Forum Praca Praca
ZMIEŃ

      Niskie płace w Polsce - czyja to wina?

    IP: 213.17.168.* 28.04.06, 10:04
    pracodawców (skąpstwo, chęć maksymalizacji zysków kosztem pracowników)
    polityków (wysokie koszt pracy)
    rynku - (prawo popytu i podaży siły roboczej i pensji)
    pracowników (gdyby nie było chętnych do pracy za grosze, pracodawcy musieliby
    podnosić pensje)
      • Gość: Piotr Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: 62.233.144.* 28.04.06, 10:56
        anie tego, ani tego. Źródło niskich zarobków jest jedno: BEZROBOCIE. To ono
        powoduje, że pracodawcy mają świadomość (pracownicy również), że w 95%
        przypadków na ich miejsce jest kilku, o ile nie kilkunastu chętnych, więc
        pracują za tyle, ile daje pracodawca (inna rzecz, że łupiony jak się da przez
        nieefektywny aparat państwowy)
        • Gość: pola Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.04.06, 11:04
          i co proponujecie aby to zmienić
          • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 28.04.06, 11:09
            Ja proponuję zwiększenie popytu na towary i usługi. Tak, żeby ludzie kupowali
            np. buty co roku, a nie co 2 lata, kurtki co 2 lata, a nie co 7 lat itd.
            • Gość: Dosia Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.us.infonet.com 28.04.06, 20:43
              A jak zwiekszysz popyt, jezeli ludzie nie maja kasy, bo nie pracuja?
              • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 29.04.06, 14:36
                Poprzez oddziaływanie na budżetówkę. Oczywiście tam, gdzie wymaga tego
                interwencja państwa, np. poprzez podniesienie pensji w służbie zdrowia - korzyść
                podwójna, tj. w krótkim czasie uzyskanie zwiększonego popytu oraz korzyść
                długoterminowa przejawiająca się mniejszymi problemami ze specjalistami za
                niewiele lat. Podobnie z nauczycielami. Wówczas w końcu skończyłaby się selekcja
                negatywna do zawodu. Tu znowu niemal natychmiastową korzyścią dla gospodarki
                byłby zwiększony popyt na towary i usługi, a długoterminową korzyścią byłoby
                lepsze kształcenie. Policja i sądownictwo także w ten sposób. Oczywiście moment
                wysokich podwyżek płac należałoby jednocześnie wykorzystać do ustalenia
                konkretnych wymagań. Chodziłoby o to, żeby każdy pracujący w tych zawodach miał
                tyle do stracenia, żeby się 100 razy zastanowił np. wzięciem łapówki.
          • Gość: ja Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.torun.mm.pl 28.04.06, 13:06
            Obniżyć ZUS do 200 zł miesięcznie, kto chce zobaczyć sensowną emeryturę, odkłada
            sam.
            Nadgodziny, praca w święta płatne 100% więcej. Skończy się zatrudnianie jednego
            pracownika na stanowisku gdzie powinno pracować dwóch. Ludzie harują po 10-12
            godzin a inni nie mają pracy. Będzie się opłacało zatrudnić drugiego przy niskim
            ZUSie.
            Wysokie kary dla pracodawców zatrudniających na czarno. Jak uczciwa firma ma
            konkurować z taką, która nie płaci podatków, ZUSów i w której pracownik dostaje
            5 zł na godzinę?
            Bardzo wysokie kary dla urzędasów biorących łapówki, możliwość stosowania przez
            policję prowokacji. Dużo niższe kary dla wręczających (ale karać).
            Minimalna pensja 1500 zł brutto. Kogo nie stać na zatrudnianie pracowników, nie
            otwiera firmy albo pracuje sam. Będzie mniejsza konkurencja i ktoś inny będzie
            mógł otworzyć działalność. A będzie mógł otworzyć, bo m. in. będzie płacił
            niższy ZUS. Możliwe obniżenie pensji do np. 600 zł brutto przez pierwsze trzy
            miesiące w trakcie których pracownik wtapia się w firmę. Oczywiście wprowadzić
            mechanizmy, które uniemożliwiałyby nadużywanie tej ulgi (inaczej powstanie pełno
            firm „ołtsoursingowych”, które będą zatrudniały pracowników tylko na trzy
            miesiące :(
            Zakaz pracy jako „wolontariusz” w firmach które pomagają tylko sobie (pomnażać
            pieniądze). Oczywiście praca jako wolontariusz jak najbardziej wskazana jak ktoś
            lubi i chce pomagać innym.
            Zlikwidować te debilne staże (w ostateczności pozostawić staże w urzędach). Z
            jakiej racji jakiś cwaniak ma mieć darmowych roboli, podczas gdy inna firma musi
            zatrudniać ludzi i im płacić. Znowu, jak konkurować z taką firmą.

            Oczywiście wprowadzić np. półroczny okres który umożliwi dostosowanie się do
            nowych zmian.
            • Gość: ja Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.torun.mm.pl 28.04.06, 13:11
              Uważam, że bezrobocie w Polsce samo spadnie, bo większość młodych ludzi
              wyjedzie/wyjechało. Pensje będą musiały znormalnieć, chyba że jakiś mądry
              inaczej wpadnie na pomysł sprowadzania robotników spoza UE.
              • Gość: corgan starsi tez wyjeżdżają, zwłaszcza starsi po 50-tce IP: *.chello.pl 28.04.06, 14:00
                bo w Polsce nikt ich nie chce.
            • Gość: Pracodawca Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.autocom.pl 01.05.06, 16:29
              > Minimalna pensja 1500 zł brutto.
              Świetny pomsł.
              Jestem za.
              Myślę, ze bezrobocie wzrosnie wówczas na tyle, ze będę miał dziesiątki chętnych
              do pracy za 300-400 zł (oczywiscie na czarno)

              > Kogo nie stać na zatrudnianie pracowników, nie
              > otwiera firmy albo pracuje sam.
              Ten sam efekt można osiągnąc już teraz bez zmiany prawa.
              Wystarczy, żeby wszyscy ci wszyscy , którzy pracują w firmach, które w twoim
              zamyśle miałyby paść (bo "ich nie stać") juz teraz sami się zwolnią.

              > Będzie mniejsza konkurencja i ktoś inny będzie
              > mógł otworzyć działalność
              Zdecydowanie się zgadzam.
              Mniejsza konkurencja to klucz do poprawy sytuacji na rynku pracy i rozwoju
              gospodarczego w ogóle.
          • Gość: były bezrobotny Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.06, 16:48
            jak to zmienić - przede wszystkim nie psuć rynku i nie zgadzać się pracować za
            grosze;
        • Gość: corgan ale w Warszawie i Poznaniu bezrobocie jest niskie IP: *.chello.pl 28.04.06, 13:55
          a nie ma jakiegoś niewyobrażalnego ciśnienia na wzrost płac :))

          Oj! bezrobocie nie jest jednakowe we wszystkich regionach Polski. W ogóle
          gdzieś występuje. Ale jak spada to firmy z automatu nie czują presji na
          podnoszenie płac.

          Twoja teoria nie wyjaśnia wszystkiego
      • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 28.04.06, 11:06
        Wina polega na tym, że prof. Balcerowicz ściągnął swoją słynną reformą pieniądze
        z rynku. W ten sposób człowiek ten zabił popyt. Brak popytu na towary i usługi
        równa się duże bezrobocie, a dalej to już napisał przedpiśca.
        • Gość: jaco Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.04.06, 11:33
          większej bzdury nie czytałem dawno
          • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 28.04.06, 11:36
            > większej bzdury nie czytałem dawno
            Lepszych argumentów nie czytałem nigdy.
            • Gość: djo4 Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.06, 11:39
              winy: BEZROBOCIE
              kara: ?
            • Gość: jaco Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.04.06, 20:32
              no więc dobrze. przed reformą balcerowicza były pieniądze, był popyt, nie było
              bezrobocia, było fantastycznie. acha, zapomniałbym o jednej małej rzeczy; nie
              było towaru, ale to w zasadzie nic nie znaczący szczegół.

              żeby urealnić wartość pieniądza trzeba było wprowadzić urynkowienie gospodarki.
              owszem pociągnęło to za sobą szok inflacyjny, ale ten ból już jest za nami.

              • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 28.04.06, 20:49
                Nie chodzi o to, że prof. Balcerowicz nie miał niczego robić z gospodarką, bo
                ostatecznie za coś brał i bierze pieniądze. Chodzi o to, że przesadził
                przynajmniej o 1.500.000 osób w wieku produkcyjnym. Właśnie dlatego nie jest
                przez wielu uważany za wybitnego ekonomistę, tylko za nieuka.
                > owszem pociągnęło to za sobą szok inflacyjny, ale ten ból już jest za nami.
                Spójrz na ulicy, nawet w bogatej Warszawie, jak są ubrani ludzie, na ich buty
                itd. Najlepiej byłoby gdybyś zajrzał tym ludziom także do garnka. Wtedy
                zrozumiesz, jak wiele podstawowych potrzeb generujących popyt i produkcję
                zwykłych dóbr wciąż jest martwych wskutek reformy nieuka.
      • 1realista Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 28.04.06, 12:42
        państwa. slabe państwo powoduje że obywatele nie mają szans na dochodzenie swoich praw jeśli są łamane przez innych obywateli lub instytucje.

        brak konkurencji. tu akurat olbrzymie zaslugi ma Balcerowicz. zniszczył gospodarkę i wykonczył mnóstwo firm mogących oferować konkurencujne produkty.

        krotkowzrocznych obywateli. nie liczy sie dobro wspólne i wspólny rozwoj a wielu usiłuje wszystko zagarniać pod siebie łamiąc obowiązujące zasady. pozostaołość po prl.( tu rownież mieszczą sie politycy i urzednicy)
      • truten.zenobi Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 28.04.06, 12:58
        1. Pracodawców? a Ty płacisz więcej niż musisz (np. w sklepie)?
        2. Polityków? a kto ich wybrał?
        3. Rynku a w ogóle mamy wolny rynek?
        4. pracowników? czasy czynów społecznych dawno sie skończyły!

        to nie "oni" są winni to my sami!
        • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 28.04.06, 13:33
          Jeśli jesteście winni, to jak najszybciej się poprawcie. Po 1989 r.w Polsce w
          imię rozwoju poświęcono pokolenie lat 70-tych i 80-tych, a ten rozwój jest taki,
          że Polskę od innych krajów UE dzieli coraz większy dystans. Spowodowano
          sytuację, w której biedni nie mają się gdzie cofnąć, a bogaci jeszcze się nie
          nasycili. To oznacza conajmniej kilkanaście następnych lat dużych problemów.
          Dodatkowo paraliż władzy. W Prezydium Sejmu 3 z opozycji i 2 z koalicji. W
          związku z tym Marszałek Sejmu chcąc cokolwiek wnieść pod obrady Sejmu jest w
          pełni uzależniony od opozycji. Taki stan zahamuje Polskę na kolejnych kilka lat,
          a mogły być wybory ...
          • truten.zenobi Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 28.04.06, 13:39
            Jacobs, nie ma "Onych" ale jesteśmy my (to znaczy także TY! - no chyba że
            klikasz z zagranicy)
            • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 28.04.06, 13:42
              Ja uczciwie płacę podatki, tzn. nie szukam sposobów, aby obchodzić jakieś
              przepisy, więc robię, co należy.
              • truten.zenobi Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 28.04.06, 14:00
                > Ja uczciwie płacę podatki, tzn. nie szukam sposobów, aby obchodzić jakieś
                > przepisy, więc robię, co należy.

                pewnie tez uczicwie pracujesz?

                > więc robię, co należy.

                taaaak....
                Ludzie tacy jak ty doprowadzają biurokrację w tym kraju do granic absurdu!
                • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 28.04.06, 14:04
                  Podobają mi się zasady panujące w USA, te dotyczące sądownictwa, wychowania
                  obywateli oraz te dotyczące bezwzględnego płacania podatków. Zapewne wzięło się
                  to u mnie z amerykańskich filmów, których tak wiele w życiu obejrzałem. Taki już
                  jestem i dlatego tak postępuję.
                  • truten.zenobi Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 28.04.06, 14:13
                    szkoda tylko że nie podobają Ci się tamtejsze zasady zdotyczące własności,
                    pracy itp.

                    przeciętny polak chciałby mieć zarobki jak w USA, opiekę socjalną jak w
                    szwecji, a pracować jak w PGR ale to się tak nie da!
                    • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 28.04.06, 14:29
                      Jeśli chodzi o własność, to tylko częściowo te zasady mi się nie podobają.
                      Chodzi o zakres dotyczący niszczenia lub ograniczania konkurencji za pomocą
                      prawników. Jednak akurat to jest wymysłem ostatnich kilkunastu lat i nie jest
                      postępowaniem w duchu amerykańskim. Podobnie jest z inwigilacją obywateli. Tu
                      także coś im ostatnio odbiło. Mam nadzieję, że zmądrzeją.
                      Jeśli chodzi o zasady pracy, to w przypadku niskiego bezrobocia, nie miałbym nic
                      przeciwko wprowadzeniu ich zasad pracy w Polsce. Jednak nie dam się nigdy nabrać
                      na hasła typu pomożecie - pomożemy, a więc typu, że najpierw cierpliwie znoście
                      kolejną reformę, a potem będzie już dobrze. Za długo żyję, żeby się dać nabrać
                      bogatym na takie plewy.
                    • Gość: ted Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.04.06, 14:40
                      a co myslicie o tym aby wszyscy powyżej 65 roku życia przymusowo przeszli na
                      emerytury bez możliwości dorobienia sobie? Oczywiście trzeba byłoby ustalić
                      jakąś godną emeryturę,do której państwo dołoży gdyby emeryt mniał mniej.
                      Zwolniłoby sie mnóstwo miejsc pracy , nie trzeba było by dawać tyle zasiłków z
                      opieki społecznej .ludzie w średnim bądż młodym wieku mniej chodzią na
                      chorobowe niz ci w wieku emerytalnym , są bardziej wydajni i przede wszystkim
                      mogli by zarobić na swoje przyszłe emerytury.Wybitni specjaliści seniorzy
                      mogliby służyć swoją wiedzą jako konsultanci, na zasadzie umów o
                      dzieło.Oczywiście posłowie i senatorowie musieli by zacząć od siebie -a to już
                      poważny problem. Zresztą chyba cały ten pomysł jest głupi.
                      • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: 212.122.212.* 28.04.06, 14:50
                        > a co myslicie o tym aby wszyscy powyżej 65 roku życia przymusowo przeszli na
                        > emerytury bez możliwości dorobienia sobie?
                        Ja bym dał wybór, albo praca i dalsze odprowadzanie wszystkich składek albo
                        emerytura.
                      • truten.zenobi Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 30.04.06, 12:05
                        myślę że to dobry pomysł tyle że spóźniony!
                        Szczerze mówiąc (oczywiście wymądrzam sie post factum) myślę że w 89 należało
                        wprowadzić wiek emerytalny 50lat na około 10 lat a nastepnie co 2 lata podnosić
                        o rok.
                        1/3 prywartyzowanego majątku (akcji i udziałów) przekazać do zus i pieniądze by
                        były

                        z tym ze taki przymus wprowadził bym tylko w urzędach i firmach gdzie ponad 40%
                        akcji udziałów jest w rękach gmin czy państwa (no i oczywiaście w wojsku i
                        policji!)
      • seth.destructor Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 28.04.06, 14:53
        Wysokie koszty pracy, na pewno, te wszystkie Zusy, podatki, skladki, nastepnie
        rynek - ludzie chca kupowac jak najtaniej, wiec wykonawcy produktu placi sie
        jak najmniej. Cala reszta, dotyczaca ludzi to mentalnosc.

        Wyobrazcie sobie, ze kupuje sobie dobra cyfrowke za 1000 zl i slysze, ze jestem
        glupi, moglbym kupic taniej, a nikt nie zauwaza, ze dzieki temu, ze ja
        zaplacilem za nia tyle pieniedzy, od czego mi nie ubylo zreszta, to ktos moze
        kupic sobie cos nastepnego i gospodarka sie kreci.
        • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: 212.122.212.* 28.04.06, 15:22
          > glupi, moglbym kupic taniej, a nikt nie zauwaza, ze dzieki temu, ze ja
          > zaplacilem za nia tyle pieniedzy, od czego mi nie ubylo zreszta, to ktos moze
          > kupic sobie cos nastepnego i gospodarka sie kreci.
          Napisz jakiej marki ta cyfrówka, to dowiemy się, jaka gospodarka się kręci.
          • Gość: ja na chwile Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.acn.waw.pl 29.04.06, 12:37
            zapewne każdy ma tu wiele racji, więc nie wiele mam do dodania i napisania, ja też uważam, że studzenie gospodarki zabija rozwój i dlatego co do tekstu Jacobsa:
            ja mam wyższe wykształcenie i też niestety buty zmieniam co 2 lata zamiast mieć pare pod kolor spodni i sie wku..am, bo idzie lato a ja mam duże skurzane zimowe wojskowe, w dodatku popękane, bo adidasy mają już 3 lata
            a z pensji (po opłaceniu) nie zostaje na nowe
            problem polski podstaowy jest taki: ceny jak na zachodzie, zarobki jak na wschodzie
            za wiele rzeczy płacimy tyle co w UK, Niemczech a zarobki rzędu 15-20 % ich zarobków
            a jeszcze jakiś palant z telewizora co sam ma 400 000 mówi nam o zaciskaniu
            pasa
            problem leży w ludziach, którzy się na to godzą
            a ja nie chcąc pracować za smiesznie niskie pieniądze siedzialem prawie 2 lata na bezrobociu, bo zawsze był ktoś gotowy pracować za połowę tego co ja, pomimo, że nic by z tego nie miał
            a w końcu praca to usługa: pracodawca chce coś przedać, ale sam tego nie zrobi, więc potrzebuje pracownika, tyle, że w polsce uważa, że pracownik ma z siebie dawać, a on tylko brać, a zysku nie wyrabia tylko prezes, ale i ci robotnicy przy linii, w magazynie i inżynier projektant
            ale prezes uważa że oni to tylko koszty (produkcja sama się robi)
            problem jest w mentalnośći pracodawców i wyrobionej mentalnośći pracowników
            przypomnę przykład z mojej poprzedniej firmy, upomniałem się o pieniądze , które mi obiecał pracodawca za stronę www (webmastering to nie był mój zakres obowiązków), upomniałem się o obiecane pieniądze za soboty, niedziele a moi koledzy mnie zakrzyczeli "my tu też siedzimy za darmo po godzinach, ale nikt z nas nie ma pretensji"
            dobre co ?
            upomniałem się o obiecywane mi pieniądze, a sami pracownicy stanęli w obronie pracodawcy :)
            zero dbania o siebie, zero rozumu, że te kilka milionów zysku firmy to oni wypracowali a nie prezes sadysta
            mnie już w tamtej frmie nie ma, a oni dalej robią po 12 godzin za 850
            a szef pewnie już trzeci dom sobie wybudował (wtedy był na etapie daczy nad morzem)
            nie wiem czy tylko ja na takich idiotów trafiłem, czy tak jest poprostu ?
            • Gość: olo Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.04.06, 12:58
              Tak jest poprostu. Powiedz idiocie że ma wolność a on zaraz staje się
              niewolnikiem. O to chodziło wywrotowcom.
            • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 29.04.06, 14:41
              Już w przedszkolu można było spotkać ludzi tego pokroju. Na tym polega ich
              asertywność :).
      • Gość: działaczka Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.06, 08:08
        daniel napisał:

        > pracodawców (skąpstwo, chęć maksymalizacji zysków kosztem pracowników)

        W wielu przypadkach tak - nastawienie części pracodawców na szybki zysk i
        niepatrzenie długofalowo na kapitał, jakim jest doświadczony pracownik. Poza
        tym normalne w kapitalistycznych realiach dążenie do obniżania kosztów, by w
        warunkach ostrej konkurencji móc dorównać cenami do konkurujących w branzy
        firm. Jeśli jednak obniżanie kosztów ma się odbywać kosztem jakości, to ja -
        jako pracodawca zresztą - wolę zatrzymać dobrego pracownika i płacić mu więcej.

        > polityków (wysokie koszt pracy)

        Oj tak. Koszty zatrudnienia pracownika na etacie są naprawdę duże, a z
        założenia przedsiębiorca nie chce dokładać do interesu, jeśli pracownik swoją
        pracą nie chce/nie umie/nie może zarobić na siebie i na wszystkie narzuty
        państwowe na jego pracę. Do tego dochodzi sztywny kodeks pracy, przez który np.
        kradnącego, obijającego się, ale też niewydajnego pracownika nie jest tak
        prosto zwolnić (choć mozna dyscyplinarnie, ale wtedy trzeba się też liczyć z
        ciągnącymi się sprawami sądowymi, w których wyrok - choć pewnie korzystny dla
        pracodawcy - zostanie wydany po latach).

        > rynku - (prawo popytu i podaży siły roboczej i pensji)

        Prawda. Jeśli da się znaleźć pracownika, który proponuje tę samą pracę za
        niższe wynagrodzenie, to czemu nie.

        > pracowników (gdyby nie było chętnych do pracy za grosze, pracodawcy musieliby
        > podnosić pensje)

        A i owszem. Sa branże, w których pracownicy dobrze wiedzą, że nie pracuje się
        poniżej pewnej stawki. Nie po to bowiem inwestowali w swoją wiedzę i
        doświadczenie, by teraz żyć na skraju nędzy.

        Dodam jeszcze, że niestety wśród pracowników - nawet tych młodego pokolenia -
        niestety wciąż żywe są postawy roszczeniowe - pracodawca musi, mnie się należy
        itp. Koło się zamyka - część pracowników robi łaskę, że pracuje, a część
        pracodawców robi łaskę, że zatrudnia. Podczas gdy da się stworzyć relację
        pracownik-pracodawca (mowię na własnym przykładzie), w której pracodawca może
        liczyć na pracownika, może być pewien, że ten się będzie starał, dokształcał,
        dobrze organizował czas pracy, a pracownik wie, że nie wyleci z pracy bez
        powodu, że za swoją pracę dostanie odpowiednie wynagrodzenie i że pracodawca
        będzie traktował go jak człowieka. Wiecie, jak się wtedy fajnie razem pracuje?

        A wystarczą proste reguły rynkowe - Twoja praca jest usługą, którą sprzedajesz
        firmie w zamian za wynagrodzenie. Przy zaufaniu i_uczciwości_z obu stron
        naprawdę da się tak pracować. Ja Ci płacę dobrą pensję, ale Ty nie kradniesz,
        nie obijasz się, nie działasz na niekorzyść firmy. Proste, choć rzadko
        spotykane na naszym rynku, prawda?
        • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 30.04.06, 14:11
          > A wystarczą proste reguły rynkowe - Twoja praca jest usługą, którą sprzedajesz
          > firmie w zamian za wynagrodzenie. Przy zaufaniu i_uczciwości_z obu stron
          > naprawdę da się tak pracować. Ja Ci płacę dobrą pensję, ale Ty nie kradniesz,
          > nie obijasz się, nie działasz na niekorzyść firmy. Proste, choć rzadko
          > spotykane na naszym rynku, prawda?
          Prawdą stanie się to dopiero wtedy, gdy pracodawcy przestaną okradać
          pracowników. Proste, choć rzadko spotykane na naszym rynku, prawda?
      • Gość: kk Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.06, 15:21
        Jest kilka powodów tego stanu rzeczy, a mianowicie:

        1. Płaca minimalna powinna być na poziomie ok. 1500 brutto, tak jak juz ktoś tutaj napisał, jeżeli firmę nie byłoby stać na płacenie takiej pensji pracownikom, to po prostu ogłosiliby bankructwo ale podejrzewam, że większość pracodawców stać by było, po prostu sami by troszkę mniej zarabiali, a nie tak jak teraz dorabiają się kosztem pracownika !!! Jeżeli by płacili więcej, wtedy ludzie mieli by więcej kasy i co za tym idzie wzrosłaby konsumpcja, prosty rachunek: ludzie mają więcej kasy = wiecej kupują = wyższe zarobki firm i wtedy gospodarka by szła do przodu a firmy byłoby stać na podnoszenie pensji pracownikom, przy jednoczesnej dużej rentowności !!!

        2. Trzeba wprowadzić ustawę, która zakazywałaby zatrudniania pracownika na 3/4 etatu, bo jakby zwiększyła się płaca minimalna do 1500zł brutto to pewnie większość pracodawców chcąc mniej płacić pracownikom, zatrudiałaby właśnie na 3/4 etatu, tak jak jest w większości marketów.

        3.Znieść te głupie staże za nędzne pieniądze, bo przecież jak się jest stażystą to zalicza się też do grona bezrobotnych i dzięki temu mamy takie duże bezrobocie wśród młodych, a firmy mają darmowych pracowników !!!

        4.Zdecydowanie zmniejszyć koszty pracy, które są ponoszone przez pracodawcę, ZUS i inne pierdoły, wprowadzić jakieś ulgi np. przez rok mniejszy ZUS lub coś w tym stylu, wtedy firmy chętniej by zatrudniały ludzi, przez co zmniejszyłoby sie bezrobocie

        To chyba tyle ode mnie.Myślę że jakby te 4 punkty się wprowadziło w życie wtedy by nam się żyło dużo lepiej i powoli byśmy dorównywali pozostałym krajom UE !!!

        Pozdrawiam.
        • Gość: jaco Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.06, 19:57
          ja też różne rzeczy podejrzewam i co z tego?
          a może lepiej byłoby wprowadzić cenę maksymalną na samochody?
          ograniczając pazerność i UWAGA! prymitywizm producentów samochodów nalezałoby
          ustalić maksymalną stawkę za jaką mogliby sprzedać samochód. ludzie by kupowali
          tanie samochody, mieliby więcej kasy i żyłoby się milej i przyjemniej.
          • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 30.04.06, 21:11
            Lepszym pomysłem na obniżenie cen samochodów jest ustawa mówiąca, że sprzedawcy
            samochodów płacą tylu procentowy podatek, ile wynosi marża na sprzedawane przez
            nich samochody.
            • Gość: ### Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.04.06, 23:11
              Może tak samemu stać się pracodawcą i płacić ludziom tyle ile samemu chce się
              zarabiać . Kredyt - różnorodność duża, branża też , problemu z założeniem
              własnej firmy nie ma , będziecie w tedy pracodawcami , krwiopijcami ,
              wyzyskiwaczem innych. ...Byłem pracownikiem , nie podobały mi sie moje
              zarobki , szef powiedzieł" możesz założyć własny biznes -nikt cię nie trzyma".
              Założyłem firmę , działałem 1,5 roku, teraz jestem pracownikiem, nie pytam
              czemu zarabiam tak mało, wogóle o nic nie pytam ,poprostu pracuję, robie swoje
              i biorę wypłate .
              Pozdrawiam , zwłaszcza pracodawców.
              • Gość: działaczka Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.06, 02:38
                Dzięki, ###. Zakosztowałeś sam losu przedsiębiorcy i wiesz, czym to pachnie. W
                przeciwieństwie do takich sfrustrowanych (już my wiemy czym) trollujących
                Jacobsów, powtarzających jak mantrę hasła o "prymitywnych polskich
                pracodawcach".
                • Gość: na chwile Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.acn.waw.pl 01.05.06, 09:43
                  > Dzięki, ###. Zakosztowałeś sam losu przedsiębiorcy i wiesz, czym to pachnie. W
                  > przeciwieństwie do takich sfrustrowanych (już my wiemy czym) trollujących
                  > Jacobsów, powtarzających jak mantrę hasła o "prymitywnych polskich
                  > pracodawcach".

                  taaaaaaaaaaa
                  akurat Jacobs ma rację
                  sam pracowałem w firmie, która przynosiła milionowe zyski a pracodawca ściemniał, że jest trudna sytuacja, że musi obciąć płace albo zacząć zwalniać (więc przestraszeni ludzie siedzieli po 12 godzin), wielu się na to nabierało, ale ja miałem dane z księgowości, które mówiły coś zupełnie innego
                  obroty rzędu 15-mln rocznie, czysty zysk ponad 2 mln !
                  facet nie wiedział co z kasą robić, chodził po hotelach w stylu mariott i tam jadał kolacje po 200 euro (widziałem rachunki)
                  nie wiem jak można przepieprzyć na jedną kolację 800 złotych, jak to możliwe ?
                  ale rachunki VAT widziałem (może dziwki były wliczone ?)
                  choć fakt, może to kwestia wina rocznik 1935 ?
                  nie gadajcie, że takich prymitywnych pracodawców nie ma, bo są, sam się zajmowałem informatyzacją w księgowości takiego jednego
                  sam znam jednego przedsiębiorcę, na szczęście normalnego i wcale nie narzeka, interes mu się kręci, sam ma kupę kasy i jest szczęśliwy
                  a nie jest prymitywem, co tylko narzeka na pracowników jak wielu innych
                • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 01.05.06, 11:33
                  Już fakt, że nie odniosłaś się do konkretnego pomysłu, źle świadczy o twojej
                  inteligencji i umiejętności argumentowania. Specjalistka z ciebie taka, że nie
                  potrafilas nawet zrozumiec, o czym pisalem do sohc. W ksiegarni brak tytulow z
                  twoim nazwiskiem, a piszesz o sobie, ze jestes tlumaczka. Chyba od instrukcji
                  obslugi siewnikow. Nie przedstawiasz ani jednego mojego komentarza, w ktorym bym
                  sie uzalal nad swoim niby zlym losem, a piszesz o mojej frustracji.
                  Dlatego propunuje: Idz jeszcze raz do szkoly i niech cie tam naucza najpierw
                  myslec, a potem rzeczowo sie wypowiadac. Konfabulacje nie sa dobre, nawet dla
                  takich "tlumaczek" jak ty.
                  • Gość: działaczka Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.06, 17:22
                    Powtórzę więc za Bibliotekarzem, którego unikasz jak ognia - jesteś
                    bezrobotnym z Bydgoszczy, spędzającym czas na forum Praca, wypowiadającym się
                    kategorycznie i w tonie specjalisty na kazdy temat, obrażającym wszystkich,
                    którzy odważą się mieć poglądy przeciwne do Twoich. Konfabulujesz, przeinaczasz
                    fakty, nadinterpretujesz cudze wypowiedzi, byle tylko poniżyć i w swoim
                    mniemaniu odnieść "retoryczne zwycięstwo". Co drugi Twój post zawiera
                    fragment "prymitywni polscy pracodawcy", niezaleznie od omawianego tematu.
                    Twoje posty czytam i analizuję nie od dziś - dawno nie widziałam człowieka, z
                    którego wylewałoby się tyle bezinteresownej żółci. Naprawdę Jacobs jest mi
                    bardzo przykro, że nie stać Cię na więcej.

                    Oczywiście pozostaje także inna możliwość. Być może jesteś po prostu trollem
                    opłacanym przez GW za podnoszenie temperatury każdego wątku i nabijanie postów
                    byle czym.

                    Pracodawcą nigdy nie byłeś, nie byłeś też nigdy - jak rozumiem - docenianym i
                    dobrze opłacanym pracownikiem (może braki w wykształceniu lub doświadczeniu?),
                    nigdy nie mogłeś dogadać się ze swoim szefem, nigdy nie próbowałeś poprowadzić
                    własnej firmy, nigdy nie byłeś tłumaczem, bibliotekarzem, lekarzem,
                    nauczycielem itp., a śmiesz wyrażać nieznoszące sprzeciwu osądy o ludziach i
                    zjawiskach, których niegdy nie dane Ci było poznać.

                    Jak widzisz, moja wypowiedź jest utrzymana w stylu Twoich - celowo, choć nie
                    liczę na to, że wyciągniesz właściwe wnioski.
                    • Gość: działaczka Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.06, 17:38
                      Autopoprawka - "nigdy", nie "niegdy" - literówka, za którą mnie zaraz Jacobs
                      uwędzi żywcem.
                    • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: 212.122.212.* 01.05.06, 20:23
                      > Powtórzę więc za Bibliotekarzem, którego unikasz jak ognia
                      To bardzo nerwowy człowiek. Nie zauważyłaś, w jaki sposób się wypowiada? Nie
                      zastanowiło cię, dlaczego kiedyś coś się z nim stało i zaczął w różnych wątkach
                      wklejać komentarz oraz linka do mojej wcześniejszej z nim rozmowy, a teraz, gdy
                      o to proszę, nie chce podać tego linka? Bibliotekarz, ktory jest dla ciebie
                      autorytetem, nie posiada możliwości określenia mojej osoby. Widać to właśnie w
                      tamtym wątku. Jest bezradny, a jego kompetencje niewystarczające. Nie rozumiesz
                      tego m.in. dlatego, że twój świat kończy się na MS Office i CAT.
                      > kategorycznie i w tonie specjalisty na kazdy temat,
                      Zamiast pisać rzeczowo, piszesz nieprawdę i po co?
                      > Co drugi Twój post zawiera fragment "prymitywni polscy pracodawcy",
                      To akurat podwójna prawda :) i dobrze, że to dostrzegłaś.
                      > Naprawdę Jacobs jest mi bardzo przykro, że nie stać Cię na więcej
                      Niepotrzebnie, bo nie ma powodu, aby było ci przykro.
                      > Pracodawcą nigdy nie byłeś, nie byłeś też nigdy - jak rozumiem - docenianym i
                      > dobrze opłacanym pracownikiem (może braki w wykształceniu lub doświadczeniu?),
                      Widzę, że twoja analiza moich komentarzy jest niekompletna. Przeczytaj je
                      jeszcze raz.
                      > nigdy nie byłeś tłumaczem, bibliotekarzem, lekarzem,
                      > nauczycielem itp., a śmiesz wyrażać nieznoszące sprzeciwu osądy o ludziach i
                      > zjawiskach, których niegdy nie dane Ci było poznać.
                      Śmiem. Nie moja wina, że jesteś kiepską tłumaczką. Wiń za to swoich wykladowców,
                      swój umysł, City Airport Train itp.
                      > Jak widzisz, moja wypowiedź jest utrzymana w stylu Twoich - celowo, choć nie
                      > liczę na to, że wyciągniesz właściwe wnioski.
                      Wniosków nie wyciągnę żadnych, bo twoja wypowiedź jest propagandowa, a nie
                      merytoryczna, ale dam ci wskazówkę, skoro dzisiaj święto ludzi pracy. Bez
                      względu na to, co robię w ogóle i co robię w szczególe, moją pracę można m.in.
                      kupić w księgarniach z moim imieniem i nazwiskiem, w przeciwieństwie do twojej
                      pracy.
                      • Gość: działaczka Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.06, 21:14
                        > moją pracę można m.in.
                        > kupić w księgarniach z moim imieniem i nazwiskiem, w przeciwieństwie do twojej
                        > pracy.

                        To tylko jeden wycinek Twoich argumentów na poziomie przedszkola. Jako żywo
                        przypomina mi to: "a jak mam ładniejszą lalkę od twojej"... Naprawdę wstyd,
                        Jacobsie...

                        Wypowiedzi w linku Bibliotekarza przeczytałam i dlatego tylko bawi mnie Twoja
                        wściekłość i zapamiętanie, z jakim wdajesz się w dyskusje ze mną. Zauważyłeś,
                        że inni forumowicze Cię po prostu ignorują?
                        • bugsior Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 01.05.06, 21:26
                          dzialaczko, na Twoim miejscu rowniez dalbym sobie spokoj...
                          • Gość: Bibliotekarz Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.dsl.teksavvy.com 01.05.06, 22:47

                            Tylko krótko, skoro jacobs tak tęskni za moją obecnością...

                            <To bardzo nerwowy człowiek.

                            Wręcz przeciwnie :-) A już dyskusja z tobą mnie totalnie odpręża :-))))))

                            < a teraz, gdy o to proszę, nie chce podać tego linka?

                            Mówisz o linku do dyskusji gdzie na początku byłeś taki hardy, a koniec końców
                            podwinąłeś ogon i oddałeś mecz walkowerem? :-)))) Po pierwsze, nie prosisz dosyć
                            pokornie. Po drugie - jak widać powyżej, nawet bez tego osoby zainteresowane
                            sobie poradzą... Swoją drogą, twoja wiara w to że nasz link cię może wyratować
                            nabiera cech religii.

                            < Jest bezradny, a jego kompetencje niewystarczające.

                            Moją bezradność najlepiej ilustruje twoja paniczna ucieczka ze wszystkich wątków
                            gdzie się tylko pojawię. A kompetencje... No cóż, do wykazania jesteś
                            prowincjonalnycm, ograniczonym bezrobotnym okazały się aż nadto wystarczające
                            :-)))))))))

                            Bibliotekarz

                            • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 02.05.06, 00:00
                              > Mówisz o linku do dyskusji gdzie na początku byłeś taki hardy, a koniec końców
                              > podwinąłeś ogon i oddałeś mecz walkowerem? :-))))
                              Jeśli wiesz o czym mówisz, to zlituj sie i wklej tego linka. Widzisz, działaczka
                              nie zrozumiała jego tresci. Jeśli nie dla mnie, to wklej go dla niej. Przeczyta
                              drugi raz, to zrozumie, ze Bibliotekarzowi brakuje kompetencji, aby byc
                              bibliotekarzem, brakuje zdolnosci rzeczowej argumentacji, brakuje podstawowej
                              wiedzy np. z jezyka polskiego, wiedzy technicznej itp., za to nie brakuje
                              nerwowosci.
                              > Moją bezradność najlepiej ilustruje twoja paniczna ucieczka ze wszystkich
                              > wątków gdzie się tylko pojawię. A kompetencje... No cóż, do wykazania jesteś
                              > prowincjonalnycm, ograniczonym bezrobotnym okazały się aż nadto wystarczające
                              > :-)))))))))
                              Gdybyś był osobą, która potrafi logicznie mysleć, to wiedziałbys, ze nie
                              podajesz argumentów. Po co kontynuowac dyskusje bez argumentów? Dlatego na ogól
                              widzisz moje EOT. W przeciwnym razie moglibysmy bez koncza wymyslac nasza liste
                              wzajemnych uwag:
                              - jacobs jest prowincjonalnym, ograniczonym bezrobotnym
                              - Bibliotekarz ma wyrok w zawieszeniu
                              - jacobs jest zlodziejem
                              - Bibliotekarz zostal zwolniony dyscyplinarnie z ostatniej pracy za picie
                              - jacobs bije zone
                              - Bibliotekarz to byly zomowiec
                              I tak dalej i tak dalej. Rozumiesz juz, dlaczego czasami informuje cie, ze kocze
                              watek?
                              Reasumujac. Jestes znacznie gorszy od bugsiora, ktory podal kiedys chociaz kilka
                              linkow np. do GUSu i sposobu obliczania inflacji. Tegu linka dlugo nie zapomne:
                              ,,Dane szczegolowe:

                              Ogólnie:" :)
                              ...
                              bugsior, jeszcze raz dziekuje! Wiem, ze nie byla to twoja wina. Po prostu GUS
                              zataja w ten sposob prawde o sposobie liczenia inflacji, która rzekomo wynosi < 5%.
                              • bugsior Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 02.05.06, 00:24
                                chcialbym jacobsiku zauwazyc ze linkami to cie zasypywalem (z banku swiatowego, freedom institute,
                                komisji unii europejskiej, itd.). natomiast ty je zbywales jako niewiarygodne, jakies 'nie w interesie
                                polski', slowem jacobsie wszedzie zweszyles spisek, podstep, itd. nie potrafiles powiedziec dlaczego w
                                stosunku do polski 'miezynarodowi ekonomisci' mieli by klamac a w stosunku do slowacji juz nie. a jesli
                                w stosunku do slowacji rowniez klamia, to kalmia rowniez w sotsunku do rumuni, indonezji, itd. to
                                rozumiem, ze moze kryterium w tym gdzie klamac a gdzie nie lezy w tym czy kraj jest rozijajacy sie czy
                                nie. a moze geografia? a moze interesy zydowskie? pisales co myslisz, ale jak ci sugoerowalem
                                nastepstwa twojej 'logiki' to juz sam przyznawales ze sie nad tym nie zastanawiales. cos tam myslisz,
                                ale nie za duzo, bo w ktorym momenci wali ci sie cala twoja rzeczywistisc. tak wiec myslisz i
                                analizujesz nie do konca tylko do momentu kiedy ci to pasuje. stracilem radosc dyskusji...

                                natomiast jakbys rozumial co to jest stopa inflacyjna i w jaki sposob sie ja liczy (czyli ze nikt ci nie poda
                                ze rzodkiewka wchodzi do licznika a czeresnie juz nie) to bys sie troszke uspokoil. nie potrafiles
                                odpowiedziec na pytanie dlaczego w polsce ekonomisci z gusu i rzadowi byliby zainteresowani
                                nagminnym i swiadomym przeklamywaniem indykatorow takich jak inflacja a w innych krajach tego nie
                                robia. jak juz mowa o logice to sa u ciebie jacobs jakies uchybienia.

                                no i te twoje spiski wszedzie i wszystkich... jestes za emocjonalny, rzeczywistosc cie troszke przerasta.

                                dyskusja z toba to jak grochem o sciane. dziwie sie dzialaczce i biblotekarzowi, ze jeszcze sobie toba
                                glowe zawracaja.

                                it's like beating a dead horse...
                                • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 02.05.06, 02:17
                                  Czysta demagogia. Ani jednej mojej wypowiedzi nie wyrwanej z kontekstu, a w
                                  zamian za to ciąg twoich nieobiektywnych wywodów. Jednak z całej trójki i tak
                                  jako jedyny potrafiłeś poprzeć swoje zdanie czymś więcej niż pisanie, że tak
                                  jest, bo tak jest. Przypomnij sobie jeszcze tylko, ze podawalem proste
                                  przyklady, ktore przeczyly twojemu teoretyzowaniu. Zadnemu z nich nie umiales
                                  zaprzeczyc.
                                  • bugsior Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 02.05.06, 04:13
                                    nie ma co jacobs wracac do tamtej dyskusji, sam przyznasz, bo wszystko co mialo byc powiedziane to
                                    zostalo. komplement z twojej strony w stosunku do mojej osoby jest watpliwa przyjemnoscia... co do
                                    'wspierania argumentow' - teraz widze, ze oskarzasz bibliotekarza i dzialaczke o to co sam
                                    wyprawiales jeszcze jakis czas temu. arumentu na temat energii nuklearnejnie wspiera sie opinia
                                    sasiada fryzjera. nie przyjelo sie rowniez podczas dyskusji zbijac argumentow stwierdzneiem, ze to
                                    zrodla sa fabrykowane, ze sa oszustwem i spiskiem (nota bene tak twierdziles bez zadnych
                                    wyolbrzymien z mojej strony). jakie interesy ktos reprezentuje i dlaczego, nie potrafiles powiedziec.
                                    dlaczego podobne przeklamania ze 'zrodel miedzynarodowych' wystepuja jedynie pod adresem polski a
                                    naszych sasiadow juz nie tez nie potrafiles powiedziec. tak jacobs bylo i zeby to potwierdzic wystarczy
                                    wrocic do archiwum. ty natomiast odpowiadales przykladami zapatrzonymi z osiedla a trudno sie do
                                    takich odnosic. ja ci mowilem o metodach wyprobowanych na przestrzeni lat w cywilizowanycm swiecie
                                    oraz ich jakosci. wskazywalem na to co w polsce jest nie tak i nad czym trzeba pracowac. ty
                                    sprowadziles wszystko do takiego prostackiego modelu makroekonomicznego ze 12 latek golym okiem
                                    by zauwazyl ze sie kupy nie trzyma. dobrze ziemkiewicz w ostanim felietonie w gazecie polskiej to
                                    okreslil... jacobs, ja sie nie wypowiadam na tematy, o ktorych nic nie wiem, nie udaje, nie zgrywam
                                    geniusza bo nim nie jestem. jak nie wiem to sie nie odzywam. a ciebie jacobs wszedzie pelno i
                                    wszedzie wychodzi ze masz niedociagniecia. skup sie na czym o czym cos wiesz to twoje wypociny
                                    beda traktowane powazniej.

                                    wiem, zaraz mi napiszesz ze to pustoslowie. jacobs, ja nie probuje w tym momecie wyprowadzic
                                    jakiegos argumentu cos tam dowodzacego. do tego sa inne dyskusje i kazdy kto twoj belkot czyta
                                    wyciaga sobie wnioski. ani ja nikogo nie przekonam a tym bardziej ty. ja pisze ci swoja subiektywna
                                    opinie na twoj temat, to co zauwazylem przeczytawszy wiele z twoich wypowiedzi na doslowinie kazdy
                                    temat, na ktory na google cos chyba znalezc mogles. przez to ze chrzanisz duzo i chrzanisz o
                                    wszystkim jestes niewiarygodny. bo nawet jesli tobie i komus kto nie ma zielonego pojecia o danym
                                    temacie wydaje sie moze ze cos tam rozumiesz, to adwersarz dyskusji widzi, ze niestety w danej
                                    tematyce jestes laikiem.

                                    ale tak mnie rozbawiles stwirdzeniem ze pol nocy czekales zeby bibliotekarzowi odpowiedzic. :D
                                    jacobs, czy twoje zycie wokol wazniejszych rzeczy sie nie kreci? czlowieku, wez sobie dobra ksiazke, bo
                                    to jedna z kilku rzeczy, dla ktorych noc jeszcze warto zarwac, albo po prostu walnij w kimono.

                                    chcialbym, zeby ludzie snu sobie odmawiali, zeby tylko cos mojego autorstwa przeczytac. gratuluje
                                    bibliotekarzowi!
                                    • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 02.05.06, 16:15
                                      Napisałeś tyle słów, a nie rozumiesz prostej rzeczy. Twoje dane są
                                      niewiarygodne, bo są uśrednianiami. Na przykład ty masz 100 zł ja mam 0zł, ale
                                      obydwaj mamy po 50 złotych. Właśnie to mówią twoje argumenty. Nie rozumiesz, że
                                      w ten sposób stają się one niewiarygodne?
                                      No tak, nie zrozumiałeś wtedy, to i nie zrozumiesz teraz.
                                      Natomiast Bibliotekarza przeceniasz. To człowiek, którego kilkakrotnie na
                                      Zachodzie wyrzucono za popijanie alkoholu w pracy i nie chce wykazać, że tak nie
                                      było. Zamiast tego wydłuża uśmiechy ":-)))))))))", bo drżą mu ręce. Choroba
                                      alkoholowa jest trudna do wyleczenia, ale w Kanadzie na pewno są jakieś
                                      poradnie, które w tym pomagają. Nie wiem, nie byłem nigdy w Kanadzie. W każdym
                                      razie życzę Bibliotekarzowi zdrowia, bo zdrowie jest najważniejsze.
                                      > chcialbym, zeby ludzie snu sobie odmawiali, zeby tylko cos mojego autorstwa
                                      > przeczytac.
                                      A ja właśnie w tym czasie pracowałem na to, aby inni znowu mogli przeczytać coś
                                      mojego autorstwa. Bibliotekarz bądź czujny w pracy, bo może się zdarzyć, że
                                      dopiszę dla ciebie i działaczki jakiś pouczający aneks. Nie przegap go :).
                                  • bugsior Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 02.05.06, 04:15
                                    wkleje ci artukul z gazety polskiej. sam sobie dojdz do tego kto tutaj reprezentuje ktory punkt
                                    widzenia.

                                    www.gazetapolska.pl/?module=content&article_id=1051
                                    Jak zwykle się mylę
                                    Rafał A. Ziemkiewicz
                                    Wtorek, 2 maja 2006 r.

                                    ?Przywykłem i lubię walczyć w okrążeniu?, powiedział w TV Jarosław Kaczyński; niestety, nie mogłem
                                    mu zadać narzucającego się pytania, czy wie, że walcząc w okrążeniu można tylko chwalebnie polec.
                                    Chyba że przyjdzie odsiecz. A wtedy wydawało mi się, że wchodząc w wojnę literalnie ze wszystkimi,
                                    PiS na żadną odsiecz liczyć nie może.

                                    Myliłem się (ciągle się mylę, o czym poniżej) ? odsiecz przybyła. Przyprowadza ją Lepper. Gdyby ktoś
                                    pół roku temu sugerował, że Kaczyńscy chcą rozbijać ubecki układ w koalicji z przestępcą i cynicznym
                                    kłamcą, jak nic zawdzięczającym karierę specsłużbom, i to pytanie, czy polskim, uznałbym go za
                                    durnia albo paszkwilanta. I znowu bym się mylił. Bo to, okazuje się, poważny mąż stanu i Kaczyńscy
                                    będą teraz z nim budować IV Rzeczpospolitą. O ile poprze ich Pawlak. To może lepiej było oszczędzić
                                    sobie i nam zgiełku i pójść z Pawlakiem już w roku 1992?

                                    Lepper stał się nie tylko mężem stanu, stał się autorytetem, może jeszcze nie moralnym, ale na pewno
                                    ekonomicznym. Skoro jednym głosem w sprawach gospodarczych przemawia z nim sam Łysiak ? któż
                                    przeciwko nim? Na pewno nie ja. Bo ja się często mylę, a Łysiak nigdy ? i zrozumiałe, że na najlżejszą
                                    (mylną oczywiście) sugestię, iż zna się na ekonomii jak ksiądz Kordecki na armatach, reaguje furią: że
                                    co, że niby ?piep... bzdury?!? Ależ broń Boże ? odpowiadam zaraz pokornie. Słuszność z waścinych ust
                                    płynie niczym patoka. Gdzież mi do polemik, przeciwnie, jeszcze skarcę Jacka Kwiecińskiego za
                                    nierozważne zdanie, jakoby nie istniało żadne proste rozwiązanie polskich problemów gospodarczych.
                                    Czyżbyś Jacku nie czytał własnej gazety? Istnieje: skończyć z kunktatorstwem i radykalnie osłabić
                                    złotego. Niech litr benzyny kosztuje dychę, a odsetki od długów pożrą nie jedną piątą, tylko połowę
                                    budżetu, zaraz będzie lepiej. I stopy procentowe w dół: jak się znów rozkręci inflację, to wszyscy
                                    będziemy mieli coraz więcej pieniędzy. Przecież to oczywiste. Ani myślę się spierać. Po co, skoro
                                    słuszność ekonomicznych postulatów Łysiaka zostanie rychło udowodniona w praktyce?

                                    Gdyby Łysiak swe minione uznanie dla mnie poprzedził uważniejszą lekturą, zauważyłby, że nic się nie
                                    zmieniłem, myliłem się od zawsze. Ba, w ?robieniu z Balcerowicza półboga? już paręnaście lat temu
                                    posuwałem się do atakowania ?pożytecznych idiotów z prawicy?, którzy twierdzeniem, jakoby
                                    Balcerowicz ?zniszczył Polskę? (za Peerelu, jak z tego jasno wynika, kwitnącą), rehabilitowali komunę
                                    nie mniej niż Michnik swoimi toastami. Co najgorsze, wszystkie swe sądy o reformie finansów, stabilnej
                                    walucie, deficycie budżetowym etc. uparcie podtrzymuję. Jako przypadek beznadziejny, w tej sprawie
                                    wolę mieć ten sam pogląd, co Michnik, niż co Lepper. Bo, jak głupi, uczyłem się ekonomii z książek
                                    Miltona Friedmana i von Hayeka, a gdy czegoś nie rozumiałem, dzwoniłem do ekspertów z Centrum im.
                                    Adama Smitha, i nawet, o zgrozo, CASE. A trzeba było uczyć się zdrowej, ludowej, czy wręcz narodowej
                                    ekonomiki Leppera. W końcu gościu, który od gnoju wyemancypował się na wicepremiera przy
                                    Kaczyńskich, musi mieć łeb lepszy niż jakieś tam profesory.

                                    Tkwiąc uparcie w liberalnych błędach, mam przecież nad Łysiakiem jedną drobną przewagę. Że gdy
                                    budowanie IV RP na bazie lepperonomiki nie wyjdzie, vulgo się zes? ze snu zbudzi, to moja ręka w
                                    chwili tego przebudzenia nie będzie tkwić w tym samym miejscu, co jego.

                                    Rafał A. Ziemkiewicz
                                    • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 02.05.06, 16:30
                                      bugsior, jak widzę twoja skłonność do komplikowania prostych spraw pozostała.
                                      Propagandowe straszenie było już ulubionym zajęciem dziennikarzy w PRLu, więc
                                      zdążyłem się przyzwyczaić. Nie musisz mi go cytować. Całe lata ci z PZPRu albo
                                      bogaci manipulowali za pośrednictwem mediów biednymi Polakami. Znam to na
                                      pamięć. "Uważajcie, bo jeśli ktoś obejmie władzę, to Polska się rozsypie",
                                      "Uważajcie, bo jeśli dopuści się do zawodu ludzi po egzaminie państwowym, to
                                      obniży się poziom usług", "Uważajcie, bo jeśli będziecie niegrzeczni, to wjadą
                                      zaprzyjaźnione wojska", "Uważajcie, bo jeśli będziecie się domagać podwyżek, to
                                      upadną wasze miejsca pracy". W straszeniu ludzi byliście i jesteście mistrzami
                                      świada. Aż niedobrze się robi od tej tej najpierw PZPRowskiej, a teraz
                                      kapitalistycznej demagogii. Niestety, jak widać, żaden ustrój nie może się bez
                                      niej obyć. Może ten dziennikarz kończył jakąś moskiewską szkołę? Były kiedyś
                                      takie, właśnie od uczenia propagandy.
                                      • bugsior Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 02.05.06, 19:44
                                        jacobs, zaskakujesz mnie... na prawde ziemkiewicza nie znasz? nie masz pojecia
                                        kto to jest? ty znawca i specjalista od polskiego spoleczenstwa i polskiej
                                        rzeczywistosci?

                                        rozczarowujesz mnie...
                                        • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 02.05.06, 21:11
                                          A dlaczego mam znać kogoś, kogo zapewne obchodzę mniej niż zeszłoroczny śnieg?
                                          Przeczytałem i widzę, że do swojej ideologii ten dziennikarz dopasowuje wszystko
                                          inne. To mi wystarczy.
                                          • bugsior Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 02.05.06, 22:07
                                            za szybko jacobs ludzi oceniasz... polecam przeczytac chociazby 'polactwo' ziemkiewicza i dopiero
                                            potem sady wyglaszac. z pewnoscia bylby to lepiej spedzony czas niz siedzenie po nocach i czekanie
                                            az bibliotekarz na forum odpisze. nie musisz sie jacobs z ziemkiewiczem zgodzic ale pobudzilbys
                                            przynajmniej szare komorki do jakiegos wysilku... a tak czekajac na bibliotekarza tepo sie w monitor
                                            patrzac tylko sobie mozg lasujesz.
                                            • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 02.05.06, 22:22
                                              Sprawę już opisałem. Poczytaj wyżej i wyjdź z błędu.
                              • Gość: Bibliotekarz Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.dsl.teksavvy.com 02.05.06, 00:45

                                < zlituj sie

                                Zastanowię się...

                                > Bibliotekarzowi brakuje kompetencji, aby byc bibliotekarzem

                                O, to interesujące :-) To czemu mnie z taką chęcią zatrudniali w tych wszystkich
                                krajach? Może powinienneś porozmawiać z moimi pracodawcami, bo oni jakoś tej
                                świadomości nie mają...

                                > - jacobs jest prowincjonalnym, ograniczonym bezrobotnym
                                > - Bibliotekarz ma wyrok w zawieszeniu
                                > - jacobs jest zlodziejem
                                > - Bibliotekarz zostal zwolniony dyscyplinarnie z ostatniej pracy za picie
                                > - jacobs bije zone
                                > - Bibliotekarz to byly zomowiec

                                Co najmniej jedna z tych hipotez jest zadziwiająco trafna :-))) Pozwólmy tak
                                zwanej publiczności odgadnąć, która :-))))))))))))) Widzisz jak się wyrabiasz,
                                jacobs? Jeszcze trochę czasu i będziesz pisał same rozsądne rzeczy...

                                Ale ns temat... Czemu, jacobs, produkujesz tuziny postów dziennie, wszystkie z
                                tego samego IP, bez przerwy od rana do nocy? Albo, skoro twierdzisz że to
                                przekierowane IP, to czemu tak dla żartu nie przekierowałeś go choć raz gdzie
                                indziej? :-))))))))) Albo - załóżmy na chwilę że nie jesteś bezrobotny (chociaż
                                nie zdobyłeś się nigdy na to żeby temu faktowi zaprzeczyć) - dlaczego nigdy nie
                                splamiłeś się przyznaniem do swojego zajęcia? Od razu byłoby bardziej klarowne,
                                jaki masz tytuł do krytykowania tylu grup zawodowych...

                                < Po co kontynuowac dyskusje bez argumentów?

                                Naszą pierwszą dyskusję kontynuowałeś z zaciśniętymi zębami chyba przez tydzień
                                :-)))))))) Tradycyjnie nie podawałeś żadnych argumentów, ale jakoś cię to nie
                                zniechęciło? :-))) Zrejterowałeś dopiero gdy się połapałeś że jesteś dla mnie za
                                krótki...

                                < Jestes znacznie gorszy od bugsiora

                                Owszem, zauważyłem że Bugsior jest dla ciebie bardziej łagodny...


                                • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 02.05.06, 02:57
                                  > Ale ns temat... Czemu, jacobs, produkujesz tuziny postów dziennie, wszystkie z
                                  > tego samego IP, bez przerwy od rana do nocy? Albo, skoro twierdzisz że to
                                  > przekierowane IP, to czemu tak dla żartu nie przekierowałeś go choć raz gdzie
                                  > indziej? :-))))))))) Albo - załóżmy na chwilę że nie jesteś bezrobotny (chociaż
                                  > nie zdobyłeś się nigdy na to żeby temu faktowi zaprzeczyć) - dlaczego nigdy nie
                                  > splamiłeś się przyznaniem do swojego zajęcia? Od razu byłoby bardziej klarowne,
                                  > jaki masz tytuł do krytykowania tylu grup zawodowych...
                                  Tobie wydaje się, że to coś znaczy, ale to nic nie znaczy. Masz takie życzenie,
                                  to je spełnię: Zaprzeczam, że jestem bezrobotny, zresztą wcześniej też to
                                  robiłem, tylko ty w swojej zawziętości nie umialeś tego dostrzec. Dodatm
                                  jeszcze, że jesteś osobą, która nie rozumie, jak mało sensu ma posądzanie tu
                                  kogokolwiek o cokolwiek osobistego i zaprzeczanie takim osobistym posądzeniom.
                                  Wiem, że z ciebie jest niezly demagog, ale postaraj sie zrozumiec, ze możliwości
                                  posądzenia jest przynajmniej tak dużo, jak możliwości odpowiedzi.
                                  Nie znasz mojego IP, więc skąd możesz wiedzieć, co ja robię z moim IP?
                                  I wymien jeszcze te grupy zawodowe, ktore rzekomo krytykowałem / krytykuję.
                                  Wklej jednak twojego ulubionego linka. Tak dobrze widac, kto, za co i jakich
                                  ludzi krytykuje.
                                  A teraz mi podziękuj, bo wiedząc, że napiszesz, poswięciłem dla ciebie demagogu
                                  noc, a niedługo trzeba wstac. Aby podobna sytuacja sie nie powtorzyla,
                                  zapamietaj sobie, ze teraz rzadziej bede odpowiadal na twoje wypociny.
                                  • Gość: Bibliotekarz Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.dsl.teksavvy.com 02.05.06, 03:47

                                    No jacobs? Już przeszła ci ochota do dyskutowania o moich kompetencjach?

                                    < Zaprzeczam, że jestem bezrobotny,

                                    Czyli jak, lecimy w zaparte? :-))))))))))))))) Jakoś nie udało ci się podeprzeć
                                    tej śmiałej (żeby nie powiedzieć: rewolucyjnej) hipotezy jakimś małym konkretem?
                                    :-)))

                                    < jak mało sensu ma posądzanie tu kogokolwiek o cokolwiek osobistego

                                    Jacobs, o twoim bezrobociu rozmawialiśmy już na tylu wątkach, że przestało ono
                                    być twoją sprawą osobistą :-))))))) A wartość tego faktu jest taka że dużo
                                    łatwiej ocenić sens twoich wypowiedzi, gdy się na nie popatrzy przez pryzmat
                                    twojego nieprzyjemnego statusu...

                                    > zapamietaj sobie, ze teraz rzadziej bede odpowiadal

                                    Owszem, zauważyłem że ostatnio poddajesz się coraz szybciej. Ale, patrząc na
                                    jakość twoich postów, nie mogę cię winić.

                                    > wiedząc, że napiszesz, poswięciłem dla ciebie demagogu noc,

                                    A jaka to dla ciebie różnica? :-))))))))))))) Niby po co masz wstawać rano,
                                    forum ci zamkną? :-))) Niemniej, miło mi że moje wypowiedzi są dla ciebie tak
                                    ważne że zamiast spać siedziałeś jak niemota pół nocy przed kompem...

                                    Bibliotekarz

                          • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 01.05.06, 23:30
                            W tym przypadku popieram bugsiora. Chyba, że nauczysz się argumentować, wtedy
                            pisz jak najwięcej.
                          • Gość: działaczka Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.06, 01:38
                            bugsior napisał:

                            > dzialaczko, na Twoim miejscu rowniez dalbym sobie spokoj...

                            Bugsior, masz rację. Przeczytałam także Twoje powyższe wspomnienia z "dyskusji"
                            z Jacobsem o wskaźnikach ekonomicznych i to mnie tylko utwierdza w przekonaniu,
                            że z takimi nadętymi kosmitami jak on nie warto dyskutować, co postaram sie
                            wprowadzić w życie od zaraz.

                            Pozdrawiam Was, Bugsiorze i Bibliotekarzu :-)))
                            • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 02.05.06, 02:24
                              Jak zwykle przeczytalas bez zrozumienia slowa pisanego, bo zrozumienia
                              prawdziwego obrazu Polski: glodu, bezrobocia, biedy, przemocy, to w ogóle nie ma
                              co od twojej zadufanej osoby wymagac. Jesli nie rozumiesz prostego faktu, ze
                              wskazniki ekonomiczne to usrednienia, to sama jestes kosmitka :).
                              • Gość: na chwile Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.acn.waw.pl 02.05.06, 09:00
                                "Jak zwykle przeczytalas bez zrozumienia slowa pisanego, bo zrozumienia
                                prawdziwego obrazu Polski: glodu, bezrobocia, biedy, przemocy, to w ogóle nie ma
                                co od twojej zadufanej osoby wymagac. Jesli nie rozumiesz prostego faktu, ze
                                wskazniki ekonomiczne to usrednienia, to sama jestes kosmitka :)."

                                nie chce mi sie wgłębiać kto tu ma rację, ale zauważ Jacobs, jak jest z inflacją, oficjalnie jej nie ma - jest super
                                pan z telewizora tak powiedział
                                pan ekonomista powie, że żyjemy statystycznie coraz lepiej
                                super, tylko np. kostka masła ma tą samą cene, a zmniejsz się jej waga w "g"
                                ptasie mleczko najpierw było 500 g , teraz jest 450 gram, a cena ta sama, czyli wg. nich nie zdrożało, bo opakowanie kosztuje 12 złotych, super
                                mam takiego bogatego kumpla, co mi wmawia, że jest coraz lepiej
                                tylko jakoś ani ja ani inni tych zmian nie widzą, a potem się dziwią, że partie populistyczne mają taki elektorat
                                a wiesz, jak ktoś mieszka na strzezonym osiedlu i porusza się tylko własnym samochodem to widzi inny świat, nie widzi ludzi grzebiących w śmietniku szukajcych metalu, aluminium, makulatury, nie widzi kolejki pod kościołem po "zupę"
                                nie widzą osób w zużytych i popękanych butach, ewentualnie obruszą się , że "polacy nie dbają o siebie", nie pomyślą, że może nie mają na to dbanie ?
                                a co widzi na takim osiedlu - kort tenisowy, nowy samochód sąsiada - prezesa firmy X Sp. z o.o., który co pare dni wyjmuje cały bagażnik zakupów
                                wychodzi, że średnio polak zarabia 2300 - chciałbym mieć tyle co miesiąc
                                z tego co wiem 90% pracujących zarabia poniżej średniej i to sporo poniżej, 30 % jest na skraju nędzy,
                                mój bogaty kolega twierdzi, że to lenie i że w polsce nie ma głodnych dzieci, tyle, że to moja matka od czasu do czasu takim kupuje bułkę, a mój kolega w tym czasie siedzi w klubie fitness, bo zakupy robi jego dzieczyna,
                                a po za tym jak ma widzieć te dzieci w dziale z pieczywem proszące swoich rodziców o ciastko, jak ona tylko siedzi w dziale z kosmetykami w Rossmann czy Sephora (nawiasem mówiąc adwokat z racji rodziców w korporacji, ale to inny temat) ?
                                ja tam nieraz widziałem rodziców co odmawiali dzieciom z powodu braku pieniędzy bułki lub lalki, mój kolega twierdzi, zę nie widział ani razu - fakt, przyznaję mu rację w H&M, Cropp, Bigstar , Royal Collection też nie widziałem takich scen jak w Carrefour czy Tesco na pradze ;]
                                a kiedyś w jednej gazetce metro albo metropol albo echo napisano, że prawie 10 % warszawiaków zarabia około 10 000 :)
                                ale się uśmiałem, ale widocznie Twoi przeciwnicy czytają takie gazety ?
                                amen, bo już za dużo napisałem a czas na spacer
                                • Gość: działaczka Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.06, 12:20
                                  na chwile napisała:

                                  > mam takiego bogatego kumpla, co mi wmawia, że jest coraz lepiej

                                  Bo statystycznie jest lepiej - porównaj wskaźniki GUS z ostatniego
                                  piętnastolecia: od czego zaczynaliśmy jako kraj, a gdzie zaszliśmy.

                                  > tylko jakoś ani ja ani inni tych zmian nie widzą,

                                  Nie widzisz, jak rozwinął się rynek pracy, możliwości kształcenia, wyjazdu,
                                  prowadzenia własnej działalności, a nawet tego, że nareszcie na półkach w
                                  sklepach jest coś więcej niż ocet i nie trzeba stać w kilometrowych kolejkach
                                  po kawę, cukier i papier toaletowy, że nie ma mięsa, sera, masła na kartki? Za
                                  tymi zmianami ujawniło się - co jest niestety naturalne - rozwarstwienie
                                  społeczeństwa. Wcześniej też ono istniało, tyle że "z wierzchu" i z zasad
                                  ideologicznych wynikało, że każdy ma po równo.

                                  > mój bogaty kolega twierdzi, że to lenie i że w polsce nie ma głodnych dzieci,

                                  A dlaczego wój bogaty kolega jest bogaty? Czy ukradł, czy zapracował na to?
                                  Choć to prawda, że jeśli twierdzi, że nie ma głodnych dzieci, to jest raczej
                                  głupi niż bogaty.

                                  > to moja matka od czasu do czasu takim kupuje bułkę, a mój kolega w tym
                                  > czasie siedzi w klubie fitness, bo zakupy robi jego dzieczyna,

                                  Czy masz mu to za złe, że wydaje pieniądze wedle własnego uznania (niezaleznie
                                  od tego, czy to dobre, czy nie)? Jego pieniądze, jego interes, a że nie ma
                                  ochoty wspierać biednych... Może nie robi tego ostentacyjnie lub rzeczywiście
                                  nie czuje się w obowiązku.

                                  Aha, a mówiąc, że wielu biednych to lenie, kolega ma niestety w dużej mierze
                                  rację. Zastanów się, ile osób w naszym kraju wykazuje postawę roszczeniową i
                                  żąda utrzymania od państwa - fałszywi renciści, fałszywi bezrobotni, zwolnienia
                                  chorobowe brane, by nie dostać wypowiedzenia z pracy, pijące dziecioroby, które
                                  liczą na to, że MOPS da im pieniądze na kolejną flaszę, a i za becikowe się
                                  popije, ilu jest takich, którzy nie doceniają wagi kształcenia siebie lub
                                  swoich dzieci, by mogły one zapewnić sobie i rodzicom lepszy byt? Ile jest też
                                  osób po prostu nieprzystosowanych do życia w realiach rynkowych, które nie sa w
                                  stanie lub nie chcą wyjść z marazmu?

                                  Tak, bieda istnieje, są ludzie, którzy "systemowo" nie dadzą sobie rady sami i
                                  którym trzeba pomagać, są głodne dzieci, które niejako dziedziczą biedę po
                                  rodzicach. Ale ilu jest tzw. "sprytnych", których spryt polega na naciaganiu
                                  państwa na kolejne zapomogi, zasiłki, świadczenia. Wiesz, ilu ludziom
                                  prawdziwie biednym mozna by pomóc, gdyby uszczelnić systemy takich świadczeń? A
                                  dzieci? Oczywiście organizacje pozarządowe (które możesz wspierać i Ty i ja)
                                  starają się dokarmiać dzieci w szkołach, a z biedy można je wyrwać, dając im
                                  wedke zamiast ryby - kształcąc je, oferując im stypendia itp.

                                  Ja uczę jako wolontariusz dzieci, których nie stac na kursy angielskiego, a co
                                  Ty, narzekający, dla nich robisz?
                                  • Gość: na chwile Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.acn.waw.pl 02.05.06, 13:39
                                    co do wyłudzania zasiłków - zgadzam się, żyję w takiej okolicy, gdzie tego pełno ,
                                    co do mojego kumpla - bogaty - bo mu rodzice dali 2 mieszkania w centrum i zyje z ich wynajmu, każde średnio 1300
                                    a ponadto usawili go ładujące w różne kursy kupę pieniędzy, pracę też miał załatwioną

                                    > Czy masz mu to za złe, że wydaje pieniądze wedle własnego uznania (niezaleznie
                                    > od tego, czy to dobre, czy nie)? J

                                    a gdzie ja to napisałem że mam mu za złe ?
                                    może na takiej samej zasadzie i dopieprzacie się do Jacobsa,
                                    nadinterpretacja
                                    poprostu stwierdziłem, że w miejscach w których bywa nie widzi innego świata i ignoruje oznaki jego istnienia (tego innego świata niż jego)
                                    nie próbuj dopisywać czegoś, czego nie powiedziałem

                                    > Aha, a mówiąc, że wielu biednych to lenie, kolega ma niestety w dużej mierze
                                    > rację. Zastanów się, ile osób w naszym kraju wykazuje postawę roszczeniową i
                                    > żąda utrzymania od państwa - fałszywi renciści, fałszywi bezrobotni, zwolnienia
                                    >
                                    > chorobowe brane, by nie dostać wypowiedzenia z pracy, pijące dziecioroby, które
                                    >
                                    > liczą na to, że MOPS da im pieniądze na kolejną flaszę, a i za becikowe się
                                    > popije, ilu jest takich, którzy nie doceniają wagi kształcenia siebie lub
                                    > swoich dzieci, by mogły one zapewnić sobie i rodzicom lepszy byt? Ile jest też
                                    > osób po prostu nieprzystosowanych do życia w realiach rynkowych, które nie sa w
                                    >
                                    > stanie lub nie chcą wyjść z marazmu?

                                    ja też jestem biedny, pomimo, że nie jestem ani leniem ani dzieciorobem,uczciwie i dobrze się uczyłem politechnice (studia dzienne) a potem przez ponad rok wysyłałem CV na ogłoszenia o pracy i nie było na nie żadnego odzewu (poza 3 akwizycjami) w końcu po ponad roku poszedłem do pracy z której byłem bardzo niezadowolony potem kolejna, tu już lepiej
                                    to co moja wina, że na 200 albo i 300 CV były tylko 3 odpowiedzi i to w dodatku od oszustów (w stylu YAP) ?

                                    a co do postawy roszczeniowej i państwa
                                    są na świecie przyjęte dwa modele państw:
                                    państwo z małymi podatkami i małym socjalem
                                    peństwo z dużymi podatkami i dużym socjalem
                                    obywatel płaci i wie za co płaci
                                    albo
                                    obywatel nie płaci i wie że musi sam osiągnąć pewne rzeczy (opieka medyczna, mieszkanie, zasiłek)

                                    polska to kraj nie normalny bo tu są duże podatki a w zamian nic się nie należy
                                    i stąd postawa że coś chce od państwa, bo skoro temu państwu daję podetki to ono ma mi oddać w inny sposób
                                    nie wiem czy to rozumiesz,
                                    to tak jak z transakcją zakupu - jak tanie auto, to słaby serwis, jak drogie auto, to full wypas i usługi pogwarancyjne

                                    > Ja uczę jako wolontariusz dzieci, których nie stac na kursy angielskiego, a co
                                    > Ty, narzekający, dla nich robisz?

                                    a sąsiadce samotnej 70 letniej w remocie za darmo pomogłem i farbę na rury kupiłem
                                    ale licytowanie się nie ma sensu, bo na pomaganie trzeba mieć czas i pieniądze :) a ja ostatnio dużo mam zajęć

                                    > tymi zmianami ujawniło się - co jest niestety naturalne - rozwarstwienie
                                    > społeczeństwa. Wcześniej też ono istniało, tyle że "z wierzchu" i z zasad
                                    > ideologicznych wynikało, że każdy ma po równo.

                                    a co do rozwarstwienia to im bardziej kraj jest trzeciego świata, tym to rozwarstwienie większe
                                    chodzi o tak zwaną piramidę potrzeb życiowych - jeśli znasz to pojęcie
                                    w polsce doszło do paranoji
                                    na zachodzie wielkie majątki budowało się pokoleniami u nas ludzie z listy 100 najbogatszych wprost znaleźli się tam w różny dziwny i tajemniczy sposób
                                    pan z niką, nagle ma udziały w wielu bankach itp.
                                    pan którynie miał nic, nagle ma 5 fabryk i wygania kontrole państwowe a sąd/prokuratura umarza kolejne dochodzenie wszczęte po dziennikarskim śledztwie
                                    sam znam kilka przypadków ludzi, którzy ni z tego ni z owego zostali prezesami firm, po odejściu na wojskową emeryturę

                                    na zachodzi rozwarstwienie jest mniejsze
                                    np. stosunek pensji przełożony/podwładny
                                    liczba mercedesów 600 w stosunku do pozostałych samochodów
                                    znam przykłady małych firm, gdzie specjalista ma 800 a szef 40 000 albo i lepiej
                                    podstawowym problemem powodującym taką postawę jest to, że choćbym nie wiem co zrobił nie zarobię na mieszkanie i szansę założenia rodziny (metr w warszawie to 5000 a kto mi da kredyt na 200 000 przy zarobkach 1400 ?, musiałbym spłacać po 1000 miesięcznie)
                                    to jest problem - płacimy podatki a ani dróg ani bloków komunalnych nie przybywa, tylko apartamentowce od developerów
                                    • Gość: działaczka Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.06, 14:13
                                      na chwile napisał(a):

                                      > co do mojego kumpla - bogaty - bo mu rodzice dali 2 mieszkania w centrum i
                                      zyje z ich wynajmu, każde średnio 1300 a ponadto usawili go ładujące w różne
                                      kursy kupę pieniędzy, pracę też miał załatwioną

                                      No to fajnie, że mu rodzice zapewnili byt - miłe to z ich strony, choć ja
                                      raczej wyznaje filozofię samodzielnego dochodzenia do czegoś w życiu.

                                      > a gdzie ja to napisałem że mam mu za złe ?

                                      Tak to zabrzmiało. A moje pytanie było pytaniem, nie nadinterpretacją -
                                      zapytałam, "czy masz mu za złe". Odpowiedź powinna brzmieć "tak" lub "nie".

                                      > poprostu stwierdziłem, że w miejscach w których bywa nie widzi innego świata
                                      i ignoruje oznaki jego istnienia (tego innego świata niż jego)
                                      > nie próbuj dopisywać czegoś, czego nie powiedziałem

                                      Nie dopisuję - pytam po prostu. Masz rację, że bywają ludzie, którzy poza swoim
                                      światem nie widzą nic. A szkoda.

                                      > ja też jestem biedny, pomimo, że nie jestem ani leniem ani
                                      dzieciorobem,uczciwie i dobrze się uczyłem politechnice (studia dzienne)

                                      To zapytam, czy Twoje kwalifikacje są potrzebne na rynku pracy, czy starałeś
                                      się zdobyć doświadczenie (ja na studiach np. zgłaszałam się za darmo na
                                      praktyki do różnych firm), czy masz dobrze skonstruowane CV, jak bardzo
                                      aktywnie poszukiwałeś zatrudnienia i czy we właściwych firmach? Nie wątpię, że
                                      jesteś uczicwy i dobrze wykształcony, być może wiec problem lezy właśnie w
                                      braku zapotrzebowania na Twoją wiedze, braku doświadczenia lub w którymś z
                                      aspektów wskazanych w pytanu powyżej. Dopiero na końcu przyjęłabym, że po
                                      prostu miałeś pecha. Poza tym domyślam się, że jesteś jeszcze młodym
                                      człowiekiem, więc to chyba nie czas na podsumowanie życia i stwierdzanie, że
                                      jesteś biedny, ale właśnie czas, by starać się coś z tym zrobić. Wierzę, że w
                                      końcu Ci się uda.

                                      > a co do postawy roszczeniowej i państwa
                                      > są na świecie przyjęte dwa modele państw:
                                      > państwo z małymi podatkami i małym socjalem
                                      > peństwo z dużymi podatkami i dużym socjalem

                                      Ja właśnie opowiadam się z tym pierwszym modelem. Powody poniżej.

                                      > polska to kraj nienormalny bo tu są duże podatki a w zamian nic się nie
                                      > należy i stąd postawa że coś chce od państwa, bo skoro temu państwu daję
                                      > podetki to ono ma mi oddać w inny sposób
                                      > nie wiem czy to rozumiesz,

                                      Rozumiem, rozumiem :-))), czasem aż za dobrze (jestem paskudnym małym
                                      przedsiębiorcą, prymitywnym pracodawcą, krwiopijcą i dojną krową - cytaty z
                                      różnych obelg ludzi w rodzaju Jacobsa). Postawa że oczekuje się czegoś od
                                      państwa nie jest zła, o ile oczekujesz, że zostaną Ci w jakiś sposób zwrócone
                                      Twoje nakłady, a nie że będą Cię finansować wszyscy inni. A ponieważ nigdzie na
                                      świecie tak nie ma, to chyba lepiej dać ludziom minimum socjalu i wymagać
                                      minimum podatków i innych danin, by ludzie - w końcu istoty rozumne - mogli
                                      sami decydować o tym, na co wydać swoje pieniądze. Tym bardziej, że - jak się
                                      okazuje - dziś np. ZUS przegrywa na całej linii z twarzystwami
                                      ubezpieczeniowymi: to samo, co oferuje ZUS za minimum 700 zł miesięcznie można
                                      mieć za około 300 zł (ubezpieczenie na życie i dozycie z pełnym pakietem
                                      ochronnym plus karnet w prywatnej lecznicy), tyle że prywatnie.

                                      > a sąsiadce samotnej 70 letniej w remocie za darmo pomogłem i farbę na rury
                                      kupiłem

                                      No i brawo! W takich zachowaniach okazujemy ludzką naturę i wrażliwość na
                                      niedolę innych.

                                      > na zachodzie wielkie majątki budowało się pokoleniami u nas ludzie z listy
                                      > 100 najbogatszych wprost znaleźli się tam w różny dziwny i tajemniczy sposób

                                      Racja. Ale nie oznacza to, że ja - jeszcze dziecko, gdy tamci się "dorabiali" -
                                      jestem z tej samej gliny. A problem polega właśnie na tym, że przedsiębiorcy (a
                                      małych jest najwięce, zauważę na marginesie) wszyscy, bez wyjątku, są opłuwani
                                      przez takich Jacobsów, a jak nie daj Boże zrobią więcej niż srednia krajowa, to
                                      na pewno złodzieje, oszuści, prymitywy i wyzyskiwacze. Dla jednych ludzie
                                      bogaci to powód do bezinteresownej zawiści, a dla innych motywacja do równania
                                      w górę, do jeszcze większego wysiłku, starania się. I ta druga grupa zwykle
                                      zmniejsza rozwarstwienie, migruje z jednej grupy/klasy społecznej do drugiej.

                                      > znam przykłady małych firm, gdzie specjalista ma 800 a szef 40 000 albo i
                                      lepiej

                                      Ja też, ale to kwestia strategii szefa (w końcu to jego firma, choć mnie daleko
                                      do takiego modelu) i niestety niecenienia się przez samych specjalistów.

                                      > podstawowym problemem powodującym taką postawę jest to, że choćbym nie wiem
                                      > co zrobił nie zarobię na mieszkanie i szansę założenia rodziny (metr w
                                      > warszawie to 5000 a kto mi da kredyt na 200 000 przy zarobkach 1400 ?,

                                      Też miałam taki problem. Dlatego założyłam własną firmę. Miałam pomysł,
                                      przygotowywałam się przez kilka lat i udało się. Nie twierdzę, że teraz
                                      mieszkanie mogę kupiś za gotówkę i z dowolnym metrażem, ale przynajmniej mam
                                      szansę na spłacanie rat kredytu hipotecznego. Na etacie u kogoś na pewno nie
                                      mogłabym o tym pomarzyć.
                                      Może naprawdę warto pomyśleć o czymś swoim?
                                      • Gość: na chwile Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.acn.waw.pl 02.05.06, 14:33
                                        > To zapytam, czy Twoje kwalifikacje są potrzebne na rynku pracy, czy starałeś
                                        > się zdobyć doświadczenie
                                        Poza tym domyślam się, że jesteś jeszcze młodym
                                        > człowiekiem, więc to chyba nie czas na podsumowanie życia i stwierdzanie, że
                                        > jesteś biedny, ale właśnie czas, by starać się coś z tym zrobić. Wierzę, że w
                                        > końcu Ci się uda.

                                        lat mam prawie 30, wiem, że bez doświadczenia w mojej branży to nic się da...
                                        a doświadczenia nie dało się zdobyć, bo jak nie mam doświadczenia , to nie można go zdobyć i kółko się zamyka,
                                        bo nie mam "2-5 lat na podobnym stanowisku w firmie o podobnym profilu",
                                        vicious circle jako w usa powiadają
                                        sądząc po liczbie ogłoszeń moje kwalifikacje są potrzebne, ale nie bez doświadczenia :)

                                        więc dziś robę coś zupełnie innego niż kierunek studiów
                                        a na darmową pracę nie mam ochoty (powinni tego zabronić) bo rachunki, czynsz, jedzenie trzeba opłacić !

                                        >
                                        > Ja też, ale to kwestia strategii szefa (w końcu to jego firma, choć mnie daleko
                                        >
                                        > do takiego modelu) i niestety niecenienia się przez samych specjalistów.
                                        >

                                        specjalisci się "niecenią" - fakt, problem w młodych gotowych dla 'pracy" (a raczej wegetacyjnej pensji) zrobić wszystko, chodzić pół roku za darmo po 12 godzin, a na rozmowie grupowej licytować w dół pensję < przeżyłem raz rozmowę grupową, ludzie się zaczeli licytować w dół ja się obraziłem i wyszedłem !
                                        ale jak ktoś nie ma wyboru to się godzi, bo w garnku pusto

                                        > Też miałam taki problem. Dlatego założyłam własną firmę. Miałam pomysł,
                                        > przygotowywałam się przez kilka lat i udało się. Nie twierdzę, że teraz
                                        > mieszkanie mogę kupiś za gotówkę i z dowolnym metrażem, ale przynajmniej mam
                                        > szansę na spłacanie rat kredytu hipotecznego. Na etacie u kogoś na pewno nie
                                        > mogłabym o tym pomarzyć.
                                        > Może naprawdę warto pomyśleć o czymś swoim?

                                        tak, tylko trzeba mieć coś na start :
                                        a kto mi da kredyt - samotnej osobie mieszkającej z chorą matką emerytką
                                        hipoteczny kredyt nie wchodzi w grę, bo mieszkanie komunalne ?
                                        ponadto jedni się nadają aby coś projektować, drudzy aby wykonać, ja jestem inżynierem, jak mi się każe coś policzyć, to policzę, narysuję, zoptymalizuję, ale jeszcze trzeba coś najpierw wymyśleć lub mieć fabrykę dla której się coś zaprojektuje,
                                        są osoby kreatywne i są osoby, które umieją czyjś pomysł wcielić w życie pod względem technicznym, ja należę do tej drugiej grupy, dlatego byłem na politechnice a nie na wzornictwie przemysłowym lub akademii sztuk pięknych
                                        po za tym zależy w czym kreatywni, jedni nadają się na muzyków, drudzy na architekta, trzeci na finansistę, ja akurat mam branżę (pare branż ) w których albo plecy albo doświadczenie
                                        • Gość: działaczka Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.06, 15:05
                                          na chwile napisał:
                                          > vicious circle jako w usa powiadają
                                          [ciach]
                                          > a na darmową pracę nie mam ochoty (powinni tego zabronić) bo rachunki,
                                          > czynsz, jedzenie trzeba opłacić !
                                          Ano, błędne koło - zgadzam się. Napisałam, że moje darmowe praktyki działy się
                                          na studiach, dodam, że dziennych. Dziś, mając rodzinę, na pewno bym się na to
                                          nie zdecydowała.

                                          > specjalisci się "niecenią"
                                          Czy to była aluzja do tego, że "niecenienie" napisałam razem z partykułą "nie"?
                                          Jeśli tak, to rzeczowniki piszemy z "nie" razem, ale z czasownikami osobno, a
                                          więc "nie cenią".

                                          > ponadto jedni się nadają aby coś projektować, drudzy aby wykonać, ja jestem
                                          > inżynierem,

                                          Okej, okej, rozumiem. Łatwo nie jest. Ale czy rzeczywiście musisz brać kredyty
                                          na rozpoczęcie działalności? Czy nie masz możliwości zostania np. na początek
                                          podwykonawcą większej firmy? Potem inni klienci zaczną sami przychodzić. Co
                                          ciekawe, często jest tak, że specjalistów właśnie zatrudnia się jako
                                          podwykonawców (usługę firmie świadczy jednoosobowa firma specjalisty), a nie na
                                          etatach. Zresztą myślę, że mając niespełna 30 lat, naprawdę możesz jeszcze w
                                          życiu dużo osiągnąć, bylebyś tylko nie poddawał się marazmowi i beznadziei.
                                          Powodzenia!
                                          • Gość: na chwile Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.acn.waw.pl 02.05.06, 15:39
                                            > Ano, błędne koło - zgadzam się. Napisałam, że moje darmowe praktyki działy się
                                            > na studiach, dodam, że dziennych.
                                            nie wiem, jak ? są różne wydziały, moi koledzy na uniwerku na dziennych mieli kupę czasu, ja nie, dużo projektów, jak wychodziłem na 10 rano, wracałem o 18, potem rysunki w autocadzie albo piórkie i tuszem, nie było czasu na pracę, w niedzielę jak nie pamaganie innym w projektach to próby zespołu, w sobotę judo, kickbox, surwiwal, sprzątanie, pranie, zakupy - bo matka nie ma siły nic nosić a praca kiedy ?
                                            dziwię się jak można (politechnika) zrobić dzienne i pracować
                                            chyba, że się zaniedbuje studia, ja frekwencję miałem 100% ?


                                            > Czy to była aluzja do tego, że "niecenienie" napisałam razem z partykułą "nie"?
                                            >

                                            ależ skąd :)
                                            sam mam kłopoty z ortografią, interpunkcją, a jako inżynier dla mnie liczą się tylko liczby
                                            a to czy razem czy nie, to mam gdzieś :)

                                            > Okej, okej, rozumiem. Łatwo nie jest. Ale czy rzeczywiście musisz brać kredyty
                                            > na rozpoczęcie działalności? Czy nie masz możliwości zostania np. na początek
                                            > podwykonawcą większej firmy? Potem inni klienci zaczną sami przychodzić. Co
                                            > ciekawe, często jest tak, że specjalistów właśnie zatrudnia się jako
                                            > podwykonawców (usługę firmie świadczy jednoosobowa firma specjalisty), a nie na
                                            >
                                            > etatach. Zresztą myślę, że mając niespełna 30 lat, naprawdę możesz jeszcze w
                                            > życiu dużo osiągnąć, bylebyś tylko nie poddawał się marazmowi i beznadziei.

                                            ale to trzeba mieć pomysł, a nie tylko umieć
                                            niestety tego w szkole nie uczą, a szkoda
                                            a jaką będę miał gwarancję, że się uda, miałbym rzucić spokojny etat z umową stałą za 1400 netto ?
                                            nigdy nie byłem hazardzistą, to nie mój charakter, ja muszę wiedzić, że coś zadziała w określony sposób tak jak we wzorach matematycznych
                                            a we własnej firmie jest za duży margines prawdopodobieństwa błędu
                                            kiedyś ktoś mnie na tym forum nazwał "umysł bardzo ścisły" i miał rację
                                            może to i wada, nie wiem, nie zastanawiam się nad tym, poprostu tak jest i tego nie zmienię, bo charakter się MA a nie nabywa :)
                                            ja nadaję się tylko na pracownika, inaczej byłbym za miękki i by mi na głowę wleźli, ponadto uważam, że najważniejsze jest życie prywatne a praca to coś co trzeba zrobić aby mieć na rozrywki ( hedonista :) )
                                            wczęśniej to życie zaniedbałem, nauka , praca,
                                            a mając własną firmę oka bym nie zmróżył, bo ciągle bym musiał latać i sprawdzać czy wszystko jest okej, czy inni nic nie kombinują , napewno nie miałbym czasu prywatnego, a ja pracoholizm uważam za zboczenie, przeżyłem już firmę w której musiałem zapieprzać po 13 godzin - NIGDY W ŻYCIU, skończyło się nerwicą, lekami i sraczką po nocach i podejrzeniem wrzodów, za nerwowy na to jestem
                                            po tej poprzedniej pracy stwierdziłem, że życie i młodość jest zbyt piękna by je marnować
                                            ciało jeszcze młode, serce młode, piękne krajobrazy do zwiedzania, wiele miejsc jeszcze nie odwiedziłem
                                            martwić się o ZUS, PITY
                                            wolę jak to robi za mnie księgowa firmy
                                            poprostu uważam, że każdy człowiek z pracy powinien zarobić na życie i tyle,
                                            ja nie muszę mieć mercedesa, nie muszę co miesiąc odwiedzać grecję, ale do cholery, żeby chodzić w dziurawych butach i zbierać rok na aparat cyfrowy i patrzeć na kurtkę na wystawie i nie móc jej kupić - to już przegięcie
                                            bo takie rzeczy to powinna być norma a nie luksus, w polsce internet i komórka to też luksus a nie normalne narzędzie pracy/rozrywki/kontaktu, niedługo się może okazać, że masło i bułka to luksus
                                            chore
                                            • Gość: działaczka Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.06, 16:33
                                              na chwile napisał:
                                              > nie wiem, jak ? są różne wydziały, moi koledzy na uniwerku na dziennych mieli
                                              > kupę czasu, ja nie, dużo projektów, jak wychodziłem na 10 rano, wracałem o
                                              > 18, potem rysunki w autocadzie albo piórkie i tuszem, nie było czasu na
                                              > pracę, w niedzielę jak nie pamaganie innym w projektach to próby zespołu, w
                                              > sobotę judo, kickbox, surwiwal, sprzątanie, pranie, zakupy - bo matka nie ma
                                              > siły nic nosić a praca kiedy ?
                                              > dziwię się jak można (politechnika) zrobić dzienne i pracować
                                              > chyba, że się zaniedbuje studia, ja frekwencję miałem 100% ?

                                              Studiowałam na uniwerku, ale na jednym z "wredniejszych" i angażujących czasowo
                                              kierunków. Prawda, że nie miałam zbyt wiele (prawdę mówiąc, wcale) czasu dla
                                              siebie, ale "coś za coś", jak to mówią.

                                              > ale to trzeba mieć pomysł, a nie tylko umieć
                                              > niestety tego w szkole nie uczą, a szkoda

                                              Masz rację, szkoda, że szkoły (np. średnie) nie uczą przedsiębiorczości,
                                              radzenia sobie z papierzyskami, finansami (choćby proste zajecia z obliczania
                                              budżetu domowego), planowania itp. To byłyby umiejętności szalenie przydatne.
                                              Wiedza książkowa, encyklopedyczna jest ważna, ale ją da się znaleźć właśnie w
                                              książkach, encyklopediach, natomiast nikt (na etapie szkoły średniej, a często
                                              i na studiach) nie uczy, jak szukać tej wiedzy ani jak ją stosować.

                                              > poprostu uważam, że każdy człowiek z pracy powinien zarobić na życie i tyle,

                                              Też się zgadzam. Mam nadzieję, że jeszcze za naszego życia odbędzie
                                              sie "rewolucja" (prawna, polityczna, podatkowa, ZUS-owa, mentalna również),
                                              która pomału pozwoli nam dojść do jako takiej normalności, bo na razie wszystko
                                              stoi na głowie, a perspektywy nie wyglądają różowo.
                                              • Gość: ja na chwile Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.acn.waw.pl 02.05.06, 19:10
                                                :)
                                  • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 02.05.06, 14:05
                                    Zapomniałaś napisać, że obecnie nasz kraj jest zadłużony na 120 Mld. USD i
                                    zadłużenie rośnie. Postsocjalistyczne zadłużenie to przy tym betka.
                                    Sprawa jest zasadnicza. Istnieją dwie Polski:
                                    - Polska ludzi bogatych
                                    - Polska ludzi biednych
                                    Obydwie Polski ze soba walcza:
                                    - biedni maja jeszcze ? telewizję Trwam i Radio Maryja
                                    - bogaci pozostale media
                                    Wbrew temu, co glosi bogata propaganda, biedni nie maja sie juz za bardzo gdzie
                                    wycofac, jedynie jeszcze za granicę, wiec walka sie zaostrza. Widac to najlepiej
                                    przy okazji różnych wyborów.
                                    Bogaci opanowali juz niemal wszystko. Nawet to forum, bo bardzo wielu biednych
                                    nie stać na Internet, na który zresztą bogaci utrzymują ceny zaporowe.
                                    Bogaci są ponad prawem w Polsce. Dzieci bogatych są ponad prawem w Polsce.
                                    Bogaci popierani są przez korporacje i instytucje państwowe. Ich macki
                                    rozpościerają się w nich bardzo szeroko.
                                    A długi Polski spłacają biedni. Gdy tylko nie ma na coś pieniędzy, odbiera się
                                    je biednym. Rozumiecie już bogaci, dlaczego jesteście prymitywni?
                                    • Gość: na chwile Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.acn.waw.pl 02.05.06, 14:56
                                      "nie stać na Internet, na który zresztą bogaci utrzymują ceny zaporowe.
                                      Bogaci są ponad prawem w Polsce. Dzieci bogatych są ponad prawem w Polsce."

                                      a to niestety prawda, osobiście znam kogoś kto doświadczył bogatego przestepcy
                                      pomimo, że mój bliski znajomy był ofiarą - włamanie
                                      jego prawnicy zrównali go z ziemią a załatwiono wyrok uniewinniający

                                      kolejny pan bogacz miał syna co handlował kradzionymi komórkami i też sprawa się rozmyła,
                                      kolejny synalek bogacza potrącił samochodem po pijanemu osobę na przejściu i tez nic

                                      ale tu bym nieuogólniał "my dobrzy, wy źli"
                                      nie przesadzaj Jacobs

                                      poprostu są ludzi ucziwi i nieucziwi i tu i tam
                                      tyle, że ich stać na kancelarie adwokackie a nas nie

                                      a ponoć państwo prawa ? w tym bym widział problem, w braku pomocy prawnej bezpłatnej
                                      bo adwokat z urzędu przysługuje tylko napastnikowi - podejrzanemu, a ofierze nie

                                      > Bogaci popierani są przez korporacje i instytucje państwowe. Ich macki
                                      > rozpościerają się w nich bardzo szeroko.

                                      myślę, że wszędzie tak jest, dlatego im więcej bogatych tym lepiej, bo wtedy jest mniej biedy i powinno się iść w tą stronę :) aby każdy był bogaty :)

                                      > Obydwie Polski ze soba walcza:
                                      > - biedni maja jeszcze ? telewizję Trwam i Radio Maryja
                                      > - bogaci pozostale media

                                      oj, a ja walczący antyklerykał i miłośnik rozrywek cielesnych :)
                                      nie, tu bym zdecydowanie nie dopatrywał się tych co są okej lub nie
                                      w trwam i maryji można usłyszeć wiele bzdur (rozmowy niedokończone) a te afery z reklamowaniem w radiu leku na raka, który szkodzi TVN to wyciągnęło ?
                                      a niepłacenie przez rydzyka podatków i inne sprawy ?
                                      a potępianie antykoncepcji, seksu ?
                                      bogaci i biedni to nie "liberałowie i narodowcy" , są też tacy jak ja - czyli tzw. lewica
                                      tu kochany Jacobsie przesadziłeś
                                      a jako ciekawostkę Ci podam fakt, że "radio" ni z tego, ni z owego nagle urosło do potęgi, na całym świecie nadajniki, nawet na uralu? a jak co do czego to nie podlegają pod polski episkopat, bo to niemieccy redemptoryści ?

                                      > Bogaci opanowali juz niemal wszystko. Nawet to forum, bo bardzo wielu biednych
                                      > nie stać na Internet, na który zresztą bogaci utrzymują ceny zaporowe.

                                      nie bogaci, ale monopolista TPSA, która nie chce wpuścić kablówek do studzienek
                                      tu działa prawo monopolu, niestety - ceny internetu mamy wyższe niż w bogatych krajach unii

                                      > A długi Polski spłacają biedni. Gdy tylko nie ma na coś pieniędzy, odbiera się
                                      > je biednym.

                                      z podatków spłacają wszyscy, chyba, że jakiś przedsiębiorca wykazuje zerowy zysk

                                      "Rozumiecie już bogaci, dlaczego jesteście prymitywni?"
                                      nie wiem czy słowo prymitywni jest odpowiednie, prymityw to osoba która próbuje młotkiem wbić wkręt zamiast użyć śrubokręta
                                      ale żeby kupować ustawy i tworzyć propagandę - tego prymityw nie zrobi, prymityw to by raczej postawił wojsko i kazał strzelać, do działań wymienionych potrzeba kogoś przebiegłego, więc "prymityw" tu ewidentnie odpada

                                      > Obydwie Polski ze soba walcza:

                                      ciekawe kiedy dojdzie do czegoś takiego jak we Francji, bo w wielu się gotuje już od dawna

                                      jednakowoż pozdrawiam :)
                                      • Gość: jacobs Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.brda.net 02.05.06, 15:53
                                        > a ponoć państwo prawa ? w tym bym widział problem, w braku pomocy prawnej
                                        To bardzo dobry przykład na hipokryzję bogatych. Szerzą propagandę dobroci
                                        systemu panującego w USA, a sprytnie zapominają o tym, że w USA prawnicy chodzą
                                        za sprawami i proponują swoje usługi obywatelom za jakiś tam procent od wygranej
                                        sprawy. Polscy bogaci to zwykli hipokryci.
                                        > oj, a ja walczący antyklerykał i miłośnik rozrywek cielesnych :)
                                        Ja nie wiem na jakich falach ta rozgłośnia nadaje, ale słyszałem już tyle
                                        wypowiedzi Olejnik i innych osób szerzących nienawiść do biednych ludzi, że
                                        popieram to radio, chociaż nie znam dokładnie jego audycji. Musi być radio, w
                                        którym nie ma cenzury stosowanej w innych mediach. Co ważniejsze, musi istnieć
                                        radio i telewizja, z którch można się dowiedzieć, co myślą biedni.
                                        Bo ja nigdy nie koncentrowałem się na kolorze flagi: czarnym bądź czerwonym,
                                        tylko na stosunku do człowieka. Dlatego nie zgadzam się z dominującą obecnie
                                        propagandą wyszydzającą osiągnięcia ludzi pracujących dla Polski w czasach tzw.
                                        komuny i nie zgadzam się na wyśmiewanie radia Maryja. To typowe liberalne metody
                                        propagandowe. Ale bogaci pamiętajcie o innej sprawdzonej zasadzie: ,,Najpierw
                                        będą cię ignorować, potem będą cię wyśmiewać, potem będą cię zwalczać, potem
                                        przegrają". Tak było jest i będzie.
                                        Są prymitywni w takim sensie, że trzymają wszystko siłą swoich pieniędzy i
                                        układów, a nie siłą logicznych argumentów, które przekonują większość narodu.
            • Gość: mss71 Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.06, 10:15
              Normalnie Galileusz ekonomii....
      • Gość: shark Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.acn.waw.pl 01.05.06, 19:24
        Gość portalu: daniel napisał(a):
        > pracowników (gdyby nie było chętnych do pracy za grosze, pracodawcy musieliby
        > podnosić pensje)

        Dokładnie. Gdyby frajerzy nie dawali się upokarzać za marne ochłapy, toby
        pracodawcy ich szanowali. Najpierw jednak frajerstwo samo musi zacząć się
        szanować.
        • bugsior Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 02.05.06, 00:32
          a w jaki sposob 'sie szanuje' kiedy nikt nie daje pracy za 3000 tylko za 1000?

          odpowiedzi:
          - uk
          - wlasny biznes
          - obrabowanie banku

          cos jeszcze bys dopisal?
      • Gość: erwin Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.06, 19:33
        No to jak to jest do k..y nędzy że w czechach czy na słowacji jest wszystko
        tańsze a zarobki wyższe. A jeśli nie to po kiego grzyba polactwo wali na południe?
        • Gość: warszawianka Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.06, 19:38
          pracodawcy dopiero zobacza jak wiekszosc Polakow wyjedzie za granice i nie
          bedzie kogo zatrudniac to wtedy podniosa pensje lub poprostu zbankrutuja a nie
          jak do tej pory ida po najmniejszej lini oporu
      • uncoder Re: Niskie płace w Polsce - czyja to wina? 01.05.06, 20:00
        Pracodawcy "sknerzą", ale przede wszystkim wykorzystują mozliwości jakie dają
        im nasi politycy. Ktoś w koncu ustala płacę minimalną, dodatki na dzieci itp.
        Ciekawi mnie tylko, jak te żłoby z Wiejskiej poradziłyby sobie z takimi
        śmiesznymi pieniedzmi.
      • Gość: Wesoły Diabeł Niskie płace - wina... IP: *.echostar.pl 02.05.06, 02:09
        Tak jak wszystko w tym kraju, rozpieprzacie(my) się o niskie wymagania.
        Tolerujemy gorszy proszek do prania, gorszą kawę (tłumacząc to wynikami badab
        preferencji konsumenta), i gorszą płacę. Po prostu cały czas jest w nas jakieś
        PRACOWIKÓW. Takie przeświadcznie, że dobrze, że coś w ogóle jest. Przykład z
        ostatnich paru dni. Zatrudniałem pracownika. Branża specyficzna. O odpowiednią
        osobę było trudno. Byłe przygotowany na płacenie rzędu 6000 brutto. Znalzłem
        świetnego specjalistę, i na pytanie, jak wysoko ocenia swoje umiejętności,
        wiedzę i kontakty powiedział nieśniało 2 500 brutto, bo był przekonany, że jest
        kupa chetnych na to miejsce. A ja akurat chciałem właśnie jego. Ponieważ
        uznałem, że 2500 brutto, to nie jest płaca, za którą zagwarantuję sobie wierność
        i lojalność i niechęć do analizowania Gazeta Praca co tydzień, powiedziałem OK,
        ale w umowie o pracę zdziwiony zobaczył 3 000PLN i komórkę bez limitu, z uwagą
        tylko, że licze na jego rozsądek. Prawie się popłakał, a ja mam na lepszy
        samochód. Sam kiedyś szukłaem pracy i często odpadałem "bo miałem wymagania z
        kosmosu". Kwa, jestem dobry, produkt w cenie europejskiej, margines taki sam jak
        w UK czy Niemczch, dlaczego mam się cenić mniej? W końcu znalazłem. To nie jest
        moja firma, ja tu tylko zarządzam. Ale płacą mi normalnie, bo potrafiłęm
        wyjaśnić, dlaczego tak byc powinno. I, ludzie, na rozmowie, jak ktoś mi
        pierniczy, jak pytam, jakie są głowne cele firmy, że coś o rozwoju i
        użyteczności to mam ochotę wyjść. Jak jest dla wszystkic jasne, że jedynym celem
        działalności firmy jest maksymalizacja zysku, to ma sens. Prawda jest taka, że
        psujecie rynek pracy, nawet jak jest szansa być na poziomie zdrowo powyżej
        średniej, to Wy dajecie propozycje rzędu średnia właśnie. Dla mnie to jak prezent.
        • noteb Re: Niskie płace - wina... 02.05.06, 14:02
          Gość portalu: Wesoły Diabeł napisał(a):


          [ciach]


          > użyteczności to mam ochotę wyjść. Jak jest dla wszystkic jasne, że jedynym cele
          > m
          > działalności firmy jest maksymalizacja zysku, to ma sens.


          ooooooo tak
          tak właśnie zawsze odpowiadałem

          i jeszcze dodawałem, że oczywiście nie pogniewam się za wszelkie premie i nagrody za przyczynianie się do wzrostu zysku firmy

          dziwi mnie jedno - dlaczego wolą zatrudnić głupszego, byle jak najtaniej ?

          ja rozumiem, że jakieś pionki można tak traktować, ale gdy idzie o człowieka, od którego zależy coś poważniejszego ?

          przecież jak taka ciota nie potrafi dbać o swoje interesy, to co dopiero o interes firmy ? co z tego jak oszczędzą jakieś głupie kilkadziesiąt tysięcy rocznie na człowieku, jak tyle to im może uciec na jednej umowie w ciągu 5 minut, bo ta c*pa nie będzie się targować, tylko mu wcisną coś ?

          100% racji z tym psuciem rynku masz

          A tak przy okazji, czy tego człowieka znalazłeś z ogłoszenia, czy jakimś kanałem innym? I co byś zrobił, gdyby gość się Ciebie zapytał przed rozmową o pracę "A ile Pan daje?"?. Powiedziałbyś 3000 mając zapas do 6000 do ewentualnych negocjacji? Czy ile? Tak z ciekawości pytam...
        • 1realista Re: Niskie płace - wina... 02.05.06, 14:18
          Może gosciu poprzednio wyciągał 1500 brutto bez szans na podwyzkę to nie ma się co dziwić że się ucieszył z 3 tys. Pytanie tylko jak długo popracuje i jak rzetelnie bedzie pracował. Bo moze ta praca jest tylko na chwilę tylko jeszcze o tym nie wiesz ;-))). Jesli już ktoś się zgodzil na zmianę pracy a warunki nadal są takie sobie to (nie czarujmy się) oznacza że nadal będzie szukał pracy ( jesli nie należy do typu " siedzistołek biurkowy"). Problem oferowanej płacy by się nieco rozwiązał gdyby w ogłoszeniach umieszczano warunki finansowe.
          Natomiast nie będę sie rozpisywał na temat zazwyczaj proponowanych stawek bo to temat rzeka i był/jest poruszany.

          Natomiast gorsze kawy i proszki nie wynikają z preferencji handlowych tylko z biedy. Jakośc produktów markowych kiedyś była wyższa (w stosunku do taniej konkurencji) a teraz jest po prostu na poziomie tandety.Jest to tolerowane tylko do pewnego momentu. Jeśli jednak nastąpi załamanie sprzedaży nie da się uratować marki na danym rynku ( np taki bosch - w czasach prl-u to było marzenie, jak wystartowali na rynku w latach 90-tych to mieli świetne produkty, potem duzo odpuścili z jakością i niewiele z cena a dzisiaj okazuje się że klienci szybciej kupią chińszczyznę noname niż dennego boscha; osobnym tematem jest jakość i trwałość sprzetu agd tego współczesnego-markowego hehehe i tego robionego w czasach braków materiałowych w latach 70/80-tych). tak więc nie ma się co przejmować bo tandeta ma krótki żywot. Szczegolnie jeśli klient spróbuje towaru choćby ze średniej półki a okaże sie że wcale towar niedroższy a dużo lepszy.
          • Gość: ## Re: Niskie płace - wina... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.05.06, 14:45
            czytam wypowiedzi na tym forum i mam wrażenie , że wiekszość z was pozbyła by
            się pracodawców, zapominając najwazniejsze ,że nie ma pracowników bez
            pracodawców.
            pozdrawiam
            • Gość: jacobs Re: Niskie płace - wina... IP: *.brda.net 02.05.06, 15:55
              Zły wniosek. Większość chętnie pozbyłaby się takich pracodawców.
              • Gość: warszawianka jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.06, 16:22
                nie ktorych pracodawców
                • Gość: ### Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.05.06, 16:39
                  wraz z pracodawcami pozbędziemy sie pracowników,lepiej moze samemu odejść jak
                  sie nie podoba , niż ciagnąć za soba innych.
                  • Gość: jacobs Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.brda.net 02.05.06, 16:53
                    Jednak istnieje szansa, której wielu pracodawców niestety nie chce dostrzec, a
                    która zawiera się w kilku prostych zdaniach:
                    Prymitywni polscy pracodawcy! Uwierzcie w to, że także wasze mądre myślenie ma
                    przyszłość. Nie rezygnujcie z niego! To nieprawda, że musicie być gorsi od
                    swoich odpowiedników z 23 krajów UE.
                    • Gość: piotr Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.05.06, 16:58
                      jacobs-czy ty jesteś jakiś nawiedzony?
                      • Gość: działaczka Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.06, 17:07
                        Analiza postaci według Jacobsa (kompendium z kilku ostatnich wątków):

                        Bibliotekarz - pijaczyna wywalany co rusz z pracy, niemający pojęcia o
                        książkach.
                        Bugsior - aparatczyk, a co tam - tuba PRL-u, no i pewnie jest z układu.
                        Działaczka - tłumaczka-amatorka, za którą myśli komputer i której książek ze
                        świecą szukać w księgarniach, do tego krwiopijca i wyzyskiwacz-prymityw.

                        Jacobs na nadprezydenta - taką przenikliwością nie wykazuje się nikt!

                        • Gość: jacobs Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.brda.net 02.05.06, 17:44
                          > Bibliotekarz - pijaczyna wywalany co rusz z pracy, niemający pojęcia o
                          > książkach.
                          Niezupełnie. Bibliotekarz jest przede wszystkim prawdziwym bohaterem, bo umiał
                          sprowadzić dyskusję do poziomu pomówień. Ponadto zapomniałaś dodać, że jest
                          osobą o niewystarczającej, jak na polskiego bibliotekarza, znajomości języka
                          polskiego i niewielkich, co zrozumiałe, kompetencjach technicznych. Teraz
                          Bibliotekarz jeszcze śpi, ale zapewne już niebawem opisze mnie w swoim
                          sprawdzonym stylu.
                          działaczka, ukazał się Babylon 6. Skorzystaj, a staniesz się jeszcze lepszą
                          tłumaczką. Twoich ksiązek nawet ze świecą nie można zneleźć.
                          bugsior napisał, żebyście ze mną nie dyskutowali. Dlaczego go nie słuchacie?
                      • Gość: jacobs Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.brda.net 02.05.06, 17:35
                        Zanim odpowiem, zapytam, czy "nawiedzony" jest w twoim przekonaniu słowem o
                        znaczeniu pejoratywnym?
                    • Gość: działaczka Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.06, 16:59
                      jacobs napisała:

                      > Prymitywni polscy pracodawcy! Uwierzcie w to, że także wasze mądre myślenie ma
                      > przyszłość. Nie rezygnujcie z niego! To nieprawda, że musicie być gorsi od
                      > swoich odpowiedników z 23 krajów UE.

                      Tylko czekałam na ten fragment - to mój ulubiony ;-)))
                      Zawsze wkleja... ;-))
                      • Gość: ja na chwile Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.acn.waw.pl 02.05.06, 22:23
                        zawsze mnie w takich forach wkurzało jak ( a może to wina mojego ścisłego charakteru) schodzono z tematu merytorycznego na osobiste przytyki, nawet na forach fachowych, gdzie np. ktoś się pyta o ustawienia IP w sieci lub konfiguracji Kazaa albo wybór aparatu cyfrowego, to zawsze się znajdzie ktoś kto się przypieprzy do osoby (ewentualnie pisowni) a nie do tematu, jak wy to ku.. robicie ?
                        i Jacobs ma rację i Działaczka pisze z sensem ale wy sobie tylko przytyki robice a temat merytoryczny ?
                        kiedys był taki veritas1 co np. rodziców ludziom obrażał, rzucał inwektywami, dziewczyny z gównem porównywał
                        chcecie się w jakichś psycholi pozamieniać ? aż muszę wejść na jakieś zachodnie forum aby sprawdzić, czy tam też tak jest, bo w polskich to norma :/
                        no dobra, ja spadam
                        • Gość: działaczka Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.06, 00:34
                          ja na chwile napisał:
                          > zawsze mnie w takich forach wkurzało jak ( a może to wina mojego ścisłego
                          > charakteru) schodzono z tematu merytorycznego na osobiste przytyki,

                          Może właśnie dlatego, że jesteś tu na chwilę ;-)) nie wiesz, co dzieje się w
                          innych wątkach. Stali bywalcy albo się logują, albo trzymają się swojego nicka
                          i IP, więc zazwyczaj wiadomo, o kogo chodzi. Osobiste przytyki wynikają z tego,
                          że Jacobs jest chyba jedyną osobą, która na tym forum nie umie nie obrażać
                          rozmówców, którzy mają inny punkt widzenia. Można prowadzić merytoryczną
                          dyskusję z ludźmi o zupełnie innych poglądach i dochodzić nawet do wspólnych
                          wniosków, ale chyba nie wtedy, gdy Twój rozmówca zarzuca Ci, że jesteś nikim,
                          twierdzi, że lepiej zna się na Twojej branży niż Ty sam (choć prawi farmazony,
                          które podważy nawet amator w zawodzie), sugeruje, że nadużywasz alkoholu, że
                          jesteś komunistycznym aparatczykiem itp. zupełnie bezinteresownie - tylko
                          dlatego, że masz inną wizję świata. Sam natomiast obrusza się, gdy ktoś pokusi
                          się o podsumowanie jego wypowiedzi i wyciagnięcie wniosków (vide kilka moich
                          postów dotyczących Jacobsa w tym wątku). Są ludzie, z którymi warto
                          polemizować, by poznać ich punkt widzenia i są ludzie przekonani o swej
                          nieomylności, z którymi jakakolwiek rozmowa jest bezcelowa, bo przy braku
                          argumentów decydują się na obrażanie rozmówców (vide kilka postów Jacobsa).

                          Poza tym, gdybyś poczytał inne wątki, to przekonałbyś się, że Jacobs to dośc
                          monotematyczny facet, który w końcu dochodzi (niezależnie od tematyki) do
                          jedynego wniosku, zaczynającego się od słów: "prymitywni polscy pracodawcy".
                          Pozdrawiam Cię i dziękuję za konstruktywną dyskusję.
                          • Gość: jacobs Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.brda.net 03.05.06, 00:55
                            > że Jacobs jest chyba jedyną osobą, która na tym forum nie umie nie obrażać
                            > rozmówców
                            Oczywista nieprawda. Jak zwykle brak ci argumentów i piszesz, ze jest tak, bo
                            tak i już.
                            > twierdzi, że lepiej zna się na Twojej branży niż Ty sam (choć prawi farmazony,
                            > które podważy nawet amator w zawodzie)
                            Trzeba było kiedyś podjąć moją propozycję zawodów w tłumaczeniu, losiu4 jako
                            bezzstronny arbiter ze wskazaniem na dzialaczkę :) i tak dalej. To był kokret.
                            Wtedy zobaczyłabyś, jak nieodpowiednie są twoje metody pracy i szablonowe
                            umiejętności, a więc zabawa szybką kolejką z miasta na lotnisko, w porównaniu z
                            moimi umiejętnościami. Skoro nie skorzystałaś, to o czym teraz piszesz?
                            > nieomylności, z którymi jakakolwiek rozmowa jest bezcelowa, bo przy braku
                            > argumentów decydują się na obrażanie rozmówców
                            Argumentów w moich komentarzach nie brakuje. Prawdopodobnie ich nie rozumiesz, a
                            na pewno nie umiesz ich podważyć innymi argumentami.
                      • Gość: jacobs Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.brda.net 02.05.06, 23:06
                        Nigdy nie wklejam.
                        • bugsior Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. 02.05.06, 23:19
                          pozwol, ze spytam. jak nie wklejasz to za kazdym razem to piszesz?
                          • Gość: jacobs Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.brda.net 03.05.06, 00:24
                            Tak, bo piszę o wiele szybciej niż wklejam, więc wklejanie pozostawiam działaczce.
                            • bugsior Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. 03.05.06, 01:24
                              jacobs, mam dla ciebie lepszy pomysl. wstaw to sobie w stopke i w taki oto sposob nie bedziesz musial
                              marnowac czasu na klepanie tego samego w co 3 poscie. takie klepanie malo wydajne jest nawet jesli
                              robisz to z predkoscia swiatla. a tak majac to w stopce wszyscy beda wiedziec z jakim trolem maja
                              doczynienia a ty sobie kilka sekund zaoszczedzisz... jesli oczywiscie wierzysz w cos takiego jak
                              wydajnosc...
                              • Gość: jacobs Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.brda.net 03.05.06, 01:28
                                Gdybyś czytał uważnie, wiedziałbyś, że czasami zmieniam lub uzupełniam tych
                                kilka zdań i nie pisałbyś swojej propozycji.
                                • bugsior Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. 03.05.06, 01:47
                                  wklej mi kilka 'wariacji' tego tekstu, bo smieszne sie to robi. jacobs, ciagle to samo walisz, najwyzej
                                  przecinek w innym miejscu wstawiasz. wkleilbys to to dla mnie jacobs?
                                  • Gość: ja na chwile Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.acn.waw.pl 04.05.06, 23:26
                                    najpierw stwierdziłem, ze jacobs przesadza, z całym szacunkiem dla Działaczki i innych normalnych, ale np. to:

                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23&w=41143736&a=41224820
                                    to jest właśnie przykład na prymitywizm, mówiąc krotko - nie ważne co umiesz, nie ważne co sobą reprezentujesz, ważne żebyś lizał buty i dziękował za łaskę,
                                    a pracownik, który mówi o przestrzeganiu prawa obowiązującego w kodeksie pracy (a w języku polskim jest powiedzenie "przepisy są po to aby je łamać" )i czymś co można nazwać 'godnośćią' (brak mobbingu) jest na out, bo jest niewygodny, bo jeszcze nie daj boże komuś pokaże, że "jesteś człowiekiem a nie maszyną, masz prawa a nie tylko obowiązki"
                                    u prymitywa mają zostać tylko niewolnicy (po studiach 14 godzin dziennie za darmo, a jak przyniosą milion zysku, to wywalić i wziąć następnych najlepiej z refundacją)
                                    może jednak są wśród nich "prymitywni" ?
                                    w końcu są ludzie co zostali "pracodawcami" bo np. mieli kawałek ziemi z kartoflami w okolicy pod miastem, sprzedali pod supermarket za grubą kasę i teraz mają firmy i wyżywają się na wykształconych za ziemniaki ?
                                    albo odziedziczyli po rodzicach i się mądrzą, a sami po zawodówie ?
                                    kiedys był na forum taki osobnik, co się śmiał "wy magistry u mnie sprzątać będziecie"
                                    może o to chodzi Jacobsowi ? tylko jaki procent jest prymitywnych a jaki nie prymitywnych ?
                                    opierając się na moich osobistych doświadczeniach miałem nieszczęście spotkać tylko tych z Jacobsowej bajki:
                                    - pierwszy - miałem robić stronę www + flash, facet ciągle coś zmieniał, kupę ustaleń, dopieszczania pierdółek, najpierw obiecywał 2.5 tysiąca, potem było 2, potem 1.5 , w końcu przez telefon zarządał aby całość z treścią umieścić na serwerze (było na dyskach) a kiedy go zapytałem o ostateczne rozliczenie to rzucił słuchawką z jakimś brzydkim wyrazem, wiem moja wina , bo nie było na początku umowy o dzieło, okej moja wina, kilka tygodni diabli wziąeli, ale co się nauczyłem flasha i javy to moje :),
                                    - drugi, szkoda gadać, wykorzystywanie absolwentów a po skończeniu dofinansowania - out - i następnych co pare miesięcy,
                                    -obecnie robię na państwowym i nie narzekam, ale kurcze coś jednak z tego Jacobsa się sprawdza ?
                                    rzeczywiście niech wszyscy wyjadą, sami sobie będą pracować za grosze po kilkanaście godzin, sami wykonają, sami zaprojektują, sami sprzedadzą, sami dostarczą surowce, sami rozwiozą, sami zaksięgują, cały zysk zostanie dla nich ...
                                    zero kodeksu pracy, zajebiście :)
                                    ciekawe tylko czy sami by siebie tak źle traktowali jak innyeh
                                    • Gość: na chwile Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.acn.waw.pl 04.05.06, 23:44
                                      i ostatnie zdanie zapomniane :
                                      skoro celem działania firmy jest zysk, skoro powdem zakładania przedsiębiorstwa jest zysk, to dlaczego pracownik ma robić inaczej?
                                      tu już nie ma analogii ?
                                      celem pracownika ma być życie dla firmy, a celem firmy nie jest zycie (no bo w końcu wiele osób mówi, że nie prowadzą działanośći harytatywnej) , za to pracownik ma ją prowadzić ?
                                      • Gość: Bibliotekarz Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.gazeta.pl / 192.30.202.* 05.05.06, 01:55


                                        Jak najbardziej masz racje. Wiecej - nie mowie tego z przyjemnoscia - jacobs
                                        tez ma czasami racje. Tylko ze najbardziej zdrowo byloby gdyby wyglaszal ja bez
                                        permanentnego obrazania innych i bez ignorowania ich argumentacji.

                                        Bibliotekarz

                                        • Gość: na chwile Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.acn.waw.pl 05.05.06, 17:24
                                          ano :)
                                        • Gość: jacobs Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.brda.net 05.05.06, 23:07
                                          Pisanie prawdy nie jest obrażaniem innych. Co do argumentow, to poczytaj swoje
                                          komentarze. Wtedy zrozumiesz jakim nieporozumieniem sa te zarzuty powyzej.
                                          Umiecie sie powolywac na statystykę i to bardzo ogolną, czyt. dane GUSu, na
                                          podstawie których obliczana jest inflacja. To nazywacie argumentami swiadczącymi
                                          za tym, ze jest dobrze / lepiej. Robicie tak, chociaż wiecie o duzych roznicach
                                          w dochodach Polaków. W ten sposób po prostu kpicie sobie z wielu ludzi. Już
                                          bugsiorowi tłumaczyłem, jak to działa. Jeśli np. Kwaśniewski ma 2 konta w
                                          Szwajcarii i weźmiemy pod uwagę jego ilość kont w Szwajcarii i ilość kont w
                                          Szwajcarii np. lekarza, ktory wlasnie sie zali w TVP, to statystycznie wyjdzie,
                                          że lekarz opowiada glupoty, bo przeciez ma konto w Szwajcarii.
                                          Tylko dziwnym trafem np. do pracownikow banków nie trafiają wasze argumenty i
                                          nie chcą wypłacić pieniędzy lekarzowi ani nawet dac mu kredytu. Wiem, pracownicy
                                          banków to zera ekonomiczne, bo nie rozumieją, jak dobrze powodzi się temu
                                          lekarzowi, a zamiast tego czepiają się niskiej kwoty na pasku z jego wypłaty.
                                          Niepotrzebnie manipulujecie danymi np. tymi o inflacji, bo przykładowy lekarz
                                          widzi, o ile więcej musi zapłacić co roku za prąd, wodę, czynsz, jedzenie itp.
                                          • bugsior Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. 06.05.06, 00:09
                                            a jacobs dalej nie wie co to jest inflacja...
                                            • Gość: jacobs Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.brda.net 06.05.06, 00:31
                                              Wiem. Inflacja to przeciwieństwo deflacji.
                                          • Gość: Bibliotekarz Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.gazeta.pl / 192.30.202.* 06.05.06, 00:15

                                            Nie sadze zeby ktos przywolywal statystyki w intencji wykpiwania kogokolwiek.
                                            Powiedzialbym raczej ze ktos ma taka a taka inna opinie i probuje przytoczyc
                                            statystyki ktore ja potwierdzaja.

                                            Nie udaje ze nie dostrzegam problemu rozwarstwienia spolecznego. Tyle ze zmaga
                                            sie z nim caly swiat (zaryzykuje nawet hipoteze ze u nas nie wystepuje w
                                            najbardziej drastycznej formie - problem nie swiat) i obawiam sie ze nie ma
                                            jakiejs prostej recepty na przywrocenie rownowagi. W wielu krajach takie
                                            dysproporcje nie sa nawet uznawane za niewlasciwe.

                                            Zarazem nie uznawalbym zadnych statystyk za definitywnie niewiarygodne - raczej
                                            nie jest tak ze przez ostatnie 15 lat maly procent spoleczenstwa nieustannie
                                            sie bogaci, a reszta stoi w miejscu albo nawet biednieje.

                                            Poziom bezrobocia zalezy od tak wielu czynnikow (koszty pracy razem z placa
                                            minimalna, wymogi prawa pracy, demografia, dopasowanie kwalifikacji sily
                                            roboczej do rynku pracy i jej mobilnosc, stopy procentowe, sytuacja
                                            gospodarcza, dostep do innych rynkow...) ze tez unikalbym wskazywania jednego
                                            winnego. Pracodawcy po prostu zawsze daza do maksymalizacji zysku, niezaleznie
                                            od kraju i przepisow. Zwolnia albo zatrudnia wtedy gdy bedzie to mialo
                                            przelozenie (w jakiejs tam perspektywie) na zysk. Dylemat czy pozwolic sie im
                                            bogacic i liczyc na to ze doprowadzi to do wzrostu zatrudnienia, czy wymusic
                                            wyzsze swiadczenia i liczyc ze je zaakceptuja bez ograniczania zatrudnienia,
                                            tez nie jest latwy do rozwiazania. Ponownie - kazdy wskaze takie przyklady i
                                            argumenty ktore wespra jego punkt widzenia.

                                            Dane o inflacji w Polsce uwazam za prawdziwe, dlatego ze nie slyszalem wielu
                                            glosow ktore by je kwestionowaly. Mam na mysli glosy z zagranicy, bo tam nikomu
                                            raczej nie zalezaloby na falszowaniu obrazu innego kraju, tak jak nam nie
                                            zalezaloby na manipulowaniu statystykami np. Rosji.

                                            Bibliotekarz

                                            • bugsior Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. 06.05.06, 00:27
                                              nic dodac niz ujac.
                                            • Gość: jacobs Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.brda.net 06.05.06, 01:03
                                              > Nie udaje ze nie dostrzegam problemu rozwarstwienia spolecznego. Tyle ze zmaga
                                              > sie z nim caly swiat
                                              I po co ta kolejna manipulacja? Polska leży w Europie i uzasadniony społecznie,
                                              ekonomicznie, kulturowo i historycznie sens porównywania naszego kraju, odnosi
                                              się nie do całego świata, lecz do Europy, a najdokładniej do nowych krajów UE.
                                              > raczej nie jest tak
                                              Albo tak jest albo nie. Zdecyduj się.
                                              > Dylemat czy pozwolic sie im
                                              > bogacic i liczyc na to ze doprowadzi to do wzrostu zatrudnienia,
                                              Mam nadzieję, że po doświadczeniach minionych 17 lat już nigdy nikt z żadnego
                                              rządu nie da się w ten sposób podpuścić.
                                              > Dane o inflacji w Polsce uwazam za prawdziwe, dlatego ze nie slyszalem wielu
                                              > glosow ktore by je kwestionowaly. Mam na mysli glosy z zagranicy,
                                              Zagranica ma być wiarygodna? Twojemu argumentowi można przypisać wartość 0.
                                              Przecież inne kraje mają bardzo dużo swoich interesów w Polsce. Podkreślam
                                              swoich, a więc dążą do maksymalizacji zysku, o której pisałeś. Niemal wszystkie
                                              gazety i TV należą do obcych. Prosty przykład - wyciszanie wydarzeń na świecie
                                              nieprzychylnych Polakom to norma. Jest to zachowanie przeciwne do zachowania
                                              mediów w USA, Francji, Włoszech itd. U nas informują jak już nie mają wyjścia,
                                              bo sprawa jest zbyt głośna typu: Polacy === złodzieje w Media Markt.
                                              > raczej nie zalezaloby na falszowaniu obrazu innego kraju, tak jak nam nie
                                              > zalezaloby na manipulowaniu statystykami np. Rosji.
                                              Dlatego, że nie jesteśmy w stanie prowadzić tam polityki gospodarczej na poważną
                                              skalę. Inna przyczyna jest taka, że nasza propaganda bardzo intensywnie zajmuje
                                              się ostatnio Białorusią i jakby mniej Rosją.
                                              • Gość: Bibliotekarz Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.gazeta.pl / 192.30.202.* 06.05.06, 01:11

                                                Dziekuje bardzo. O to mi chodzilo.

                                                < Tylko ze najbardziej zdrowo byloby gdyby wyglaszal ja bez permanentnego
                                                < obrazania innych i bez ignorowania ich argumentacji.

                                                << I po co ta kolejna manipulacja?

                                                << Zagranica ma być wiarygodna? Twojemu argumentowi można przypisać wartość 0.

                                                << Albo tak jest albo nie. Zdecyduj się.

                                                Bibliotekarz
                                                • Gość: na chwile Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.acn.waw.pl 06.05.06, 21:41
                                                  ale tym razem (pomimo pozdrowień dla Działaczki ;) ) stanę po stronie Jacobsa
                                                  powtórzę to co raz już dałem za przykład:
                                                  oficjalnie inflacji prawie nie ma , pudełko ptasiego mleczka nie zdrożało, kostka masła nie zdrożała
                                                  ALE !!!!
                                                  ale kiedyś pudełłko miało 500 gram, teraz ma 450 (10% mniej) a widziałem nawet 400 (20% mniej)
                                                  kostka masła miała 250, potem 225, ostatnio kupuje się 200 czyli 20 % mniej lub 185 gram, a to znaczy 24 % mniej
                                                  czyli jak w końcu jest z tą inflacją ?
                                                  okej, mointory LCD staniały ;)
                                                  ale jakie ma znaczenie monitor LCD lub aparat cyfrowy w porównaniu z masłem, chlebem, drzemem ?
                                                  kiedyś "dobra wędlina" kosztowała 20 zł, obecnie za plasterkowaną polędwicę sopocką z sokołowa płaci się 45 zł/kg (Carrefour Arkadia)
                                                  u mnie na klatce wbloku wisi informacja o podwyżce opłat za wodę ciepłą i zimną :/
                                                  jakieś sześć miesiący temu dostałem podwyżkę czynszu ze spółdzielni
                                                  czyli jak jest z tą inflacją ?
                                                  oficjalne dane ? sam jestem "urzędasem" i wiem jak się tymi "oficjalnymi danymi" manipuluje, by potwierdzić czyjeś hasła propagandowe, jak się nie potwierdzą hasła pewnej partii to "dane" nie wychodzą, i statystyki muszą pokazywać, że jest okej
                                                  dlugo szukać ?
                                                  statystyki dotyczące przestępczośći ?
                                                  po tym jak kradzież poniżej 200 zł jest drobnym wykroczeniem, jak się zmniejszyła liczba przestępstw :)
                                                  w pewnym mieście (zapomniałem nazwy) 1/3 policjantów ma zarzut prokuratorski, bo chowała doniesienia o przestępstwach do szuflad i nie rejestrowali zgłoszeń
                                                  a po co ? bo im statystyki się poprawiały
                                                  w polsce tez spada bezrobocie - bo ludzie wyjechali
                                                  poprawia się średnia krajowa, bo kilku prezesów zarabia miliony więcej więc statystycznie jest wzrost płac :)
                                                  nie ma inflacji ?
                                                  metr mieszkania w warszawie kosztował średnio 3000 zł, dziś 4000 to niska cena, mój kumpel kupił 3 lata temu mieszkanie wcale nie w centrum, teraz zmienia pracę i miejsce zamieszkania, sprzedał mieszkanie a za "różnicę" sobie kupił Forda
                                                  za to skąd ten wzrost kosztów ?
                                                  skoro nowe technologie są tańsze, skoro są robotnicy z Rosji i Ukrainy ?
                                                  różnicę biorą developerzy zarabiający miliony i podnoszący "średnią krajową", których czasem się widuje w garniturze za 5000 wysiadających z Lexusa na lunch pod jakąś restauracją

                                                  rosną koszty, więc aby utrzymać cenę stosuje się coraz gorsze surowce, podam przyklad - mam pewien ulubiony model buta, pierwsze nosiłem 4 lata, drugie 2 lata, obecne mi się rozwaliły po 4 miesiącach, a cena ta sama ?
                                                  podobnie jest np z samochodami - ile lat wytrzymywały kiedyś układy mechaniczne w Mercedesie, blacha np. w Volkswagenach a ile teraz, mam kolegę co pracuje w warsztacie, więc i sprawdzone informacje na temat psucia się samochodów, których kiedyś nie widywał w warsztacie (jakby ktoś mu kiedyś powiedział o pękniętej półosi w mercedesie, to by nie uwierzył, a ostatnio robił dwa "okulary" i skreconą półoś w modelu C)

                                                  mówi się, że w polsce ludzie mają dobrze, że tyle nowych samochodów ?
                                                  nowych ? a może sprowadzonych po rozbiciu na zachodzie i wyklepanych ? po powodzi w 1997 też przybyło samochodów :) zwłaszcza z niemiec południowo wschodnich :)
                                                  ktoś może powiedzieć : ale czego to dowodzi - odpowiadam - złudzeń,

                                                  przykłady od czapy ? nie kochani, jeżeli stosuje się coraz gorsze surowce to są dwa powody:
                                                  - drożeje surowiec (a więc jednak jest inflacja)
                                                  - lub jest kryzys nadprodukcji/nasycenie rynku i aby ktoś kupił następną rzecz, to ta musi krótko trwać

                                                  sory za ten nadmiar przykładów, ale chciałem tylko pokazać, że statystyki mogą być nierzetelne verte manipulowane i że inflacja jest

                                                  problem polega na tym, że ktoś kiedyś spowodował oddanie produkcji do chin i przez to stworzył tykającą bombę, która kiedyś go wysadzi, bo jak konkurować z kimś, kto wypuszcza np. wiertarkę za 3 dolary ? podczas, kiedy u nas koszt kiepskiego silnika do niej przewyższa 5 ?
                                                  zachodnie koncenry staremu kontynentowi ukręciły bat na dupę, obecnie wszystko jest made in People Republic od China i z tego może być dopiero kiszka i bida i bezrobocie , bo u nas nie bęzie całkiem przemysłu i ja jako inżynier pójdę się ...
                                                  a teoria Jacobsa co do wzrostu gospodarczego spowodowanego wzrostem plac powodującym wzrost gospodarki (bo ludzie mając więcej będą więcej kupować) ma jedną dziurę, jak wzrosną płace, to zdrożeją koszty produkcji usług/towarów (przecież zapłaci się więcej robotnikowi) i wówczas się nastapi reakcja zwrotna (zmniejszenie konkurencyjności) i wtedy tylko made in PRC ludzie bęą kupować i co wówczas ?
                                                  gdyby nie było PRC, to Twoja teoria by działała super, tak jak na Węgrzech w latach 90tych, tam podniesiono pensje i kraj ruszyl z kopyta !
                                                  ale w 1990 nie bylo 90% światowego przemysłu włókienniczego i elektronicznego w PRC, więc ludzie kupowali "swoje" i się kręciło
                                                  ostatnio nawet kupiłem młotek i śrubokręt i dopiero w domu zobaczyłem z przerażeniem drobnym drukiem, że też jest z PRC !
                                                  nie przyjrzałem się cholera i się ukręcił na trzecim wkręcie :) taaaaaaka stal:/
                                                  nie wiem co by trzeba było zrobić aby ludzie kupowali "swoje" a nie PRC i aby był wzrost bez dodrukowania kasy ?

                                                  z socjalistycznym pozdrowieniem - Darz Bór :)
                                                  • Gość: jacobs Re: jacobs popieram cie w 100% do pozbycia sie.. IP: *.brda.net 06.05.06, 21:52
                                                    > a teoria Jacobsa co do wzrostu gospodarczego spowodowanego wzrostem plac powodu
                                                    > jącym wzrost gospodarki (bo ludzie mając więcej będą więcej kupować) ma jedną d
                                                    > ziurę, jak wzrosną płace, to zdrożeją koszty produkcji usług/towarów (przecież
                                                    > zapłaci się więcej robotnikowi)
                                                    Teoria mówi coś innego. Mówi, że jest za mały popyt wewnętrzny, więc nie są
                                                    zatrudniani ludzie, bo nie potrzeba większej produkcji, więc rząd powinien
                                                    poprzez ukierunkowane podnoszenie płac _sfery_budżetowej_ zwiększyć popyt
                                                    _na_produkty_pierwszej_potrzeby. Zresztą, teoria jest dostępna powyżej, więc
                                                    można ją przeczytać.
                                    • noteb a tanie linie lotnicze liczą zyski... 05.05.06, 22:25
                                      Gość portalu: ja na chwile napisał(a):


                                      [...]


                                      > rzeczywiście niech wszyscy wyjadą, sami sobie będą pracować za grosze po kilkan
                                      > aście godzin, sami wykonają, sami zaprojektują, sami sprzedadzą, sami dostarczą
                                      > surowce, sami rozwiozą, sami zaksięgują, cały zysk zostanie dla nich ...
                                      > zero kodeksu pracy, zajebiście :)
                                      > ciekawe tylko czy sami by siebie tak źle traktowali jak innyeh



                                      pomóżmy tym biednym ludziom


                                      halo ludzie
                                      macham do was !

                                      krok 1:

                                      www.whichbudget.com/pl/
    Pełna wersja