Gość: ii Re: Emigracja to drenaż najlepszych mózgów? IP: *.jetstream.xtra.co.nz 25.06.06, 10:07 Nie wiem, czy to drenaż mózgów, ale na pewno jest to drenaż zaradności. Wyjazd za granicę do pracy, pociągający za sobą konfrontację z inną kulturą, z początkową izolacją, z utratą dużej części "kapitału społecznego" (np. mało kto kojarzy ukończoną przez człowieka uczelnię, nawet znający dobrze język obcy będą się w stanie wypowiadać na takim poziomie jak native dopiero po kilku latach) - to przedsięwzięcie trudne i wymaga pewnego rodzaju odwagi, wiary, zaradności i przedsiębiorczości. Te cechy istnieją we wszystkich grupach społecznych. Istnieje zaradny absolwent wyższej uczelni, istnieje zaradny absolwent zawodówki, istnieje zaradny dresiarz czy blokers bez kwalifikacji. W tych wszystkich (i innych) grupach występują też ci niezaradni, wystraszeni, nieskłonni do podejmowania wyzwań wiążących się z ryzykiem. Oczywiście część tych zaradnych wykorzysta swoją przedsiębiorczość w Polsce. Ale jeśli jest jakakolwiek wspólna cecha wyjeżdżających, to nie jest to młody wiek (40- i 50-latkowie też wyjeżdżają), bezrobocie (wyjeżdżają także ci, którzy mieli pracę - czasami nawet dobrą) czy jakiś konkretny poziom wykształcenia. Tą cechą wspólną jest właśnie postawa życiowa, która jest dla gospodarki bardzo cenna - zarówno wtedy, gdy ją przejawia magister, jak i gdy ją przejawia stolarz czy niewykwalifikowany robotnik. Drenaż "odwagi brania życia we własne ręce", drenaż "gotowości do zmierzenia się z trudnościami, gdy ma to przynieść zyski" może się okazać znacznie bardziej szkodliwy dla polskiej gospodarki niż drenaż mózgów rozumiany jako odjazd najlepiej wykształconych. Przepraszam za grafomańskie wyrażenie, ale to drenaż serc, nie mózgów. Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Nowy rodzaj drenażu 25.06.06, 11:59 Gość portalu: ii napisał(a): > Nie wiem, czy to drenaż mózgów, ale na pewno jest to drenaż zaradności. No ladnie ymysliles nowy termin drenaż zaradności. Jest bowiem problem z drenażem mózgów bo oficjalne dane z raportu monitoringu www.ind.homeoffice.gov.uk/6353/aboutus/accessionmoniotoringreport7.pdf?view=Binary wskazuja na drenaż miesniakow i karkow. Na to ludzie odpowiadaja ze te dane sa absolutnie niewiarygodne z czego wynikaloby ze masa mózgów pracuje na czarno. Tak czy siak o drenażu miesniakow i karkow jakos nikt nie chce mowic, pozostaje wiec mozg. A teraz ty wymysliles nowy rodzaj drenażu co jest bardzo fajowe. > to przedsięwzięcie trudne i wymaga pewnego rodzaju odwagi, wiary, zaradności i > przedsiębiorczości. > Te cechy istnieją we wszystkich grupach społecznych. >... > Oczywiście część tych zaradnych wykorzysta swoją przedsiębiorczość w Polsce. >... > czy niewykwalifikowany robotnik. Drenaż "odwagi brania życia we własne ręce", > drenaż "gotowości do zmierzenia się z trudnościami, gdy ma to przynieść zyski" > może się okazać znacznie bardziej szkodliwy dla polskiej gospodarki niż drenaż > mózgów rozumiany jako odjazd najlepiej wykształconych. Przepraszam za > grafomańskie wyrażenie, ale to drenaż serc, nie mózgów. Ladny sercowy argument ktory nalezy teraz tylko racjonalnie przeanalizowac. No bo serce sercem a ekonomia ekonomia, nie? Mozna wziac najlepszy przyklad w tym zakresie czyli Irlandie i zapytac jak odbil sie ow drenaż zaradności na "zaradności" Irlandii w ogole? No bo rekordy swiatowe w emgiracji powinny dac rezultat w rekordowym braku zaradności? Tymczasem ten kraj mial i ma taki bum ze cierpi chyba raczej na nadmiar zaradności bo ekonomia jest na granicy przegrzewania. Zaradnośc zalezy od warunkow lokalnych. Ludzie ktorzy wyjechali do pracy sa zaradni ale bedac w Polsce byli kompletnie niezaradni bo nie mieli warunkow. Twoje rozumowanie jest takie ze MOGLIBY BYC zaradni (czyli znalezc prace) gdyby w Polsce byly takie same warunki jak w UK czy NZ. ALE poniewaz w Polsce takie warunki sa niemozliwe wiec ich zaradnosc nie ma znaczenia. W ogole w Polsce jest nadpodaż pracobiorcow wiec zaradnosc pracobiorcow jest mniej istotna. O wiele wazniejsci sa zaradni pracodawcy ale tych niestety jest za malo i to nie z powodu wyjazdow. Na obecnym etapie najlepszym wyjsciem z problemow rynku pracy jest wiec to co dziala w Unii czyli otwarte rynki, w tym rynek pracy. Doprowadzi on od rozwoju i stabilizacji w dluzszym okresie czasu a jednoczesnie zapewnia ludziom ogromne mozliwosci wyboru. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ii Re: Nowy rodzaj drenażu IP: *.jetstream.xtra.co.nz 25.06.06, 23:57 qvintesencja napisał: > Jest bowiem problem z drenażem mózgów bo oficjalne dane z raportu monitoringu > www.ind.homeoffice.gov.uk/6353/aboutus/accessionmoniotoringreport7.pdf?view=Binary > > wskazuja na drenaż miesniakow i karkow. Na to ludzie odpowiadaja ze te dane sa > absolutnie niewiarygodne z czego wynikaloby ze masa mózgów pracuje na czarno. Pisałam już w innym wątku: w przypadku "mózgów" UK nie jest najpopularniejszym miejscem. Do UK może pojechać i pracować każdy, dlatego jest tam nadreprezentacja tych, którzy by nie mieli szans przejść przez wymagania dla wiz skilled migrant lub być na tyle potrzebnym i niezastępowalnym dla potencjalnego pracodawcy, żeby ten przechodził przez biurokrację załatwiania mu pozwolenia na pracę. "Mózgi" jeszcze przed wejściem Polski do UE w znaczącej liczbie jeździły tam, gdzie państwo przyjmujące stawia wymagania (dotyczące wykształcenia, doświadczenia, znajomości języka), a jednocześnie jest bardzo przyjazne we wpuszczaniu tych, którzy te wymagania spełniają - lub tam, gdzie są potrzebne jednostkowe pozwolenia na pracę, np. dla ludzi, których kwalifikacji nie można znaleźć na miejscowym rynku. Udawanie, że jedynym kierunkiem polskiej emigracji są UK i Irlandia i sprowadzanie dyskusji do tego to chowanie głowy w piasek. > Zaradnośc zalezy od warunkow lokalnych. Ludzie ktorzy wyjechali do pracy sa > zaradni ale bedac w Polsce byli kompletnie niezaradni bo nie mieli warunkow. > Twoje rozumowanie jest takie ze MOGLIBY BYC zaradni (czyli znalezc prace) gdyby > > w Polsce byly takie same warunki jak w UK czy NZ. ALE poniewaz w Polsce takie > warunki sa niemozliwe wiec ich zaradnosc nie ma znaczenia. To mit, że wyjeżdżają głównie bezrobotni. Ja i mój partner jesteśmy przykładem ludzi, którzy wyjechali mając pracę i to nie z gatunku "płaca minimalna". Z tych natomiast, którzy byli formalnie bezrobotni, dużą część wyjeżdżających stanowią pracujący na czarno. Wyjazd wymaga inwestycji minimum na bilet i przeżycie 1 tygodnia do pierwszej wypłaty - zakładając, że się jedzie mając załatwioną pracę. Ten 1 tys. PLN (?) trzeba skądś mieć i człowiek mający zasiłek jako jedyne źródło dochodu raczej tego szybko nie uzbiera. Wyjeżdżający to ludzie, którzy umieli coś w Polsce wykombinować - tylko uznali, że inne kraje dają możliwość większych zysków z takiego samego wysiłku. > W ogole w Polsce jest nadpodaż pracobiorcow wiec zaradnosc pracobiorcow jest > mniej istotna. O wiele wazniejsci sa zaradni pracodawcy ale tych niestety jest > za malo i to nie z powodu wyjazdow. Pracodawca i pracobiorca to nie są kategorie stałe, istnieje między nimi obustronny przepływ. Niedostatek pracodawców w Polsce jest skutkiem bariery wejścia na rynek tworzonej przez głównie obciążenia ZUSowskie. Drobny przedsiębiorca musi co miesiąc zapłacić kilkaset złotych na ZUS niezależnie od tego, czy ma zysk. Jest normalne, że nowa firma przez pierwsze miesiące istnienia nie przynosi zysku, a więc trzeba na starcie mieć kapitał na kilka miesięcy opłacania składek, z kolei płace na rynku są takie, że większości ludzi trudno coś odłożyć. Nie wystarczy posiadanie umiejętności i narzędzi - a w niektórych krajach wystarczy. W Polsce jest mnóstwo potencjalnych przedsiębiorców, tylko nie do przejścia jest dla nich pierwszy etap - "minifirma" - z powodu braku kapitału. A ja znam właścicieli małych firm, którzy wyjeżdżają zwijając firmę - firma im przynosiła 2-3 tys. PLN miesięcznie na czystgo, ale kosztem takich stresów, problemów z niepłacącymi kontrahentami, problemów z biurokracją itd. - że uznali, że bardziej się opłaca być pracobiorcą w UK bez stresu. Jak uzbierają jakiś mały kapitał, to - bo jak ktoś ma skłonność do przedsiębiorczości, to zwykle nie mija szybko - po tych doświadczeniach będą próbowali powtórzyć posiadanie firmy w Polsce czy założą nową, ale za granicą? Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Re: Nowy rodzaj drenażu 26.06.06, 19:03 Gość portalu: ii napisał(a): > pracę. "Mózgi" jeszcze przed wejściem Polski do UE w znaczącej liczbie jeździły > tam, gdzie państwo przyjmujące stawia wymagania (dotyczące wykształcenia, > doświadczenia, znajomości języka), a jednocześnie jest bardzo przyjazne we > wpuszczaniu tych, którzy te wymagania spełniają - lub tam, gdzie są potrzebne > jednostkowe pozwolenia na pracę, np. dla ludzi, których kwalifikacji nie można > znaleźć na miejscowym rynku. O jakich "znaczacych" liczbach mowisz? No bo wiesz, teraz ludzie mowia o tym ze dwa miliony rocznie wyjezdza, czy twoje liczby sa jakos porownywalne? Satystyki skilled immigrants z Polski sa smieszne. > To mit, że wyjeżdżają głównie bezrobotni. Ja i mój partner jesteśmy przykładem > ludzi, którzy wyjechali mając pracę i to nie z gatunku "płaca minimalna". Z tych > natomiast, którzy byli formalnie bezrobotni, dużą część wyjeżdżających stanowią > pracujący na czarno. Wyjazd wymaga inwestycji minimum na bilet i przeżycie 1 > tygodnia do pierwszej wypłaty - zakładając, że się jedzie mając załatwioną > pracę. Ten 1 tys. PLN (?) trzeba skądś mieć i człowiek mający zasiłek jako > jedyne źródło dochodu raczej tego szybko nie uzbiera. Wyjeżdżający to ludzie, > którzy umieli coś w Polsce wykombinować - tylko uznali, że inne kraje dają > możliwość większych zysków z takiego samego wysiłku. Ty i twoj partner nie jestescie zadnym statystycznie istotnym przykladem. Zeby nie wpadac w miejskie legendy trzeba wziac raport monitoringu i zoabczyc gdzie ludzie pracuja. > trudno coś odłożyć. Nie wystarczy posiadanie umiejętności i narzędzi - a w > niektórych krajach wystarczy. W Polsce jest mnóstwo potencjalnych > przedsiębiorców, tylko nie do przejścia jest dla nich pierwszy etap - > "minifirma" - z powodu braku kapitału. Jasne to jest zawsze problem. Nie nalezy jednak sadzic ze nawet jesli podatki dla przedsiebiorcow bylyby zerowe to nagle powstalaby kolosalna liczba firm. > A ja znam właścicieli małych firm, którzy wyjeżdżają zwijając firmę - firma im > przynosiła 2-3 tys. PLN miesięcznie na czystgo, ale kosztem takich stresów, > problemów z niepłacącymi kontrahentami, problemów z biurokracją itd. - że > uznali, że bardziej się opłaca być pracobiorcą w UK bez stresu. Jak uzbierają > jakiś mały kapitał, to - bo jak ktoś ma skłonność do przedsiębiorczości, to > zwykle nie mija szybko - po tych doświadczeniach będą próbowali powtórzyć > posiadanie firmy w Polsce czy założą nową, ale za granicą? Jasne ze firmy sie zwijaja tak jak i powstaja. Sa rowniez i dane ze polskie firmy z wiekszym kapitalem zaczynaja inwestowac w tanszych miejscach. To sa normalne procesy. Natomiast nie ma informacji zeby byl jakis masowy ruch zwijania czy przenoszenia firm. Mogloby byc tego wiecej bo zmusiloby do zwiekszenia konkurencyjnosci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ii Re: Nowy rodzaj drenażu IP: *.jetstream.xtra.co.nz 27.06.06, 00:01 qvintesencja, pozwól, że korzystając z okazji odpiszę na całokształt Twoich postów na forum. 1.Proponuję zapoznanie się z casusem Niemiec Wschodnich ze szczególnym uwzględnieniem Saksonii. Opuszczone wieżowce w centrum miasta robią niesamowite wrażenie, burzy się je, bo koszty utrzymania są wysokie, ci, którzy jeszcze zostali, ponoszą większe koszty, bo koszty stałe utrzymania np. sieci wodociągowej rozkładają się na mniej osób... a gospodarka się jakoś od tego nie poprawiła. Różnica między Saksonią a Irlandią? Niektórzy twierdzą, że tą różnicą jest globalizacja. Irlandzka emigracja była sporo przed czasami globalizacji. Globalizacja zmniejsza emocjonalne ciągoty za krajem (które są w większości przypadków głównym powodem powrotów) ponieważ intensywny kontakt z krajem staje się łatwy i tani. Dodatkowo zapobiega to idealizacji opuszczonego kraju po kilku czy kilkunastu latach - zjawisku, które często występowało u dawnych emigrantów, którzy takiego kontaktu na bieżąco nie mieli. :) 2. Rozpatrywanie drenażu w kategoriach liczb to słaby argument. Wyjazd pół miliona dresiarzy może mieć istotnie same pozytywne skutki, ale już wyjazd dwustu wysokiej klasy lekarzy specjalistów może mieć skutki negatywne niewspółmierne do ich małej liczby, podobnie jak wyjazd choćby jednego utalentowanego wynalazcy czy świetnego naukowca. 3. Nie wiem, czy to Twój pośpiech, czy zmęczenie, ale palnąłeś/palnęłaś w swoim poście dwie rzeczy bez sensu: W odpowiedzi na mój tekst o składkach na ZUS dla przedsiębiorców piszesz: > Jasne to jest zawsze problem. Nie nalezy jednak sadzic ze nawet jesli podatki > dla przedsiebiorcow bylyby zerowe to nagle powstalaby kolosalna liczba firm. ... a tu nie chodzi o podatki, które są płacone OD ZYSKU, tylko o składki płacone niezależnie od niego. Innymi słowy, chodzi nie o wysokość podatku, tylko o rozłożenie różnych płatności na rzecz państwa w sposób bardzo niekorzystny dla małych, nowych firm z małym kapitałem. I druga rzecz: > normalne procesy. Natomiast nie ma informacji zeby byl jakis masowy ruch > zwijania czy przenoszenia firm. Mogloby byc tego wiecej bo zmusiloby do > zwiekszenia konkurencyjnosci. Jakiejś innej ekonomii się uczyliśmy, bo zwiększenie konkurencyjności jest wymuszane poprzez wzrost ilości konkurentów na danym rynku, a nie zmniejszenie ilości konkurentów. Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Re: Nowy rodzaj drenażu 27.06.06, 08:47 Gość portalu: ii napisał(a): > 1.Proponuję zapoznanie się z casusem Niemiec Wschodnich ze szczególnym > uwzględnieniem Saksonii. Opuszczone wieżowce w centrum miasta robią niesamowite > wrażenie, burzy się je, bo koszty utrzymania są wysokie, ci, którzy jeszcze > zostali, ponoszą większe koszty, bo koszty stałe utrzymania np. sieci > wodociągowej rozkładają się na mniej osób... a gospodarka się jakoś od tego nie > poprawiła. Niemcy to specyficzny przypadek, bo chyba tu nikt nie uzyje slowa "emigracja"? Co jest ciekawe w tym kontekscie to ze wyjechalo 10% ludzi. Czyli nawet gdy nie ma emigracji wyjezdza 10%, wiec i w Polsce nie nalezy oczekiwac ze "wszyscy wyjada". Oprocz tego w Polsce jest specyficzna sytuacja ze 30% ludzi mieszka na wsi. Musi sie w koncu dokonac proces odejscia ze wsi. Różnica między Saksonią a Irlandią? Niektórzy twierdzą, że tą różnic > ą > jest globalizacja. Irlandzka emigracja była sporo przed czasami globalizacji. > Globalizacja zmniejsza emocjonalne ciągoty za krajem (które są w większości > przypadków głównym powodem powrotów) ponieważ intensywny kontakt z krajem staje > się łatwy i tani. Dodatkowo zapobiega to idealizacji opuszczonego kraju po kilk > u > czy kilkunastu latach - zjawisku, które często występowało u dawnych emigrantów > którzy takiego kontaktu na bieżąco nie mieli. :) Jesli mowisz o tym w kontekscie powrotow to rowniez i w Irlandii wrocili ludzie z ostatniej fali ktorzy jeszcze nie zdazyli sie urzadzic. Rozwazania typu "wroca czy nie wroca" sa malo produktywne. Wiadomo ze co roku bedzie doplyw nowej sily roboczej wiec bardziej istotne jest myslenie jakie mozliwosci zaoferuje lokalny rynek. Wtedy jednak widac jasno ze beda one ograniczone wiec nadwyzka sily roboczej znajdzie miejsce na rynku europejskim. Nawiasem mowiac moze sie okazac ze za 5 lat gdy rynek niemiecki sie otworzy ludzie z Polski zaczna kolonizowac Niemcy Wschodnie co bedzie bardzo fajne, nie? > 2. Rozpatrywanie drenażu w kategoriach liczb to słaby argument. Wyjazd pół > miliona dresiarzy może mieć istotnie same pozytywne skutki, ale już wyjazd > dwustu wysokiej klasy lekarzy specjalistów może mieć skutki negatywne > niewspółmierne do ich małej liczby, podobnie jak wyjazd choćby jednego > utalentowanego wynalazcy czy świetnego naukowca. Skutki negatywne sa wtedy gdy tenze wynalazca robil w Polsce duza kase, jezeli nie robil to nic sie nie stalo. W takich rozwazaniach myli sie potencjal z aktualnym dzialaniem. > o rozłożenie różnych płatności na rzecz państwa w sposób bardzo niekorzystny dl > a > małych, nowych firm z małym kapitałem. Tak jest ale jest tez wiekszy problem ze z ZUSami w Polsce jest bardzo zle. A ludzie nie chca sie zgodzic na obnizke swiadczen. > I druga rzecz: > > normalne procesy. Natomiast nie ma informacji zeby byl jakis masowy ruch > > zwijania czy przenoszenia firm. Mogloby byc tego wiecej bo zmusiloby do > > zwiekszenia konkurencyjnosci. > Jakiejś innej ekonomii się uczyliśmy, bo zwiększenie konkurencyjności jest > wymuszane poprzez wzrost ilości konkurentów na danym rynku, a nie zmniejszenie > ilości konkurentów. Tu chodzilo o konkurencyjnosc krajowych przepisow. W Unii dziala tez mechanizm konkurencyjnosci miedzy krajami. Jezeli gdzies sa lepsze przepisy to firmy sie przenosza. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ii Re: Nowy rodzaj drenażu IP: *.jetstream.xtra.co.nz 27.06.06, 09:57 qvintesencja napisał: > Niemcy to specyficzny przypadek, bo chyba tu nikt nie uzyje slowa "emigracja"? Używają. W niemieckich mediach używają. Kraina Ossich jest traktowana wciąż przez wielu Niemców jak osobny kraj :), jest tradycja traktowania poszczególnych landów jako bardzo niezależnych "krain" (mają sporą autonomię) a do tego ta ich młodzież się rozjechała też po świecie, nie tylko do Niemiec Zachodnich. Np. tu w NZ spotykam sporo Ossich. > Co jest ciekawe w tym kontekscie to ze wyjechalo 10% ludzi. Czyli nawet > gdy nie ma emigracji wyjezdza 10%, wiec i w Polsce nie nalezy oczekiwac ze > "wszyscy wyjada". Emigracja jest :) Wszyscy oczywiście nie wyjadą. Ale na przykładzie Saksonii widać, jaki wpływ może mieć wyjazd takiej "niewielkiej" grupy. > Nawiasem mowiac moze sie okazac ze za 5 lat gdy rynek niemiecki sie otworzy > ludzie z Polski zaczna kolonizowac Niemcy Wschodnie co bedzie bardzo fajne, nie > ? To trochę wątpliwe. Już próbowano robić różne lokalne projekty za unijne pieniądze - niektórzy właściciele budynków byli gotowi wynajmować puste mieszkania Polakom "po kosztach utrzymania", czyli za dosłownie kilkadziesiąt euro miesięcznie - bardziej opłacalne dla właściciela niż dopłacanie do interesu, wydano jakieś pozwolenia na pracę. Niezbyt się to udało. Region ma duże bezrobocie, ludzie nie są biedni(jak na polskie kryteria), ale za dużo przedsiębiorczych wyjechało i jest mało firm, partia neonazistowska potrafi zdobyć powyżej 10% w wyborach, bo nacjonaliści nie wyjechali... Jeżdżący "na saksy", do legalnej czy nielegalnej pracy do Niemiec omijają ten region, bo roboty za bardzo tam nie ma. Jak Niemcy będą już otwarte, to otwartych będzie wiele krajów i innych landów niemieckich o "lepszej ofercie" niż Saksonia. > Skutki negatywne sa wtedy gdy tenze wynalazca robil w Polsce duza kase, jezeli > nie robil to nic sie nie stalo. W takich rozwazaniach myli sie potencjal z > aktualnym dzialaniem. Słuszna uwaga i przykłady wynalazcy/naukowca były ze zbyt wysokiej półki. Weźmy więc lekarzy i wykwalifikowanych programistów (których strasznie zaczyna brakować na Dolnym Śląsku, gdzie zainwestowały firmy IT). Oni byli w Polsce produktywni (jeśli w przypadku lekarza można mówić o produktywności). Te grupy wyjeżdżają w wolniejszym tempie, bo zwykle praca im pozwala na jakąś małą stabilizację materialną i nie jest tak, że nie mają czego żałować ani nie mają powodów do desperacji. Ale to działa lawinowo - kolega, który wyjechał, opowie o lepszych warunkach pracy i płacy, przyjaźniejszym otoczeniu itd. i zaczynają porównywać. A potem, wśród małych polskich frustracji, dojrzewają do decyzji powoli, czasem przez kilka lat - ale jak dojrzeją do niej, nie wahają się. > Tu chodzilo o konkurencyjnosc krajowych przepisow. W Unii dziala tez mechanizm > konkurencyjnosci miedzy krajami. Jezeli gdzies sa lepsze przepisy to firmy sie > przenosza. Tak. Ale dla wielu krajów nie jest to dostateczna motywacja dla ulepszenia przepisów, a raczej - nie zawsze mają taką możliwość, bo związuje im ręce wola wyborców. Jeśli wyborcy są niedokształceni ekonomicznie, przywiązani do różnych form przesadnego socjalizmu (bo ulepszenie przepisów to w tym przypadku więcej liberalizmu gospodarczego) itp., to choćby było źle i coraz gorzej, nie wybiorą tych od liberalizacji. Spójrz na Białoruś - Łukaszenka może i fałszuje wybory, ale jest smutnym faktem, że masa ludzi go autentycznie popiera (i bez tego poparcia by nie utrzymał dyktatury). Jeśli się okaże przy następnych wyborach, że wyjazdy zmieniły proporcje wyborców na korzyść ludzi wystraszonych i chcących większej opiekuńczości państwa - a przebywający za granicą rzadko głosują, bo daleko do ambasady i trzeba robotę papierkową zrobić, a do tego Polska polityka po jakimś czasie przestaje ich interesować i przestają się w niej orientować - to wtedy naprawdę będzie problem i to taki, przy którym bledną problemy typu drenaż mózgów czy kłopoty ze znalezieniem pracownika do kawiarni itd. Nie życzę tego Polsce, bo w przeciwieństwie do wielu emigrantów nie odczuwam Schadenfreude z pogarszania się sytuacji w kraju, ale z wielkim niepokojem oczekuję wyników następnych wyborów. Nie sondaży - bo nie zaktualizowano reprezentatywności próby. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: corgan "Bzdura o dwóch milionach emigrantów" art. z Rz IP: *.chello.pl 26.06.06, 05:23 Nawet nie ma co komentować... www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060626/publicystyka/publicystyka_a_2.html Bzdura o dwóch milionach emigrantów To nic jest tak, że dwóch milionów nie ma w Polsce w jednym czasie - Polacy wyjeżdżają i wracają WALDEMAR KUCZYŃSKI Od mniej więcej dwóch tygodni słyszy się, że po naszym wstąpieniu do Unii Europejskiej opuściły Polskę w poszukiwaniu pracy dwa miliony osób. Początek mimowolnie dała "Gazeta Wyborcza", rozpoczynając, bardzo ciekawy i pożyteczny skądinąd, blok "Przystanek Europa". 12 czerwca na pierwszej stronie "Gazety" czytaliśmy: "Polska mniejsza o 2 mln?". Tytuł był ze znakiem zapytania, ale - jak wiadomo - o odbiorze decyduje teza, a nie taki czy inny znak, tym bardziej że w treści notatki było raczej potwierdzenie tytułowej tezy. Ta liczba jest ogromnym fałszem, jej powtarzanie podsyca histerię na temat rzekomo gigantycznej emigracji, powoduje dalsze zaczernianie i tak już zafałszowanego w świadomości społecznej obrazu kraju, a za chwilę posłuży także jako maczuga w politycznej wojnie między zwolennikami oraz przeciwnikami III i IV RP. Sensacyjna bzdura zrodziła się oczywiście z tego nieszczęsnego tytułu, ale także z nie dość precyzyjnego wyjaśnienia, kim są te dwa miliony, wreszcie z powtarzania przez "Gazetę", w wersji i papierowej, i internetowej, zdania o dwóch milionach Polaków, którzy "wyjechali z Polski". Słowa te zostały zinterpretowane jako "opuścili Polskę". JAK SIĘ BZDURA RODZIŁA Dane wyjściowe uzyskała "Gazeta" od doktora Romualda Jończego z Uniwersytetu Opolskiego i od doktora Wojciecha Łukowskiego z Uniwersytetu Warszawskiego. Źródłem zaś ich szacunków były dane z Ministerstwa Pracy o ilości udzielonych zezwoleń na pracę za granicą. Tych zezwoleń w ciągu dwu ostatnich lat wydano milion, jak to powiedziała przedstawicielka ministerstwa obecna na dyskusji o emigracji w "Gazecie" 21 czerwca. Naukowcy na podstawie doświadczenia z wcześniejszych badań uznali, że tę liczbę trzeba powiększyć o 50 czy nawet 100 proc., bo część osób wyjeżdża do pracy, nie zwracając się o pozwolenie na jej podjęcie. Popełnili oni dość istotne błędy, bo nie wszyscy, którzy dostali zgodę na podjęcie pracy za granicą, ją podejmują. Ponadto nie można dodawać do siebie zezwoleń z poszczególnych lat, bo ubiegają się o nie co roku te same osoby, na przykład wyjeżdżające do prac sezonowych. Ponadto owo powiększenie liczby wyjeżdżających za pracą o 50 czy 100 proc. w stosunku do osób szukających pracy za granicą po 1 maja 2004 roku jest bardzo ryzykowne, bo akcesja ułatwia pracę legalną, a ten współczynnik powiększający pochodzi z badania z okresu, kiedy o taką pracę było bardzo trudno. Trzeba też zauważyć, że cytowani naukowcy do tego szacunku dwóch milionów słusznie dodawali osoby już wcześniej pracujące za granicą, które zalegalizowały swoją pracę do tej pory nielegalną. Najważniejsze jednak jest to, że szacunki te nie dotyczyły osób, które po roku 2004 opuściły Polskę za pracą, lecz tych, które w tym czasie "opuszczały" nasz kraj, wyjeżdżały w poszukiwaniu pracy. Nie był to więc absolutnie szacunek dodatkowej emigracji, jaki zaczął funkcjonować i coraz bardziej się utrwala w obiegu publicznym! To nie był szacunek mówiący, że Polska jest mniejsza o dwa miliony! Dr Jończy napisał wprost w ekspertyzie dla "Gazety", że "od maja 2004 do dziś pracę za granicą podejmowało nawet do dwóch milionów Polaków... To nie jest tak, że dwóch milionów nie ma w Polsce w jednym czasie - Polacy wyjeżdżają i wracają". JAKA MOŻE BYĆ PRAWDA Gdyby powyższy cytat z ekspertyzy i adekwatny tytuł od razu znalazły się w "Gazecie", to oczywiście nie byłoby sensacji, ale nie byłoby też fałszu. Te dwa miliony ludzi to był strumień wyjazdów, często kilkakrotnych tych samych osób, fragment zarobkowej cyrkulacji, a nie emigracji, szacunek wędrówki za pracą, a nie osiedleńza granicą. I oczywiście legalizacja wcześniejszych emigrantów. Oprócz tego strumienia wyjazdów był przeciwny mu strumień powrotów, którego nie próbowano oszacować. Dopiero odjęcie jednego strumienia od drugiego dałoby nam szacunek wzrostu emigracji, przybliżoną informację o tym, ile osób opuściło Polskę, ilu było nowych emigrantów, o ile Polska stała się mniejsza. Nie wiem o ile. Przypuszczam, że po 2004 roku mogło opuścić nasz kraj jakieś 300 - 350 tysięcy osób, które za granicą pozostały, oczywiście niekoniecznie na stałe. To dużo. Jest oczywiste, że strumień wyjazdów po akcesji wzrósł i będzie wysoki w miarę otwierania się dla nas rynków pracy. Duża liczba wyjazdów będzie wywoływała różne skutki w kraju: pozytywne i negatywne. Te negatywne być może przyśpieszą załatwianie zaległości, na przykład płac lekarzy czy naukowców, ale nie będzie to żadna katastrofa czy narodowy dramat. Trzeba o tym dyskutować, ale nie ma powodów, by rwać szaty i brać za dobrą monetę byle bzdurę. GDYBY BZDURA BYŁA PRAWDĄ Gdyby Polska rzeczywiście w dwa lata zmalała o dwa miliony osób, to przeżylibyśmy solidną katastrofę, bardzo widowiskową. Jak wiadomo, za pracą wyjeżdżają głównie aktywni zawodowo, to znaczy pracujący lub szukający pracy. Takich osób jest około 17 milionów, ubyłoby więc niemal 12 proc. populacji aktywnej w produkcji i na rynku pracy oraz dwa miliony konsumentów. Byłoby to "wykrwawienie" w tej decydującej o rozwoju gospodarczym grupie porównywalne z tym, co przyniosła Polsce II wojna światowa. Zginęło wtedy sześć milionów naszych obywateli,17 proc. populacji, ale z wszystkich grup społecznych, także dzieci i ludzi starych. W gospodarce kraju ubytek dwóch milionów konsumentów byłby potężnym wstrząsem skutkującym spadkiem popytu i PKB. Na rynku pracy byłaby to rewolucja połączona z katastrofą. Nastąpiłby spektakularny spadek bezrobocia z jednej strony, nie o dwa czy trzy punkty, i drastyczne, nie takie jak obecnie sygnalizowane, trudności ze znajdowaniem pracowników. Byłaby bardzo silna presja na podwyżki płac i przede wszystkim ogromny wzrost liczby ofert pracy. Niczego takiego nie ma, presja na płace, podobnie jak liczba ofert pracy, narasta, ale stopniowo, umiarkowanie, raczej stosownie do poprawy koniunktury. Tylko na niektórych rynkach widać wpływ zmniejszenia podaży pracy wskutek wyjazdów. Są to ciągle zjawiska lokalne, a gdyby ubyły nam te miliony, to przeżywalibyśmy zespół zjawisk gospodarczych niespotykanych w Europie przynajmniej od końca wojny. Chciałbym też zaapelować do obu naukowców, którzy dostarczali materiałów do publikacji w "Gazecie Wyborczej", żeby zabrali głos i wyjaśnili wszystkim, łopatologicznie, czym są sporządzone przez nich szacunki. Byłoby też bardzo dobrze, gdyby w sprawie tej bzdury, która już się usamodzielniła od wszelkiego zdrowego rozsądku i kontroli, zabrało głos Ministerstwo Pracy. Na spotkaniu dyskusyjnym w "Gazecie" o nowej emigracji 21 czerwca była para młodych, świetnie przygotowanych pracowników ministerstwa, którzy próbowali, podobnie jak ja, bzdurę zabić, ale nie zaszkodziłaby też reakcja bardziej oficjalna. Bzdurę tę trzeba koniecznie utłuc, bo jest wyjątkowo szkodliwa. WALDEMAR KUCZYŃSKI, Publicysta, ekonomista, wykładowca w Szkole Bankowej w Poznaniu, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, doradca w rządzie Jerzego Buzka Odpowiedz Link Zgłoś
1realista Re: "Bzdura o dwóch milionach emigrantów" art. z 26.06.06, 23:54 niestety ale wartość 300-350 tys. osob jest tak samo bzdurna jak wartość 2 mln. autor zaklada jakies wyniki pomijajac niektore zjawiska i nieprawidlowo oceniajac skutki innych. niestety kazdy moze plesc bzdury bo ekonomia jest rownie "policzalna" jak prognoza pogody. w sumie to sie nie dziwie obronie tych malych wartosci bo wieksze ilosci pokazuja calkowita porazke reformatorow systemu. obiecali co innego a efekty sa inne. wiec trudno przyznac sie do porazki. ja obstawiam wartosc emigracji na poziomie 1,2 mln. z tego ok jakies 400-500 tys na stale a 700-800 tys rotacyjnie pracuje za granica. Odpowiedz Link Zgłoś
corgan1 z tym drenażem najlepszych mózgów to przesadzacie 26.06.06, 22:51 nie dlatego że tacy nie wyjeżdżają. Tylko dlatego że zakładacie że wyjeżdżają najlepsi, najinteligentniejsi, no po prostu cud miód i sól tej ziemi Piastów i Jagiellonów. Skoro wyjeżdżają młodzi najlepsi i najzdolniejsi to zawsze można powiedzieć że zostają starsi i dojrzali najlepsi i najinteligentniejsi. Ostatnio utarł się dziwny stereotyp młody = inteligentny hahaha w świetle braku matematyki na maturach albo faktu że część osób na maturach i testach gimnazjalnych uzyskało wyniki dość mierne proponuje przestawić się że w tym kraju są równiez 40- i 50-latkowie bardzo inteligentni >:))) Przecież wyjeżdżają wszystkie grupy społeczne, karki i ABSu również, ode mnie z rodzinki nawet 2 osoby będące na rentach i emeryturach też się wybierają za granice. Rozmawiałem ostatnio z kumplem który siedzi w UK od 1,5 roku, rozmawialiśmy o tym jak mu się żyje i i mówił mi przy okazji że z tym drenażem najlepszych mózgów to może nie przesadzajmy, bo ostatnio do jego miejscowości do UK zajechała wyjątkowa reprezentacja dresów hehe Więc sugeruję zamienić zaimek "my jesteśmy najlepsi i najinteligentnejsi bo wyjeżdżamy albo dlatego właśnie wyjeżdżamy" itp. blablabla na zaimek "ja" i ocenianie samego siebie czy jestem najlepszy/a, najinteligentniejszy/a itp. Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Mózgi przywoza kase 27.06.06, 09:31 Te 5 mld euro piechota nie chodzi. I co ciekawe kasa nie idzie na chleb z margaryna tylko stawia sie porzadne domy: gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3444109.html Odpowiedz Link Zgłoś
inecita Re: Emigracja to drenaż najlepszych mózgów? 27.06.06, 09:44 Z moich znajomych wyjezdzaja raczej Ci którym nie za bardzo chcialo się uczyc, najbardziej zdolne i praowite osoby zostały tutaj w przekonaniu ze naprawdę mądra i sprytna osoba moze odniesc sukces wszedzie. Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Pierwsze objawy rownowazenia rynku pracy? 01.07.06, 19:33 Gwaltowny wzrost wyjazdow do pracy zmusza firmy do aktywnego szukania pracownikow, nawet nie szukania a wychowania sobie: gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3454578.html No i kto to przepowiadal katastroficzne skutki wyjazdow? Odpowiedz Link Zgłoś
1realista Re: Pierwsze objawy rownowazenia rynku pracy? 02.07.06, 12:32 Obejrzyj sobie jakiekolwiek ogłoszenie BSH. Nigdzie w ogłoszeniu nie piszą że potrzebują gimnazjalistów. Tworzą za to obraz porządnej firmy. Temu samemu ma służyć artykuł. A to po prostu zwyczajne wciskanie kitu. Firmy zapomniały że każdy potencjalny pracownik to także potencjalny klient. To w jaki sposób traktują starających się o pracę mówi również jak będą traktować klientów. zobaczysz równiez że zaczną się zmieniać i ogłoszenia i nastawienie do kandydatow jak już osiągniemy to zrownoważenie o ktorym piszesz. Tyle że wtedy już może być za późno na szukanie pracowników... A jeśli już chodzi o najwiekszych pracodawców w łódzkiem to Bełchatów zdaje się więcej ludzi zatrudnia. I podejrzewam że parę prywatnych firm też by się znalazło. :-))) Co do szkolenia kadr to dodam że raczej chodzi o wyszkolenie kadr pod kątem danej linii technologicznej a nie wykształcenie fachowca. Wtedy ma się "lojalnego" pracownika ktory szybko nie zmieni roboty bo jest wąskim "specjalistą od klejenia znaczków" a nie wszechstronnie wyszkolonych specjalistą od danej gałęzi. Taki pracownik szybko nie odejdzie z pracy i zgodzi się pracować za niższe stawki. Jesli już chodzi o fachowców to lepiej wziąć czterdziestoletniego tokarza który potrafić cuda robić na prostszym sprzęcie bo z łatwością również sobie poradzi z najnowszej generacji urządzeniami. Jedynie trzeba właściwie ustawić szkolenie ale to wymaga i fachowców i większych nakładów bo fachowiec nie bedzie robił za psie stawki. Po przeanalizowaniu kosztów jednak okaże sie że wcale nie trzeba fachowców najwyższej klasy a jedynie roboty biologiczne do wykonywania ścisle określonych czynności ( bo większośc i tak zapewniają maszyny). A jak dodamy otoczkę "ekskluzywności" pracodawcy to mamy potem takie artykuły...;-))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ktoś Interesy w kraju? Obśmiałem się jak norka. IP: *.toya.net.pl 02.07.06, 10:51 Oczywiście, trzeba pamiętać o kontekście: nie dyskutujemy o sprzedaży płytek łazienkowych czy hodowli drobiu. Interesy w dziedzinie high-tech to może być najwyżej jakieś centrum księgowe albo telemarketngu (czyli "high-tech" jak cholera, hehe). Ale jeśli chodzi o biotechnologię, na przykład, to dajmy sobie spokój: tego typu biznes przez wiele lat NIE PRZYNOSI żadnego dochodu, a ZUSy, srusy i tym podobne płacić by było trzeba. A takiego! Dlatego taką firmę mam, ale w USA, gdzie płaci się podatki OD DOCHODU. Odpowiedz Link Zgłoś