spotkałem się z opinią, że w niektórych (dobrych!) firmach doktorom zaliczają pracę naukową jako doświadczenie. Nie znam szczegółów ile dokładnie lat i jak to się przekłada w rzeczywistości, niemniej jednak nie wszyscy pracodawcy muszą Cię traktować jednakowo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: redneck Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.chem.usu.edu 04.10.05, 05:21 Mysle ze dotowanie Polskich uczelni przy braku jakiegokolwiek rynku to proba mumifikacji PRL do RP. Uczelnie nalezy zredukowac tak zeby czesne pokrywalo ich wszystkie wydatki jesli nie bedzie dotacji z przemyslu. Jezeli firma Celtic Solutions zatrudnila 6 /40000 to znaczy ze firma Scotisch Informatics zatrudnilaby jednego i nalezy pomzyc budzet uczelni przez te czynniki bo nikt nie jest instytucja charytatywna w wiktorianskiej Polsce. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: vt555 Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.chem.usu.edu 04.10.05, 05:24 Mysle ze jezeli ci ludzie sa po studiach na utrzymaniu rodzicow tzn. ze ktos tu kradnie pieniadze. Nowy parlament to najlepsza okazja zeby nie szerzyc oswiaty kaganca za pieniadze Polonii ktora nie ma nawet na US. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rolnictwo Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.chem.usu.edu 04.10.05, 05:27 Cala ta dyskusja w artykule robi z nas Indie, a tak byc nie powinno. Nie bylismy kolonia herbaciana wielkiej Brytanii ani nie mamy problemow z higiena. Jezeli jest emigracja specjalistow to nalezy ja zlikwidowac inaczej to trzeci swiat. Najwyzsze gospodarki zwsze kradna mozgi a nie produkuja. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dezo6 Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.chem.usu.edu 04.10.05, 05:29 Nalezy wziac przyklad z USA gdzie czarny z Nairobi czy hindus bez perspektyw w zjednoczonym krolestwie haruja za polowe pod grozba wiezienia za nie legalny status. Nadprodukja informatykow znaczy wyrzucanie pieniedzy z budzetu i moze byc oo niej moy w szkolnictwie pantwowym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mwangi Njagi Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.cisco.com 04.10.05, 14:08 "Nalezy wziac przyklad z USA gdzie czarny z Nairobi czy hindus bez perspektyw w zjednoczonym krolestwie haruja za polowe pod grozba wiezienia za nie legalny status" --> nie tak pretko kolego... Jestem z Nairobi i pracuje Legalnie... i w Cisco ... i zarobki, netto, co miesiac... $9,500. Studiowalem na politechnice Wroclawskie i ukonczylem studiach 2002. Polska studia to b. Dobra...ale dokad idziesz na ziemi bez perfect English??? Zarty robicie????????? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: divak2 Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.generacja.pl 04.10.05, 07:38 tzn. wg. ilustracji GW do tego do artykułu informatyk charakteryzuje się tym że siedzi non-stop na gadu-gadu? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc Re: Hindusi prosze panow IP: *.ventca.adelphia.net 04.10.05, 08:07 jako narod sa zdecydowanie bardziej inteligentni niz Slowianie a szczegolnie Polacy i wlasnie ci Hindusi w USa zarabiaja ponad $100 tys sczegolnie w biotech , a w Indiach zarabiaja wlasnie ekwiwalent amerykanskich zarobkow, bardzo niewielu jest Polakow tak wyksztalconych i inteligentnych jak Hindusi Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ajajaj Ja tylko znam doktorantów hinduskich w Polsce. IP: *.aster.pl / *.aster.pl 04.10.05, 08:51 Ja poznałem tylko doktorantów hinduskich w Polsce (analiza algorytmów). Polscy studenci (w tym niżej podpisany) udzielali im korepetycji z działania algorytmów, obliczania złożoności, przykłady zastosowania. Obronili doktoraty, więc chyba jestem niezły ;-) ajajaj Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Soup Nazi Re: Hindusi prosze panow IP: *.sympatico.ca 05.10.05, 18:14 Prosze pana udowadniam panu blyskawicznie, ze jest pan totalnym idiota nie potrafiacym myslec nawet przez chwile. Gość portalu: gosc napisał(a): > jako narod sa zdecydowanie bardziej inteligentni niz Slowianie a szczegolnie > Polacy i wlasnie ci Hindusi w USa zarabiaja ponad $100 tys sczegolnie w > biotech , a w Indiach zarabiaja wlasnie ekwiwalent amerykanskich zarobkow, Gdyby, mlocie parowy, tak rzeczywiscie bylo, to w Stanach nie byloby calego krzyku o outsourcing informatyki do Indii, bo kto by sie zabawial w outsourcing gdyby to sie nie oplacalo dzieki dziadowskim zarobkom Hindoli w Hindiach. A teraz, debilu, spie..j daleko, moze byc do Indii, hehehe > bardzo niewielu jest Polakow tak wyksztalconych i inteligentnych jak Hindusi Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dominik Re: Hindusi prosze panow IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.10.05, 02:27 Oj, ale z Pana BURAK CUKROWY... :-| Gdyby mial Pan jakiekolwiek pojecie o tym co sie dzieje na zachodzie i byl na biezaco z businessowymi newsami to pewnie zauwazyl by Pan, ze w US i w Canadzie krzycza ostatnio o wycofywaniu sie z outsourcingu w Indiach i zprowadzania dzialow IT zpowrotem na ta (zachodnia) strone Atlantyku... Odpowiedz Link Zgłoś
senseiek Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę 04.10.05, 14:54 Gość portalu: divak2 napisał(a): > tzn. wg. ilustracji GW do tego do artykułu informatyk charakteryzuje się tym że > siedzi non-stop na gadu-gadu? A zebys wiedzial, ze tak... ! Tak naprawde w pracy programisty (jestem nim od 18 lat) 95% to rozmowy i wymyslanie jak program ma dzialac, a tylko 5% to prawdziwe pisanie przed komputerem, stukanie w klawiature.. Jesli design robi sie w trakcie pisania to pozniej konczy sie na tym, ze po 3-4 duzym pomysle, trzeba zaczynac pisanie od nowa, by nowe rzeczy uwzglednic i dzialaly efektywnie i optymalnie.. -- TrueArt www.trueart.pl Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: deresz Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.05, 08:34 Trudności w zalezieniu pracy w Polsce nie miałem - ile podań - tylu pracodawców. Teraz z 4 letnim doświadczeniem w teleinformatyce (programista) zarabiam 6000 brutto. Na początku żaden pracodawca nie wierzył w moje kwalifikacje, ale szybko uwierzył :))). Z ta dostępnością zagranicznych rynków pracy to gruba przesada. Wysyłam podania, dzwonię od ponad roku i nic. Nie ograniczam się do jednego kraju - nam perfekt ang., niem., fr., ros. Oczywiście wszyscy są zainteresowani i oddzwonią. Dochodzę do wniosku, że właściwie zagraniczni pracodawcy nie są zainteresowani zatrudnianiem polskich programistów. A te wszystki artykuliki o tym jak nam łatwo znaleźć pracę za granicą - to po porstu mydlenie oczu i pobożne życzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
armagedon Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę 04.10.05, 08:46 Ale sie rozpisaliscie i klocici e sie o to kto ile zarbaia ludzie dajcie spokuj pozdrawiam wszytskich informatykow choc sam nim nie jestem Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: antypod Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.brimble5.che.auckland.ac.nz 04.10.05, 10:28 > Dochodzę do wniosku, że właściwie zagraniczni pracodawcy nie są zainteresowani > zatrudnianiem polskich programistów. A te wszystki artykuliki o tym jak nam > łatwo znaleźć pracę za granicą - to po porstu mydlenie oczu i pobożne > życzenia. ====== Moim zdaniem to kwestia referencji. Sam to przerabialem. Prace (mowie tu o krajach anglojezycznych bo innych doswiadczen nie mam) mozna znalezc jesli ma sie kwalifikacje, potrafi sie to wykazac a oprocz tego ktos to moze poswiadczyc (chocby i telefonicznie). Wszystko zalezy od ciebie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: informatyk Napisz, ile zarabiasz i co robisz IP: 80.51.227.* 04.10.05, 08:43 Skończyłem studia na prywatnej uczelni. Bardzo dobrych ocen ze wszystkiego nie miałem ale jeśli ktoś studiował informatykę (chociaż to tyczy się prawdopodobnie inncych studiów) to wie, że przedmioty są różne niestety i trudno być dobrym i z grafiki i z programowania np. bo to dwie różne rzeczy. Studia skończyłem, od 5 lat pracuję w urzędzie gminy w małej miejscowości. Mam pod sobą sieć lan składającą się w tej chwili z 15 komputerów (od 7-letnich staruszków, które trzeba jakoś uytrzymywać 'przy życiu' do półrocznych; od Win95 do XP). Muszę znać też DOS-a bo kilka programów chodzi właśnie pod nim. Od niedawna mam też serwer na linuksie (wersja tekstowa)i też muszę wiedzieć, 'z czym to się je'. Jeśli posypie się sprzęt - naprawiam; problemy z obsługą programów - informatyk jest od tego; czyli ogólnie wszystko co ma jakikowliek związek z maszyną zwaną komputerem i wszystkim co jest do niego podłączone. Poza informatyką w zakresie mam też zajmowanie się sprawami związanymi z promocją. Zarabiam niecałe 1300 zł netto. Odpowiedz Link Zgłoś
addok Propozocja dla tzw. 'zakładowych informatyków' 04.10.05, 08:56 Napisz do mnie na prv. Mam jedno pytanie-propozycję. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: informatyk Do 'addok' IP: 80.51.227.* 04.10.05, 09:21 Namiar na mnie: fabio0@poczta.onet.pl Odpowiedz Link Zgłoś
r306 O Boze... 04.10.05, 10:00 Chlopie, facet ma dla Ciebie propozycje (byc moze) i porsi o kontakt mailowy, a Ty mu podajesz swojego maila??? Wyjasniam - addok ma konto na portalu GW i jego adres to addok@NOSPAM.gazeta.pl lub prosciej addok@gazeta.pl Wstyd, ze tego zwyczajnie nie wiesz.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: informatyk Re: O Boze... IP: 80.51.227.* 04.10.05, 10:23 Wstyd? Być może. Ale może zastanowisz się trochę nad tym, że nie wszyscy mają konto na gazeta.pl i nie wszyscy muszą wiedzieć, że coś takiego istnieje, i że ma akurat adres nospam.gazeta.pl lub gazeta.pl. Gdybym ja napisał to np. na onecie to wiedziałbyś, jaki mam adres? Czy to jest poczta.onet.pl?, op.pl?, buziaczek.pl? Mimo wszystko dziękuję za wyjaśnienie. Dzięki Tobie już będę wiedział. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
r306 Bede sie spieral 04.10.05, 10:43 Jednym z przedmiotow na wydzialach informatycznych jest logika. Do przejscia egazminow z analizy matematycznej, funcjonalnej, algebry, teorii grafow... itd, itd, wymagana jest jednak pewna zdolnosc analitycznego myslenia. Jesli wiec facet prosi Cie o kontakt na priv i jednoczesnie nie podaje zadnej informacji, to znaczy, ze tej informacji nalezy szukac w jego "otoczeniu". Przepraszam za napastliwy ton moich postow, ale chociaz dzis nie poniedzialek, to jednak jestem troche zmeczony tlumaczeniem rzeczy... tu cytat z slownika jednego z wykladowcow... trywialnych. Sorry, pewnie nie powinienem napadac i wykazac sie empatia... Brak urlopu... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: informatyk Re: Bede sie spieral IP: 80.51.227.* 04.10.05, 10:57 Możesz nie wierzyć ale zacząłem szukać bo pomyślałem dokładnie tak jak to opisałeś o tym 'otoczeniu'. Być może za krótko szukałem bo stwierdziłem, że skoro 'addok' zostawił post to pewnie czyta na bieżąco komentarze do tego artykułu i jeśli zostawię mu swój adres to szybciej nawiążemy kontakt. Logika logiką ale czasem przyznasz można wybrać szybszą trochę drogę:) I nie chodzi o to, że nie chce mi się myśleć logicznie i szukać w 'otoczeniu' adresu 'addoka'. Nie znając nazw kont na gazeta.pl a wiedząc, że portale mają je bardzo różne i czasami zupełnie nie związane z własną nazwą, wybrałem po prostu inny, wg. mnie w tym przypadku szybszy sposób. Co do tłumaczenia rzeczy 'trywialnych' to ciągle się z tym spotykam i naprawdę zdziwłbyś się, tak jak ja się czasem dziwię, że człowiek, który siedzi przy komputerach ileś tam lat nie wie tego czy tamtego:)To się zdarza:) I nie ma chyba za co przepraszać:) Nie będę napadał na Ciebie chociaż też brak dłuższego urlopu:) ... od dwóch lat :) Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: technik Re: Napisz, ile zarabiasz i co robisz IP: 81.91.106.* 04.10.05, 12:27 EHEHE - i po to ukonczyles studia zeby siec lan z 14 komputerow administrowac i mowic paniom w urzedzie jak sie w wordzie grube literki robia ? Wiec nie dziw ze bedziesz zarabiac 1300 netto i ani grosza wiecej. Przciez hobbysci po szkole podstawowej wymiataja w linuxie. Po prostu Informatyk to szeroka kategoria gdzie mozemy znalesc 'ekspertow' od 4 stanowiskowch sieci lan jak i gosci ze znajomoscia zaawansowanych systemow sieciowych kategorii 1000+. Jedno co ich laczy to to ze obaj spedzili 5 lat na studiach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: informatyk Re: Napisz, ile zarabiasz i co robisz IP: 80.51.227.* 04.10.05, 12:46 Zgadzam się z Tobą, że informatyk to tak szeroka kategoria, że zastanawiam się czy powinno się w ogóle używać tego stwierdzenia. I nie o to chodzi, że się dziwię. Zarabiam tyle ile zarabiam. Nie jestem programistą ani administratorem baz danych. Opisałem tylko swoją sytuację i miejsce,w którym pracuję. Jeśli trochę się orientujesz jeśli chodzi o małe miejscowości i pracę w takich miejscach jak moje to wiesz, że i tak nie mam źle:) A to, że inni zarabiają 2 czy nawet 5 tys. to inna historia. Tak jest ze wszystkim. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: informatyk Re: Napisz, ile zarabiasz i co robisz IP: *.twp.olsztyn.pl / *.twp.olsztyn.pl 04.10.05, 14:56 ja mam 200kopmuterów pod sobą i tylko 1100 na rękę i Linuxa znam i FreeBSD znam i nawet Windowsa i DOS-a też także nie narzekaj. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Do informatyk Re: Napisz, ile zarabiasz i co robisz IP: 80.51.227.* 04.10.05, 15:25 Jeśli to jest do mnie to ja nie narzekam:) Wiem gdzie pracuje i za ile:) Napisałem tylko ile zarabiam i co robię. I teraz kiedy Ty zrobiłeś to samo to możemy sobie porównać jak to czasami jest dziwnie. To wszystko. Jak będę chciał lepiej zarabiać to poszukam innej pracy:) Po prostu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kol.de Re: przelew bankowy 1 dzien - hahahaha IP: *.infonet.ee / *.infonet.ee 04.10.05, 08:52 rzeczywiscie sukces polskich informatykow - elektroniczny przelew , ktory trwa 1 dzien. W Estonii przelew miedzybankowy trwa 1 godz, przelew w obrebie wlasnego banku wykonany jest po 5 minutach(moze szybciej, nie sprawdzalem wczesniej niz po 5 minutach)i tak juz jest kilka lat to nie nowosc. pozdrawiam kol.de Odpowiedz Link Zgłoś
rapolas Re: przelew bankowy 1 dzien - jak najbardziej 04.10.05, 09:23 Uwazam, ze jesli moj ojciec w swoim banku dokonuje przelewu na moje konto, po czym po 10 minutach ja dostaje SMSa ze swojego banku o wplywie srodkow na moje konto to JEST to sukces polskich systemow i ich tworcow. Co do samego zawodu, to zgadzam sie z autorem, ze coraz mniej informatykow daje sie skusic na wyjazd. Sredni zarobek u nas $1,500 jest jak najbardziej realny. Osobiscie uwazam, ze sposobem na wygranie na tym rynku pracy jest 'business focus' - IT jak nigdy wczesniej potrzebuje ludzi, ktorzy rozumieja biznes i ktorzy zarzadzaja informatyka. Stad chocby popyt istnieje w takich obszarach, jak business analysis, czy IT project management. Ja przynajmniej tym sie kieruje i nie zaluje :) Odpowiedz Link Zgłoś
praptak Re: przelew bankowy 1 dzien - hahahaha 04.10.05, 10:55 > rzeczywiscie sukces polskich informatykow - elektroniczny przelew , ktory trwa > 1 dzien. > W Estonii przelew miedzybankowy trwa 1 godz, przelew w obrebie wlasnego banku > wykonany jest po 5 minutach(moze szybciej, nie sprawdzalem wczesniej niz po 5 > minutach)i tak juz jest kilka lat to nie nowosc. > pozdrawiam > kol.de To akurat nie jest sprawa polskich informatyków - KIR wyspecyfikowała taki system i taki system dostała. Poza tym opóźnienia wprowadzają same banki - często przelew nie jest wysyłany najbliższą sesją Elixiru (a jest ich kilka dziennie, więc maksymalne opóźnienie nie powinno być większe niż parę godzin). Odpowiedz Link Zgłoś
r306 Potwierdzam... 04.10.05, 10:58 Przy czym zasluga polskich informatykow jest to, ze potrafili sprostac wymaganiom KIR :) Przy czym przelewy wewnatrzbankowe odbywaja sie "w czasie rzeczywistym". Odpowiedz Link Zgłoś
ziggystardust Re: przelew bankowy 1 dzien - hahahaha 04.10.05, 11:20 To nie ma nic wspólnego z informatykami - oni tylko wykonują to co zlecają im bankowcy. Przelew bankowy w 1 godzine? To chyba zależy między jakimi bankami, prawda ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jaa Re: przelew bankowy 1 dzien - hahahaha IP: *.adsl.inetia.pl 04.10.05, 13:08 1/ Oczywiście to bzdura, przelew przez sesję Elixiru idzie 2-3 godziny, w ramach banku on-line w 1-2 sekundy (tyle ile trwa odświeżenie strony WWW :) 2/ Ja od dawna szukam porządnych programistów, znających porządnie delphi/php. Warunek na początek - napisać prosty programik robiący cokolwiek sensownego i drukujący efekt. Większość odpada, nie chce im się... Programista musi nie tylko znać teorię obwodów, grafów, logarytmy i różne podstawowe p....ły, ale znać się dobrze na specyfice działalności firmy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lardo COMPUTERLAND - PORAŻKA IP: *.n4u.krakow.pl / *.n4u.krakow.pl 04.10.05, 09:36 ta firma zrobiła program obsugujący lekarzy i pielęgnierki w nfz, pomagałem nieszczęsnym ludziom którzy musieli pracowaćna tym g.... Kto im za to dał kase to najgorszy soft jaki można sobie wyobrazić, koszmarny nieintuicyjny pozbawiony podstawowych funkcji! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: informatyk Re: COMPUTERLAND - PORAŻKA IP: 80.51.227.* 04.10.05, 09:50 Z programem w NFZ nie miałem do czynienia ale pracowałem, i nadal mam styczność, z programami ComputerLandu, do obsługi podopiecznych ośrodków pomocy społecznej. Chodzi tutaj o SI Pomost i SR (Świadczenia Rodzinne). I jeśli chodzi o te akurat to nie mam większych zastrzeżeń do nich. Są dość proste w obsłudze (jeśli ktoś jest w miarę bystry i potrafi zapmiętać co gdzie się robi) i naprawdę odpowiednio przygotowane potrafią bardzo pomóc. Podobnie rzecz ma się z Płatnikiem firmy Prokom. Ludzie wieszają na nim psy i ciągle mówią, że jest zły ale jeśli ktoś kilka ładnych lat temu całymi dniami wypisywał druki do ZUS a teraz robi to w godzinę, czasami krócej, przy pomocy tego programu a jednocześnie jest coraz mniej błędów w deklaracjach dzięki temu to powinien być wdzięczny, że ktoś taki program stworzył wreszcie. A to, że nie jest idealny to chyba normalne. Jeśli ktoś się orientuje, na jakiej zasadzie tworzy się takie programy i potem je uaktualnia to nie będzie bredził bez sensu. Odpowiedz Link Zgłoś
r306 Hehehe 04.10.05, 10:14 Sam soft, to jeszcze pol biedy - po intensywnym szkoleniu ludzie jeszcze jakos w tym biegaja. Ale ktos w NFZ tak wynegocjowal warunki umowy, ze teraz, aby wystawic rachunek za miesiac wykonywania procedur, to musisz na podstawie danych z programu wypelniac zalaczniki excelowe - recznie! Dla stomatologa, to jakies 30 minut bieganiny z kalkulatorem. Troszke sie zdenerwowalem i zrobilem parametryzacje tych arkuszy, wiec teraz moi stomatolodzy tylko podaja liczby wykonanych procedur, a reszta biegnie juz automatem (no, z malym rcznym popchnieciem w celu aktualizacji laczy :)). A caly wic polega na tym, ze NFZ nie wymusil na Computerlandzie, aby podprogram do rozliczen wystawial odpowiedni wydruk bedacy zalacznikiem do rachunku... W Computerlandzie powiedzieli, ze nie biora za to odpowiedzialnosci i ktos im poszedl na reke... Kurcze, to ja parametryzuje wydruki faktur, grzebie w kodzie gdy sa jakies wymyslne rabaty, aby sie wszystko dobrze wyliczalo na fakturach (czyli nie tylko wydruk ale i ksiegowanie) i musze brac za to odpowiedzialnosc... Tylko, ze moja firma obsluguje prywatne firmy, a nie panstwowe instytucje, ktorym wszystko wisi.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: criss Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.05, 09:57 Co za bzdurny artykuł... Autor widać żyje w jakiejś utopijnej Polsce. Jako mgr. inż. informatyki - dyplom na 6 z wyróżnieniem, biegle C/C++, administracja Linuxem, Cisco, programowanie pod X'ami itp., - obecnie zarabiam 1300 pln w Bielsku-Białej i nie ma żadnych widoków na lepszą pracę. Ludzie zejdźcie na ziemię! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sentex Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: *.motorola.com 04.10.05, 10:04 to wyjedz do warszawy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aorta Re: Informatycy nie muszą wyjeżdzać za granicę IP: 195.20.110.* 04.10.05, 14:08 wiesz... wydrukuj sobie takie zdanie i przywies nad lozkiem: "Mieszkam tam gdzie pracuje a nie pracuje tam gdzie mieszkam" Poza tym z pewnoscia wykonujesz malo ambitne projekty i nic Ci sie nie chce bo nie masz wyzwan ani motywacji.Ale widocznie to Ci odpowiada, tak jak pensja 1300 zl skoro nie chcesz tego zmienic. Szkoda slow :( Lepiej tylko narzekac i mowic ze nie ma pracy ... Gratuluje, z pewnoscia tylko Andrzej Lepper moze Ci pomoc - on liczy na takich ja ty ... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kes Do aorty IP: 195.68.108.* 04.10.05, 15:02 > wiesz... wydrukuj sobie takie zdanie i przywies nad lozkiem: > "Mieszkam tam gdzie pracuje a nie pracuje tam gdzie mieszkam" A niby dlaczego? Ja od ponad roku "mieszkam tam gdzie pracuje" (nad Sekwana) i mam dosc. Co z tego super zarabiam skoro nie mam z kim tych pieniedzy wydac. Tu jestem obcy, nie mam rodziny, znajomych, kobiety, nic. A chcialbym miec jakies zycie poza praca (w odroznieniu od Ciebie, jak sadze). Dlatego powaznie mysle o powrocie do kraju, nawet jesli mialbym znacznie mniej zarabiac. "Pracuje sie po to, zeby zyc. Nie zyje sie po to zeby pracowac" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aorta Re: Do kes IP: 195.20.110.* 04.10.05, 15:21 Wiesz nie zrozumiales mnie do konca... Rozumiem Cie i przykro mi ze nie potrafisz sie cieszyc z tego co masz ... (nowe miasto,nowe wyzwania,nowe znajomosci,nowe mozliwosci). Proponuje Ci, idz na miasto po pracy, do baru na piwo, pogadaj z barmanem/ka, poznaj nowych ludzi.Wyluzuj sie i nastaw pozytywnie i zycie znow nabierze sensu ---> w Polsce bedzie tak samo? co tu jest innego? Starzy znajomi ?ale oni tez maja juz rodziny i wlasne zycie i bardzo malo czasu ...) (..) Mi natomiast chodzilo o to ze jezeli ktos mieszka w miescie X bo tam sie urodzil i narzeka ze nie ma pracy w miescie X i ze jest zle ale nie wyjedzie do miasta Y bo nie, to dlaczego narzeka? To tak jakby rybak szukal pracy w zawodzie w Czechach? Pozdrawiam i zycze wiecej optymizmu Odpowiedz Link Zgłoś