daghda.irish.pub Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji 21.06.06, 12:53 Co prawda, to prawda - wole placic mnijesze podatki krajowi, w ktorym jestem. Wole pracowac w tym, na czym sie znam, bo nikt nie pytal mnie o wyksztalcenie, tylko o to, co umiem i w czym mam doswiadczenie (nawet jesli nie mam go niczym podeprzec - bo jak pewnie znacie, trudno takie certyfikaty, wyksztalcenie zdobyc za 800 PLZ miesiecznie...). W bodajze sobote, w jednej z czeskich rozglosni radiowych byla audycja o nas, Polakach. Tych wlasnie "2 milionach", co to wyjechalo (ucieklo) z kraju. No w/g tego reportazu, dla autora to wygladalo jak tragedia (dla Czech, gdzie mieszka 10 mln ludzi, to jest 1/5!), jako niezdrowa sytuacja i dziwne reakcje Rzadu. Ech, szkoda gadac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bartek Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.06.06, 13:10 i bardzo dobrze, że wyjeżdżają, pracują za granicą, nie siedzą w Polsce na garnuszku i nie narzekają na swój los. Biorą go we własne ręce. To dowód odwagi obywatelskiej i powinniśmy się cieszyć, ze ludzie się nie boją czynić takich kroków. Mobilność pracy to klucz do sukcesu kraju i narodu. obniża sie faktyczne bezrobocie w kraju, dzięki temu Ci co zostali mogą liczyć na wyższe pensje co przy niskiej inflacji przekłada się na wzrost dobrobytu, a przecież ci za granicą też swoje zarobią. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cougnight Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji IP: *.icpnet.pl 21.06.06, 14:07 Niestety owa młoda osoba z ministerstwa jak i inni krytykujący nie do końca się popisali. Owszem, jest możliwe że ubyło mniej polaków niż zakładamy, bo ja swego czasu szacowałem 900 tys. do 1 mln a aż 2 mln mnie zaskoczyły (ale co to za szacunki gdy robione na oko). Z tym że owi krytykujący wpierw mówią iż spora część z zarejestrowanych pracownikó w unii to są wcześniej ci co pracowali na czarno, ale jednocześnie umniejszają wagę szacunków ile obecnie ludzi pracuje na czarno, jakby problem nie istniał. Skoro przyznają iż tak dużo ludzi pracowało na czarno, chyba to nam dobrze otwiera oczy, iż nie zdawaliśmy sobie sprawy z ogromu liczby pracowników w szarej strefie, i pozwala wnioskować iż część nadal nie wyszła z owej szarej strefy, także wliczając te kraje w których rynki nie są otwarte jak Włochy, Niemcy czy Francja, ale niestety krytyka tchnęłą urzędniczym podtekstem, iż odnoszę lekkie zażenowanie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: agat_d Pytanie IP: *.isifa.cz 21.06.06, 14:08 Mieszkam od 5 m-cy w Pradze. Nie wyjechałam z przyczyn ekonomicznych. Czy ktoś poruszył tu sprawę ludzi, którzy wyjeżdżają dlatego, że chcą żyć w innym kraju, spróbować funkcjonowania w innych warunkach i że jest to fajne i normalne?! I że dzięki Unii Europejskiej możemy to zrobić?! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Network_admin IRL Re: Pytanie IP: 62.17.24.* 21.06.06, 14:56 > Mieszkam od 5 m-cy w Pradze. Nie wyjechałam z przyczyn ekonomicznych. Czy ktoś > poruszył tu sprawę ludzi, którzy wyjeżdżają dlatego, że chcą żyć w innym kraju, > > spróbować funkcjonowania w innych warunkach i że jest to fajne i normalne?! I > że dzięki Unii Europejskiej możemy to zrobić?! Słuszna uwaga. W Irlandii zarabiam... tylko nieco więcej niż w Polsce (zarabiałem naprawdę dużo). Koszty utrzymania są wyższe. Więc wychodzi na zero lub nawet zarabiam MNIEJ. I co z tego? To, że urodziłem się w Polsce (małym miasteczku) wcale nie znaczy, że do końca życia mam w Polsce (małym miasteczku) zamieszkiwać. Głosowałem za wejściem Polski do UE (bodajże jedyne głosowanie w moim życiu), po to, żeby mieć możliwość wyboru, gdzie chcę żyć... Odpowiedz Link Zgłoś
daghda.irish.pub Re: Pytanie 21.06.06, 15:25 To podobnie jak ja :-) tyle ze Brno v Jihomoravskym Kraje. Od jakeigos dluzszego czasu chcialem po prostu wyjechac za granice - ze hanys jestem, to i czeski znam troche. Zyje, mieszkam i bardzo mi sie tutaj podoba i - masz racje - dzieki Unii mam to wszystko. Z drugiej strony nalezy pamietac, ze to tez "zasluga" Kraju Nad Wisla. Zdravim. Odpowiedz Link Zgłoś
formaprzetrwalnikowa Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji 21.06.06, 14:13 co z ta 'dusznoscia'? skupiliscie sie panstwo na kwestii ekonomicznej, zupelnie pomijajac spoleczno-polityczna i wyliczaniu, ilu nas wyjechalo. jeszcze raz pozwole sobie przypomniec, ze nie o pieniadze tylko tutaj chodzi. o Godnosc Ludzka, najzwyczajniej. Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja E tam 21.06.06, 14:58 formaprzetrwalnikowa napisała: > co z ta 'dusznoscia'? skupiliscie sie panstwo na kwestii ekonomicznej, zupelnie > pomijajac spoleczno-polityczna i wyliczaniu, ilu nas wyjechalo. > jeszcze raz pozwole sobie przypomniec, ze nie o pieniadze tylko tutaj chodzi. > o Godnosc Ludzka, najzwyczajniej. E tam, nie przesadzajmy, tu chodzi o kase i rynek pracy. Wyliczenie ile osob wyjezdza do pracy jest istotne bo zaczynaja na ten temat krazyc legendy miejskie o dziesiatkach milionow. A cala sprawe wyjazdow demonizuje sie bo ludzie nie zdaja sobie sprawy ze jest to normalny proces zwiazany z wejsciem do otwartej ekonomii unijnej. Przeszlo przez to wiele krajow wiec wiadomo jak ten proces bedzie przebiegal. Odpowiedz Link Zgłoś
formaprzetrwalnikowa Re: E tam 21.06.06, 15:08 wiesz, mnie nie tylko o kase chodzilo. i nie z powodu kasy nei wroce. a Ty? Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Re: E tam 21.06.06, 15:16 formaprzetrwalnikowa napisała: > wiesz, mnie nie tylko o kase chodzilo. i nie z powodu kasy nei wroce. Ale mowa jest o masowych wyjazdach. Indywidualne przypadki sa ciekawe ale tu nie o to chodzi. Masowe wyjazdy sa teraz objawem procesu wlaczania sie do otwartej ekonomii unijnej. Tak samo do Polski naplywa kapital i przenosza sie fabryki bo sa nizsze koszty. Wszystko to razem jest normalne i sprzyja rozwojowi. Odpowiedz Link Zgłoś
djdam Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji 21.06.06, 14:28 sam jade do pracy i widze cos się dzieje w moim miasteczku Kluczbork wszyscy gdzieś wyjechali ogólnie miasto zrobiło się pusto z młodzieży tylko na święta czasami tutaj przyjeżdzają a tak to pracują tam bawią się mieszkają Odpowiedz Link Zgłoś
proszepanstwaotomis Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji 21.06.06, 15:14 tez ucieklem z Kluczborka. najpierw do Wroclawia, a teraz Moskwa. W PUBie w Kluczborku srednia wieku to max 17, potem wielkie nic Odpowiedz Link Zgłoś
proszepanstwaotomis Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji 21.06.06, 14:45 To co sie dzieje to jest tragedia. Wyjazd tak ogromnej rzeszy ludzi powoduje, ze panstwo zubozeje. Ale skutki bede widoczne za pare lat. Jako bardzo dobry przyklad ktos podal Opolszczyzne. Znalesc tam fachowca graniczy z cudem. Wszyscy pracuje albo w NL albo w D. Na opolszczyzie zycie jest cykliczne, od swiat do swiat, kiedy to zjezdzaja sie cale rodziny. A potem znow cisza. Jadac przez wioske opolska mozna zaznac szoku - nie ma ludzi!!! Nikt nie chce stawiac fabryk, bo nie bedzie mial ludzi do pracy. Na opolszczyznie nie bylo duzej inwestycji od ... 10 lat moze wiecej. Sam pracuje w Moskwie, gdzie placa duzo lepiej nie w PL, ale mam juz zalatwiona prace w Francji. Nie wroce do kraju gdzie mieszkanie 50m2 trzeba splaca 30 lat. Gdzie rzad ma w du.pie ludzi, rozdaje pieniadze, nie buduje drog, walczy z sasiadami (TU NIE MA ZADNEJ POLSKIEJ FOBII), rozlicza przeszlosc, nie buduje stadionow, nie angazuje sie w sport, zatrudnia faszystow i burakow, obciaza pracodawcow ogromnymi kosztami, i mowi ze nia ma probelmu... Odpowiedz Link Zgłoś
daghda.irish.pub Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji 21.06.06, 15:52 Jest dokladnie, tak jak mowisz - Czesi dziwia sie, ze Polska jeszcze funkcjonuje. Ale coz, jeszcze kilka lat takiego stanu rzeczy, a miasta beda puste... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: corgan a co Czesi wiedzą o Polsce ze sie tak zapytam? IP: *.chello.pl 23.06.06, 13:34 poza tym że tu piją wódke, mówią śmiesznym językiem (dla Csechów polski jest śmieszny) i że mieli papieża więc i dlatego bo są religjni? Odpowiedz Link Zgłoś
daghda.irish.pub Re: a co Czesi wiedzą o Polsce ze sie tak zapytam 23.06.06, 16:12 Czesi? Smieja sie z naszego jezyka (np. tutaj zapach oznacza jak cos smierdzi i stad uwielbiaja nasze reklamy z "cudownym zapachem" jakiegos dezodorantu ;-) Czesi podziwiaja nas za pracowitosc - o im to sie raczej nigdzie do niczego nie spieszy, ale sa bardziej rpecyzyjni niz my (chyba maja coz z Niemcow). Jezeli chodzi o wodke - oni wola piwo, ktore uwazaja za najlepsze na swiecie a polskie uwazaja za silniejsze i nie zawsze dobre. czesi inaczej niz my, nie marnuja czasu na doszukiwanie sie spiskow, biora sie do pracy, jezeli idzie po interesy dla kraju. Kusza nizszymi podatkami, dobrze zorganizowanym transportem... Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja A jak w Rosji 21.06.06, 18:41 proszepanstwaotomis napisał: > To co sie dzieje to jest tragedia. Wyjazd tak ogromnej rzeszy ludzi powoduje, > ze panstwo zubozeje. Ale skutki bede widoczne za pare lat. Udowodnij to na podstawie przykladow z innych panstw Unii ktore przeszly przez etap masowych wyjazdow: Grecji, Portugalii, Hiszpanii, Irlandii. >Jako bardzo dobry > przyklad ktos podal Opolszczyzne. Znalesc tam fachowca graniczy z cudem. > Wszyscy pracuje albo w NL albo w D. Na opolszczyzie zycie jest cykliczne, od > swiat do swiat, kiedy to zjezdzaja sie cale rodziny. A potem znow cisza. Jadac > przez wioske opolska mozna zaznac szoku - nie ma ludzi!!! No cos zaprzeczasz sobie - po co komu fachowiec jak nikogo nie ma? Opolszczyzna jest specyficznym miejscem bo ludzie sa Niemcami, nie? >Nikt nie chce stawiac fabryk, bo nie bedzie mial ludzi do pracy. Na >opolszczyznie nie bylo duzej inwestycji od ... 10 lat moze wiecej. No jasne, miejsce jest niekonkurencyjne bo Niemcy w Niemczech maja lepsze stawki. > Sam pracuje w Moskwie, gdzie placa duzo lepiej nie w PL, ale mam juz zalatwiona A jak w ogole placa w Rosji, hehe? > prace w Francji. Nie wroce do kraju gdzie mieszkanie 50m2 trzeba splaca 30 lat. > Gdzie rzad ma w du.pie ludzi, rozdaje pieniadze, nie buduje drog, walczy z > sasiadami (TU NIE MA ZADNEJ POLSKIEJ FOBII), rozlicza przeszlosc, nie buduje > stadionow, nie angazuje sie w sport, zatrudnia faszystow i burakow, obciaza > pracodawcow ogromnymi kosztami, i mowi ze nia ma probelmu... Oczywiscie jak mozliwosci zeby gdzies pojechac to jest to wskazane bo na obecnym etapie tuz po wstapieniu do Unii najwazniejsze jest zrownowazenie rynku pracy. Nie zwalaj na rzad bo to bzdury, rzady zalatwily wejscie do Unii z ktorego mozesz korzystac. Problemu rynku pracy w Polsce nie da sie rozwiazac zadnymi cudami. Na to potrzeba dluzszego okresu przynaleznosci do Unii. Pomysl o przykladach z innych krajow zamiast opowiadac jakies bzdurne frazesy. Odpowiedz Link Zgłoś
alien999 Re: A jak w Rosji 21.06.06, 19:59 qvintesencja napisał: > Udowodnij to na podstawie przykladow z innych panstw Unii ktore przeszly przez > etap masowych wyjazdow: Grecji, Portugalii Portugalia jest i byla zadupiem! Porownaj Portugalie do Israela, obszar 4 razy wiekszy niz ma Israela, brak takich ogromnych wydatkow wojskowych jakie sa w Isralu (ponad polowa budzetu idzie na wojsko), israel przyjol miliony ludzi w ostanuich 50 latach i co! w Israelu PKB na mieszkanca jest wieksze niz w Grecji i Portugali, dane to opieram na najnowszych danych Miedzynarodowego Funduszu Walutowego z 2006r Polska bedzie zadupiem jak Portugalia bo tu chodzi o mentalnosc, a moherowe berety tak szybko nie znikna (bo coraz wiecej 20 latkow przyjmuje wiare Radia Maryja!!) To w Israelu sa swiatowe koncerny choc podatki ogromne i zarobki tez nie sa male itd Tu chodzi o wyksztalcenie i mentalnosc, podejscie do Panstwa a glownie Politykow. Jak juz Israel kraj w ktorym zyja biedni Rosjanie, Zydzi z Panstw Arabskich ktorzy zostali wygnani z wlasnych domow w Maroku, Egipcie, Czarni Falasze w ilosci 100 tys ma taki PKB na mieszkanca, w kraju gdzie trzeba tankowcami kupowac wode z Turcji Kraju gdzie prawie szystkie pieniadze ida na bezpieczenstwo itd I osiagnol wiekszy sukces niz taka pieprzona Grecja, Portugalia to cos z tymi krajami doslownie jest nie tak Portugalia i Grecja to zadupia Europy, a pozatym podaj dane ile grekow czy portugalczykow wyjechalo do pracy w innych panstwach UE???? Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Re: A jak w Rosji 21.06.06, 20:23 alien999 napisał: > qvintesencja napisał: > Portugalia jest i byla zadupiem! No, no to co ci sie sni? > Porownaj Portugalie do Israela, obszar 4 razy wiekszy niz ma Israela, brak > takich ogromnych wydatkow wojskowych jakie sa w Isralu (ponad polowa budzetu > idzie na wojsko), israel przyjol miliony ludzi w ostanuich 50 latach i co! > w Israelu PKB na mieszkanca jest wieksze niz w Grecji i Portugali, dane to > opieram na najnowszych danych Miedzynarodowego Funduszu Walutowego z 2006r Tylko jeszcze sprawdz ile Izrael dostaje rocznie bezposredniego wsparcia z USA i posredniego. > Polska bedzie zadupiem jak Portugalia bo tu chodzi o mentalnosc, a moherowe > berety tak szybko nie znikna (bo coraz wiecej 20 latkow przyjmuje wiare Radia > Maryja!!) Pleciesz bzdury... > Portugalia i Grecja to zadupia Europy, a pozatym podaj dane ile grekow czy > portugalczykow wyjechalo do pracy w innych panstwach UE???? No wlasnie sprawdz to. A poza tym nie pieprz o zadupiach bo wpadniesz w manie wielkosci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc Portugalia IP: 84.4.170.* 21.06.06, 20:41 Portugalia wstapila do UE w 1986. Najwieksza fale emigracyjne z tego kraju przypadaja na lata 1955-65. Od 1971 zaczyna sie duzy spadek liczby emigrantow z tego kraju. Emigrowali glownie mieszkancy biednych wsi. Podstawowym kierunkiem emigracji byla Francja. Odkad Portugalia jest UE zaczely sie powroty - glownie pokolenia pobierajacego emerytury w innych krajach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc Re: Portugalia IP: 84.4.170.* 21.06.06, 20:44 Podobnie jest z Grecja. Grecja wstapila do UE w 1981. Grecka emigracja to lata siedemdziesiate. Po wstapieniu do UE zaczely sie powroty. Odpowiedz Link Zgłoś
maotsetung2 Re: Portugalia 22.06.06, 00:07 Dzieki za rzeczowe argumenty! Na forum znajdziesz wiele postow, glownie "quintesencji" choc nie tylko, ktorych autorzy sugeruja, ze "wszystkie kraje" przez etap nasilonej emigracji przechodzily ale potem sie rozwinely. Wniosek z tego taki, ze emigracja mlodziezy jest naturalnym etapem rozwoju Polski i jak dostatecznie duzo Polakow wyemigruje to rozwiniemy sie az milo. Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Maoistowska demagogia 22.06.06, 07:51 maotsetung2 napisał: > Dzieki za rzeczowe argumenty! Na forum znajdziesz wiele postow, > glownie "quintesencji" choc nie tylko, ktorych autorzy sugeruja, ze "wszystkie > kraje" przez etap nasilonej emigracji przechodzily ale potem sie rozwinely. Biorac historycznie z okresu ostatnich kilkuset lat tak rzeczywiscie bylo bo ze wszystkich krajow Europy wyjechaly gigantyczne masy ludzi. Na przyklad nie pamieta sie juz ze emigracja z Wielkiej Brytanii stworzyla USA. Ale odwolywanie sie do kilkuset lat jest bez sensu. Wobec tego wystarczy sie skupic na okresie po II wojnie swiatowej w Europie Zachodniej. Wystepowaly wtedy masowe migracje z krajow mniej rozwinietych. W koncu wszystkie te kraje osiagnely solidny poziom a w kilku przypadkach najwyzszy poziom swiatowy. Nie ma ani jednego przypadku by bylo odwrotnie. Jaki stad wniosek? > Wniosek z tego taki, ze emigracja mlodziezy jest naturalnym etapem rozwoju > Polski i jak dostatecznie duzo Polakow wyemigruje to rozwiniemy sie az milo. Jak zwykle demagogia w maoistowskim stylu hehe. W tym stylu myslenia Polska zostala podstepnie wciagnieta do Unii a Unia otworzyla rynek pracy zeby jak smok zjesc "nasza" mlodziez. A racjonalnie myslac otwarty rynek pracy sluzy wyrownywaniu dysproporcji oraz zwiekszeniu szans pracownikow. W otwartej ekonomii rynkowej w dluzszym okresie czasu wszyscy zyskuja. Ludzie ktorzy wyjezdzaja bo maja szanse zdynamizowac swoje zycie, kraj przyjmujacy bo zmniejsza sie niedobor sily roboczej i przewaga pracownikow, kraj wysylajacy bo zmniejsza sie nadmierna podaz sily roboczej i przewaga pracodawcow. Odpowiedz Link Zgłoś
bugsior nie do konca da sie z toba zgodzic 22.06.06, 16:08 qvintesencja, czytam czasem twoje posty i generalnie sie z nimi zgadzam. argumenty na temat rynku pracy, popycie, podazy, placach, 'sile przetargowej' itd to wszystko jak najbardziej prawda. jednak z jednym trudno mi sie zgodzic. o ile wyjazd wielu ludzi generalnie stworzy presje na place, zeby sie podniosly, co jest oczywiscie pozytywem, nie moge sie zgodzic z konkluzja ze kraj z ktorego nastepuje masowa emigracja zmierza w strone rozwoju. to sugerujesz podajac przyklad irlandii. otoz nie znasz 'counterfactual' wiec nie mozesz czegos takiego pisac. skutki samego masowego odplywu sily roboczej w kraju o wysokim bezrobociu sa o wiele bardziej skomplikowane do przewidzenia ze wzgledu na trudnosci zwiazane ze spojrzeniem czysto ceteris paribus. pisanie: odplyw sily roboczej 30 lat temu -> dzisiejszy rozwoj irlandii jest nielogiczny rownie dobrze mogloby byc: brak odpplywu sily roboczej -> jeszcze wiekszy rozwoj irlandii o wiele wicej czynnikow o tym decyduje a my tutaj mozemy sobie jedynie abstrakcyjnie gdybac. irlandia bardzo dobrze wykorzystala fundusze strukturalne. jednoczesnie miala znakomite warunki rozwoju dla przedsiebiorcow. polska w obu tych rzeczach wypada jednak bladziutko. zeby na rynku pracy sytuacja wygladala normalnie o wile lepszym rozwiazaniem sa proby pobudzenia popytu na sile robocza a nie podniecanie sie cieciem podazu. oczywiscie lepsze to niz stan jaki mamy. ale sadze, ze w tym watku mowimy o sytuacji normatywnej. a taka niestety mowi, ze lepiej jakby ci ludzie nie wyjezdzali, a jednoczesnie stworzono lepsze warunki do rozwijania krajowej przedsiebiorczosci i zachecania zaqchodniego kapitalu. inna sprawa w ktorej nie moge sie z toba zgodzic to taka, ze panstwo ma ogromny wplyw na rynek. oczywiscie twoje klasycystyczne podejscie do ekonomi jesto dobrym poczatkiem jednak malo przez kogo dzisiaj jeszcze wyznawanym. hayek, badz generalnie szkola austriacka a szczegolnie buchanan ze szkoly wirginskskiej juz dawno pisali o znaczeniu instytucji i kontraktow. panstwo jesto odpowiedzialne za stworzenie srodowiska dla rynku, w ktorym ten rynek ma szanse na rozwoj. znakomitym przykladem ze liberalna ekonomia USA. panstwa w ekonomi nie ma tyle co w polsce, ale jest przede wszystkim skuteczne. jesli ludzie pisza 'panstwo mi nie dalo' osobiscie odbieram to jako stwierdznie 'panstwo nie stworzylo kraju, w ktorym sa silne instytucje, obowiazuja przejrzyste zasady, jest pozbawione grup monopolowych i jednoczeni stwarza nierowne prawa konkurencujne, itd.' III RP dala ciala w tworzeniu panstwa, ktore mozna by nazwac nowoczesnym panstwem kapitalistycznym. reasumujac, nieglupio piszesz, ale troche poluzuj. za bardzo wierzysz w czarne i biale, a rzeczywistosc ma jeszcze wiele innych odcieni szarosci. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Zgodzic sie ale na co 23.06.06, 08:16 bugsior napisał: bugsior, dzieki za rzeczowa polemike.... > jednak z jednym trudno mi sie zgodzic. o ile wyjazd wielu ludzi generalnie stwo > rzy presje na place, > zeby sie podniosly, co jest oczywiscie pozytywem, nie moge sie zgodzic z konklu > zja ze kraj z ktorego > nastepuje masowa emigracja zmierza w strone rozwoju. to sugerujesz podajac przy > klad irlandii. W takim rozumowaniu jest blad. Otoz argument jest nie taki ze emigracja->rozwoj. Argument jest inny: podlaczenie do otwartej ekonomii unijnej->rozwoj. Ekonomia unijna ma otwarte wszystkie rynki:kapitalu, towaru, pracy. Do tego biednym oferuje fundusze strukturalne ktore, jesli ci biedni sie spreza i je wykorzystaj, sa dla tych biednych ogromne. I jeszcze Unia ma ustawodawstwo oraz mechanizmy do wymuszania przestrzegania regul. Razem to wszystko oznacza mechanizmy gwarantujace rozwoj niemal w 100%. Czyli mowiac obrazowo sila robocza przeplywa swobodnie, tiry nie stoja na granicy, kapitaly i fundusze plyna. >otoz > nie znasz 'counterfactual' wiec nie mozesz czegos takiego pisac. skutki samego > masowego odplywu sily > roboczej w kraju o wysokim bezrobociu sa o wiele bardziej skomplikowane do prze > widzenia ze > wzgledu na trudnosci zwiazane ze spojrzeniem czysto ceteris paribus. No jednak mozna przytoczyc przyklady tych krajow zachodnioeuropejskich w ktorych byly silne migracje w okresie w latach 1950-90, nie widac zadnego przypadku by doprowadzalo to do jakiejs katastrofy a raczej przeciwnie. > pisanie: > odplyw sily roboczej 30 lat temu -> dzisiejszy rozwoj irlandii > jest nielogiczny Jak wyzej wyjasniono taka logika nie byla uzywana (byc moze cos sie trafilo w pisaniu na skroty). Normalnie uzywane sformulowania byly: Polska jest teraz czescia otwartej ekonomii unijnej.... > rownie dobrze mogloby byc: > brak odpplywu sily roboczej -> jeszcze wiekszy rozwoj irlandii Oczywiscie ze mozna snuc tego rodzaju spekulacje, tylko jakiego rodzaju racjonalnymi argumentami mozna by je wesprzec? Rozumowanie naiwne opiera sie na zalozeniu ze im wiecej ludzi tym wiekszy potencjal wiec tym wiecej mozna by zrobic i skonsumowac wiec rozwoj bylby wiekszy. Niestety potencjal ludzki to tylko czesc, potrzeba kapitalu i umiejetnosci. Bez tych elementow ten potencjal nie moze byc wykorzystany wiec z punktu widzenia ekonomii rynkowej jego wartosc jest zerowa lub nawet ujemna. Wszystko to jest z soba scisle powiazane: umiejetnosci bez kapitalu tez sa malo przydatne a rowniez kapital bez umiejetnosci tez. To ostatnie zdarza sie rzadko ale dobrym przykladem sa Niemcy Wschodnie: kapitalu byly praktycznie niegoraniczone ilosci ale wskutek braku umiejetnosci zadnych cudow nie dalo zdzialac. Jest wiele argumentow za tym ze rownowazenie rynku pracy wplywa pozytywnie na rozwoj - w warunkach otwartej ekonomii. Przede wszystkim eliminuje przewage pracodawcow co psuje rynek. Prowadzi do tego ze pracodawcy musza sie wysilac zeby dzialac i uruchamia mechanizm stopniowego wzrostu stawek. > o wiele wicej czynnikow o tym decyduje a my tutaj mozemy sobie jedynie abstrakc > yjnie gdybac. irlandia > bardzo dobrze wykorzystala fundusze strukturalne. jednoczesnie miala znakomite > warunki rozwoju dla > przedsiebiorcow. polska w obu tych rzeczach wypada jednak bladziutko. zeby na r Niestety w tej calej dyskusji niektorym ludziom strzelila do glowy idea jakoby Polska to ma byc druga Irlandia. O tym w ogole nie bylo mowy i lepiej o tym nie mowic. Argument Irlandii byl przytaczany dla konfrontacji z demonicznymi wizjami o grozacym upadku i to jest argument bardzo dobry w tym przypadku. Natomiast normalnie byla mowa o calej grupie krajow ktore mialy kiedys duza migracje: Grecja, Portugalia, Hiszpania. Kraje te rozwinely sie do poziomu w ktorym duze migracje nie sa potrzebne. I o to tutaj chodzi. Nie bylo zadnych katastrof i nie widac katastrofalnych skutkow. > wygladala normalnie o wile lepszym rozwiazaniem sa proby pobudzenia popytu na s > ile robocza a nie > podniecanie sie cieciem podazu. oczywiscie lepsze to niz stan jaki mamy. Najpierw trzeba zorientowac sie o jakiej skali problemu mowimy. Nalezaloby stworzyc od zaraz pare milionow miejsc pracy (z konkurencyjnymi stawkami) plus co roku setki tysiecy dla nowych pracownikow. Czesc miejsc pracy w normalnej ekonomii jest kapitalochlonna. Lacznie na stworzenie tylu miejsc pracy nie ma kapitalu i umiejetnosci, calosciowo ten problme mozna rozwiazac tylko w dluzszym okresie czasu. Oczywiscie ze mozna probowac pobudzac popyt na sile robocza glownie przez obnizanie kosztow pracy. Ale w przypadku kraju takiego jak Polska z wysokim deficytem budzetu, duzym zadluzeniem, bardzo zacofana struktura geograficzna ludnosci, brakiem kapitalu to nie mogalaby byc duza skala wzrostu liczby miejsc pracy w stosunku do potrzeb. > mowimy o sytuacji normatywnej. a taka niestety mowi, ze lepiej jakby ci ludzie > nie wyjezdzali, a > jednoczesnie stworzono lepsze warunki do rozwijania krajowej przedsiebiorczosci > i zachecania > zaqchodniego kapitalu. Takie rozumowanie jest bardzo czeste i pozornie logiczne. Niestety jest to prosta logika typu: 'niech wszyscy pracuja ze by byc bogaci' albo 'niech ludzie przestana chorowac to beda zdrowi'. Trzeba pamietac jaka jest skala problemu. Przydaloby sie tworzenie rocznie np. 500 000 miejsc pracy. W r. 2005 przybylo kapitalu zagranicznego za 5 mld euro i powstalo za to 50 000. Tego potrzeba by bylo kilka razy wiecej a nie widac by taki chetny kapital gdzies byl. Z kolei przedsiebiorczosc krajowa jest jeszcze mocniej ograniczona przez brak kapitalu. > inna sprawa w ktorej nie moge sie z toba zgodzic to taka, ze panstwo ma ogromny > wplyw na rynek. Gdzie to bylo napisane? > za stworzenie srodowiska dla rynku, w ktorym ten rynek ma szanse na rozwoj. zna > komitym przykladem > ze liberalna ekonomia USA. panstwa w ekonomi nie ma tyle co w polsce, ale jest > przede wszystkim > skuteczne. no tak, tylko zapomina sie ze system ekonomiczny USA tworzyl sie przez bardzo dlugi okres czasu a w takim kraju jak Polska zaczal sie od duzego negatywnego bagazu 15 lat temu. Z tego punktu widzenia w Polsce jak i w innych demoludach dokonal sie najszybszy skok w historii, od komuny do ekonomii unijnej. Za dyskusjami o ekonomii USA stoi utopijne marzenie ze sa mozliwe jakies cuda i taki kraj jak Polska nagle moglby stac sie krajem wysoko rozwinietym. Historia ekonomii pokazuje ze w dluzszym okresie czasu jest rewelacja jesli ekonomia rozwija sie w tempie 5% rocznie. Wiec zadne utopie nie sa u mozliwe. > jesli ludzie pisza 'panstwo mi nie dalo' osobiscie odbieram to jako stwierdznie > 'panstwo nie stworzylo > kraju, w ktorym sa silne instytucje, obowiazuja przejrzyste zasady, jest pozbaw > ione grup > monopolowych i jednoczeni stwarza nierowne prawa konkurencujne, itd.' III RP da > la ciala w tworzeniu > panstwa, ktore mozna by nazwac nowoczesnym panstwem kapitalistycznym. Tak, tak, zapatrzenie na obecne kraje najwyzej rozwiniete podsuwa tego typu mysli. Tymczase mozna powiedziec ze w ciagu 15 lat powstal w RP calkiem niezly kapitalizm jesli sie wezmie pod uwage ze start byl z kompletnego dna a w krajach wysoko rozwinietych nowoczesne panstwo dlugo powstawalo. Oczywiscie ten polski kapitalizm w zadnym wypadku nie mozna porownac do tych najwyzej rozwinietych. Ale bardzo dobre porownanie stanowia inne demoludy. W porownaniu z nimi nie ma specjalnych roznic, jest przecietnie. > reasumujac, nieglupio piszesz, ale troche poluzuj. za bardzo wierzysz w czarne > i biale, a rzeczywistosc > ma jeszcze wiele innych odci Odpowiedz Link Zgłoś
1realista nie da sie ukryć że... 23.06.06, 13:10 ... to kto ma rację wyjdzie w praniu. Rozsądną propozycją będzie zapamietać ten wątek i wrócić do niego za powiedzmy 10 lat i po kolejnych 10 latach. Statystycznie rzecz biorac mam szanse doczekać wynikow tej dyskusji. Więc kiedys do niego wrócę. o ile oczywiscie Agora nie zbankrutuje... ;-))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bugsior Re: Zgodzic sie ale na co IP: *.dyn.optonline.net 23.06.06, 17:57 > W takim rozumowaniu jest blad. Otoz argument jest nie taki ze emigracja->ro > zwoj. > Argument jest inny: podlaczenie do otwartej ekonomii unijnej->rozwoj. sadzilem, ze tematem watku jest 'czy wyjazd polakow z polski jest dla polski dobry'. moze sie myle, ale wydaje mi sie ze tak zostalo postawione pytanie. pytanie czy wejscie polski do unii to sprawa pozytywna ma odpowiedziec jasna. > Czyli mowiac obrazowo sila robocza przeplywa swobodnie, tiry nie stoja na > granicy, kapitaly i fundusze plyna. hehe, spokojnie, nie musisz lopatlogocznie. wiem co to jest unia europejska. :D > > >otoz > > nie znasz 'counterfactual' wiec nie mozesz czegos takiego pisac. skutki > samego > > masowego odplywu sily > > roboczej w kraju o wysokim bezrobociu sa o wiele bardziej skomplikowane d > o > prze > > widzenia ze > > wzgledu na trudnosci zwiazane ze spojrzeniem czysto ceteris paribus. > > No jednak mozna przytoczyc przyklady tych krajow zachodnioeuropejskich w > ktorych byly silne migracje w okresie w latach 1950-90, nie widac zadnego > przypadku by doprowadzalo to do jakiejs katastrofy a raczej przeciwnie. zgadza sie. ale tak jak pisalem wczesniej - ani ty ani ja ani nikt inny nie zna counterfactual. dlatego tez nie mozesz pisac, ze wyjazd ludzi mial pozytywny wplyw na rozwoj kraju. za bardzo to jest skomplikowane. dlatego tez sadze, ze nie mozesz w tak otwarty sposob objezdzac ludzi twierdzxacych, ze wyjazd masowy ludzi z polski przyniesie skutki negatywne. patrzac na irlandie trzeba spojrzec na caloksztalt. bardzo wiele zalezy od dobrego wykorzystania tego co oferuje unia i poprawy warunkow do rozwoju przedsiebiorczosci. irlandia to zrobila. miala rowniez emigracje, ktora mogla zwolnic rozwoj, mogla mu moze nawet przeszkodzic, jednak wynik ostateczny byl oczywiscie pozytywny. w polsce to czy za kilka, kilkanascie lat bedzie lepiej zalezy tylko i wylacznie od tego czy wykorzystamy szanse jakie stwarza unia - automatyczna przynaleznosc do unii nie zmienia duzo. trzeba rozumiec co unia oferuje, jak dziala i wiedziec jak z tego korzytsac. > Jak wyzej wyjasniono taka logika nie byla uzywana (byc moze cos sie trafilo > w pisaniu na skroty). Normalnie uzywane sformulowania byly: Polska jest teraz > czescia otwartej ekonomii unijnej.... sadze, ze ludzie w tym (i kilku innych) watku nie dyskutuja na temat czy unia ma i bedzie miala pozytywny wplyw na rozwoj polski. co do tego to jest raczej zgoda. sadze, ze dyskusje tocza sie wlasnie na temat dosc wazki, czyli emigracji. jedni twierdza, ze bedzie to mialo skutki negatywne, a ty uporczywie twierdzisz, ze to glaby. nie mozesz byc taki czarno-bialy, bo to zalezy z jakimi innymi zmianami jest polaczona emigracja. po rpsotu odpowiedz na to pytanie nie jest taka oczywista. > Oczywiscie ze mozna snuc tego rodzaju spekulacje, tylko jakiego rodzaju > racjonalnymi argumentami mozna by je wesprzec? nie mozna, bo to by wlasnie oznaczalo znajomosc counterfactual, czyli co by bylo gdyby. w ten sam sposob ty nie mozesz mowic, ze masowa emigracja nie miala skutkow negatywnych. to co mozesz pisac to ze wypadkowa zmian, ktore zaistaniely po wejsciu irlandi do unii byla dodatnia. Rozumowanie naiwne opiera > sie na zalozeniu ze im wiecej ludzi tym wiekszy potencjal wiec tym wiecej > mozna by zrobic i skonsumowac wiec rozwoj bylby wiekszy. zasoby, jakiekolwiek, czy jest to kapital, sila robocza, czy cokolwiek innego, ktory jest niewykorzystywany, oczywiscie malo znacza. ale sama definicja 'potencjalu' swiadczy jednak o tym, ze nalezaloby podciagnac inne aspekty i dzieki temu potencjalowi pozytywne efekty mogly by byc bardziej widoczne. dlatego tak jak piszesz - w sytucaji kiedy siedzimy z zalozonymi rekoma, z bezrobociem 18% to lepiej jest zeby ci ludzie wyjechali. po prostu zdrowiej dla rynku w long-runie. jednak jeszcze lepszym, w mojej skromenj opini, byloby gdyby ten potencjal mogl byc wykorzystany, czyli nie ciac podazu sily roboczej tylko pracowac nad pobudzeniem popytu na te sile. jak sam wiesz, prowadziloby to do korzystniejszych skutkow. > Jest wiele argumentow za tym ze rownowazenie rynku pracy wplywa pozytywnie na > rozwoj - w warunkach otwartej ekonomii. Przede wszystkim eliminuje przewage > pracodawcow co psuje rynek. Prowadzi do tego ze pracodawcy musza sie wysilac > zeby dzialac i uruchamia mechanizm stopniowego wzrostu stawek. nie obraz sie, ale nie musisz mi tlumaczyc podstawowych elementow ekonomii, bo rozmawiasz ze ekonomista. ;) widzisz, podobny efekt, tylko z bardziej pozytywnymi skutkami moznaby osiagnac pobudzajac popyt na pracownikow. tak samo prowadzi to do nacisku na wzrost plac oraz zwieksza sile pracownikow na rynku. i sadze, ze tutaj forumowicze z tym glownie maja problem, tylko tego w 'naukowy' sposob wytlumaczyc nie potrafia. stad do nieporozumien dochodzi. > Natomiast normalnie byla mowa o calej grupie krajow ktore mialy kiedys duza > migracje: Grecja, Portugalia, Hiszpania. Kraje te rozwinely sie do poziomu w > ktorym duze migracje nie sa potrzebne. I o to tutaj chodzi. Nie bylo zadnych > katastrof i nie widac katastrofalnych skutkow. zgadza sie, ale sa glosy, ze szczegolnie grecja czy poludniowe wlochy po prostu nie potrafia wykorzystac korzysci plyunacych z przynaleznosci do unii. jak spojrzysz na rozwoj grecji od momentu ich wejscia do unii, to ciezko w ogole dopatrzec sie pozytywnych skutkow ich wejscia. gdzie w tym wszystkim stoi emigracja jeszcze trudniej powiedziec. nie bylo tragedii, ale jedyna konkluzja jaka mozna z tego wyciagnac to taka, ze kraje ktore weszly do unii generalnie nie zaobserwowaly w caloksztalcie swojej struktury ekonomii jakichs tragedii. to pozwala na bycie zwolennikiem unii, co nie znaczy, ze automatycznie nalezy sie cieszyc z tego powodu ze polacy z polski wyjezdzaja. > Czesc miejsc pracy w > normalnej ekonomii jest kapitalochlonna. marzy mi sie sytucja zblizona do slowacji. to znaczy rzad robi (robil) dobra robote w przyciaganiu inwestorow. kapitalu jest nieskonczenie wiele, bo wszystko zalezy od tego ile sie jest go w s anie przyciagnac. to prawda ze krajowy kapital jest ograniczony. sytucja podobna jak w koreii poludniowej - kapital wlasciwie nie istnial, ale niezle go sobie naprzyciagali. inna sprawa, ze nie za bardzo kapitalochlonne nie sa sektory serwisow. > Oczywiscie ze mozna probowac pobudzac popyt na sile robocza glownie przez > obnizanie kosztow pracy. Ale w przypadku kraju takiego jak Polska z wysokim > deficytem budzetu, duzym zadluzeniem, bardzo zacofana struktura geograficzna > ludnosci, brakiem kapitalu to nie mogalaby byc duza skala wzrostu liczby miejsc > pracy w stosunku do potrzeb. caly czas piszesz o kapitalie krajowym. tego nie ma za duzo to prawda. jednak tak jak piszesz unia stwarza ogromne mozliwosci co do przeplywu kapitalu. trzeba umiec zachecic zagranice do inwestycji. jak na razie czechy, slowacja, wegry, nawet ostatnio czesc baltow radzi sobie z tym lepiej. polska wiec nie wykorzystuje swojego kapitalu w tak sposob jak robia to nasi sasiedzi. > Takie rozumowanie jest bardzo czeste i pozornie logiczne. Niestety jest to > prosta logika typu: 'niech wszyscy pracuja ze by byc bogaci' albo 'niech ludzie > przestana chorowac to beda zdrowi'. chyba niestety nie zrozumiales co napisalem... > Trzeba pamietac jaka jest skala problemu. Przydaloby sie tworzenie rocznie > np. 500 000 miejsc pracy. W r. 2005 przybylo kapitalu zagranicznego za 5 mld > euro i powstalo za to 50 000. Tego potrzeba by bylo kilka razy wiecej a nie > widac by taki chetny kapital gdzies byl. Z kolei przedsiebiorczosc krajowa jest > jeszcze mocniej ogr Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Re: Zgodzic sie ale na co 23.06.06, 19:09 Gość portalu: bugsior napisał(a): > sadzilem, ze tematem watku jest 'czy wyjazd polakow z polski jest dla polski do > bry'. moze sie myle, ale > wydaje mi sie ze tak zostalo postawione pytanie. pytanie czy wejscie polski do > unii to sprawa > pozytywna ma odpowiedziec jasna. Jezeli zgadzasz sie ze wejscie do unii to sprawa pozytywna to jak widzisz pozytywna role otwartego rynku pracy? Po co to jest? > hehe, spokojnie, nie musisz lopatlogocznie. wiem co to jest unia europejska. :D Wiesz ale jakos tego nie widac. Otwarty rynek jest zawsze motorem zmian i postepu. > > No jednak mozna przytoczyc przyklady tych krajow zachodnioeuropejskich w > > ktorych byly silne migracje w okresie w latach 1950-90, nie widac zadnego > > przypadku by doprowadzalo to do jakiejs katastrofy a raczej przeciwnie. > zgadza sie. ale tak jak pisalem wczesniej - ani ty ani ja ani nikt inny nie zna > counterfactual. dlatego tez No ale skoro nigdzie nie bylo katastrofy ani tragedii to sa empiryczne podstawy do twierdzenia ze nie bedzie tego i tym razem. > nie mozesz pisac, ze wyjazd ludzi mial pozytywny wplyw na rozwoj kraju. za bard > zo to jest > skomplikowane. dlatego tez sadze, ze nie mozesz w tak otwarty sposob objezdzac > ludzi > twierdzxacych, ze wyjazd masowy ludzi z polski przyniesie skutki negatywne. Alez objezdza sie ludzi tylko za to ze albo nie przytaczaja zadnych argumentow albo sa to argumenty idiotyczne. Nie sa tez w zaden sposob w stanie podwazyc argumentow przeciwnych. Byloby niezwykle interesujace rozwazenie powaznych argumentow mowiacych o negatywnych skutkach wyjazdow. Ale takich argumentow nikt jeszcze nie postawil. >pat > rzac na irlandie trzeba > spojrzec na caloksztalt. bardzo wiele zalezy od dobrego wykorzystania tego co o > feruje unia i poprawy > warunkow do rozwoju przedsiebiorczosci. irlandia to zrobila. miala rowniez emig > racje, ktora mogla > zwolnic rozwoj, mogla mu moze nawet przeszkodzic, jednak wynik ostateczny byl o > czywiscie > pozytywny. w polsce to czy za kilka, kilkanascie lat bedzie lepiej zalezy tylko > i wylacznie od tego czy > wykorzystamy szanse jakie stwarza unia - automatyczna przynaleznosc do unii nie > zmienia duzo. > trzeba rozumiec co unia oferuje, jak dziala i wiedziec jak z tego korzytsac. Zgadza sie. Irlandia jest fenomenem i byloby idiotyzmem twierdzenie ze Polska to bedzie druga Irlandia i to dzieki Unii. Widac jednak ze inne kraje takie jak Portugalia, Grecja i Hiszpania tez ustabilizowaly rynki pracy a wiec jest to sprawa jak najbardziej realna. > o skutki negatywne, a ty > uporczywie twierdzisz, ze to glaby. nie mozesz byc taki czarno-bialy, bo to zal > ezy z jakimi innymi > zmianami jest polaczona emigracja. po rpsotu odpowiedz na to pytanie nie jest t > aka oczywista. Jasne ze w ekonomii czy rozwoju nic nie jest na 100% pewne ale tu jest dyskusja przeciw tym ktorzy z absolutna pewnoscia przewiduja katastrofy i tragedie. Wiec im mozna z rowna pewnoscia odpowiadac ze nic takiego nie bedzie. > nie mozna, bo to by wlasnie oznaczalo znajomosc counterfactual, czyli co by byl > o gdyby. w ten sam > sposob ty nie mozesz mowic, ze masowa emigracja nie miala skutkow negatywnych. > to co mozesz > pisac to ze wypadkowa zmian, ktore zaistaniely po wejsciu irlandi do unii byla > dodatnia. Uff, ten przyklad Irlandii jest jednym z wielu. Jest uzywany tylko po to zeby pokazac ze nawet gigantyczna migracja nie wywolala zadnej katastrofy. > nalezaloby podciagnac inne aspekty i dzieki temu potencjalowi pozytywne efekty > mogly by byc bardziej > widoczne. dlatego tak jak piszesz - w sytucaji kiedy siedzimy z zalozonymi reko > ma, z bezrobociem > 18% to lepiej jest zeby ci ludzie wyjechali. po prostu zdrowiej dla rynku w lon > g-runie. jednak jeszcze > lepszym, w mojej skromenj opini, byloby gdyby ten potencjal mogl byc wykorzysta > ny, czyli nie ciac > podazu sily roboczej tylko pracowac nad pobudzeniem popytu na te sile. jak sam > wiesz, prowadziloby > to do korzystniejszych skutkow. Alez z tym sie kazdy zgodzi ze lepiej byloby pobudzac popyt i rozwoj. Tylko jak? Standartowa odpowiedz na to brzmi: obnizyc podatki. Ale w polskiej sytuacji wysokiego deficytu budzetu i dlugow wymagaloby to rowniez radykalnego ciecia wydatkow. A to jest bardzo niepopularne. > nie obraz sie, ale nie musisz mi tlumaczyc podstawowych elementow ekonomii, bo > rozmawiasz ze ekonomista. ;) no dobrze ze sie ujawniasz bo nie bylo tego widac:). >widzisz, podobny efekt, tylko z bardziej pozytywnymi skutkami mo > znaby osiagnac > pobudzajac popyt na pracownikow. tak samo prowadzi to do nacisku na wzrost plac > oraz zwieksza sile > pracownikow na rynku. Zwiekszajac popyt na pracownikow? Ale jak, jakimi metodami? Opisz to biorac pod uwage ze konkurencyjny w stosunku do wyjzadow wzrost popytu na pracownikow bylby na skale setek tysiecy miejsc pracy rocznie i przy lepszych stawkach niz obecnie. Cos takiego wyglada na kompletna utopie. >i sadze, ze tutaj forumowicze z tym glownie maja problem, > tylko tego w > 'naukowy' sposob wytlumaczyc nie potrafia. stad do nieporozumien dochodzi. Dochodzi do nieporozumien bo ludzie maja wyobrazenia dalekie od rzeczywistosci. > zgadza sie, ale sa glosy, ze szczegolnie grecja czy poludniowe wlochy po prostu > nie potrafia > wykorzystac korzysci plyunacych z przynaleznosci do unii. jak spojrzysz na rozw > oj grecji od momentu > ich wejscia do unii, to ciezko w ogole dopatrzec sie pozytywnych skutkow ich we > jscia. gdzie w tym > wszystkim stoi emigracja jeszcze trudniej powiedziec. nie bylo tragedii, ale je > dyna konkluzja jaka W tym zdaje sie pobrzmiewac cos z wyglaszanych czesto farmazonow 'a co tam jakas Grecja czy Portugalia, jesli w Polsce nie ma byc Irlandia to jest totalne dno'. > mozna z tego wyciagnac to taka, ze kraje ktore weszly do unii generalnie nie za > obserwowaly w > caloksztalcie swojej struktury ekonomii jakichs tragedii. to pozwala na bycie z > wolennikiem unii, co nie No taki minimalistyczny punkt widzenia... kraje te sie calkiem dobrze rozwinely a roznice miedzy nimi zmalaly. > znaczy, ze automatycznie nalezy sie cieszyc z tego powodu ze polacy z polski wy > jezdzaja. Ale tez przynajmniej nie ma sie tez co smucic. Jest jednak bardzo duzo powodow do zadowolenia i optymizmu na przyszlosc ktore nie wiadomo dlaczego sa pomijane. > marzy mi sie sytucja zblizona do slowacji. to znaczy rzad robi (robil) dobra ro > bote w przyciaganiu > inwestorow. kapitalu jest nieskonczenie wiele, bo wszystko zalezy od tego ile s > ie jest go w s anie > przyciagnac. To sa wlasnie takie gazetowe skroty. Po pierwsze Slowacja miala calkiem ciemne przejscia w latach 90. Po zmianie zeby cos ruszyc i przyciagnac kapital zagraniczny zaoferowano kolosalne wsparcie dla producentow samochodow. W Polsce tak duze wsparcie byloby raczej nie do pomyslenia a sytuacja pod wzgledem inwestycji nie byla tak zla. Slowacja obnizyla tez znaczaco podatki. Spowodowalo to skok wzrostu ekonomii czyli wyglada bardzo dobrze. Ale ostatnie dane mowia ze wzrost ten slabnie. Jak zawsze przy obnizaniu podatkow zwiekszylo sie rozwarstwienie spoleczne i teraz wybory wygrala opozycja cos ala polskie pisiaki. I do tego jeszcze mozna dodac ze w ciagu dwoch lat w Wielkiej Brytanii zerjestrowalo sie z Slowacji do pracy wiecej ludzi niz z Polski biorac pod uwage proporcje ludnosci. Nic nie jest wiec tu proste i latw Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Network_admin IRL Re: Zgodzic sie ale na co IP: 62.17.24.* 23.06.06, 19:56 No cóż... Ekonomiści dorwali się do polemiki między sobą :)) A tymczasem zerknijmy do roczników statystycznych: - z rozkładu populacji wg wieku (w 2004r): 1) rocznie na emeryturę przechodzi ok. 130 tys. kobiet i 140 tys. mężczyzn = 270 tys. 2) w wiek "produkcyjny" wkracza ok. 280 tys. kobiet i 290 tys. mężczyzn = 570 tys. czyli roczny bilans = 300 tys. osób (na PLUS!) dane szacunkowe, bo z wykresów "na oko" odczytane:) Z tego samego wykresu wynika, że w ciągu ok. 10 lat te proporcje się odwrócą: na emeryturę zacznie przechodzić powojenny wyż demograficzny, pracę zacznie podejmować wciąż trwający niż. W Polsce będzie (z samych danych demograficznych) rocznie o ok. 200-400 tys. więcej miejsc pracy (przy zachowaniu tej samej ilości miejsc pracy) niż chętnych do jej podjęcia. Popatrzmy na następne dane: osób zatrudnionych w I kw. 2005 było ok. 13770 tys., w I kw. 2006 - 14190 Bilans: więcej zatrudnionych o powiedzmy 400 tys. Wynika z tego, że już w tej chwili cały wyż demograficzny znajduje pokrycie w przyroście miejsc pracy (nawet z nawiązką = 100tys.). Mówienie o 2 mln. osób, które wyjechały za granicę jest (za p. Kuczyńskim) totalną bzdurą, bo o tyle samo musiałaby zmaleć ilość bezrobotnych. Patrząc na liczbę bezrobotnych - I kw. 2005: 3200 tys, I kw. 2006: 2700 widzimy różnicę 500 tys. Z tego 100 tys. wchłonął rodzimy rynek. I wychodzi nam, że maksymalnie wyjechało jakieś 400tys. (znowu zgadza się z obliczeniami p. Kuczyńskiego). A za parę lat liczba bezrobotnych zacznie spadać tylko ze względu na demografię. Ciekaw tylko jestem, który rząd przypisze sobie tę zasługę??? Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Re: Zgodzic sie ale na co 24.06.06, 06:16 Gość portalu: Network_admin IRL napisał(a): > No cóż... Ekonomiści dorwali się do polemiki między sobą :)) > A tymczasem zerknijmy do roczników statystycznych: Milo czyta sie liczby i z nimi nie da sie dyskutowac, chociaz zaraz pojawia sie ludzie ktorzy powiedza ze statystyki ludnosci w Polsce to oszustwo. > A za parę lat liczba bezrobotnych zacznie spadać tylko ze względu na > demografię. Ciekaw tylko jestem, który rząd przypisze sobie tę zasługę??? I odwrotnie, obecne statystki wyjazdow sa tak wysokie rowniez i z tego wzgledu ze byl garb przyrostu naturalnego ktory wszedl na rynek pracy. Do demografii mozna dodac komentarz ze problem z liczba emerytow jest wszedzie. Ale wysuwanie wnioskow ze malejacy przyrost naturalny to katastrofa nie ma solidnych podstaw. Raczej odwrotnie, ekonomia przystosuje sie do oszczedniejszego wykorzystania sily roboczej i jeszcze wiecej rzeczy beda robily kompy i roboty. No i dostosuje sie system emerytalny. Sa juz kraje ktore wprowadza zasade ze wysokosc emerytury w danym roku bedzie zalezala od przewidywanej sredniej dlugosci zycia. Od liczb sie nie ucieknie. Odpowiedz Link Zgłoś
1realista sie grzecznie zapytam... 25.06.06, 21:38 Gość portalu: Network_admin IRL napisał(a): > Patrząc na liczbę bezrobotnych - I kw. 2005: 3200 tys, I kw. 2006: 2700 widzimy > różnicę 500 tys. Z tego 100 tys. wchłonął rodzimy rynek. I wychodzi nam, że > maksymalnie wyjechało jakieś 400tys. (znowu zgadza się z obliczeniami p. > Kuczyńskiego). co z bezrobotnym ktorzy sa zarejestrowani a pracuja? ja ta liczbe oceniam na 30% czyli wychodzi jakies 900 tys. pracujacych w szarej strefie. i głowne problemy pracodawcow raczej pojawiaja sie tam gdzie branza zatrudnia sporo na czarno. sporo wlasnie tych osob wyjechalo do pracy ( nie tylko na wyspy ale i do niemiec czy skandynawii). pytanie jak duzy procent zrezygnowalo z pracy w polsce na rzecz zagranicznej? tego oficjalne statystyki nie pokazuja. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Network_admin IRL Re: sie grzecznie zapytam... IP: 62.17.24.* 26.06.06, 11:07 > co z bezrobotnym ktorzy sa zarejestrowani a pracuja? ja ta liczbe oceniam na 30 > % czyli wychodzi jakies 900 tys. pracujacych w szarej strefie Pisałem o liczbach, podawanych w rocznikach statystycznych. Podejrzewam, że w 2005 tyle samo pracowało na czarno (tyle samo było osób nie uwzględnionych w statystyce osób nie pracujących). Z tego punktu widzenia nadal wychodzi nadwyżka 400tys. osób (co prawda tylko w jednym roku!), z którymi MUSI się coś dziać. Jeśli (zgodnie z rocznikami stat.) nie są ani zatrudnione, ani niezatrudnione, to albo wyjechały, albo podjęły pracę "na czarno". Nie wydaje mi się, żeby ilość miejsc pracy "na czarno" radykalnie wzrosła od 2005r. > pytanie jak duzy procent zrezygnowalo z pracy w polsce na > rzecz zagranicznej? tego oficjalne statystyki nie pokazuja To prawda. Ale zwolnione miejsca pracy zostały zajęte przez osoby dotychczas niezatrudnione (pisałem gdzie indziej: moim zdaniem, to nie jest dobre zjawisko, bo pracownicy doświadczeni wyjeżdżają, a ich miejsce zajmują niedoświadczeni. W pierwszym okresie po zatrudnieniu wysiłek idzie na wyszkolenie pracownika - a pracownik doświadczony łatwiej znajdzie pracę na Zachodzie. Itd.) Wracjąc do meritum (czy wyjazdy są pozytywne, czy negatywne). Moim zdaniem są w gruncie rzeczy obojętne w dłuższej skali (kilka, kilkanaście lat). Wyjazdy pozwalają rozładować nadwyżkę, która jest w Polsce teraz, ale za kilka lat sytuacja demograficzna się odwróci. A wtedy będą potrzebni dodatkowi pracownicy - albo powracający Polacy (taka sytuacja ma też miejsce w Irlandii), albo "import" pracowników z poszerzonej (znowu) Unii. Lub z Chin... Pamiętajmy, że Irlandia (ciągle ten przykład Irlandii) przez wiele lat po wejściu do Unii była najbiedniejszym krajem Unii. Tak gdzieś przez kilkanaście lat. I wtedy ludzie z Irlandii masowo wyjeżdżali. Teraz wracają. I nie spodziewajmy się cudu nad Wisłą. To nie wyjazdy sprawiają, że gospodarka rozkwita. Oczywiście wyjazdy nie są obojętne dla osób wyjeżdżających. Odpowiedz Link Zgłoś
bugsior Re: Zgodzic sie ale na co 23.06.06, 21:01 ale popatrz sie qvintesencja... za szybko sie unosisz ale jendoczesnie mam wrazenie ze niedokladnie czytasz to co pisze. stad nieporozumiania. > Jezeli zgadzasz sie ze wejscie do unii to sprawa pozytywna to jak widzisz > pozytywna role otwartego rynku pracy? Po co to jest? upraszczasz sparawe. gdzie nanapisalem ze otwarty rynek pracy nie jest pozytywny? pytanie jest inne. pyatnie pierwsze brzmi czy masowy odplyw polakow z polski jest sprawa pozytywna. z tym sprawa nie jest jasna. z pewnoscia jest to lepsze rozwiazanie niz trwanie w stanie w jakim bylismy, czyli bezrobociem oscylujacym w granicach 18% i zadnych widocznych zmian. drugie pytanie to takie czy nie powinno sie szukac lepszych sposobow na przynajmniej czesciowe zalatwienie trudnej sytuacji na rynku pracy. odpowiedz brzmi - jest wile innych rzeczy, ktore mozna by zrobic i ktore inne kraje, o zblizonej do nas hisotrii i kulturze robia badz juz zrobily. polska tutaj niestety odstepuje. > > > hehe, spokojnie, nie musisz lopatlogocznie. wiem co to jest unia > europejska. :D > > Wiesz ale jakos tego nie widac. Otwarty rynek jest zawsze motorem > zmian i postepu. upraszczasz sprawe. nie piszesz konkretnie tylko ogolnikowo. nie wczytujesz sie w to co pisze. gdzie ja pisze ze otwarty rynek nie jest dobry? tylko ze ty widzisz jedynie jeden z efektow otwartego rynku, czyli odplyw sily roboczej z polski. a ja chcialbym sie skupic na innym - przyplywie kapitalu do polski. oba procesy sa efektem przynaleznosci polski do unii i oba w roznym stopniu adresuja trudna sytuacje na rynku pracy. z pewnoscia kapital nie zalatwilby sprawy 18% bezrobotnych calkowicie, ale z drugiej strony jest jeszcze duzo co moglibysmy my sami zrobic i spowodowac, ze wielu ludzie nie musialoby wyjezdzac. i tylko nie pisz, ze to dobrze ze wyjezdzaja, bo znow upraszczasz sprawe. sadze ze wystarczajaco jasno pisze, ze sie zgadzam, ze to lepsza sytuacja niz marazm w jakim jestesmy. ale jak porozmawiasz z wiekszoscia osob, ktore musialy wyjechac to niestety wolalby one uniknac tej sytuacji. ludzie wola mieszkac u siebie, wiec chociazby z tego powodu idealna sytuacja byloby gdyby mozna by zalatwic problem 18% wykorzystujac inne korzysci ktore oferuje unia. ekonomia to nie tylko numerki, ale rowniez ludzie. ekonomisci chociazby tacy jak mises juz o tym dawno pisali. > No ale skoro nigdzie nie bylo katastrofy ani tragedii to sa empiryczne podstawy > do twierdzenia ze nie bedzie tego i tym razem. popatrz, sytuacja jest prosta. to jest zwykla logika. zalozmy 2 przypadki: 1. emigracja ma pozytywny wplyw na ekonomie 2. emigracja ma negatywny wplyw na ekonomie teraz, wejscie kraju do unii niesie nastepujace pozytywne skutki (kilka przykladow): A. naplyw kapitalu B. fundusze strukturalne C. korzysci ze wspolnej waluty reasumujac (skala zupelnie wymyslona): w przypadku (1) mamy pozutywne skutki wejscia kraju do EU: A+B+C+emigracja=4 w przypadku (2) mamy rowniez pozytywne skutki wejscia kraju do unii A+B+C-emigracja=2 nie znasz counterfactual. unia otwiera wiele mozliwosci, jest to zintegrowanie jednego rynku z innym o wiele wiekszym. konsekwencji jest wiele. po prostu unia daje wiele mechanizmow na to w jakim kierunku ekonomia sie bedzie rozwijac. zakladajac ze jednak jestesmy w punkcie (2) to jesli polska nie bedzie potrafila wykorzystac punktow A, B i C to obplyw sily roboczej rozwiaze sytuiacje tylko na pozor, tymczasowo. tutaj trzeba zaadresowac fundamentals i ku temu unia stwarza mozliwosci. jesli polska nie wykorzysta tej szansy to odplyw sily roboczej moze w long-runie miec niegatywny wplyw. to ze inne kraje byly w stanie wykorzystac to co oferuje im unia to bardzo dobrze. mam nadzieje, ze z polska bedzie podobnie. jak na razie jednak sasiedzi radza sobie lepiej. powtarzam, tutaj jest tylko mowa o tym czy odplyw sily roboczej z polski jest dobry czy nie. mowa jest rowniez o tym czy nie ma innych, lepszych sposobow, ktore daje nam unia, na sukcesywne rozwiazanie problemow. widze, ze masz wiedze na ten temat, ale sie za bardzo unosisz i niestety nie potrafisz ze zrozumieniem czytac innych wypowiedzi. :( po prostu powienienes sie troszke uspokoic i zrozumiec, ze wbrew pozorom wiekszosc osob wcale nie neguje tego w co i ty wierzysz. > Alez objezdza sie ludzi tylko za to ze albo nie przytaczaja zadnych argumentow > albo sa to argumenty idiotyczne. Nie sa tez w zaden sposob w stanie podwazyc > argumentow przeciwnych. > > Byloby niezwykle interesujace rozwazenie powaznych argumentow mowiacych o > negatywnych skutkach wyjazdow. Ale takich argumentow nikt jeszcze nie postawil. tak jak pisalem wczesniej. osoba ktora emigruje bo nie widzi innej mozliosci ma w glebokim powazaniu wskazniki ekonomiczne. ja interesuje jej indywidualny przypadek a ten mowi ze emigracja, do ktorej osoba byla zmuszona, jest zla. dla tej jednostki jest zla, bo wymuszona. oczywiscie lepiej to niz zdychanie z glodu w polsce, ale zrozumiale jest poszukiwanie innych sposobo na rozwiazanie danej sytuiacji i nikt nie ma moralnego prawa krytykowania takiej osoby. dana osoba ma prawo do krytyki takiego stanu rzeczy i nalezy to uszanowac. na twoim miejscy bylbym bardziej powsciagliwy w ocenie ludzi. > Zgadza sie. Irlandia jest fenomenem i byloby idiotyzmem twierdzenie ze Polska > to bedzie druga Irlandia i to dzieki Unii. Widac jednak ze inne kraje takie > jak Portugalia, Grecja i Hiszpania tez ustabilizowaly rynki pracy a wiec jest > to sprawa jak najbardziej realna. zgadza sie, ale sadze, ze znow troche za ogolnie piszesz. czuje ze sie w kolo krecimy. > Jasne ze w ekonomii czy rozwoju nic nie jest na 100% pewne ale tu jest dyskusja > przeciw tym ktorzy z absolutna pewnoscia przewiduja katastrofy i tragedie. Wiec > im mozna z rowna pewnoscia odpowiadac ze nic takiego nie bedzie. oczywiscie tutaj sie z toba zgadzam. tragedii najprawdopodobniej nie bedzie. niemniej nie zmaczy to ze nie mogloby byc lepiej, nie znaczy to ze nie ma lepszech sposobow na zaadresowanie polskich problemow niz jedynie orgazmiczne otwieranie granic dla ludzi a raczej kiepskawe zachecanie w tym samym czasie kapitalu zachodniego czy inne reformy w aspektach, ktore spowalniaja polski rozwoj i stawiaja w tyle za innymi krajami regionu. > Uff, ten przyklad Irlandii jest jednym z wielu. Jest uzywany tylko po to zeby > pokazac ze nawet gigantyczna migracja nie wywolala zadnej katastrofy. nie dodajesz innej istoniej sprawy, ktora wydaje mi sie tutaj kluczem. emigracja nie wywolala katastrofy, bo inne rzeczy, reformy i korzysci plynace z bycia czlonkeim EU byly wzorowo wykorzystane. i teraz jak widac, to czy polska odniesie sukces taki jak irlandia, czy sukces raczej wtpliwy taki jak grecja, czy raczej niewiele sie zmieni to zalezy od nikogo wiecej niz od nas samych. stad pisanie o tym ze 'polska malo nam dala' jest uzasadnione. obserwujac co sie wyprawia mozna miec jednak pewne obawy. wiele glosow krytyki na forum pod adresem rzadow jest uzasadniona tylko moze ubrana w niefortunna retoryke. > Alez z tym sie kazdy zgodzi ze lepiej byloby pobudzac popyt i rozwoj. Tylko jak > ? > Standartowa odpowiedz na to brzmi: obnizyc podatki. no coz. buchanan i ekonomisci konstytucyjni dodali by jeszcze kilka aspektow. ty piszesz jedynie o aspektach monetarzystow (nie wiem czy po polsku tak to sie pisze). nie studiowales moze ekonomii w usa? ;) > > oraz zwieksza sile > > pracownikow na rynku. > > Zwiekszajac popyt na pracownikow? Ale jak, jakimi metodami? Opisz to biorac > pod uwage ze konkurencyjny w stosunku do wyjzadow wzrost popytu na pracownikow > bylby na skale setek tysiecy miejsc pracy rocznie i przy lepszych stawkach niz > obecnie. Cos takiego wyglada na kompletna utopie Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Re: Zgodzic sie ale na co 24.06.06, 07:26 bugsior napisał: > enie ze niedokladnie > czytasz to co pisze. stad nieporozumiania. OK, popatrzmy. > jest jasna. z pewnoscia jest to lepsze rozwiazanie niz trwanie w stanie w > jakim bylismy, czyli bezrobociem oscylujacym w granicach 18% i zadnych > widocznych zmian. I wlasnie o to chodzi. Jasne ze byloby fajowo jakby kazdy mial robote full wypas kolo rodzinnej wsi. A skoro jest absolutnie niemozliwe stworzenie ogromnej ilosci nowych miejsc pracy to wyjazdy sa nastepnym najlepszym rozwiazaniem. Nikt zdrowy na umysle nie twierdzi ze dobre miejsca pracy w Polsce sa niepotrzebne bo lepiej zeby ludzie wyjechali. Natomiast argumenty ze wyjazdy to katastrofa nie znajduja pokrycia a jest duzo argumentow na to ze w RAMACH ekonomii unijnej wyjazdy maja pozytywny efekt. >drugie pyta nie to takie czy nie > powinno sie szukac lepszych sposobow na przynajmniej czesciowe zalatwienie trud > nej sytuacji na > rynku pracy. odpowiedz brzmi - jest wile innych rzeczy, ktore mozna by zrobic i > ktore inne kraje, o > zblizonej do nas hisotrii i kulturze robia badz juz zrobily. polska tutaj niest > ety odstepuje. Niestety, porownania z sasiednimi demoludami nie daja jakichs specjalnych super- przykladow. Zaden z tych krajow nie mial garba przyrostu naturalnego i zaden nie ma tak zacofanego rozmieszczenia ludnosci. Polska jest pod tym wzgledem fenomenem bo 30% ludzi mieszka na wsi. Aglomeracje miejskie sa bardzo niedorozwiniete. Sa tez w tych porownaniach rozne haczyki. Na przyklad na Wegrzech bezrobocie jest niskie i proporcjonalnie znacznie mniej ludzi wyjezdza. Ale to wynika i z tego ze w ostatnich latach rzad tworzyl miejsca pracy na kredyt i Wegry wpadly w ogromna pulapke, maja najzwyzszy deficyt budzetu w Europie. > rynku pracy. z pewnoscia kapital nie zalatwilby sprawy 18% bezrobotnych calkowi > cie, ale z drugiej > strony jest jeszcze duzo co moglibysmy my sami zrobic i spowodowac, ze wielu lu > dzie nie musialoby > wyjezdzac. Jest watpliwe czy tak duzo daloby sie realnie zrobic w bardzo krotkim czasie. Na przyklad liczba nowych miejsc pracy nie moze skoczyc z roku na rok gwaltownie. > akim jestesmy. ale jak > porozmawiasz z wiekszoscia osob, ktore musialy wyjechac to niestety wolalby one > uniknac tej sytuacji. To jest jasne, kazdy wolalby miec wszystko na miejscu. Ale ci ludzie to nie emigranci z XIX wieku tylko jak wyjezdzaja to od razu maja solidny dobrobyt w stosunku do tego co mieli. > ludzie wola mieszkac u siebie, wiec chociazby z tego powodu idealna sytuacja by > loby gdyby mozna by > zalatwic problem 18% wykorzystujac inne korzysci ktore oferuje unia. ekonomia t > o nie tylko numerki, Ale nie da sie tych innych korzysci wykorzystac w krotkim czasie. Twoje rozwazania to typowe gdybanie. Wiec to co jest obecnie to najlepsze rozwiazanie z mozliwych. Z Unii beda doplywaly fundusze strukturalne co tez przyczyni sie do rozwoju miejscowej ekonomii. Ale to zabierze lata, na efekt tych funduszy trzeba czekac 10 lat bo najpierw ludzie sie musza nauczyc jak to wykorzystac. > ale rowniez ludzie. ekonomisci chociazby tacy jak mises juz o tym dawno pisali. Obecnie jest taki poglad ze rozwojowi i tworzeniu miejsc pracy sprzyja wolny rynek, Polska jest podlaczona do takiego rynku. > wiele wiekszym. konsekwencji jest wiele. po prostu unia daje wiele mechanizmow > na to w jakim > kierunku ekonomia sie bedzie rozwijac. zakladajac ze jednak jestesmy w punkcie > (2) to jesli polska nie > bedzie potrafila wykorzystac punktow A, B i C to obplyw sily roboczej rozwiaze > sytuiacje tylko na > pozor, tymczasowo. tutaj trzeba zaadresowac fundamentals i ku temu unia stwarza > mozliwosci. jesli > polska nie wykorzysta tej szansy to odplyw sily roboczej moze w long-runie miec > niegatywny wplyw. to > ze inne kraje byly w stanie wykorzystac to co oferuje im unia to bardzo dobrze. OK, jasne ze jezeli w Polsce zwyciezy skrajny populizm i zostana rozwalone finanse publiczne, kompletnie niewykorzystane fundusze strukturalne i wystraszony kapital zagraniczny to bedzie totalna katastrofa. Nie ma jednak podstaw do tak czarnych scenariuszy. > mam nadzieje, ze z > polska bedzie podobnie. jak na razie jednak sasiedzi radza sobie lepiej. Sasiedzi sa naprawde dobrym punktem do porownania. Czechy, Wegry, Slowacja - biorac pod uwage ze Polska jest w prownaniu do nich gigantem i ma specyficzne problemy ludnosciowe - niczym specjalnym sie nie wyrozniaja. > iez o tym czy nie ma > innych, lepszych sposobow, ktore daje nam unia, na sukcesywne rozwiazanie probl > emow. Tu sie wszsytko kryje w wyrazie "sukcesywnie". Ten wyraz oznacza stopniowe i dlugoletnie rozwiazania a problem z sila robocza jest na dzis. > pozorom wiekszosc osob wcale nie neguje tego w co i ty wierzysz. Ludzie jednak nie posluguja sie racjonalnymi argumentami tylko logika prostych umyslow. Slonce krazy wokol ziemi bo to kazdy widzi a jezeli ludzie wyjezdzaja to bedzie katastrofa. > tak jak pisalem wczesniej. osoba ktora emigruje bo nie widzi innej mozliosci ma > w glebokim powazaniu > wskazniki ekonomiczne. ja interesuje jej indywidualny przypadek a ten mowi ze e > migracja, do ktorej > osoba byla zmuszona, jest zla. dla tej jednostki jest zla, bo wymuszona. No jasne ze bardziej przyjemnie byloby miec full wypas na miejscu. Ale to jest tez taki problem jak na przyklad praca w kopalni. Ludzie musza tam isc chociaz codziennie ryzykuja zdrowie i zycie. >oczywiscie lepiej to niz > zdychanie z glodu w polsce, ale zrozumiale jest poszukiwanie innych sposobo na Tym bardziej ze wyjezdzajacy od razu wskakuja w relatywny dobrobyt wiec mozna powiedziec ze jest to super wyjscie z sytuacji. > rozwiazanie danej > sytuiacji i nikt nie ma moralnego prawa krytykowania takiej osoby. dana osoba m > a prawo do krytyki > takiego stanu rzeczy i nalezy to uszanowac. na twoim miejscy bylbym bardziej > powsciagliwy w ocenie ludzi. Ale tutaj dyskusja jest o ekonomicznych skutkach migracji. Z faktu ze ludzie nie chca wyjezdzac ale musza wyciagaja wniosek ze wyjazdy to bedzie ogolna katastrofa. Jak sie podaje argumenty ze tak nie bedzie i ze wyjazdy maja duzo pozytwnych skutkow z ekonomicznego punktu widzenia wpadaja w zlosc bo to jest sprzeczne z ich odczuciami osobistymi. Ale tak jest w ekonomii rynkowej, ze cos personalnie zle, ogolnie jest dobre. Na przyklad bankructwo firmy, utrata pracy itd. > zgadza sie, ale sadze, ze znow troche za ogolnie piszesz. czuje ze sie w kolo k > recimy. No wyjedz z tego kola jakos... podaje sie przyklady krajow starej Unii ktore sa pozytywne. Gydyby byly przyklady negtywne to byloby dobrze je rozwazyc. Ale gdzie one sa? > ze nie mogloby byc lepiej, nie znaczy to ze nie ma lepszech sposobow na zaadres > owanie polskich > problemow niz jedynie orgazmiczne otwieranie granic dla ludzi a raczej kiepskaw > e zachecanie w tym > samym czasie kapitalu zachodniego czy inne reformy w aspektach, ktore spowalnia > ja polski rozwoj i > stawiaja w tyle za innymi krajami regionu. Nie jest pewne jak to bedzie wygladalo w dluzszym okresie czasu. Wegry wpadly w duzy dolek, Slowacja miala skok wzrostu ale on slabnie. Czechy ciagna niezle. Nie mozna mowic ze Polska jakos strasznie odstaje. > nie dodajesz innej istoniej sprawy, ktora wydaje mi sie tutaj kluczem. emigracj > a nie wywolala > katastrofy, bo inne rzeczy, reformy i korzysci plynace z bycia czlonkeim EU byl > y wzorowo > wykorzystane. i teraz jak widac, to czy polska odniesie sukces taki jak ir Odpowiedz Link Zgłoś
bugsior Re: Zgodzic sie ale na co 2 23.06.06, 21:09 > Zwiekszajac popyt na pracownikow? Ale jak, jakimi metodami? Opisz to biorac > pod uwage ze konkurencyjny w stosunku do wyjzadow wzrost popytu na pracownikow > bylby na skale setek tysiecy miejsc pracy rocznie i przy lepszych stawkach niz > obecnie. Cos takiego wyglada na kompletna utopie. poprawiajac dostep do niskooprocentowanych kredytow, ulatwiajac rejestracje nowych biznesow, zmneijszanie kosztow z tym zwiazanych, zwiekszajac gietkosc rynku pracy, obizajac koszty zatrudnienia - to tylko kilka rzeczy, ktre szczegolnie pomoglyby przedsiebiorczosci krajowej co porawiloby sytuacje klasy sredniej. a jak wiadomo klasa srednia ma decydujaca role na stan gospodarki. co do rozwiazan dla inwestorow zachodnich to wystarczy szukac przykladow na poludniowa granica. akurat tuaj wieksze zaangazowanie panstwa mogloby miec pozytywne skutki. zaznaczam ze jesli mowa o podatkach to nie chodzi jedynie bynajmniej o ich wysokosc. wiesz jak dluga jest slowacka forma podatkowa? jedna strona. po prostu wszystko jest po krocie odbiurokratyzowane. zasady sa jasne i przejrzyste dla wszystkich. w polsce ilosc przepisow i ulg, ktore teoretycznie maja pomagac przedsiebiorczosci zaczely przynosci skutki wrecz odwrotne. przediebiorcy w tym zachodni sie w tym po prostu gubia i zniechecaja. polska biurokraja i ustawodastwo po prostu biznesmenow odrzuca. otwarcie zawodow korporacyjnych, zreszta wszelkie formy zwalczania monopolistow roznej masci. polska jeszcze sobie slabo z tym radzi. skala tych reform to oczywiscie odrebna sprawa. powtarzam, malo prawdopodobne jest ze rozwiazaloby to problem 18% bezrobocia. niemniej, jest duzo co mozna by zrobic, zeby chociazby byc na poziomie sasiadow. > Dochodzi do nieporozumien bo ludzie maja wyobrazenia dalekie od rzeczywistosci. zgadza sie niestety. > W tym zdaje sie pobrzmiewac cos z wyglaszanych czesto farmazonow 'a co tam > jakas Grecja czy Portugalia, jesli w Polsce nie ma byc Irlandia to jest totalne > dno'. niestty znow do konca nie doczytales... tutaj pobrzmiewa raczej nutka indywidualej odpowiedzialnosci. unia za nas nic nie zalatwi. zeby cos z tego miec to trzeba na to samemu zapracowac. jak sie bedzie siedziec i czekac na korzysci to nawet to co oferuje unia nie pomoze i gorzej moze byc. sami jestemys panami swojego losu i bruksela nam jedynie oferuje pewne narzedzia. to czy nauczymy sie sie ich umiejetnie uzywac zalezy od nas. nie ma sie co podniecac unia, bo mozemy sie na tym orgazmie przejechac. trzeba sie do roboty zabierac, bo moezmy nawet wzrostu zblizonego do grecji nie miec. unia to nie matka teresa. > Ale tez przynajmniej nie ma sie tez co smucic. Jest jednak bardzo duzo powodow > do zadowolenia i optymizmu na przyszlosc ktore nie wiadomo dlaczego sa pomijane nie widzialem wiele wypowiedzi, ktore krytykuja sama polska przynaleznosc do unii. sadze, ze co do generalnych pozytywow z tego plynacych jest zgoda. a nota bene, osoba, ktora musiala wymigorac, bo nie widziala dla siebie szans w polsce ma wedlug mnie prawo moralne do krytyki obecnego stanu rzeczy. slowacy, wegrzy czy czesi moze nie mieliby specjalnie, polacy maja chyba wiecej, bo jednak odstjemy od sasiadow w aspektach, w ktorych jest niewykorzystany potencjal. > To sa wlasnie takie gazetowe skroty. nie probuj obrazac forumowiczow, bo w dyskusji to nie pomaga a jedynie przeszkadza. nie mam w zwyczaju wypowiadac sie na tematy, o ktorych nie wiem wystarczajaco duzo. Po pierwsze Slowacja miala calkiem > ciemne przejscia w latach 90. Po zmianie zeby cos ruszyc i przyciagnac kapital > zagraniczny zaoferowano kolosalne wsparcie dla producentow samochodow. producenci samochodow to wlasnie tylko czesc hisotrii, ktora czytasz z gazet. malutki kraj taki jak slowacja przyciagnal inwestorow takich jak molex (komponenty telefonii komorkowej - fabryka najwieksza w europie) albo us steel. wiele innych mniejszych inwestycji ale o ogromnym potencjale to siemens, plastic omnium, deutsche telekom albo matsushita. o przemysle motoryzacyjnym nawet nie pisze, bo zakladam, ze te historie juz znasz. > W Polsce > tak duze wsparcie byloby raczej nie do pomyslenia nie widze dlaczego. > Slowacja obnizyla tez znaczaco podatki. Spowodowalo to skok wzrostu ekonomii > czyli wyglada bardzo dobrze. Ale ostatnie dane mowia ze wzrost ten slabnie. nie wiem o jakich danych mowisz. wplywy z podatkow do budzetu, pomimo ich obnizenia wzrosty, co sugeruje, ze reforma podatkowa byla duzym sukcesem. > Jak zawsze przy obnizaniu podatkow zwiekszylo sie rozwarstwienie spoleczne i > teraz wybory wygrala opozycja cos ala polskie pisiaki. nie zwiekszylo sie rozwarstwienie. tylko socjalisci powiedzieli ze mogloby byc jeszcze lepiej a ludzie polecieli na ta kielbaske wyborcza. stad mamy zmiany. raporty banku swiatowego 'doing business' z 2006, 2005, 2004 raczej sa zgodne co do tego. slowacja jest postrzegana na zachodzie jako kraj bardziej przyjazny inwestycjom w wielu dziedzinach, nie tylko motoryzacyjnej. slowacy umieli to wykorzystac. fakt ze dopoki do wladzy nie doszedl dzurinda a rzadzila partia mecziara jeszcze bardziej pozwala zazdroscic slowakom ich osiagniec ostatnich lat. w polowie lat 90 to slowacja raczej do bialorusi bylo porownywana niz do czegokolwiek cywilizowanego. Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Re: Zgodzic sie ale na co 2 24.06.06, 08:38 bugsior napisał: > poprawiajac dostep do niskooprocentowanych kredytow, O, ladnie jest dyskutowac o konkretach: a kto by finansowal i gwarantowal te kredyty? Panstwo,rzad? Jezeli tak, to trzeba powiedziec z lepiej by bylo zeby panstwo w Polsce odczepilo sie od bezposredniego mieszania w ekonomii. >ulatwiajac rejestracje nowych biznesow, > zmneijszanie kosztow z tym zwiazanych, Tak, to zawsze mozna zrobic ale nie nalezy oczekiwac ogromnych efektow. >zwiekszajac gietkosc rynku pracy, Tak, to jest super ale ludzie tego nie lubia i glosuja przeciw takim rozwiazaniom. >obizaj ac koszty zatrudnienia tak ale to sie wiaze z uporzadkowaniem finansow publicznych i obcinaniem wydatkow a ludzie tego nie lubia. > co do rozwiazan dla inwestorow zachodnich to wystarczy szukac przykladow na pol > udniowa granica. Jesli masz na mysli Slowacje to sciagnieto tam duzych inwestorow oferujac kolosalne wsparcie. W Polsce byloby to jednak zbyt duzo, takie wsparcia sa tez bardzo ryzykowne. > akurat tuaj wieksze zaangazowanie panstwa mogloby miec pozytywne skutki. zaznac > zam ze jesli mowa > o podatkach to nie chodzi jedynie bynajmniej o ich wysokosc. wiesz jak dluga je > st slowacka forma > podatkowa? jedna strona. po prostu wszystko jest po krocie odbiurokratyzowane. > zasady sa jasne i > przejrzyste dla wszystkich. w polsce ilosc przepisow i ulg, ktore teoretycznie > maja pomagac > przedsiebiorczosci zaczely przynosci skutki wrecz odwrotne. przediebiorcy w tym > zachodni sie w tym > po prostu gubia i zniechecaja. polska biurokraja i ustawodastwo po prostu bizne > smenow odrzuca. To jest zwiazane z reforma finansow publicznych, trzeba jej dokonac ale bedzie bolesna. Akurat na Slowacji ludzie raczej wykopali reformatorow i do wladzy doszedl ichni pisiak. > otwarcie zawodow korporacyjnych, zreszta wszelkie formy zwalczania monopolistow > roznej masci. > polska jeszcze sobie slabo z tym radzi. Tu masz racje. Te korporacje to byl przejaw milego myslenia ktory sie kompletnie nie sprawdzil. Czyli przyjemna teoria i smierdzaca praktyka. Przy okazji, jakos pomijasz tutaj sprawe dokonczenia prywatyzacji tak by panstwo i politykow kompletnie odczepic od bezposrednich manipulacji w ekonomii. > skala tych reform to oczywiscie odrebna sprawa. powtarzam, malo prawdopodobne j > est ze > rozwiazaloby to problem 18% bezrobocia. niemniej, jest duzo co mozna by zrobic, > zeby chociazby byc > na poziomie sasiadow. Najblizszym porownywalnym sasiadem jest Slowacja. Specjalnych rewelacji tam nie ma. > unia to nie matka teresa. no jasne. ale nie ma powodu sadzic ze w Polsce ludzie beda siedziec z zalozonymi rekami. Bedzie raczej przecietnie czyli niezle. > siala wymigorac, bo > nie widziala dla siebie szans w polsce ma wedlug mnie prawo moralne do krytyki > obecnego stanu rzeczy. Tu jest sprawa dyskusyjna, zalezy tez co i kogo sie krytykuje. Krytyka typu "rzad nie zrobil nic zeby wszyscy mieli full wypas robote" jest bzdurna. Moralnie mozna krytykowac zaszlosci historyczne ktore spowodowaly ze kraina nad Wisla jest taka. Ale na swiecie sa jest i tak pelno bardziej pechowych miejsc. > slowacy, wegrzy czy czesi moze nie mieliby specjalnie, polacy maja chyb > a wiecej, bo jednak > odstjemy od sasiadow w aspektach, w ktorych jest niewykorzystany potencjal. To jest przesada z tym odstawaniem. Mozna powiedziec ze jezeli jest odstawanie to wynika z wiekszego zacofania Polski. Na przyklad Budapeszt ma 2 mln ludzi na 10 mln na Wegrzech i taka jest proporcja w krajach rozwinietych. Warszawa musialaby miec 7-8mln a ma ile? Miasta molochy sa nieprzyjemne ale jest tam duzo pracy, nie? > slowacja przyciagnal inwestorow takich jak molex (komponenty telefonii komorkow > ej - fabryka > najwieksza w europie) albo us steel. wiele innych mniejszych inwestycji ale o o > gromnym potencjale to > siemens, plastic omnium, deutsche telekom albo matsushita. o przemysle motoryza > cyjnym nawet nie > pisze, bo zakladam, ze te historie juz znasz. no ale w Polsce tez sa rozne inwestycje. Zreszta kapital kombinuje globalnie i na przyklad w Polsce sa duze fabryki czesci do aut a w innych krajach montownie. > > W Polsce tak duze wsparcie byloby raczej nie do pomyslenia > nie widze dlaczego. no bo nie bylo az tak desperackiej sytuacji jak w Slowacji. Tak duze wsparcia sa bardzo kontrowersyjne. > nie wiem o jakich danych mowisz. wplywy z podatkow do budzetu, pomimo ich obniz > enia wzrosty, co > sugeruje, ze reforma podatkowa byla duzym sukcesem. Tu sie zgadza, wplywy wzrosly przynajmniej na poczatku. Ale jest szereg innych liczb ktore nie wygladaja dobrze, wysoki deficyt bilansu platniczego, dlug publiczny, przyspieszajaca inflacja. > nie zwiekszylo sie rozwarstwienie. tylko socjalisci powiedzieli ze mogloby byc > jeszcze lepiej a ludzie > polecieli na ta kielbaske wyborcza. stad mamy zmiany. OK, ale widac z tego ze w tych krajach jest calkiem podobnie. > raporty banku swiatowego 'doing business' z 2006, 2005, 2004 raczej sa zgodne c > o do tego. slowacja > jest postrzegana na zachodzie jako kraj bardziej przyjazny inwestycjom w wielu > dziedzinach, nie tylko > motoryzacyjnej. Nie:). Polska atrakcyjna dla inwestorów 21.06.2006, 13:11 Polska atrakcyjna dla inwestorówWedług raportu "Ernst & Young European Attractiveness Survey 2006", Polska zajęła piątą pozycję pod względem popularności wśród inwestorów zagranicznych. Dwoma najatrakcyjniejszymi lokalizacjami dla inwestycji zagranicznych są Stany Zjednoczone oraz Chiny - oba te kraje wskazało 41 proc. respondentów. Na trzecim i czwartym miejscu znalazły się Niemcy oraz Indie wymienione przez 18 proc. badanych. Zaraz za nimi uplasowała się Polska, którą wskazało 15 proc. inwestorów. www.egospodarka.pl/15631,Polska-atrakcyjna-dla-inwestorow,1,39,1.html slowacy umieli to wykorzystac. fakt ze dopoki do wladzy nie dos > zedl dzurinda a > rzadzila partia mecziara jeszcze bardziej pozwala zazdroscic slowakom ich osiag > niec ostatnich lat. w > polowie lat 90 to slowacja raczej do bialorusi bylo porownywana niz do czegokol > wiek cywilizowanego. Zgadza sie i dlatego ludzie zgodzili sie na ostre reformy a teraz mieli ich dosc. Odpowiedz Link Zgłoś
maotsetung2 Eksperyment umyslowy dla Quintesencji i Bugsiora 24.06.06, 20:58 O kurcze! Myslalem, ze jak ja sie poddalem to juz nikt nie bedzie sie opieral potedze elokwencji Quintesencji! A tutaj Bugsior probuje uzyc argumentow. Lecz "forgett it" Bugsior! Jestes na przegranej pozycji bo jedynym ekonomista z ktorym Quintesencja gotow bylby sie w czymkolwiek zgodzic jest Jeffrey Sachs, a on nie bierze udzialu w tej dyskusji. O ile pamietam to dyskusja dotyczyc miala tego czy przypadkiem duza emigracja mlodych Polakow nie przyniesie nam negatywnych skutkow? W szczegolnosci chodzilo o to czy nie grozi nam aby drenaz mozgow? Proponuje Quintesencji nastepujacy eksperyment umyslowy. Zmieniamy miejsce i skale zjawiska o ktorym dyskutujemy. Jestesmy mieszkancami sredniej wielkosci miasta w USA. Zaobserwowalismy oto, ze ostatnio cale roczniki absolwentow naszych 10-u High School i jednego Collegu wyjezdzaja z miasta i szukaja pracy w innych Stanach. Pytania do Quintesencji. 1. Czy nasze miasto czeka w najblizszych latach okres prosperity? 2. Czy to co sie dzieje swiadczy, ze nasze miasto jest dobrze rzadzone? 3. Czy wyjazdy mlodziezy beda mialy pozytywny czy negatywny wplyw na godpodarke naszego miasta? Mysle, ze to dobra analogia do naszej sytuacji bo USA to wielki rynek o swobodnym przeplywie sily roboczej. Korzystajac jeszcze z okazji chcialbym, zeby Quintesencja darowal sobie przekonywanie Mao do Unii Europejskiej. Mao jest euroentuzjasta!!! Ponadto Mao sam skorzystal z wejscia Polski do Unii bo uzyskal od U.E. okolo 800K Euro na swoja wredna maoistyczna dzialalnosc (serio), a wyciaga lapy po wiecej. Aha. Mao jak na internacjonaliste przystalo jest (byl) calkiem mobilny bo 6 lat pracowal w USA, wiec nie ma co go przekonywac do pozytkow plynacych z podrozy. Pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Mao jestes Miodzio 25.06.06, 10:36 maotsetung2 napisał: > Proponuje Quintesencji nastepujacy eksperyment umyslowy. Super! Mao jestes Miodzio bo nie ma nic lepszego niz dyskusja racjonalna... Nie chodzi przeciez tutaj o trzymanie sie religijnych dogmatow tylko o przekonywujace argumenty i dowody. Po ich wplywem poglady kazdego kto nie jest dogmatykiem (a zreformowany Mao chyba nie jest?) moga sie zmienic. >Zmieniamy miejsce i > skale zjawiska o ktorym dyskutujemy. Jestesmy mieszkancami sredniej wielkosci > miasta w USA. Zaobserwowalismy oto, ze ostatnio cale roczniki absolwentow > naszych 10-u High School i jednego Collegu wyjezdzaja z miasta i szukaja pracy > w innych Stanach. Pytania do Quintesencji. > 1. Czy nasze miasto czeka w najblizszych latach okres prosperity? > 2. Czy to co sie dzieje swiadczy, ze nasze miasto jest dobrze rzadzone? > 3. Czy wyjazdy mlodziezy beda mialy pozytywny czy negatywny wplyw na godpodarke > naszego miasta? > Mysle, ze to dobra analogia do naszej sytuacji bo USA to wielki rynek o > swobodnym przeplywie sily roboczej. No wlasnie, gdzie tu sa bledy logiczne w mysleniu? 1. Analogia: srednie miasto=cala ekonomia duzego kraju. Mozna by ewentualnie snuc porownania: wiekszy stan USA-Polska ale i to jest troche na sile, patrz tez nizej 2. Zalozenie ze wszyscy wyjada. Nigdzie nie zdarzylo sie zeby wszyscy wyjechali i to w o wiele bardziej drastycznych sytuacjach. Dane z innych krajow wskazuja ze na stale (bo tylko o tym jest sens mowic) wyjezdzalo z krajow Europy Zachodniej 5-10% populacji w dluzszym okresie czasu, z wyjatkiem Irlandii. Jak sie rowniez okazuje sklonnosc do wyjazdow bardzo spada gdy bezrobocie jest niskie, nawet jesli place sa nizsze. 3. Zalozenie ze jest tylko ruch jednego czynnika rynku w jedna strone czyli wyjazd sily roboczej. Tak jednak nie jest w otwartej ekonomii rynkowej bo w druga strone plyna kapitaly i fundusze strukturalne. Dokladnie tak samo jest w USA gdzie na szczeblu stanowym i federalnym sa transfery do rejonow z problemami. Z tych blednych zalozen wynikaja odpowiedzi na pytania ale w odniesieniu do calego kraju 1. Czy kraj czeka w najblizszych latach okres prosperity? Nie ma to bezposredniego zwiazku z wyjazdami w warunkach nadmiernej podazy sily roboczej. Jezeli bezrobocie znacznie spadnie i pojawi sie duza ilosc wolnych miejsc pracy to przyczyni sie to do znacznej poprawy pozycji pracownikow i uruchomi sie spirala wzrostu plac. Pracodawcy beda musieli sie tez bardzo napocic zeby dac sobie rade. Z tego wszystkiego wynika ze wyjazdy zdynamizuja nawet ekonomie i przyczynia sie posrednio do przejscia na wyzszy poziom. Jesli chodzi o prosperity to trzeba by zdefiniowac co to znaczy. No bo jesli prosperity ma oznaczac ze ma byc tak jak np. w Niemczech to odpowiedz jest taka: "jak bedziecie projektowac i robic w Polsce produkty takie jak Maybach, lub chocby Merc S-klasy to sprzedacie je za gore kasy i bedzie jak w Niemczech, a jak bedziecie tlukli palety drewniane to bedzie jak teraz". Nawiasem mowiac, palet drewnianych juz chyba w Polsce nie robia??? 2. Czy to co sie dzieje swiadczy, ze nasze kraj jest dobrze rzadzony? Za takimi pytaniami kryje sie zwykle pelno demagogii. Polegajacej na stwarzaniu wrazenia ze jakby przyszli do wladzy jacys niesamowici geniusze to pstryk i jestesmy w raju. Tak samo jest z legendami miejskimi ze byloby super tylko ze rozkradziono niesamowite skarby po komunie i sa one na szwajcarskich kontach. Wystarczy znalezc hasla dostepu i kazdemu sypna sie wory kasy. Problemy strukturalne w Polsce sa tej klasy ze jest nierealne ich rozwiazanie z dnia na dzien. Z doswiadczen innych krajow wynika ze potrzeba na to dziesiecioleci. No a rzadzacy pochodza z wyboru i mniej wiecej reprezentuja to co jest w ogole. Porownanie jakosci rzadzenia w Polsce nie mozna robic np. do Szwecji bo to bylaby kompletna bzudra. Za to doskonale jest porownanie z innymi demoludami. Wtedy okaze sie ze jesli wezmie sie caly okres od upadku komuny to jest wszedzie bardzo podobnie. Czyli raz sa u wladzy postkomunisci, potem liberalowie, potem pojawiaja sie oszolomy, sa afery i tak dalej. Ale jakos sie udalo zrobic od zera podstawowa ekonomie rynkowa i podlaczyc sie do ekonomii unijnej wiec nie jest tak zle. 3. Czy wyjazdy mlodziezy beda mialy pozytywny czy negatywny wplyw na godpodarke kraju? Jezeli zauwazalny bedzie spadek dochodu narodowego z tego powodu ze nie ma kto pracowac to bedzie negtywny. Nic takiego sie nie obserwuje, jest wrecz przeciwnie. Dotad bylo tak ze wyjezdzajacy naleza do nadwyzki sily roboczej ktorej ekonomia nie moze wchlonac bo albo byli bezrobotni albo tez na kazdego wyjezdzajacego czeka nastepca. Ich *realny* (a nie potencjalny) wplyw na rozwoj jest zerowy. Natomiast gdy wyjezdzajacych bedzie tylu ze bardzo spadnie bezrobocie i wystapi ostry brak rak do pracy to wtedy wystapi efekt ograniczenia wzrostu (czyli nie np. 6% a tylko 5%) ale jednoczesnie wymusi to na pracodawcach szukania jak dac z tym sobie rade. Zacznie sie to od podniesienia kultury na rynku pracy czyli skonczy sie traktowanie "won k... bydlaku bo za brama czeka tlum chetnych" bo mile slowa i usmiechy nic nie kosztuja. Uruchomi sie mechanizm stopniwego wzrostu plac wiec zacznie byc normalniej. Jaki bedzie koncowy efekt tych procesow? W perspektywie np. 10 lat powienien doprowadzic do poziomu rownowagi podazy i popytu sily roboczej w warunkach konkurencji otwartego rynku. Mowi sie nawet ze ten poziom rownowagi to obecnie placa 1000 euro brutto dla nisko kwalifikowanych i 2000 euro brutto dla wysoko kwalifikowanych (przy nieco wyzszych kosztach utrzymania niz teraz). Ten poziom mozna osiagnac tylko w warunkach ostrej walki na rynku pracy, odbedzie sie to wic "kosztem" wyjazdu 5-10% sily roboczej. Koszt ten jest jak wspomniano relatywny bo glownie chodzi o potencjalna sile robocza. > Korzystajac jeszcze z okazji chcialbym, zeby Quintesencja darowal sobie > przekonywanie Mao do Unii Europejskiej. Mao jest euroentuzjasta!!! Ponadto Mao > sam skorzystal z wejscia Polski do Unii bo uzyskal od U.E. okolo 800K Euro na > swoja wredna maoistyczna dzialalnosc (serio), a wyciaga lapy po wiecej. Aha. OK, jestes zreformowanym maoista tak jak chinscy i kochasz wyciagac lapy po kapitalistyczna forse. Ale to nie szkodzi a wlasciwie to dobrze bo te 800keuro zostalo wpompowane w ekonomie i sprzyja rozwojowi hehe. > Mao jak na internacjonaliste przystalo jest (byl) calkiem mobilny bo 6 lat > pracowal w USA, wiec nie ma co go przekonywac do pozytkow plynacych z podrozy. Jemu tak jak tobie brakowalo zrozumienia *calosci globalnych* przeplywow w otwartej ekonomii rynkowej a to jest diabelsko sprytny system ktory sie sam optymalizuje. Ale po Mao przyszedl tow. Deng i wpadl na bardzo genialna mysl "niewazne czy kot jest bialy czy czarny byle dobrze lapal myszy". I teraz chinski smok ryczy i pluje ogniem na caly swiat. Odpowiedz Link Zgłoś
maotsetung2 Polacy beda projektowac Maybachy... 25.06.06, 13:52 ....ale w Niemczech! Mao zrewanzuje sie wyliczeniem twoich blednych zalozen. 1. Uwazasz, ze wartosc kapitalu ludzkiego liczy sie na sztuki. Tak nie jest. 2. Przyjmujesz, ze emigracja jest losowa. Tzn, ze nie ma preferencji w wysysaniu z naszej gospodarki mlodych, zdolnych i wyksztalconych. 3. Upierasz sie, ze rzady prowadzac polityke maja w sumie niewielki wplyw na rynkowa gospodarke. Jesli chodzi o role rzadow w doprowadzeniu do obecnej sytuacji. Polskie rzady od wczesnych lat 90-tych kierowaly sie nastepujacymi zasadami. Z pieniedzy publicznych dotujemy przede wszystkim dwa sektory gospodarki. Gornictwo i rolnictwo. Dotowano na duza skale i konsekwentnie. W efekcie olbrzymim wysilkiem calej gospodarki uratowano miejsca pracy w tych wlasnie sektorach. Jednoczesnie na rynek pracy trafil wyz demograficzny, ktory zdobywal wyksztalcenie, przydatne w nowoczesnych rozwojowych sektorach godpodarki, ktore sie nie rozwijaly. Posluze sie cytatem z twojego mejla. "jak bedziecie projektowac i robic w Polsce produkty takie jak Maybach, lub chocby Merc S-klasy to sprzedacie je za gore kasy i bedzie jak w Niemczech, a jak bedziecie tlukli palety drewniane to bedzie jak teraz". No wlasnie o to chodzi! Wielu naszych sasiadow dotuje nie upadajace sektory przemyslu tylko rozwoj nowoczesnych galezi technologii. Bo jak powiedzial Ross Perrot (tlumaczac Bushowi, ze ten palnal glupstwo): "To wcale nie jest wszystko jedno czy Ameryka bedzie produkowac "potato chips" czy "computer chips". Wracajac do eksperymentu umyslowego. Ja nie napisalem, ze z miasta wyjezdzaja wszyscy. Wyjezdzaja tylko wszyscy absolwenci High School i Collegu. Ci bez matury tez wyjezdzaja ale wiekszosc zostaje. Takie miejsca w USA sa. A w tym samym kraju jest tez Silicone Valley do ktorej mlodzi i wyksztalceni jada. Problemem Polski w Unii Europejskiej jest to czy zajmiemy w unijnej gospodarce miejsce Arkansas w gospodarce USA. Jesli tak to drenaz mozgow bedzie dlugotrwaly i przyniesie nam fatalne skutki. Mao jest zadowolony, ze podobaja ci sie Chiny ale nie moze pojac jak mieszanina feudalizmu z totalitaryzmem i absolutna kontrola polityczna nad gospodarka moze sie podobac komus o liberalnych pogladach ekonomicznych? Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Bez utopii 25.06.06, 23:01 maotsetung2 napisał: > ....ale w Niemczech! > Mao zrewanzuje sie wyliczeniem twoich blednych zalozen. > 1. Uwazasz, ze wartosc kapitalu ludzkiego liczy sie na sztuki. Tak nie jest. Jest to zalozenie sluszne w przypadku masy zwyklych pracobiorcow > 2. Przyjmujesz, ze emigracja jest losowa. Tzn, ze nie ma preferencji w > wysysaniu z naszej gospodarki mlodych, zdolnych i wyksztalconych. No jasne ze wyjezdzaja mlodzi bo ich bardziej ssie praca za dobra kase. Jaka jest proporcja tych zdolnych wyksztalconych do reszty? Chyba niezbyt odchylona co pokazuja dane o wykonywanej pracy www.ind.homeoffice.gov.uk/6353/aboutus/accessionmoniotoringreport7.pdf?view=Binary > 3. Upierasz sie, ze rzady prowadzac polityke maja w sumie niewielki wplyw na > rynkowa gospodarke. Tylko bez przinaczaniu. Rzady maja wplyw ale to nie jest tak ze problemy tej skali da sie rozwiazac przez zarzadzenia rzadu. W Polsce rzad powinien reformowac sektor publiczny i dokonczyc prywatyzacje a to idzie zle. > Jesli chodzi o role rzadow w doprowadzeniu do obecnej sytuacji. Polskie rzady > od wczesnych lat 90-tych kierowaly sie nastepujacymi zasadami. Z pieniedzy > publicznych dotujemy przede wszystkim dwa sektory gospodarki. Gornictwo i > rolnictwo. Dotowano na duza skale i konsekwentnie. W efekcie olbrzymim > wysilkiem calej gospodarki uratowano miejsca pracy w tych wlasnie sektorach. Zgadza sie. > Jednoczesnie na rynek pracy trafil wyz demograficzny, ktory zdobywal > wyksztalcenie, przydatne w nowoczesnych rozwojowych sektorach godpodarki, ktore sie nie rozwijaly. > Posluze sie cytatem z twojego mejla. "jak bedziecie projektowac i robic w > Polsce produkty takie jak Maybach, lub chocby Merc S-klasy to sprzedacie je za > gore kasy i bedzie jak w Niemczech, a jak bedziecie tlukli palety drewniane to > bedzie jak teraz". No wlasnie o to chodzi! Wielu naszych sasiadow dotuje nie > upadajace sektory przemyslu tylko rozwoj nowoczesnych galezi technologii. Bo > jak powiedzial Ross Perrot (tlumaczac Bushowi, ze ten palnal glupstwo): "To > wcale nie jest wszystko jedno czy Ameryka bedzie produkowac "potato chips" > czy "computer chips". no tak, ale mrzonka byloby sadzic ze przy pomocy funduszy publicznych udaloby sie zbudowac jakis high-tech przemysl w Polsce. To sa utopijne fantazje. > Wracajac do eksperymentu umyslowego. Ja nie napisalem, ze z miasta wyjezdzaja > wszyscy. Wyjezdzaja tylko wszyscy absolwenci High School i Collegu. Ci bez > matury tez wyjezdzaja ale wiekszosc zostaje. Takie miejsca w USA sa. A w tym > samym kraju jest tez Silicone Valley do ktorej mlodzi i wyksztalceni jada. > Problemem Polski w Unii Europejskiej jest to czy zajmiemy w unijnej gospodarce > miejsce Arkansas w gospodarce USA. Jesli tak to drenaz mozgow bedzie > dlugotrwaly i przyniesie nam fatalne skutki. To ze jest zroznicowanie regionalne nie ulega kwestii. Problemem jest to ze Polska to obecnie nie Arkansas tylko Puerto Rico. Wlasnie chodzi o to zeby wskoczyc i nawet nie w Arkansas tylko w Mississippi. No i nie wszyscy wyjezdzaja czyli jest tak ze zostaja ci na ktorych jest rzeczywisty popyt. W miare uplywu czasu popyt bedzie sie zwiekszal czyli wszystko bedzie w rownowadze. Znowu w kolko to samo: Jesli skutki drenazu mozgow sa tak fatalne to w jaki sposob tak niefatalnie ma sie Irlandia? Zalozenie o drenazu jest bledne bo ma dwie bledne przeslanki: 1) wszyscy wyjezdzaja wiec zostaje pustynia 2) ze co roku nie ma nowych mozgow Realia sa takie ze obecnie calej sily roboczej nie da sie zatrudnic na miejscu wiec wyjazdy sa najlepszym rozwiazaniem. Empirycznie tezy o fatalnych skutkach wyjazdow nie da sie obronic na podstawie przykladow z Europy Zachodniej. Sadzac po wynikach rozwoju mozna twierdzic ze wyjazdy mialy w bilansie wklad pozytywny. Sa tez na to argumenty logiczne o rownowazeniu rynku pracy o ktorych ciagle sie tu pisze. > Mao jest zadowolony, ze podobaja ci sie Chiny ale nie moze pojac jak mieszanina > feudalizmu z totalitaryzmem i absolutna kontrola polityczna nad gospodarka moze > sie podobac komus o liberalnych pogladach ekonomicznych? Absolutnie sie nie podoba. W roznych watkach przypomina sie ty mco chwala chinskie tempo wzrostu ze kryje sie za tym bardzo duzo czarnych stron. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LMB Słabe szkolnictwo, złe podejście IP: *.icpnet.pl 28.06.06, 09:54 > 3. Upierasz sie, ze rzady prowadzac polityke maja w sumie niewielki wplyw na > rynkowa gospodarke. Jako przedsiębiorca powiem, że tak. Dodam, że na szczęście. Jako dowód dodam, że giełda i wskaźnik nastrojów przedsiębiorców nie reagują na wybryki Kaczyk Kudrupli i giertycha. > Jednoczesnie na rynek pracy trafil wyz demograficzny, ktory zdobywal > wyksztalcenie, przydatne w nowoczesnych rozwojowych sektorach godpodarki, > ktore sie nie rozwijaly. Polskie szkolnictwo jest na żenująco niskim pozimie, od podstawówki po uniwersytet. Przeciętny Polak, który ukończył uniwersytet ma śladowe przygotowanie do pracy. Żyjecie sukcesami kilku osób, ale to nie kilka osób tworzy gospodarkę, tylko ta cała szara masa. A ona jest tragicznie słabo wykształcona. Kwestia nie leży w poziomie sensu stricte, a właśnie w zbyt wysokim poziomie teorii i braku jakiegokolwiek nacisku ze strony nauczycieli akademickich na dostosowanie się do rynku pracy (bo sami nauczyciele uciekają od rynku). Ludzie po studiach wysyłający do nas CV nie mają ŻADNEGO pojęcia o tym, jak praca wygląda. Trzeba ich szkolić od nowa, a to, co się uczyli w 80% idzie do kosza - a w raz z tym idą do kosza pieniądze wydane na ich naukę. Podkreślam, taki jest przeciętny Polak. Nie interesują mnie czterech programistów, którzy zdobyli jakąś nagrodę, tylko średnia. Ta jest bardzo słaba. > No wlasnie o to chodzi! Wielu naszych sasiadow dotuje nie > upadajace sektory przemyslu tylko rozwoj nowoczesnych galezi technologii. Jak chcesz w kraju rolniczym cokolwiek produkować? Polacy są z natury "backwards". Przeciętny Polak ma problem z obsługą telefonu komórkowego, spora część nie posiada kont bankowych, więc nie korzysta z kart bankowych itp. Pokażę Ci prostą analogię: zadaj sobie pytanie ile osób z twojego kręgu ma komórki. Zapewne wynik wyniesie ok. 99%. To dlaczego w Polsce nasycenie sięga 50 czy 60%, gdy w Czechach jest o połowę wyższe? Jak patrzysz na siebie i swoich znajomych, to pewnie masz obraz ludzi znających języki, rozeznanych w nowych technologiach itp. A sprawa de facto jest dużo gorsza. Zatrudniam inżyniera - a on nie umie pisać na komputerze. Chciałem zatrudnić panią grafik po ASP, a ona mi na to, że ona woli rysować ręcznie niż na komputerze. Przykłady można mnożyć - znam ludzi, którzy nie korzystają z SMSów, "bo są niewygodne" (też ich nie czytają!). Podsumowując, od dawna mam wrażenie, że Polacy są na bakier z techniką i nowoczesnością. Jak w takiej nacji robić coś wysokoprzetworzonego? Nie stać mnie na zatrudnianie najlepszych. Każdy biznes wypełnia 95% stanowisk średniaczkami, dla najlepszych są najlepsze stanowiska. Tylko co mam zrobić, kiedy średniaczki są naprawdę słabe? Ich jedyną zaletą jest b. dobra znajomość teorii z tego, co studiowali. Tylko po co mi to? > Problemem Polski w Unii Europejskiej jest to czy zajmiemy w unijnej gospodarce > miejsce Arkansas w gospodarce USA. Jesli tak to drenaz mozgow bedzie > dlugotrwaly i przyniesie nam fatalne skutki. Zapominasz o czynniku polityczno-społecznym. Ktoś kiedyś napisał rzecz, która w kilku słowach ujmuje również mój stosunek: "Wyjechałem, bo po co mam kopać się z koniem?". Nie mam problemów z pracą (w zasadzie nigdy nie pracowałem na umowę), zazwyczaj nie mam problemów z finansami, ale coraz bardziej zaczyna doskwierać mi wsteczniactwo w Polsce. 17 lat temu, kiedy odchodziła komuna, oczekiwałem, że nastanie prawdziwa wolność. A tu bęc, okazało się że są różne definicje wolności. W Polsce jest masa ludzi, którym Kościół katolicki wcale nie uwiera. Miało obyć tak wspaniale, a jest religia w szkołach i coraz więcej świąt, coraz więcej katolicyzmu w państwie. Wyobraź sobie, że nigdy nie głosowałem za SLD czy innymi lewakami i w przyszłości nigdy tego nie zrobię, ale obecna sytuacja strasznie mnie drażni. Po co pozbywać się czerwonych, gdy ich miejsce zajmują czarni? Jak wyjeżdżasz z Polski, to jednym ruchem załatwiasz też ten problem. Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Uogoniasz, mieszasz, sciemniasz 28.06.06, 12:02 Gość portalu: LMB napisał(a): > Polskie szkolnictwo jest na żenująco niskim pozimie, od podstawówki po > uniwersytet. Przeciętny Polak, który ukończył uniwersytet ma śladowe > przygotowanie do pracy. Żyjecie sukcesami kilku osób, ale to nie kilka osób > tworzy gospodarkę, tylko ta cała szara masa. A ona jest tragicznie słabo > wykształcona. Kwestia nie leży w poziomie sensu stricte, a właśnie w zbyt > wysokim poziomie teorii i braku jakiegokolwiek nacisku ze strony nauczycieli > akademickich na dostosowanie się do rynku pracy (bo sami nauczyciele uciekają o > d > rynku). Ludzie po studiach wysyłający do nas CV nie mają ŻADNEGO pojęcia o tym, > jak praca wygląda. Trzeba ich szkolić od nowa, a to, co się uczyli w 80% idzie > do kosza - a w raz z tym idą do kosza pieniądze wydane na ich naukę. > > Podkreślam, taki jest przeciętny Polak. Nie interesują mnie czterech > programistów, którzy zdobyli jakąś nagrodę, tylko średnia. Ta jest bardzo słaba Tu nie calkiem masz racje. Studia nie moga byc szkola zawodowa. W krajach wysoko rozwinietych problem umiejetnosci zawodowych rozwiazuje sie przez prace w lecie w firmach zwiazanych z zawodem, w Polsce to jest bardzo slabo rozwiniete. > > No wlasnie o to chodzi! Wielu naszych sasiadow dotuje nie > > upadajace sektory przemyslu tylko rozwoj nowoczesnych galezi technologii. > Jak chcesz w kraju rolniczym cokolwiek produkować? Polacy są z natury > "backwards". Przeciętny Polak ma problem z obsługą telefonu komórkowego, spora > część nie posiada kont bankowych, więc nie korzysta z kart bankowych itp. No tu juz opowiadasz totalne brednie ilustrujace jak masz do tytulu z powodu z gory zalozonego punktu widzenia. Oczywiscie ze stopien nasycenia technika jst nizszy ale stopien szybkosci adaptacji jest rewelacyjny. >Pokaż > ę > Ci prostą analogię: zadaj sobie pytanie ile osób z twojego kręgu ma komórki. > Zapewne wynik wyniesie ok. 99%. To dlaczego w Polsce nasycenie sięga 50 czy 60% > gdy w Czechach jest o połowę wyższe? To jest proste. W Polsce 30% ludzi mieszka na wsi. Sa ogromne roznice miedzy miastami i wsia. > itp. A sprawa de facto jest dużo gorsza. Zatrudniam inżyniera - a on nie umie > pisać na komputerze. Chciałem zatrudnić panią grafik po ASP, a ona mi na to, że > ona woli rysować ręcznie niż na komputerze. Inzynier bez komputera? To jakis ewenement, trzeba by to zbadac (moze ma lewy dyplom?). Ale za bardzo uogolniasz na podstawie jednostkowych przypadkow. Pani gragik po ASP - to jest rzeczywiscie problem, jezeli szkolila sie na artyste to dobrze ze nie miala stycznosci z kompem, psuje reke do pedzla hehe. > którzy nie korzystają z SMSów, "bo są niewygodne" (też ich nie czytają!). z tego nic nie wynika. > Podsumowując, od dawna mam wrażenie, że Polacy są na bakier z techniką i > nowoczesnością. Jak w takiej nacji robić coś wysokoprzetworzonego? Pleciesz bzdury. W Ameryce jest ogromna liczba ludzi co ledwo czytac potrafia, do high-techu oni nie ida. > wolności. W Polsce jest masa ludzi, którym Kościół katolicki wcale nie uwiera. > Miało obyć tak wspaniale, a jest religia w szkołach i coraz więcej świąt, coraz > więcej katolicyzmu w państwie. Wyobraź sobie, że nigdy nie głosowałem za SLD cz > y > innymi lewakami i w przyszłości nigdy tego nie zrobię, ale obecna sytuacja > strasznie mnie drażni. Po co pozbywać się czerwonych, gdy ich miejsce zajmują > czarni? Jak wyjeżdżasz z Polski, to jednym ruchem załatwiasz też ten problem. Zupelnie niepotrzebnie mieszasz religie z high-techem, najwyzszy poziom religijnosci jest w USA i co z tego? Odpowiedz Link Zgłoś
lmblmb Re: Uogoniasz, mieszasz, sciemniasz 30.06.06, 19:44 > > Przeciętny Polak ma problem z obsługą telefonu komórkowego, > > spora część nie posiada kont bankowych, więc nie korzysta z kart bankowych > > > No tu juz opowiadasz totalne brednie ilustrujace jak masz do tytulu z powodu > z gory zalozonego punktu widzenia. Kolego, chyba nie rozumiesz definicji "średniej". > Oczywiscie ze stopien nasycenia technika > jst nizszy ale stopien szybkosci adaptacji jest rewelacyjny. To pierwsze - zgadzam się. To drugie - zapewne tylko wśród ludzi młodych. Nadal twierdzę, że nie zrozumiałes tego, co piszę - mówiłem o ŚREDNIEJ, a ta zawiera Twoją babcię, ciocię i wujka, którzy mogą być po 40-ce czy 50-ce i nie być tak do przodu. > > >Pokaż > > ę > > Ci prostą analogię: zadaj sobie pytanie ile osób z twojego kręgu ma komór > ki. > > Zapewne wynik wyniesie ok. 99%. To dlaczego w Polsce nasycenie sięga 50 c > zy > 60% > > gdy w Czechach jest o połowę wyższe? > > To jest proste. W Polsce 30% ludzi mieszka na wsi. Sa ogromne roznice miedzy > miastami i wsia. Poważnie? W Czechach nie ma różnicy pomiędzy miastem i wsią? > > > itp. A sprawa de facto jest dużo gorsza. Zatrudniam inżyniera - a on nie > umie > > pisać na komputerze. Chciałem zatrudnić panią grafik po ASP, a ona mi na > to, > że > > ona woli rysować ręcznie niż na komputerze. > > Inzynier bez komputera? Czy kolega umie czytać ze zrozumieniem? Inżynier nie umie pisać na komputerze. Wstawia kropki i nawiasy po spacji i robi podobne błędy. Jeśli każdy tekst takiego człowieka ma sprawdzać sekretarka, to ja chrzanię taki interes. > To jakis ewenement, trzeba by to zbadac (moze ma lewy > dyplom?). Ale za bardzo uogolniasz na podstawie jednostkowych przypadkow. To był jednostkowy przykład trendu. Tak niestety jest bardzo często. > > którzy nie korzystają z SMSów, "bo są niewygodne" (też ich nie czytają!). > > z tego nic nie wynika. Nie przyszedł na spotkanie, bo nie dostał wiadomości. Nic nie wynika, czy też nie umiesz się wysilić? > > Podsumowując, od dawna mam wrażenie, że Polacy są na bakier z techniką i > > nowoczesnością. Jak w takiej nacji robić coś wysokoprzetworzonego? > > Pleciesz bzdury. W Ameryce jest ogromna liczba ludzi co ledwo czytac potrafia, > do high-techu oni nie ida. Potrafią za to ustawić VCR i umieją znaleźć treść w internecie. Sto lat minie, zanim Polacy zrozumieją co jest naprawdę ważne. OK, przed chwilą pisałem że inżynier nie umie pisać - tylko że nie każdy jest inżynierem. > > wolności. W Polsce jest masa ludzi, którym Kościół katolicki wcale nie uw > iera. > > Miało obyć tak wspaniale, a jest religia w szkołach i coraz więcej świąt, > > coraz > > więcej katolicyzmu w państwie. Wyobraź sobie, że nigdy nie głosowałem za > SLD > cz > > y > > innymi lewakami i w przyszłości nigdy tego nie zrobię, ale obecna sytuacj > a > > strasznie mnie drażni. Po co pozbywać się czerwonych, gdy ich miejsce zaj > mują > > czarni? Jak wyjeżdżasz z Polski, to jednym ruchem załatwiasz też ten prob > lem. > > Zupelnie niepotrzebnie mieszasz religie z high-techem, najwyzszy poziom > religijnosci jest w USA i co z tego? Nie jestem i nie będę w USA. Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Re: Uogoniasz, mieszasz, sciemniasz 01.07.06, 10:40 lmblmb napisał: > > Oczywiscie ze stopien nasycenia technika > > jst nizszy ale stopien szybkosci adaptacji jest rewelacyjny. > To pierwsze - zgadzam się. To drugie - zapewne tylko wśród ludzi młodych. Nadal > twierdzę, że nie zrozumiałes tego, co piszę - mówiłem o ŚREDNIEJ, a ta zawiera > Twoją babcię, ciocię i wujka, którzy mogą być po 40-ce czy 50-ce i nie być tak > do przodu. Srednie tez sa calkiem dobre... > > > gdy w Czechach jest o połowę wyższe? > > To jest proste. W Polsce 30% ludzi mieszka na wsi. Sa ogromne roznice mie > dzy > > miastami i wsia. > Poważnie? W Czechach nie ma różnicy pomiędzy miastem i wsią? Nie masz wiedzy w temacie ale lubisz popisywac sie ignorancja. Polska jest fenomenem w skali europejskiej. 30% na wsi+10 w malenkich miescinach, lacznie 40%. Nie chodzi o to ze ci ludzie nie maja komor, oni ich nie potrzebuja bo zyja na zasadzie samowystarczalnosci. Czechy maja strukture ludnosci zblizona do zachodnieuropejskiej. Warto jeszcze przypomniec dlaczego tak jest. W Polsce zostal zahamowany proces przejscia ludzi ze wsi do miast. Na Zachodzie dokonal sie on w sposob naturalny, w krajach komunistycznych przez odebranie ludziom ziemi. Tylko w Polsce ludzie stawili opor wiec komunisci zemscili sie nie pozwalajac na rozwoj rolnictwa. >> > dyplom?). Ale za bardzo uogolniasz na podstawie jednostkowych przypadkow. > To był jednostkowy przykład trendu. Tak niestety jest bardzo często. No tu juz na pewno jestes totalnie uprzedzony. Moze to byl jakis stary czlowiek? > > > Podsumowując, od dawna mam wrażenie, że Polacy są na bakier z techn > iką i > > > nowoczesnością. Jak w takiej nacji robić coś wysokoprzetworzonego? > > Pleciesz bzdury. W Ameryce jest ogromna liczba ludzi co ledwo czytac potr > afia, > > do high-techu oni nie ida. > Potrafią za to ustawić VCR i umieją znaleźć treść w internecie. Sto lat minie, > zanim Polacy zrozumieją co jest naprawdę ważne. OK, przed chwilą pisałem że > inżynier nie umie pisać - tylko że nie każdy jest inżynierem. No nie gadaj. W Ameryce masa ludzi ma problemy z liczeniem. Technologie rozwija bardzo maly procent i w duzej czesci z importu. > > Zupelnie niepotrzebnie mieszasz religie z high-techem, najwyzszy poziom > > religijnosci jest w USA i co z tego? > Nie jestem i nie będę w USA. Ale nie widzisz zwiazkow przyczynowo-skutkowych. Polski nie mozna porownywac do Kalifornii ale mozna doskonale porownywac z innymi demoludami. Wtedy sie okazuje ze jest calkiem przecietnie, nie ma zadnych specjalnych odchylen od normy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: LMB Trollujesz. Nie masz lepszego zajęcia? IP: *.icpnet.pl 01.07.06, 14:24 > > Poważnie? W Czechach nie ma różnicy pomiędzy miastem i wsią? > > Nie masz wiedzy w temacie ale lubisz popisywac sie ignorancja. Obracanie kota ogonem i oskarżanie przeciwnika o bzdury to typowy trollizm. Nie podajesz żadnego argumentu - troll. Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Masz problem z czytaniem 01.07.06, 15:32 Gość portalu: LMB napisał(a): > > > Poważnie? W Czechach nie ma różnicy pomiędzy miastem i wsią? > > > > Nie masz wiedzy w temacie ale lubisz popisywac sie ignorancja. > > Obracanie kota ogonem i oskarżanie przeciwnika o bzdury to typowy trollizm. Nie > podajesz żadnego argumentu - troll. Dowod ze masz problemy z czytaniem, mozna powtorzcy to co bylo napisane: Nie masz wiedzy w temacie ale lubisz popisywac sie ignorancja. Polska jest fenomenem w skali europejskiej. 30% na wsi+10 w malenkich miescinach, lacznie 40%. Nie chodzi o to ze ci ludzie nie maja komor, oni ich nie potrzebuja bo zyja na zasadzie samowystarczalnosci. Czechy maja strukture ludnosci zblizona do zachodnieuropejskiej. Warto jeszcze przypomniec dlaczego tak jest. W Polsce zostal zahamowany proces przejscia ludzi ze wsi do miast. Na Zachodzie dokonal sie on w sposob naturalny, w krajach komunistycznych przez odebranie ludziom ziemi. Tylko w Polsce ludzie stawili opor wiec komunisci zemscili sie nie pozwalajac na rozwoj rolnictwa. Odpowiedz Link Zgłoś
boewulf Mam dosyć polskiego hydraulika! 27.06.06, 00:36 Mam już dosyć kreowania hydraulika i pielęgniarki na ikony polskiej emigracji. Dziś we Francji już pewnie żaden pracodawca nie domyśli się, że mógłby zatrudnić polskiego inżyniera czy ekonomistę. Szczytem wszystkiego jest ostatnie odkrycie rządu Szkocji, iż Polska to jedna wielka zawodówka kształcąca hotelarzy i rybaków. Dlaczego w mediach nie mówi się o takich przypadkach jak moja firma, która będzie polskim oddziałem trzeciego, co do wielkości, światowego producenta infrastruktury telekomunikacyjnej? Ja osobiście pracuję z moimi polskimi kolegami w centrali w Niemczech, gdzie jesteśmy cenionymi i dobrze opłacanymi specjalistami. Poza tym pracujemy z fachowcami z całego Świata, nawet z krajów tak rozwiniętych jak Szwecja czy Finlandia. Niech nikt mi nie mówi, że emigracja ma miejsce tylko wśród Polaków i że należy się tego bać czy wstydzić. Dziś tak po prostu wygląda życie, że w Niemczech robi się dobre samochody, a we Francji chemikalia. Każdy wybiera więc pracę tam, gdzie ma jakieś możliwości rozwoju. Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
spector1 Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji 01.07.06, 16:40 Jezeli GW oczekuje prawdziwej debaty to wczesniej powinna odblokowac tych, ktorzy maja rzeczywiscie cos do powiedzenia. Jedynie naiwny dalby sie wciagnac w "debate" GW. Watek ten dawno zniknalby gdyby nie aktywni pomocnicy GW tacy jak "qvintesencja", ktorzy reanimuja go gdy spada on na dno. Spector Odpowiedz Link Zgłoś
qvintesencja Masz? 01.07.06, 19:14 spector1 napisał: > Jezeli GW oczekuje prawdziwej debaty to wczesniej powinna odblokowac > tych, ktorzy maja rzeczywiscie cos do powiedzenia. > Jedynie naiwny dalby sie wciagnac w "debate" GW. > Watek ten dawno zniknalby gdyby nie aktywni pomocnicy GW tacy > jak "qvintesencja", ktorzy reanimuja go gdy spada on na dno A masz cos do powiedzenia? Odpowiedz Link Zgłoś