Forum Praca Praca
ZMIEŃ

      Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji

      • daghda.irish.pub Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji 21.06.06, 12:53
        Co prawda, to prawda - wole placic mnijesze podatki krajowi, w ktorym jestem.
        Wole pracowac w tym, na czym sie znam, bo nikt nie pytal mnie o wyksztalcenie,
        tylko o to, co umiem i w czym mam doswiadczenie (nawet jesli nie mam go niczym
        podeprzec - bo jak pewnie znacie, trudno takie certyfikaty, wyksztalcenie zdobyc
        za 800 PLZ miesiecznie...).

        W bodajze sobote, w jednej z czeskich rozglosni radiowych byla audycja o nas,
        Polakach. Tych wlasnie "2 milionach", co to wyjechalo (ucieklo) z kraju. No w/g
        tego reportazu, dla autora to wygladalo jak tragedia (dla Czech, gdzie mieszka
        10 mln ludzi, to jest 1/5!), jako niezdrowa sytuacja i dziwne reakcje Rzadu.

        Ech, szkoda gadac.
      • Gość: Bartek Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.06.06, 13:10
        i bardzo dobrze, że wyjeżdżają, pracują za granicą, nie siedzą w Polsce na
        garnuszku i nie narzekają na swój los. Biorą go we własne ręce. To dowód odwagi
        obywatelskiej i powinniśmy się cieszyć, ze ludzie się nie boją czynić takich
        kroków. Mobilność pracy to klucz do sukcesu kraju i narodu.

        obniża sie faktyczne bezrobocie w kraju, dzięki temu Ci co zostali mogą liczyć
        na wyższe pensje co przy niskiej inflacji przekłada się na wzrost dobrobytu, a
        przecież ci za granicą też swoje zarobią.
      • Gość: cougnight Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji IP: *.icpnet.pl 21.06.06, 14:07
        Niestety owa młoda osoba z ministerstwa jak i inni krytykujący nie do końca się
        popisali. Owszem, jest możliwe że ubyło mniej polaków niż zakładamy, bo ja swego
        czasu szacowałem 900 tys. do 1 mln a aż 2 mln mnie zaskoczyły (ale co to za
        szacunki gdy robione na oko). Z tym że owi krytykujący wpierw mówią iż spora
        część z zarejestrowanych pracownikó w unii to są wcześniej ci co pracowali na
        czarno, ale jednocześnie umniejszają wagę szacunków ile obecnie ludzi pracuje na
        czarno, jakby problem nie istniał. Skoro przyznają iż tak dużo ludzi pracowało
        na czarno, chyba to nam dobrze otwiera oczy, iż nie zdawaliśmy sobie sprawy z
        ogromu liczby pracowników w szarej strefie, i pozwala wnioskować iż część nadal
        nie wyszła z owej szarej strefy, także wliczając te kraje w których rynki nie są
        otwarte jak Włochy, Niemcy czy Francja, ale niestety krytyka tchnęłą urzędniczym
        podtekstem, iż odnoszę lekkie zażenowanie.
      • Gość: agat_d Pytanie IP: *.isifa.cz 21.06.06, 14:08
        Mieszkam od 5 m-cy w Pradze. Nie wyjechałam z przyczyn ekonomicznych. Czy ktoś
        poruszył tu sprawę ludzi, którzy wyjeżdżają dlatego, że chcą żyć w innym kraju,
        spróbować funkcjonowania w innych warunkach i że jest to fajne i normalne?! I
        że dzięki Unii Europejskiej możemy to zrobić?!
        • Gość: Network_admin IRL Re: Pytanie IP: 62.17.24.* 21.06.06, 14:56
          > Mieszkam od 5 m-cy w Pradze. Nie wyjechałam z przyczyn ekonomicznych. Czy
          ktoś
          > poruszył tu sprawę ludzi, którzy wyjeżdżają dlatego, że chcą żyć w innym
          kraju,
          >
          > spróbować funkcjonowania w innych warunkach i że jest to fajne i normalne?! I
          > że dzięki Unii Europejskiej możemy to zrobić?!


          Słuszna uwaga. W Irlandii zarabiam... tylko nieco więcej niż w Polsce
          (zarabiałem naprawdę dużo). Koszty utrzymania są wyższe. Więc wychodzi na zero
          lub nawet zarabiam MNIEJ.

          I co z tego? To, że urodziłem się w Polsce (małym miasteczku) wcale nie znaczy,
          że do końca życia mam w Polsce (małym miasteczku) zamieszkiwać.

          Głosowałem za wejściem Polski do UE (bodajże jedyne głosowanie w moim życiu),
          po to, żeby mieć możliwość wyboru, gdzie chcę żyć...
        • daghda.irish.pub Re: Pytanie 21.06.06, 15:25
          To podobnie jak ja :-) tyle ze Brno v Jihomoravskym Kraje.

          Od jakeigos dluzszego czasu chcialem po prostu wyjechac za granice - ze hanys
          jestem, to i czeski znam troche.
          Zyje, mieszkam i bardzo mi sie tutaj podoba i - masz racje - dzieki Unii mam to
          wszystko. Z drugiej strony nalezy pamietac, ze to tez "zasluga" Kraju Nad Wisla.

          Zdravim.
      • formaprzetrwalnikowa Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji 21.06.06, 14:13
        co z ta 'dusznoscia'? skupiliscie sie panstwo na kwestii ekonomicznej, zupelnie
        pomijajac spoleczno-polityczna i wyliczaniu, ilu nas wyjechalo.
        jeszcze raz pozwole sobie przypomniec, ze nie o pieniadze tylko tutaj chodzi.
        o Godnosc Ludzka, najzwyczajniej.
        • qvintesencja E tam 21.06.06, 14:58
          formaprzetrwalnikowa napisała:

          > co z ta 'dusznoscia'? skupiliscie sie panstwo na kwestii ekonomicznej,
          zupelnie
          > pomijajac spoleczno-polityczna i wyliczaniu, ilu nas wyjechalo.
          > jeszcze raz pozwole sobie przypomniec, ze nie o pieniadze tylko tutaj chodzi.
          > o Godnosc Ludzka, najzwyczajniej.

          E tam, nie przesadzajmy, tu chodzi o kase i rynek pracy.

          Wyliczenie ile osob wyjezdza do pracy jest istotne bo zaczynaja na ten temat
          krazyc legendy miejskie o dziesiatkach milionow.

          A cala sprawe wyjazdow demonizuje sie bo ludzie nie zdaja sobie sprawy ze jest
          to normalny proces zwiazany z wejsciem do otwartej ekonomii unijnej. Przeszlo
          przez to wiele krajow wiec wiadomo jak ten proces bedzie przebiegal.
          • formaprzetrwalnikowa Re: E tam 21.06.06, 15:08
            wiesz, mnie nie tylko o kase chodzilo. i nie z powodu kasy nei wroce.
            a Ty?
            • qvintesencja Re: E tam 21.06.06, 15:16
              formaprzetrwalnikowa napisała:

              > wiesz, mnie nie tylko o kase chodzilo. i nie z powodu kasy nei wroce.

              Ale mowa jest o masowych wyjazdach. Indywidualne przypadki sa ciekawe
              ale tu nie o to chodzi.

              Masowe wyjazdy sa teraz objawem procesu wlaczania sie do otwartej ekonomii
              unijnej. Tak samo do Polski naplywa kapital i przenosza sie fabryki bo sa
              nizsze koszty. Wszystko to razem jest normalne i sprzyja rozwojowi.
      • djdam Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji 21.06.06, 14:28
        sam jade do pracy i widze cos się dzieje w moim miasteczku Kluczbork wszyscy
        gdzieś wyjechali ogólnie miasto zrobiło się pusto z młodzieży tylko na święta
        czasami tutaj przyjeżdzają a tak to pracują tam bawią się mieszkają
        • proszepanstwaotomis Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji 21.06.06, 15:14
          tez ucieklem z Kluczborka. najpierw do Wroclawia, a teraz Moskwa. W PUBie w
          Kluczborku srednia wieku to max 17, potem wielkie nic
      • proszepanstwaotomis Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji 21.06.06, 14:45
        To co sie dzieje to jest tragedia. Wyjazd tak ogromnej rzeszy ludzi powoduje,
        ze panstwo zubozeje. Ale skutki bede widoczne za pare lat. Jako bardzo dobry
        przyklad ktos podal Opolszczyzne. Znalesc tam fachowca graniczy z cudem.
        Wszyscy pracuje albo w NL albo w D. Na opolszczyzie zycie jest cykliczne, od
        swiat do swiat, kiedy to zjezdzaja sie cale rodziny. A potem znow cisza. Jadac
        przez wioske opolska mozna zaznac szoku - nie ma ludzi!!! Nikt nie chce stawiac
        fabryk, bo nie bedzie mial ludzi do pracy. Na opolszczyznie nie bylo duzej
        inwestycji od ... 10 lat moze wiecej.
        Sam pracuje w Moskwie, gdzie placa duzo lepiej nie w PL, ale mam juz zalatwiona
        prace w Francji. Nie wroce do kraju gdzie mieszkanie 50m2 trzeba splaca 30 lat.
        Gdzie rzad ma w du.pie ludzi, rozdaje pieniadze, nie buduje drog, walczy z
        sasiadami (TU NIE MA ZADNEJ POLSKIEJ FOBII), rozlicza przeszlosc, nie buduje
        stadionow, nie angazuje sie w sport, zatrudnia faszystow i burakow, obciaza
        pracodawcow ogromnymi kosztami, i mowi ze nia ma probelmu...
        • daghda.irish.pub Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji 21.06.06, 15:52
          Jest dokladnie, tak jak mowisz - Czesi dziwia sie, ze Polska jeszcze funkcjonuje.
          Ale coz, jeszcze kilka lat takiego stanu rzeczy, a miasta beda puste...
          • Gość: corgan a co Czesi wiedzą o Polsce ze sie tak zapytam? IP: *.chello.pl 23.06.06, 13:34
            poza tym że tu piją wódke, mówią śmiesznym językiem (dla Csechów polski jest
            śmieszny) i że mieli papieża więc i dlatego bo są religjni?
            • daghda.irish.pub Re: a co Czesi wiedzą o Polsce ze sie tak zapytam 23.06.06, 16:12
              Czesi?

              Smieja sie z naszego jezyka (np. tutaj zapach oznacza jak cos smierdzi i stad
              uwielbiaja nasze reklamy z "cudownym zapachem" jakiegos dezodorantu ;-)

              Czesi podziwiaja nas za pracowitosc - o im to sie raczej nigdzie do niczego nie
              spieszy, ale sa bardziej rpecyzyjni niz my (chyba maja coz z Niemcow).

              Jezeli chodzi o wodke - oni wola piwo, ktore uwazaja za najlepsze na swiecie a
              polskie uwazaja za silniejsze i nie zawsze dobre.

              czesi inaczej niz my, nie marnuja czasu na doszukiwanie sie spiskow, biora sie
              do pracy, jezeli idzie po interesy dla kraju. Kusza nizszymi podatkami, dobrze
              zorganizowanym transportem...
        • qvintesencja A jak w Rosji 21.06.06, 18:41
          proszepanstwaotomis napisał:

          > To co sie dzieje to jest tragedia. Wyjazd tak ogromnej rzeszy ludzi powoduje,
          > ze panstwo zubozeje. Ale skutki bede widoczne za pare lat.

          Udowodnij to na podstawie przykladow z innych panstw Unii ktore przeszly przez
          etap masowych wyjazdow: Grecji, Portugalii, Hiszpanii, Irlandii.

          >Jako bardzo dobry
          > przyklad ktos podal Opolszczyzne. Znalesc tam fachowca graniczy z cudem.
          > Wszyscy pracuje albo w NL albo w D. Na opolszczyzie zycie jest cykliczne, od
          > swiat do swiat, kiedy to zjezdzaja sie cale rodziny. A potem znow cisza.
          Jadac
          > przez wioske opolska mozna zaznac szoku - nie ma ludzi!!!

          No cos zaprzeczasz sobie - po co komu fachowiec jak nikogo nie ma?
          Opolszczyzna jest specyficznym miejscem bo ludzie sa Niemcami, nie?

          >Nikt nie chce stawiac fabryk, bo nie bedzie mial ludzi do pracy. Na
          >opolszczyznie nie bylo duzej inwestycji od ... 10 lat moze wiecej.

          No jasne, miejsce jest niekonkurencyjne bo Niemcy w Niemczech maja lepsze
          stawki.

          > Sam pracuje w Moskwie, gdzie placa duzo lepiej nie w PL, ale mam juz
          zalatwiona

          A jak w ogole placa w Rosji, hehe?

          > prace w Francji. Nie wroce do kraju gdzie mieszkanie 50m2 trzeba splaca 30
          lat.
          > Gdzie rzad ma w du.pie ludzi, rozdaje pieniadze, nie buduje drog, walczy z
          > sasiadami (TU NIE MA ZADNEJ POLSKIEJ FOBII), rozlicza przeszlosc, nie buduje
          > stadionow, nie angazuje sie w sport, zatrudnia faszystow i burakow, obciaza
          > pracodawcow ogromnymi kosztami, i mowi ze nia ma probelmu...

          Oczywiscie jak mozliwosci zeby gdzies pojechac to jest to wskazane bo na
          obecnym etapie tuz po wstapieniu do Unii najwazniejsze jest zrownowazenie rynku
          pracy. Nie zwalaj na rzad bo to bzdury, rzady zalatwily wejscie do Unii z
          ktorego mozesz korzystac. Problemu rynku pracy w Polsce nie da sie rozwiazac
          zadnymi cudami. Na to potrzeba dluzszego okresu przynaleznosci
          do Unii. Pomysl o przykladach z innych krajow zamiast opowiadac jakies bzdurne
          frazesy.
          • alien999 Re: A jak w Rosji 21.06.06, 19:59
            qvintesencja napisał:

            > Udowodnij to na podstawie przykladow z innych panstw Unii ktore przeszly
            przez
            > etap masowych wyjazdow: Grecji, Portugalii

            Portugalia jest i byla zadupiem!

            Porownaj Portugalie do Israela, obszar 4 razy wiekszy niz ma Israela, brak
            takich ogromnych wydatkow wojskowych jakie sa w Isralu (ponad polowa budzetu
            idzie na wojsko), israel przyjol miliony ludzi w ostanuich 50 latach i co!

            w Israelu PKB na mieszkanca jest wieksze niz w Grecji i Portugali, dane to
            opieram na najnowszych danych Miedzynarodowego Funduszu Walutowego z 2006r

            Polska bedzie zadupiem jak Portugalia bo tu chodzi o mentalnosc, a moherowe
            berety tak szybko nie znikna (bo coraz wiecej 20 latkow przyjmuje wiare Radia
            Maryja!!)

            To w Israelu sa swiatowe koncerny choc podatki ogromne i zarobki tez nie sa
            male itd Tu chodzi o wyksztalcenie i mentalnosc, podejscie do Panstwa a glownie
            Politykow.

            Jak juz Israel kraj w ktorym zyja biedni Rosjanie, Zydzi z Panstw Arabskich
            ktorzy zostali wygnani z wlasnych domow w Maroku, Egipcie, Czarni Falasze w
            ilosci 100 tys ma taki PKB na mieszkanca, w kraju gdzie trzeba tankowcami
            kupowac wode z Turcji

            Kraju gdzie prawie szystkie pieniadze ida na bezpieczenstwo itd I osiagnol
            wiekszy sukces niz taka pieprzona Grecja, Portugalia to cos z tymi krajami
            doslownie jest nie tak

            Portugalia i Grecja to zadupia Europy, a pozatym podaj dane ile grekow czy
            portugalczykow wyjechalo do pracy w innych panstwach UE????
            • qvintesencja Re: A jak w Rosji 21.06.06, 20:23
              alien999 napisał:

              > qvintesencja napisał:
              > Portugalia jest i byla zadupiem!

              No, no to co ci sie sni?

              > Porownaj Portugalie do Israela, obszar 4 razy wiekszy niz ma Israela, brak
              > takich ogromnych wydatkow wojskowych jakie sa w Isralu (ponad polowa budzetu
              > idzie na wojsko), israel przyjol miliony ludzi w ostanuich 50 latach i co!
              > w Israelu PKB na mieszkanca jest wieksze niz w Grecji i Portugali, dane to
              > opieram na najnowszych danych Miedzynarodowego Funduszu Walutowego z 2006r

              Tylko jeszcze sprawdz ile Izrael dostaje rocznie bezposredniego wsparcia z USA
              i posredniego.

              > Polska bedzie zadupiem jak Portugalia bo tu chodzi o mentalnosc, a moherowe
              > berety tak szybko nie znikna (bo coraz wiecej 20 latkow przyjmuje wiare Radia
              > Maryja!!)

              Pleciesz bzdury...

              > Portugalia i Grecja to zadupia Europy, a pozatym podaj dane ile grekow czy
              > portugalczykow wyjechalo do pracy w innych panstwach UE????

              No wlasnie sprawdz to. A poza tym nie pieprz o zadupiach bo wpadniesz w manie
              wielkosci.
              • Gość: gosc Portugalia IP: 84.4.170.* 21.06.06, 20:41
                Portugalia wstapila do UE w 1986.
                Najwieksza fale emigracyjne z tego kraju przypadaja
                na lata 1955-65. Od 1971 zaczyna sie duzy spadek liczby
                emigrantow z tego kraju.
                Emigrowali glownie mieszkancy biednych wsi. Podstawowym
                kierunkiem emigracji byla Francja.
                Odkad Portugalia jest UE zaczely sie powroty - glownie
                pokolenia pobierajacego emerytury w innych krajach.
                • Gość: gosc Re: Portugalia IP: 84.4.170.* 21.06.06, 20:44
                  Podobnie jest z Grecja. Grecja wstapila do UE w 1981.
                  Grecka emigracja to lata siedemdziesiate. Po wstapieniu
                  do UE zaczely sie powroty.
                  • maotsetung2 Re: Portugalia 22.06.06, 00:07
                    Dzieki za rzeczowe argumenty! Na forum znajdziesz wiele postow,
                    glownie "quintesencji" choc nie tylko, ktorych autorzy sugeruja, ze "wszystkie
                    kraje" przez etap nasilonej emigracji przechodzily ale potem sie rozwinely.
                    Wniosek z tego taki, ze emigracja mlodziezy jest naturalnym etapem rozwoju
                    Polski i jak dostatecznie duzo Polakow wyemigruje to rozwiniemy sie az milo.
                    • qvintesencja Maoistowska demagogia 22.06.06, 07:51
                      maotsetung2 napisał:

                      > Dzieki za rzeczowe argumenty! Na forum znajdziesz wiele postow,
                      > glownie "quintesencji" choc nie tylko, ktorych autorzy sugeruja,
                      ze "wszystkie
                      > kraje" przez etap nasilonej emigracji przechodzily ale potem sie rozwinely.

                      Biorac historycznie z okresu ostatnich kilkuset lat tak rzeczywiscie bylo
                      bo ze wszystkich krajow Europy wyjechaly gigantyczne masy ludzi. Na przyklad
                      nie pamieta sie juz ze emigracja z Wielkiej Brytanii stworzyla USA.

                      Ale odwolywanie sie do kilkuset lat jest bez sensu. Wobec tego wystarczy
                      sie skupic na okresie po II wojnie swiatowej w Europie Zachodniej. Wystepowaly
                      wtedy masowe migracje z krajow mniej rozwinietych. W koncu wszystkie te
                      kraje osiagnely solidny poziom a w kilku przypadkach najwyzszy poziom swiatowy.

                      Nie ma ani jednego przypadku by bylo odwrotnie. Jaki stad wniosek?

                      > Wniosek z tego taki, ze emigracja mlodziezy jest naturalnym etapem rozwoju
                      > Polski i jak dostatecznie duzo Polakow wyemigruje to rozwiniemy sie az milo.

                      Jak zwykle demagogia w maoistowskim stylu hehe. W tym stylu myslenia Polska
                      zostala podstepnie wciagnieta do Unii a Unia otworzyla rynek pracy zeby jak smok
                      zjesc "nasza" mlodziez.

                      A racjonalnie myslac otwarty rynek pracy sluzy wyrownywaniu dysproporcji oraz
                      zwiekszeniu szans pracownikow. W otwartej ekonomii rynkowej w dluzszym okresie
                      czasu wszyscy zyskuja. Ludzie ktorzy wyjezdzaja bo maja szanse zdynamizowac
                      swoje zycie, kraj przyjmujacy bo zmniejsza sie niedobor sily roboczej i
                      przewaga pracownikow, kraj wysylajacy bo zmniejsza sie nadmierna podaz sily
                      roboczej i przewaga pracodawcow.
                      • bugsior nie do konca da sie z toba zgodzic 22.06.06, 16:08
                        qvintesencja, czytam czasem twoje posty i generalnie sie z nimi zgadzam. argumenty na temat rynku
                        pracy, popycie, podazy, placach, 'sile przetargowej' itd to wszystko jak najbardziej prawda.

                        jednak z jednym trudno mi sie zgodzic. o ile wyjazd wielu ludzi generalnie stworzy presje na place,
                        zeby sie podniosly, co jest oczywiscie pozytywem, nie moge sie zgodzic z konkluzja ze kraj z ktorego
                        nastepuje masowa emigracja zmierza w strone rozwoju. to sugerujesz podajac przyklad irlandii. otoz
                        nie znasz 'counterfactual' wiec nie mozesz czegos takiego pisac. skutki samego masowego odplywu sily
                        roboczej w kraju o wysokim bezrobociu sa o wiele bardziej skomplikowane do przewidzenia ze
                        wzgledu na trudnosci zwiazane ze spojrzeniem czysto ceteris paribus.

                        pisanie:
                        odplyw sily roboczej 30 lat temu -> dzisiejszy rozwoj irlandii
                        jest nielogiczny

                        rownie dobrze mogloby byc:
                        brak odpplywu sily roboczej -> jeszcze wiekszy rozwoj irlandii

                        o wiele wicej czynnikow o tym decyduje a my tutaj mozemy sobie jedynie abstrakcyjnie gdybac. irlandia
                        bardzo dobrze wykorzystala fundusze strukturalne. jednoczesnie miala znakomite warunki rozwoju dla
                        przedsiebiorcow. polska w obu tych rzeczach wypada jednak bladziutko. zeby na rynku pracy sytuacja
                        wygladala normalnie o wile lepszym rozwiazaniem sa proby pobudzenia popytu na sile robocza a nie
                        podniecanie sie cieciem podazu. oczywiscie lepsze to niz stan jaki mamy. ale sadze, ze w tym watku
                        mowimy o sytuacji normatywnej. a taka niestety mowi, ze lepiej jakby ci ludzie nie wyjezdzali, a
                        jednoczesnie stworzono lepsze warunki do rozwijania krajowej przedsiebiorczosci i zachecania
                        zaqchodniego kapitalu.

                        inna sprawa w ktorej nie moge sie z toba zgodzic to taka, ze panstwo ma ogromny wplyw na rynek.
                        oczywiscie twoje klasycystyczne podejscie do ekonomi jesto dobrym poczatkiem jednak malo przez
                        kogo dzisiaj jeszcze wyznawanym. hayek, badz generalnie szkola austriacka a szczegolnie buchanan ze
                        szkoly wirginskskiej juz dawno pisali o znaczeniu instytucji i kontraktow. panstwo jesto odpowiedzialne
                        za stworzenie srodowiska dla rynku, w ktorym ten rynek ma szanse na rozwoj. znakomitym przykladem
                        ze liberalna ekonomia USA. panstwa w ekonomi nie ma tyle co w polsce, ale jest przede wszystkim
                        skuteczne.

                        jesli ludzie pisza 'panstwo mi nie dalo' osobiscie odbieram to jako stwierdznie 'panstwo nie stworzylo
                        kraju, w ktorym sa silne instytucje, obowiazuja przejrzyste zasady, jest pozbawione grup
                        monopolowych i jednoczeni stwarza nierowne prawa konkurencujne, itd.' III RP dala ciala w tworzeniu
                        panstwa, ktore mozna by nazwac nowoczesnym panstwem kapitalistycznym.

                        reasumujac, nieglupio piszesz, ale troche poluzuj. za bardzo wierzysz w czarne i biale, a rzeczywistosc
                        ma jeszcze wiele innych odcieni szarosci.

                        pozdrawiam
                        • qvintesencja Zgodzic sie ale na co 23.06.06, 08:16
                          bugsior napisał:

                          bugsior, dzieki za rzeczowa polemike....

                          > jednak z jednym trudno mi sie zgodzic. o ile wyjazd wielu ludzi generalnie
                          stwo
                          > rzy presje na place,
                          > zeby sie podniosly, co jest oczywiscie pozytywem, nie moge sie zgodzic z
                          konklu
                          > zja ze kraj z ktorego
                          > nastepuje masowa emigracja zmierza w strone rozwoju. to sugerujesz podajac
                          przy
                          > klad irlandii.

                          W takim rozumowaniu jest blad. Otoz argument jest nie taki ze emigracja->rozwoj.
                          Argument jest inny: podlaczenie do otwartej ekonomii unijnej->rozwoj.
                          Ekonomia unijna ma otwarte wszystkie rynki:kapitalu, towaru, pracy. Do tego
                          biednym oferuje fundusze strukturalne ktore, jesli ci biedni sie spreza i
                          je wykorzystaj, sa dla tych biednych ogromne. I jeszcze Unia ma ustawodawstwo
                          oraz mechanizmy do wymuszania przestrzegania regul. Razem to wszystko oznacza
                          mechanizmy gwarantujace rozwoj niemal w 100%.

                          Czyli mowiac obrazowo sila robocza przeplywa swobodnie, tiry nie stoja na
                          granicy, kapitaly i fundusze plyna.

                          >otoz
                          > nie znasz 'counterfactual' wiec nie mozesz czegos takiego pisac. skutki
                          samego
                          > masowego odplywu sily
                          > roboczej w kraju o wysokim bezrobociu sa o wiele bardziej skomplikowane do
                          prze
                          > widzenia ze
                          > wzgledu na trudnosci zwiazane ze spojrzeniem czysto ceteris paribus.

                          No jednak mozna przytoczyc przyklady tych krajow zachodnioeuropejskich w
                          ktorych byly silne migracje w okresie w latach 1950-90, nie widac zadnego
                          przypadku by doprowadzalo to do jakiejs katastrofy a raczej przeciwnie.

                          > pisanie:
                          > odplyw sily roboczej 30 lat temu -> dzisiejszy rozwoj irlandii
                          > jest nielogiczny

                          Jak wyzej wyjasniono taka logika nie byla uzywana (byc moze cos sie trafilo
                          w pisaniu na skroty). Normalnie uzywane sformulowania byly: Polska jest teraz
                          czescia otwartej ekonomii unijnej....

                          > rownie dobrze mogloby byc:
                          > brak odpplywu sily roboczej -> jeszcze wiekszy rozwoj irlandii

                          Oczywiscie ze mozna snuc tego rodzaju spekulacje, tylko jakiego rodzaju
                          racjonalnymi argumentami mozna by je wesprzec? Rozumowanie naiwne opiera
                          sie na zalozeniu ze im wiecej ludzi tym wiekszy potencjal wiec tym wiecej
                          mozna by zrobic i skonsumowac wiec rozwoj bylby wiekszy. Niestety potencjal
                          ludzki to tylko czesc, potrzeba kapitalu i umiejetnosci. Bez tych elementow
                          ten potencjal nie moze byc wykorzystany wiec z punktu widzenia ekonomii
                          rynkowej jego wartosc jest zerowa lub nawet ujemna. Wszystko to jest z soba
                          scisle powiazane: umiejetnosci bez kapitalu tez sa malo przydatne a rowniez
                          kapital bez umiejetnosci tez. To ostatnie zdarza sie rzadko ale dobrym
                          przykladem sa Niemcy Wschodnie: kapitalu byly praktycznie niegoraniczone ilosci
                          ale wskutek braku umiejetnosci zadnych cudow nie dalo zdzialac.

                          Jest wiele argumentow za tym ze rownowazenie rynku pracy wplywa pozytywnie na
                          rozwoj - w warunkach otwartej ekonomii. Przede wszystkim eliminuje przewage
                          pracodawcow co psuje rynek. Prowadzi do tego ze pracodawcy musza sie wysilac
                          zeby dzialac i uruchamia mechanizm stopniowego wzrostu stawek.

                          > o wiele wicej czynnikow o tym decyduje a my tutaj mozemy sobie jedynie
                          abstrakc
                          > yjnie gdybac. irlandia
                          > bardzo dobrze wykorzystala fundusze strukturalne. jednoczesnie miala
                          znakomite
                          > warunki rozwoju dla
                          > przedsiebiorcow. polska w obu tych rzeczach wypada jednak bladziutko. zeby na
                          r

                          Niestety w tej calej dyskusji niektorym ludziom strzelila do glowy idea jakoby
                          Polska to ma byc druga Irlandia. O tym w ogole nie bylo mowy i lepiej o tym nie
                          mowic.

                          Argument Irlandii byl przytaczany dla konfrontacji z demonicznymi wizjami o
                          grozacym upadku i to jest argument bardzo dobry w tym przypadku.

                          Natomiast normalnie byla mowa o calej grupie krajow ktore mialy kiedys duza
                          migracje: Grecja, Portugalia, Hiszpania. Kraje te rozwinely sie do poziomu w
                          ktorym duze migracje nie sa potrzebne. I o to tutaj chodzi. Nie bylo zadnych
                          katastrof i nie widac katastrofalnych skutkow.

                          > wygladala normalnie o wile lepszym rozwiazaniem sa proby pobudzenia popytu na
                          s
                          > ile robocza a nie
                          > podniecanie sie cieciem podazu. oczywiscie lepsze to niz stan jaki mamy.

                          Najpierw trzeba zorientowac sie o jakiej skali problemu mowimy. Nalezaloby
                          stworzyc od zaraz pare milionow miejsc pracy (z konkurencyjnymi stawkami)
                          plus co roku setki tysiecy dla nowych pracownikow. Czesc miejsc pracy w
                          normalnej ekonomii jest kapitalochlonna. Lacznie na stworzenie tylu miejsc
                          pracy nie ma kapitalu i umiejetnosci, calosciowo ten problme mozna rozwiazac
                          tylko w dluzszym okresie czasu.

                          Oczywiscie ze mozna probowac pobudzac popyt na sile robocza glownie przez
                          obnizanie kosztow pracy. Ale w przypadku kraju takiego jak Polska z wysokim
                          deficytem budzetu, duzym zadluzeniem, bardzo zacofana struktura geograficzna
                          ludnosci, brakiem kapitalu to nie mogalaby byc duza skala wzrostu liczby miejsc
                          pracy w stosunku do potrzeb.

                          > mowimy o sytuacji normatywnej. a taka niestety mowi, ze lepiej jakby ci
                          ludzie
                          > nie wyjezdzali, a
                          > jednoczesnie stworzono lepsze warunki do rozwijania krajowej
                          przedsiebiorczosci
                          > i zachecania
                          > zaqchodniego kapitalu.

                          Takie rozumowanie jest bardzo czeste i pozornie logiczne. Niestety jest to
                          prosta logika typu: 'niech wszyscy pracuja ze by byc bogaci' albo 'niech ludzie
                          przestana chorowac to beda zdrowi'.

                          Trzeba pamietac jaka jest skala problemu. Przydaloby sie tworzenie rocznie
                          np. 500 000 miejsc pracy. W r. 2005 przybylo kapitalu zagranicznego za 5 mld
                          euro i powstalo za to 50 000. Tego potrzeba by bylo kilka razy wiecej a nie
                          widac by taki chetny kapital gdzies byl. Z kolei przedsiebiorczosc krajowa jest
                          jeszcze mocniej ograniczona przez brak kapitalu.

                          > inna sprawa w ktorej nie moge sie z toba zgodzic to taka, ze panstwo ma
                          ogromny
                          > wplyw na rynek.

                          Gdzie to bylo napisane?

                          > za stworzenie srodowiska dla rynku, w ktorym ten rynek ma szanse na rozwoj.
                          zna
                          > komitym przykladem
                          > ze liberalna ekonomia USA. panstwa w ekonomi nie ma tyle co w polsce, ale
                          jest
                          > przede wszystkim
                          > skuteczne.

                          no tak, tylko zapomina sie ze system ekonomiczny USA tworzyl sie przez bardzo
                          dlugi okres czasu a w takim kraju jak Polska zaczal sie od duzego negatywnego
                          bagazu 15 lat temu. Z tego punktu widzenia w Polsce jak i w innych demoludach
                          dokonal sie najszybszy skok w historii, od komuny do ekonomii unijnej.

                          Za dyskusjami o ekonomii USA stoi utopijne marzenie ze sa mozliwe jakies cuda
                          i taki kraj jak Polska nagle moglby stac sie krajem wysoko rozwinietym.

                          Historia ekonomii pokazuje ze w dluzszym okresie czasu jest rewelacja jesli
                          ekonomia rozwija sie w tempie 5% rocznie. Wiec zadne utopie nie sa u mozliwe.

                          > jesli ludzie pisza 'panstwo mi nie dalo' osobiscie odbieram to jako
                          stwierdznie
                          > 'panstwo nie stworzylo
                          > kraju, w ktorym sa silne instytucje, obowiazuja przejrzyste zasady, jest
                          pozbaw
                          > ione grup
                          > monopolowych i jednoczeni stwarza nierowne prawa konkurencujne, itd.' III RP
                          da
                          > la ciala w tworzeniu
                          > panstwa, ktore mozna by nazwac nowoczesnym panstwem kapitalistycznym.

                          Tak, tak, zapatrzenie na obecne kraje najwyzej rozwiniete podsuwa tego typu
                          mysli. Tymczase mozna powiedziec ze w ciagu 15 lat powstal w RP calkiem niezly
                          kapitalizm jesli sie wezmie pod uwage ze start byl z kompletnego dna a w
                          krajach wysoko rozwinietych nowoczesne panstwo dlugo powstawalo. Oczywiscie
                          ten polski kapitalizm w zadnym wypadku nie mozna porownac do tych najwyzej
                          rozwinietych. Ale bardzo dobre porownanie stanowia inne demoludy. W porownaniu
                          z nimi nie ma specjalnych roznic, jest przecietnie.

                          > reasumujac, nieglupio piszesz, ale troche poluzuj. za bardzo wierzysz w
                          czarne
                          > i biale, a rzeczywistosc
                          > ma jeszcze wiele innych odci
                          • 1realista nie da sie ukryć że... 23.06.06, 13:10
                            ... to kto ma rację wyjdzie w praniu. Rozsądną propozycją będzie zapamietać ten wątek i wrócić do niego za powiedzmy 10 lat i po kolejnych 10 latach. Statystycznie rzecz biorac mam szanse doczekać wynikow tej dyskusji. Więc kiedys do niego wrócę. o ile oczywiscie Agora nie zbankrutuje... ;-)))
                          • Gość: bugsior Re: Zgodzic sie ale na co IP: *.dyn.optonline.net 23.06.06, 17:57
                            > W takim rozumowaniu jest blad. Otoz argument jest nie taki ze emigracja->ro
                            > zwoj.
                            > Argument jest inny: podlaczenie do otwartej ekonomii unijnej->rozwoj.

                            sadzilem, ze tematem watku jest 'czy wyjazd polakow z polski jest dla polski dobry'. moze sie myle, ale
                            wydaje mi sie ze tak zostalo postawione pytanie. pytanie czy wejscie polski do unii to sprawa
                            pozytywna ma odpowiedziec jasna.

                            > Czyli mowiac obrazowo sila robocza przeplywa swobodnie, tiry nie stoja na
                            > granicy, kapitaly i fundusze plyna.

                            hehe, spokojnie, nie musisz lopatlogocznie. wiem co to jest unia europejska. :D

                            >
                            > >otoz
                            > > nie znasz 'counterfactual' wiec nie mozesz czegos takiego pisac. skutki
                            > samego
                            > > masowego odplywu sily
                            > > roboczej w kraju o wysokim bezrobociu sa o wiele bardziej skomplikowane d
                            > o
                            > prze
                            > > widzenia ze
                            > > wzgledu na trudnosci zwiazane ze spojrzeniem czysto ceteris paribus.
                            >
                            > No jednak mozna przytoczyc przyklady tych krajow zachodnioeuropejskich w
                            > ktorych byly silne migracje w okresie w latach 1950-90, nie widac zadnego
                            > przypadku by doprowadzalo to do jakiejs katastrofy a raczej przeciwnie.

                            zgadza sie. ale tak jak pisalem wczesniej - ani ty ani ja ani nikt inny nie zna counterfactual. dlatego tez
                            nie mozesz pisac, ze wyjazd ludzi mial pozytywny wplyw na rozwoj kraju. za bardzo to jest
                            skomplikowane. dlatego tez sadze, ze nie mozesz w tak otwarty sposob objezdzac ludzi
                            twierdzxacych, ze wyjazd masowy ludzi z polski przyniesie skutki negatywne. patrzac na irlandie trzeba
                            spojrzec na caloksztalt. bardzo wiele zalezy od dobrego wykorzystania tego co oferuje unia i poprawy
                            warunkow do rozwoju przedsiebiorczosci. irlandia to zrobila. miala rowniez emigracje, ktora mogla
                            zwolnic rozwoj, mogla mu moze nawet przeszkodzic, jednak wynik ostateczny byl oczywiscie
                            pozytywny. w polsce to czy za kilka, kilkanascie lat bedzie lepiej zalezy tylko i wylacznie od tego czy
                            wykorzystamy szanse jakie stwarza unia - automatyczna przynaleznosc do unii nie zmienia duzo.
                            trzeba rozumiec co unia oferuje, jak dziala i wiedziec jak z tego korzytsac.

                            > Jak wyzej wyjasniono taka logika nie byla uzywana (byc moze cos sie trafilo
                            > w pisaniu na skroty). Normalnie uzywane sformulowania byly: Polska jest teraz
                            > czescia otwartej ekonomii unijnej....

                            sadze, ze ludzie w tym (i kilku innych) watku nie dyskutuja na temat czy unia ma i bedzie miala
                            pozytywny wplyw na rozwoj polski. co do tego to jest raczej zgoda. sadze, ze dyskusje tocza sie
                            wlasnie na temat dosc wazki, czyli emigracji. jedni twierdza, ze bedzie to mialo skutki negatywne, a ty
                            uporczywie twierdzisz, ze to glaby. nie mozesz byc taki czarno-bialy, bo to zalezy z jakimi innymi
                            zmianami jest polaczona emigracja. po rpsotu odpowiedz na to pytanie nie jest taka oczywista.

                            > Oczywiscie ze mozna snuc tego rodzaju spekulacje, tylko jakiego rodzaju
                            > racjonalnymi argumentami mozna by je wesprzec?

                            nie mozna, bo to by wlasnie oznaczalo znajomosc counterfactual, czyli co by bylo gdyby. w ten sam
                            sposob ty nie mozesz mowic, ze masowa emigracja nie miala skutkow negatywnych. to co mozesz
                            pisac to ze wypadkowa zmian, ktore zaistaniely po wejsciu irlandi do unii byla dodatnia.

                            Rozumowanie naiwne opiera
                            > sie na zalozeniu ze im wiecej ludzi tym wiekszy potencjal wiec tym wiecej
                            > mozna by zrobic i skonsumowac wiec rozwoj bylby wiekszy.

                            zasoby, jakiekolwiek, czy jest to kapital, sila robocza, czy cokolwiek innego, ktory jest
                            niewykorzystywany, oczywiscie malo znacza. ale sama definicja 'potencjalu' swiadczy jednak o tym, ze
                            nalezaloby podciagnac inne aspekty i dzieki temu potencjalowi pozytywne efekty mogly by byc bardziej
                            widoczne. dlatego tak jak piszesz - w sytucaji kiedy siedzimy z zalozonymi rekoma, z bezrobociem
                            18% to lepiej jest zeby ci ludzie wyjechali. po prostu zdrowiej dla rynku w long-runie. jednak jeszcze
                            lepszym, w mojej skromenj opini, byloby gdyby ten potencjal mogl byc wykorzystany, czyli nie ciac
                            podazu sily roboczej tylko pracowac nad pobudzeniem popytu na te sile. jak sam wiesz, prowadziloby
                            to do korzystniejszych skutkow.

                            > Jest wiele argumentow za tym ze rownowazenie rynku pracy wplywa pozytywnie na
                            > rozwoj - w warunkach otwartej ekonomii. Przede wszystkim eliminuje przewage
                            > pracodawcow co psuje rynek. Prowadzi do tego ze pracodawcy musza sie wysilac
                            > zeby dzialac i uruchamia mechanizm stopniowego wzrostu stawek.

                            nie obraz sie, ale nie musisz mi tlumaczyc podstawowych elementow ekonomii, bo rozmawiasz ze
                            ekonomista. ;) widzisz, podobny efekt, tylko z bardziej pozytywnymi skutkami moznaby osiagnac
                            pobudzajac popyt na pracownikow. tak samo prowadzi to do nacisku na wzrost plac oraz zwieksza sile
                            pracownikow na rynku. i sadze, ze tutaj forumowicze z tym glownie maja problem, tylko tego w
                            'naukowy' sposob wytlumaczyc nie potrafia. stad do nieporozumien dochodzi.

                            > Natomiast normalnie byla mowa o calej grupie krajow ktore mialy kiedys duza
                            > migracje: Grecja, Portugalia, Hiszpania. Kraje te rozwinely sie do poziomu w
                            > ktorym duze migracje nie sa potrzebne. I o to tutaj chodzi. Nie bylo zadnych
                            > katastrof i nie widac katastrofalnych skutkow.

                            zgadza sie, ale sa glosy, ze szczegolnie grecja czy poludniowe wlochy po prostu nie potrafia
                            wykorzystac korzysci plyunacych z przynaleznosci do unii. jak spojrzysz na rozwoj grecji od momentu
                            ich wejscia do unii, to ciezko w ogole dopatrzec sie pozytywnych skutkow ich wejscia. gdzie w tym
                            wszystkim stoi emigracja jeszcze trudniej powiedziec. nie bylo tragedii, ale jedyna konkluzja jaka
                            mozna z tego wyciagnac to taka, ze kraje ktore weszly do unii generalnie nie zaobserwowaly w
                            caloksztalcie swojej struktury ekonomii jakichs tragedii. to pozwala na bycie zwolennikiem unii, co nie
                            znaczy, ze automatycznie nalezy sie cieszyc z tego powodu ze polacy z polski wyjezdzaja.

                            > Czesc miejsc pracy w
                            > normalnej ekonomii jest kapitalochlonna.

                            marzy mi sie sytucja zblizona do slowacji. to znaczy rzad robi (robil) dobra robote w przyciaganiu
                            inwestorow. kapitalu jest nieskonczenie wiele, bo wszystko zalezy od tego ile sie jest go w s anie
                            przyciagnac. to prawda ze krajowy kapital jest ograniczony. sytucja podobna jak w koreii poludniowej -
                            kapital wlasciwie nie istnial, ale niezle go sobie naprzyciagali.

                            inna sprawa, ze nie za bardzo kapitalochlonne nie sa sektory serwisow.

                            > Oczywiscie ze mozna probowac pobudzac popyt na sile robocza glownie przez
                            > obnizanie kosztow pracy. Ale w przypadku kraju takiego jak Polska z wysokim
                            > deficytem budzetu, duzym zadluzeniem, bardzo zacofana struktura geograficzna
                            > ludnosci, brakiem kapitalu to nie mogalaby byc duza skala wzrostu liczby miejsc
                            > pracy w stosunku do potrzeb.

                            caly czas piszesz o kapitalie krajowym. tego nie ma za duzo to prawda. jednak tak jak piszesz unia
                            stwarza ogromne mozliwosci co do przeplywu kapitalu. trzeba umiec zachecic zagranice do inwestycji.
                            jak na razie czechy, slowacja, wegry, nawet ostatnio czesc baltow radzi sobie z tym lepiej. polska wiec
                            nie wykorzystuje swojego kapitalu w tak sposob jak robia to nasi sasiedzi.

                            > Takie rozumowanie jest bardzo czeste i pozornie logiczne. Niestety jest to
                            > prosta logika typu: 'niech wszyscy pracuja ze by byc bogaci' albo 'niech ludzie
                            > przestana chorowac to beda zdrowi'.

                            chyba niestety nie zrozumiales co napisalem...

                            > Trzeba pamietac jaka jest skala problemu. Przydaloby sie tworzenie rocznie
                            > np. 500 000 miejsc pracy. W r. 2005 przybylo kapitalu zagranicznego za 5 mld
                            > euro i powstalo za to 50 000. Tego potrzeba by bylo kilka razy wiecej a nie
                            > widac by taki chetny kapital gdzies byl. Z kolei przedsiebiorczosc krajowa jest
                            > jeszcze mocniej ogr
                            • qvintesencja Re: Zgodzic sie ale na co 23.06.06, 19:09
                              Gość portalu: bugsior napisał(a):

                              > sadzilem, ze tematem watku jest 'czy wyjazd polakow z polski jest dla polski
                              do
                              > bry'. moze sie myle, ale
                              > wydaje mi sie ze tak zostalo postawione pytanie. pytanie czy wejscie polski
                              do
                              > unii to sprawa
                              > pozytywna ma odpowiedziec jasna.

                              Jezeli zgadzasz sie ze wejscie do unii to sprawa pozytywna to jak widzisz
                              pozytywna role otwartego rynku pracy? Po co to jest?

                              > hehe, spokojnie, nie musisz lopatlogocznie. wiem co to jest unia
                              europejska. :D

                              Wiesz ale jakos tego nie widac. Otwarty rynek jest zawsze motorem
                              zmian i postepu.

                              > > No jednak mozna przytoczyc przyklady tych krajow zachodnioeuropejskich w
                              > > ktorych byly silne migracje w okresie w latach 1950-90, nie widac zadnego
                              > > przypadku by doprowadzalo to do jakiejs katastrofy a raczej przeciwnie.
                              > zgadza sie. ale tak jak pisalem wczesniej - ani ty ani ja ani nikt inny nie
                              zna
                              > counterfactual. dlatego tez

                              No ale skoro nigdzie nie bylo katastrofy ani tragedii to sa empiryczne podstawy
                              do twierdzenia ze nie bedzie tego i tym razem.

                              > nie mozesz pisac, ze wyjazd ludzi mial pozytywny wplyw na rozwoj kraju. za
                              bard
                              > zo to jest
                              > skomplikowane. dlatego tez sadze, ze nie mozesz w tak otwarty sposob
                              objezdzac
                              > ludzi
                              > twierdzxacych, ze wyjazd masowy ludzi z polski przyniesie skutki negatywne.

                              Alez objezdza sie ludzi tylko za to ze albo nie przytaczaja zadnych argumentow
                              albo sa to argumenty idiotyczne. Nie sa tez w zaden sposob w stanie podwazyc
                              argumentow przeciwnych.

                              Byloby niezwykle interesujace rozwazenie powaznych argumentow mowiacych o
                              negatywnych skutkach wyjazdow. Ale takich argumentow nikt jeszcze nie postawil.

                              >pat
                              > rzac na irlandie trzeba
                              > spojrzec na caloksztalt. bardzo wiele zalezy od dobrego wykorzystania tego co
                              o
                              > feruje unia i poprawy
                              > warunkow do rozwoju przedsiebiorczosci. irlandia to zrobila. miala rowniez
                              emig
                              > racje, ktora mogla
                              > zwolnic rozwoj, mogla mu moze nawet przeszkodzic, jednak wynik ostateczny byl
                              o
                              > czywiscie
                              > pozytywny. w polsce to czy za kilka, kilkanascie lat bedzie lepiej zalezy
                              tylko
                              > i wylacznie od tego czy
                              > wykorzystamy szanse jakie stwarza unia - automatyczna przynaleznosc do unii
                              nie
                              > zmienia duzo.
                              > trzeba rozumiec co unia oferuje, jak dziala i wiedziec jak z tego korzytsac.

                              Zgadza sie. Irlandia jest fenomenem i byloby idiotyzmem twierdzenie ze Polska
                              to bedzie druga Irlandia i to dzieki Unii. Widac jednak ze inne kraje takie
                              jak Portugalia, Grecja i Hiszpania tez ustabilizowaly rynki pracy a wiec jest
                              to sprawa jak najbardziej realna.


                              > o skutki negatywne, a ty
                              > uporczywie twierdzisz, ze to glaby. nie mozesz byc taki czarno-bialy, bo to
                              zal
                              > ezy z jakimi innymi
                              > zmianami jest polaczona emigracja. po rpsotu odpowiedz na to pytanie nie jest
                              t
                              > aka oczywista.

                              Jasne ze w ekonomii czy rozwoju nic nie jest na 100% pewne ale tu jest dyskusja
                              przeciw tym ktorzy z absolutna pewnoscia przewiduja katastrofy i tragedie. Wiec
                              im mozna z rowna pewnoscia odpowiadac ze nic takiego nie bedzie.

                              > nie mozna, bo to by wlasnie oznaczalo znajomosc counterfactual, czyli co by
                              byl
                              > o gdyby. w ten sam
                              > sposob ty nie mozesz mowic, ze masowa emigracja nie miala skutkow
                              negatywnych.
                              > to co mozesz
                              > pisac to ze wypadkowa zmian, ktore zaistaniely po wejsciu irlandi do unii
                              byla
                              > dodatnia.

                              Uff, ten przyklad Irlandii jest jednym z wielu. Jest uzywany tylko po to zeby
                              pokazac ze nawet gigantyczna migracja nie wywolala zadnej katastrofy.

                              > nalezaloby podciagnac inne aspekty i dzieki temu potencjalowi pozytywne
                              efekty
                              > mogly by byc bardziej
                              > widoczne. dlatego tak jak piszesz - w sytucaji kiedy siedzimy z zalozonymi
                              reko
                              > ma, z bezrobociem
                              > 18% to lepiej jest zeby ci ludzie wyjechali. po prostu zdrowiej dla rynku w
                              lon
                              > g-runie. jednak jeszcze
                              > lepszym, w mojej skromenj opini, byloby gdyby ten potencjal mogl byc
                              wykorzysta
                              > ny, czyli nie ciac
                              > podazu sily roboczej tylko pracowac nad pobudzeniem popytu na te sile. jak
                              sam
                              > wiesz, prowadziloby
                              > to do korzystniejszych skutkow.

                              Alez z tym sie kazdy zgodzi ze lepiej byloby pobudzac popyt i rozwoj. Tylko jak?
                              Standartowa odpowiedz na to brzmi: obnizyc podatki. Ale w polskiej sytuacji
                              wysokiego deficytu budzetu i dlugow wymagaloby to rowniez radykalnego ciecia
                              wydatkow. A to jest bardzo niepopularne.


                              > nie obraz sie, ale nie musisz mi tlumaczyc podstawowych elementow ekonomii,
                              bo
                              > rozmawiasz ze ekonomista. ;)

                              no dobrze ze sie ujawniasz bo nie bylo tego widac:).

                              >widzisz, podobny efekt, tylko z bardziej pozytywnymi skutkami mo
                              > znaby osiagnac
                              > pobudzajac popyt na pracownikow. tak samo prowadzi to do nacisku na wzrost
                              plac
                              > oraz zwieksza sile
                              > pracownikow na rynku.

                              Zwiekszajac popyt na pracownikow? Ale jak, jakimi metodami? Opisz to biorac
                              pod uwage ze konkurencyjny w stosunku do wyjzadow wzrost popytu na pracownikow
                              bylby na skale setek tysiecy miejsc pracy rocznie i przy lepszych stawkach niz
                              obecnie. Cos takiego wyglada na kompletna utopie.

                              >i sadze, ze tutaj forumowicze z tym glownie maja problem,
                              > tylko tego w
                              > 'naukowy' sposob wytlumaczyc nie potrafia. stad do nieporozumien dochodzi.

                              Dochodzi do nieporozumien bo ludzie maja wyobrazenia dalekie od rzeczywistosci.


                              > zgadza sie, ale sa glosy, ze szczegolnie grecja czy poludniowe wlochy po
                              prostu
                              > nie potrafia
                              > wykorzystac korzysci plyunacych z przynaleznosci do unii. jak spojrzysz na
                              rozw
                              > oj grecji od momentu
                              > ich wejscia do unii, to ciezko w ogole dopatrzec sie pozytywnych skutkow ich
                              we
                              > jscia. gdzie w tym
                              > wszystkim stoi emigracja jeszcze trudniej powiedziec. nie bylo tragedii, ale
                              je
                              > dyna konkluzja jaka

                              W tym zdaje sie pobrzmiewac cos z wyglaszanych czesto farmazonow 'a co tam
                              jakas Grecja czy Portugalia, jesli w Polsce nie ma byc Irlandia to jest totalne
                              dno'.

                              > mozna z tego wyciagnac to taka, ze kraje ktore weszly do unii generalnie nie
                              za
                              > obserwowaly w
                              > caloksztalcie swojej struktury ekonomii jakichs tragedii. to pozwala na bycie
                              z
                              > wolennikiem unii, co nie

                              No taki minimalistyczny punkt widzenia... kraje te sie calkiem dobrze rozwinely
                              a roznice miedzy nimi zmalaly.

                              > znaczy, ze automatycznie nalezy sie cieszyc z tego powodu ze polacy z polski
                              wy
                              > jezdzaja.

                              Ale tez przynajmniej nie ma sie tez co smucic. Jest jednak bardzo duzo powodow
                              do zadowolenia i optymizmu na przyszlosc ktore nie wiadomo dlaczego sa pomijane.
                              > marzy mi sie sytucja zblizona do slowacji. to znaczy rzad robi (robil) dobra
                              ro
                              > bote w przyciaganiu
                              > inwestorow. kapitalu jest nieskonczenie wiele, bo wszystko zalezy od tego ile
                              s
                              > ie jest go w s anie
                              > przyciagnac.

                              To sa wlasnie takie gazetowe skroty. Po pierwsze Slowacja miala calkiem
                              ciemne przejscia w latach 90. Po zmianie zeby cos ruszyc i przyciagnac kapital
                              zagraniczny zaoferowano kolosalne wsparcie dla producentow samochodow. W Polsce
                              tak duze wsparcie byloby raczej nie do pomyslenia a sytuacja pod wzgledem
                              inwestycji nie byla tak zla.

                              Slowacja obnizyla tez znaczaco podatki. Spowodowalo to skok wzrostu ekonomii
                              czyli wyglada bardzo dobrze. Ale ostatnie dane mowia ze wzrost ten slabnie.
                              Jak zawsze przy obnizaniu podatkow zwiekszylo sie rozwarstwienie spoleczne i
                              teraz wybory wygrala opozycja cos ala polskie pisiaki.

                              I do tego jeszcze mozna dodac ze w ciagu dwoch lat w Wielkiej Brytanii
                              zerjestrowalo sie z Slowacji do pracy wiecej ludzi niz z Polski biorac pod
                              uwage proporcje ludnosci.

                              Nic nie jest wiec tu proste i latw
                              • Gość: Network_admin IRL Re: Zgodzic sie ale na co IP: 62.17.24.* 23.06.06, 19:56
                                No cóż... Ekonomiści dorwali się do polemiki między sobą :))

                                A tymczasem zerknijmy do roczników statystycznych:
                                - z rozkładu populacji wg wieku (w 2004r):
                                1) rocznie na emeryturę przechodzi ok. 130 tys. kobiet i 140 tys. mężczyzn =
                                270 tys.
                                2) w wiek "produkcyjny" wkracza ok. 280 tys. kobiet i 290 tys. mężczyzn = 570
                                tys.

                                czyli roczny bilans = 300 tys. osób (na PLUS!)
                                dane szacunkowe, bo z wykresów "na oko" odczytane:)

                                Z tego samego wykresu wynika, że w ciągu ok. 10 lat te proporcje się odwrócą:
                                na emeryturę zacznie przechodzić powojenny wyż demograficzny, pracę zacznie
                                podejmować wciąż trwający niż.
                                W Polsce będzie (z samych danych demograficznych) rocznie o ok. 200-400 tys.
                                więcej miejsc pracy (przy zachowaniu tej samej ilości miejsc pracy) niż
                                chętnych do jej podjęcia.

                                Popatrzmy na następne dane:
                                osób zatrudnionych w I kw. 2005 było ok. 13770 tys., w I kw. 2006 - 14190
                                Bilans: więcej zatrudnionych o powiedzmy 400 tys.

                                Wynika z tego, że już w tej chwili cały wyż demograficzny znajduje pokrycie w
                                przyroście miejsc pracy (nawet z nawiązką = 100tys.).

                                Mówienie o 2 mln. osób, które wyjechały za granicę jest (za p. Kuczyńskim)
                                totalną bzdurą, bo o tyle samo musiałaby zmaleć ilość bezrobotnych.

                                Patrząc na liczbę bezrobotnych - I kw. 2005: 3200 tys, I kw. 2006: 2700 widzimy
                                różnicę 500 tys. Z tego 100 tys. wchłonął rodzimy rynek. I wychodzi nam, że
                                maksymalnie wyjechało jakieś 400tys. (znowu zgadza się z obliczeniami p.
                                Kuczyńskiego).

                                A za parę lat liczba bezrobotnych zacznie spadać tylko ze względu na
                                demografię. Ciekaw tylko jestem, który rząd przypisze sobie tę zasługę???
                                • qvintesencja Re: Zgodzic sie ale na co 24.06.06, 06:16
                                  Gość portalu: Network_admin IRL napisał(a):

                                  > No cóż... Ekonomiści dorwali się do polemiki między sobą :))
                                  > A tymczasem zerknijmy do roczników statystycznych:

                                  Milo czyta sie liczby i z nimi nie da sie dyskutowac, chociaz zaraz
                                  pojawia sie ludzie ktorzy powiedza ze statystyki ludnosci w Polsce
                                  to oszustwo.

                                  > A za parę lat liczba bezrobotnych zacznie spadać tylko ze względu na
                                  > demografię. Ciekaw tylko jestem, który rząd przypisze sobie tę zasługę???

                                  I odwrotnie, obecne statystki wyjazdow sa tak wysokie rowniez i z tego wzgledu
                                  ze byl garb przyrostu naturalnego ktory wszedl na rynek pracy.

                                  Do demografii mozna dodac komentarz ze problem z liczba emerytow jest wszedzie.
                                  Ale wysuwanie wnioskow ze malejacy przyrost naturalny to katastrofa nie ma
                                  solidnych podstaw. Raczej odwrotnie, ekonomia przystosuje sie do
                                  oszczedniejszego wykorzystania sily roboczej i jeszcze wiecej rzeczy beda robily
                                  kompy i roboty. No i dostosuje sie system emerytalny. Sa juz kraje ktore
                                  wprowadza zasade ze wysokosc emerytury w danym roku bedzie zalezala od
                                  przewidywanej sredniej dlugosci zycia. Od liczb sie nie ucieknie.
                                • 1realista sie grzecznie zapytam... 25.06.06, 21:38
                                  Gość portalu: Network_admin IRL napisał(a):
                                  > Patrząc na liczbę bezrobotnych - I kw. 2005: 3200 tys, I kw. 2006: 2700 widzimy
                                  > różnicę 500 tys. Z tego 100 tys. wchłonął rodzimy rynek. I wychodzi nam, że
                                  > maksymalnie wyjechało jakieś 400tys. (znowu zgadza się z obliczeniami p.
                                  > Kuczyńskiego).

                                  co z bezrobotnym ktorzy sa zarejestrowani a pracuja? ja ta liczbe oceniam na 30% czyli wychodzi jakies 900 tys. pracujacych w szarej strefie. i głowne problemy pracodawcow raczej pojawiaja sie tam gdzie branza zatrudnia sporo na czarno. sporo wlasnie tych osob wyjechalo do pracy ( nie tylko na wyspy ale i do niemiec czy skandynawii). pytanie jak duzy procent zrezygnowalo z pracy w polsce na rzecz zagranicznej? tego oficjalne statystyki nie pokazuja.
                                  • Gość: Network_admin IRL Re: sie grzecznie zapytam... IP: 62.17.24.* 26.06.06, 11:07
                                    > co z bezrobotnym ktorzy sa zarejestrowani a pracuja? ja ta liczbe oceniam na
                                    30
                                    > % czyli wychodzi jakies 900 tys. pracujacych w szarej strefie

                                    Pisałem o liczbach, podawanych w rocznikach statystycznych. Podejrzewam, że w
                                    2005 tyle samo pracowało na czarno (tyle samo było osób nie uwzględnionych w
                                    statystyce osób nie pracujących).
                                    Z tego punktu widzenia nadal wychodzi nadwyżka 400tys. osób (co prawda tylko w
                                    jednym roku!), z którymi MUSI się coś dziać. Jeśli (zgodnie z rocznikami stat.)
                                    nie są ani zatrudnione, ani niezatrudnione, to albo wyjechały, albo podjęły
                                    pracę "na czarno". Nie wydaje mi się, żeby ilość miejsc pracy "na czarno"
                                    radykalnie wzrosła od 2005r.

                                    > pytanie jak duzy procent zrezygnowalo z pracy w polsce na
                                    > rzecz zagranicznej? tego oficjalne statystyki nie pokazuja

                                    To prawda. Ale zwolnione miejsca pracy zostały zajęte przez osoby dotychczas
                                    niezatrudnione (pisałem gdzie indziej: moim zdaniem, to nie jest dobre
                                    zjawisko, bo pracownicy doświadczeni wyjeżdżają, a ich miejsce zajmują
                                    niedoświadczeni. W pierwszym okresie po zatrudnieniu wysiłek idzie na
                                    wyszkolenie pracownika - a pracownik doświadczony łatwiej znajdzie pracę na
                                    Zachodzie. Itd.)

                                    Wracjąc do meritum (czy wyjazdy są pozytywne, czy negatywne).
                                    Moim zdaniem są w gruncie rzeczy obojętne w dłuższej skali (kilka, kilkanaście
                                    lat). Wyjazdy pozwalają rozładować nadwyżkę, która jest w Polsce teraz, ale za
                                    kilka lat sytuacja demograficzna się odwróci. A wtedy będą potrzebni dodatkowi
                                    pracownicy - albo powracający Polacy (taka sytuacja ma też miejsce w Irlandii),
                                    albo "import" pracowników z poszerzonej (znowu) Unii. Lub z Chin...

                                    Pamiętajmy, że Irlandia (ciągle ten przykład Irlandii) przez wiele lat po
                                    wejściu do Unii była najbiedniejszym krajem Unii. Tak gdzieś przez kilkanaście
                                    lat. I wtedy ludzie z Irlandii masowo wyjeżdżali. Teraz wracają.
                                    I nie spodziewajmy się cudu nad Wisłą.
                                    To nie wyjazdy sprawiają, że gospodarka rozkwita.

                                    Oczywiście wyjazdy nie są obojętne dla osób wyjeżdżających.
                              • bugsior Re: Zgodzic sie ale na co 23.06.06, 21:01
                                ale popatrz sie qvintesencja... za szybko sie unosisz ale jendoczesnie mam wrazenie ze niedokladnie
                                czytasz to co pisze. stad nieporozumiania.

                                > Jezeli zgadzasz sie ze wejscie do unii to sprawa pozytywna to jak widzisz
                                > pozytywna role otwartego rynku pracy? Po co to jest?

                                upraszczasz sparawe. gdzie nanapisalem ze otwarty rynek pracy nie jest pozytywny? pytanie jest inne.
                                pyatnie pierwsze brzmi czy masowy odplyw polakow z polski jest sprawa pozytywna. z tym sprawa nie
                                jest jasna. z pewnoscia jest to lepsze rozwiazanie niz trwanie w stanie w jakim bylismy, czyli
                                bezrobociem oscylujacym w granicach 18% i zadnych widocznych zmian. drugie pytanie to takie czy nie
                                powinno sie szukac lepszych sposobow na przynajmniej czesciowe zalatwienie trudnej sytuacji na
                                rynku pracy. odpowiedz brzmi - jest wile innych rzeczy, ktore mozna by zrobic i ktore inne kraje, o
                                zblizonej do nas hisotrii i kulturze robia badz juz zrobily. polska tutaj niestety odstepuje.

                                >
                                > > hehe, spokojnie, nie musisz lopatlogocznie. wiem co to jest unia
                                > europejska. :D
                                >
                                > Wiesz ale jakos tego nie widac. Otwarty rynek jest zawsze motorem
                                > zmian i postepu.

                                upraszczasz sprawe. nie piszesz konkretnie tylko ogolnikowo. nie wczytujesz sie w to co pisze. gdzie ja
                                pisze ze otwarty rynek nie jest dobry? tylko ze ty widzisz jedynie jeden z efektow otwartego rynku, czyli
                                odplyw sily roboczej z polski. a ja chcialbym sie skupic na innym - przyplywie kapitalu do polski. oba
                                procesy sa efektem przynaleznosci polski do unii i oba w roznym stopniu adresuja trudna sytuacje na
                                rynku pracy. z pewnoscia kapital nie zalatwilby sprawy 18% bezrobotnych calkowicie, ale z drugiej
                                strony jest jeszcze duzo co moglibysmy my sami zrobic i spowodowac, ze wielu ludzie nie musialoby
                                wyjezdzac. i tylko nie pisz, ze to dobrze ze wyjezdzaja, bo znow upraszczasz sprawe. sadze ze
                                wystarczajaco jasno pisze, ze sie zgadzam, ze to lepsza sytuacja niz marazm w jakim jestesmy. ale jak
                                porozmawiasz z wiekszoscia osob, ktore musialy wyjechac to niestety wolalby one uniknac tej sytuacji.
                                ludzie wola mieszkac u siebie, wiec chociazby z tego powodu idealna sytuacja byloby gdyby mozna by
                                zalatwic problem 18% wykorzystujac inne korzysci ktore oferuje unia. ekonomia to nie tylko numerki,
                                ale rowniez ludzie. ekonomisci chociazby tacy jak mises juz o tym dawno pisali.

                                > No ale skoro nigdzie nie bylo katastrofy ani tragedii to sa empiryczne podstawy
                                > do twierdzenia ze nie bedzie tego i tym razem.

                                popatrz, sytuacja jest prosta. to jest zwykla logika. zalozmy 2 przypadki:
                                1. emigracja ma pozytywny wplyw na ekonomie
                                2. emigracja ma negatywny wplyw na ekonomie

                                teraz, wejscie kraju do unii niesie nastepujace pozytywne skutki (kilka przykladow):
                                A. naplyw kapitalu
                                B. fundusze strukturalne
                                C. korzysci ze wspolnej waluty

                                reasumujac (skala zupelnie wymyslona):
                                w przypadku (1) mamy pozutywne skutki wejscia kraju do EU: A+B+C+emigracja=4
                                w przypadku (2) mamy rowniez pozytywne skutki wejscia kraju do unii A+B+C-emigracja=2

                                nie znasz counterfactual. unia otwiera wiele mozliwosci, jest to zintegrowanie jednego rynku z innym o
                                wiele wiekszym. konsekwencji jest wiele. po prostu unia daje wiele mechanizmow na to w jakim
                                kierunku ekonomia sie bedzie rozwijac. zakladajac ze jednak jestesmy w punkcie (2) to jesli polska nie
                                bedzie potrafila wykorzystac punktow A, B i C to obplyw sily roboczej rozwiaze sytuiacje tylko na
                                pozor, tymczasowo. tutaj trzeba zaadresowac fundamentals i ku temu unia stwarza mozliwosci. jesli
                                polska nie wykorzysta tej szansy to odplyw sily roboczej moze w long-runie miec niegatywny wplyw. to
                                ze inne kraje byly w stanie wykorzystac to co oferuje im unia to bardzo dobrze. mam nadzieje, ze z
                                polska bedzie podobnie. jak na razie jednak sasiedzi radza sobie lepiej. powtarzam, tutaj jest tylko
                                mowa o tym czy odplyw sily roboczej z polski jest dobry czy nie. mowa jest rowniez o tym czy nie ma
                                innych, lepszych sposobow, ktore daje nam unia, na sukcesywne rozwiazanie problemow.

                                widze, ze masz wiedze na ten temat, ale sie za bardzo unosisz i niestety nie potrafisz ze zrozumieniem
                                czytac innych wypowiedzi. :( po prostu powienienes sie troszke uspokoic i zrozumiec, ze wbrew
                                pozorom wiekszosc osob wcale nie neguje tego w co i ty wierzysz.

                                > Alez objezdza sie ludzi tylko za to ze albo nie przytaczaja zadnych argumentow
                                > albo sa to argumenty idiotyczne. Nie sa tez w zaden sposob w stanie podwazyc
                                > argumentow przeciwnych.
                                >
                                > Byloby niezwykle interesujace rozwazenie powaznych argumentow mowiacych o
                                > negatywnych skutkach wyjazdow. Ale takich argumentow nikt jeszcze nie postawil.

                                tak jak pisalem wczesniej. osoba ktora emigruje bo nie widzi innej mozliosci ma w glebokim powazaniu
                                wskazniki ekonomiczne. ja interesuje jej indywidualny przypadek a ten mowi ze emigracja, do ktorej
                                osoba byla zmuszona, jest zla. dla tej jednostki jest zla, bo wymuszona. oczywiscie lepiej to niz
                                zdychanie z glodu w polsce, ale zrozumiale jest poszukiwanie innych sposobo na rozwiazanie danej
                                sytuiacji i nikt nie ma moralnego prawa krytykowania takiej osoby. dana osoba ma prawo do krytyki
                                takiego stanu rzeczy i nalezy to uszanowac. na twoim miejscy bylbym bardziej powsciagliwy w ocenie
                                ludzi.

                                > Zgadza sie. Irlandia jest fenomenem i byloby idiotyzmem twierdzenie ze Polska
                                > to bedzie druga Irlandia i to dzieki Unii. Widac jednak ze inne kraje takie
                                > jak Portugalia, Grecja i Hiszpania tez ustabilizowaly rynki pracy a wiec jest
                                > to sprawa jak najbardziej realna.

                                zgadza sie, ale sadze, ze znow troche za ogolnie piszesz. czuje ze sie w kolo krecimy.

                                > Jasne ze w ekonomii czy rozwoju nic nie jest na 100% pewne ale tu jest dyskusja
                                > przeciw tym ktorzy z absolutna pewnoscia przewiduja katastrofy i tragedie. Wiec
                                > im mozna z rowna pewnoscia odpowiadac ze nic takiego nie bedzie.

                                oczywiscie tutaj sie z toba zgadzam. tragedii najprawdopodobniej nie bedzie. niemniej nie zmaczy to
                                ze nie mogloby byc lepiej, nie znaczy to ze nie ma lepszech sposobow na zaadresowanie polskich
                                problemow niz jedynie orgazmiczne otwieranie granic dla ludzi a raczej kiepskawe zachecanie w tym
                                samym czasie kapitalu zachodniego czy inne reformy w aspektach, ktore spowalniaja polski rozwoj i
                                stawiaja w tyle za innymi krajami regionu.

                                > Uff, ten przyklad Irlandii jest jednym z wielu. Jest uzywany tylko po to zeby
                                > pokazac ze nawet gigantyczna migracja nie wywolala zadnej katastrofy.

                                nie dodajesz innej istoniej sprawy, ktora wydaje mi sie tutaj kluczem. emigracja nie wywolala
                                katastrofy, bo inne rzeczy, reformy i korzysci plynace z bycia czlonkeim EU byly wzorowo
                                wykorzystane. i teraz jak widac, to czy polska odniesie sukces taki jak irlandia, czy sukces raczej
                                wtpliwy taki jak grecja, czy raczej niewiele sie zmieni to zalezy od nikogo wiecej niz od nas samych.
                                stad pisanie o tym ze 'polska malo nam dala' jest uzasadnione. obserwujac co sie wyprawia mozna miec
                                jednak pewne obawy. wiele glosow krytyki na forum pod adresem rzadow jest uzasadniona tylko moze
                                ubrana w niefortunna retoryke.

                                > Alez z tym sie kazdy zgodzi ze lepiej byloby pobudzac popyt i rozwoj. Tylko jak
                                > ?
                                > Standartowa odpowiedz na to brzmi: obnizyc podatki.

                                no coz. buchanan i ekonomisci konstytucyjni dodali by jeszcze kilka aspektow. ty piszesz jedynie o
                                aspektach monetarzystow (nie wiem czy po polsku tak to sie pisze). nie studiowales moze ekonomii w
                                usa? ;)

                                > > oraz zwieksza sile
                                > > pracownikow na rynku.
                                >
                                > Zwiekszajac popyt na pracownikow? Ale jak, jakimi metodami? Opisz to biorac
                                > pod uwage ze konkurencyjny w stosunku do wyjzadow wzrost popytu na pracownikow
                                > bylby na skale setek tysiecy miejsc pracy rocznie i przy lepszych stawkach niz
                                > obecnie. Cos takiego wyglada na kompletna utopie
                                • qvintesencja Re: Zgodzic sie ale na co 24.06.06, 07:26
                                  bugsior napisał:
                                  > enie ze niedokladnie
                                  > czytasz to co pisze. stad nieporozumiania.
                                  OK, popatrzmy.

                                  > jest jasna. z pewnoscia jest to lepsze rozwiazanie niz trwanie w stanie w
                                  > jakim bylismy, czyli bezrobociem oscylujacym w granicach 18% i zadnych
                                  > widocznych zmian.

                                  I wlasnie o to chodzi. Jasne ze byloby fajowo jakby kazdy mial robote full
                                  wypas kolo rodzinnej wsi. A skoro jest absolutnie niemozliwe stworzenie
                                  ogromnej ilosci nowych miejsc pracy to wyjazdy sa nastepnym najlepszym
                                  rozwiazaniem.

                                  Nikt zdrowy na umysle nie twierdzi ze dobre miejsca pracy w Polsce sa
                                  niepotrzebne bo lepiej zeby ludzie wyjechali.

                                  Natomiast argumenty ze wyjazdy to katastrofa nie znajduja pokrycia a
                                  jest duzo argumentow na to ze w RAMACH ekonomii unijnej wyjazdy maja
                                  pozytywny efekt.

                                  >drugie pyta nie to takie czy nie
                                  > powinno sie szukac lepszych sposobow na przynajmniej czesciowe zalatwienie
                                  trud
                                  > nej sytuacji na
                                  > rynku pracy. odpowiedz brzmi - jest wile innych rzeczy, ktore mozna by zrobic
                                  i
                                  > ktore inne kraje, o
                                  > zblizonej do nas hisotrii i kulturze robia badz juz zrobily. polska tutaj
                                  niest
                                  > ety odstepuje.

                                  Niestety, porownania z sasiednimi demoludami nie daja jakichs specjalnych super-
                                  przykladow. Zaden z tych krajow nie mial garba przyrostu naturalnego i zaden
                                  nie ma tak zacofanego rozmieszczenia ludnosci. Polska jest pod tym wzgledem
                                  fenomenem bo 30% ludzi mieszka na wsi. Aglomeracje miejskie sa bardzo
                                  niedorozwiniete.

                                  Sa tez w tych porownaniach rozne haczyki. Na przyklad na Wegrzech bezrobocie
                                  jest niskie i proporcjonalnie znacznie mniej ludzi wyjezdza. Ale to wynika i z
                                  tego ze w ostatnich latach rzad tworzyl miejsca pracy na kredyt i Wegry wpadly
                                  w ogromna pulapke, maja najzwyzszy deficyt budzetu w Europie.

                                  > rynku pracy. z pewnoscia kapital nie zalatwilby sprawy 18% bezrobotnych
                                  calkowi
                                  > cie, ale z drugiej
                                  > strony jest jeszcze duzo co moglibysmy my sami zrobic i spowodowac, ze wielu
                                  lu
                                  > dzie nie musialoby
                                  > wyjezdzac.

                                  Jest watpliwe czy tak duzo daloby sie realnie zrobic w bardzo krotkim czasie.
                                  Na przyklad liczba nowych miejsc pracy nie moze skoczyc z roku na rok
                                  gwaltownie.

                                  > akim jestesmy. ale jak
                                  > porozmawiasz z wiekszoscia osob, ktore musialy wyjechac to niestety wolalby
                                  one
                                  > uniknac tej sytuacji.

                                  To jest jasne, kazdy wolalby miec wszystko na miejscu. Ale ci ludzie to nie
                                  emigranci z XIX wieku tylko jak wyjezdzaja to od razu maja solidny dobrobyt
                                  w stosunku do tego co mieli.

                                  > ludzie wola mieszkac u siebie, wiec chociazby z tego powodu idealna sytuacja
                                  by
                                  > loby gdyby mozna by
                                  > zalatwic problem 18% wykorzystujac inne korzysci ktore oferuje unia. ekonomia
                                  t
                                  > o nie tylko numerki,

                                  Ale nie da sie tych innych korzysci wykorzystac w krotkim czasie. Twoje
                                  rozwazania to typowe gdybanie. Wiec to co jest obecnie to najlepsze rozwiazanie
                                  z mozliwych. Z Unii beda doplywaly fundusze strukturalne co tez przyczyni sie do
                                  rozwoju miejscowej ekonomii. Ale to zabierze lata, na efekt tych funduszy
                                  trzeba czekac 10 lat bo najpierw ludzie sie musza nauczyc jak to wykorzystac.

                                  > ale rowniez ludzie. ekonomisci chociazby tacy jak mises juz o tym dawno
                                  pisali.

                                  Obecnie jest taki poglad ze rozwojowi i tworzeniu miejsc pracy sprzyja wolny
                                  rynek, Polska jest podlaczona do takiego rynku.

                                  > wiele wiekszym. konsekwencji jest wiele. po prostu unia daje wiele
                                  mechanizmow
                                  > na to w jakim
                                  > kierunku ekonomia sie bedzie rozwijac. zakladajac ze jednak jestesmy w
                                  punkcie
                                  > (2) to jesli polska nie
                                  > bedzie potrafila wykorzystac punktow A, B i C to obplyw sily roboczej
                                  rozwiaze
                                  > sytuiacje tylko na
                                  > pozor, tymczasowo. tutaj trzeba zaadresowac fundamentals i ku temu unia
                                  stwarza
                                  > mozliwosci. jesli
                                  > polska nie wykorzysta tej szansy to odplyw sily roboczej moze w long-runie
                                  miec
                                  > niegatywny wplyw. to
                                  > ze inne kraje byly w stanie wykorzystac to co oferuje im unia to bardzo
                                  dobrze.

                                  OK, jasne ze jezeli w Polsce zwyciezy skrajny populizm i zostana rozwalone
                                  finanse publiczne, kompletnie niewykorzystane fundusze strukturalne i
                                  wystraszony kapital zagraniczny to bedzie totalna katastrofa. Nie ma jednak
                                  podstaw do tak czarnych scenariuszy.

                                  > mam nadzieje, ze z
                                  > polska bedzie podobnie. jak na razie jednak sasiedzi radza sobie lepiej.

                                  Sasiedzi sa naprawde dobrym punktem do porownania. Czechy, Wegry, Slowacja -
                                  biorac pod uwage ze Polska jest w prownaniu do nich gigantem i ma specyficzne
                                  problemy ludnosciowe - niczym specjalnym sie nie wyrozniaja.

                                  > iez o tym czy nie ma
                                  > innych, lepszych sposobow, ktore daje nam unia, na sukcesywne rozwiazanie
                                  probl
                                  > emow.

                                  Tu sie wszsytko kryje w wyrazie "sukcesywnie". Ten wyraz oznacza stopniowe i
                                  dlugoletnie rozwiazania a problem z sila robocza jest na dzis.

                                  > pozorom wiekszosc osob wcale nie neguje tego w co i ty wierzysz.

                                  Ludzie jednak nie posluguja sie racjonalnymi argumentami tylko logika prostych
                                  umyslow. Slonce krazy wokol ziemi bo to kazdy widzi a jezeli ludzie wyjezdzaja
                                  to bedzie katastrofa.


                                  > tak jak pisalem wczesniej. osoba ktora emigruje bo nie widzi innej mozliosci
                                  ma
                                  > w glebokim powazaniu
                                  > wskazniki ekonomiczne. ja interesuje jej indywidualny przypadek a ten mowi ze
                                  e
                                  > migracja, do ktorej
                                  > osoba byla zmuszona, jest zla. dla tej jednostki jest zla, bo wymuszona.

                                  No jasne ze bardziej przyjemnie byloby miec full wypas na miejscu. Ale to
                                  jest tez taki problem jak na przyklad praca w kopalni. Ludzie musza tam isc
                                  chociaz codziennie ryzykuja zdrowie i zycie.

                                  >oczywiscie lepiej to niz
                                  > zdychanie z glodu w polsce, ale zrozumiale jest poszukiwanie innych sposobo
                                  na

                                  Tym bardziej ze wyjezdzajacy od razu wskakuja w relatywny dobrobyt wiec
                                  mozna powiedziec ze jest to super wyjscie z sytuacji.

                                  > rozwiazanie danej
                                  > sytuiacji i nikt nie ma moralnego prawa krytykowania takiej osoby. dana osoba
                                  m
                                  > a prawo do krytyki
                                  > takiego stanu rzeczy i nalezy to uszanowac. na twoim miejscy bylbym bardziej
                                  > powsciagliwy w ocenie ludzi.

                                  Ale tutaj dyskusja jest o ekonomicznych skutkach migracji. Z faktu ze ludzie
                                  nie chca wyjezdzac ale musza wyciagaja wniosek ze wyjazdy to bedzie ogolna
                                  katastrofa. Jak sie podaje argumenty ze tak nie bedzie i ze wyjazdy maja duzo
                                  pozytwnych skutkow z ekonomicznego punktu widzenia wpadaja w zlosc bo to jest
                                  sprzeczne z ich odczuciami osobistymi. Ale tak jest w ekonomii rynkowej, ze
                                  cos personalnie zle, ogolnie jest dobre. Na przyklad bankructwo firmy, utrata
                                  pracy itd.

                                  > zgadza sie, ale sadze, ze znow troche za ogolnie piszesz. czuje ze sie w kolo
                                  k
                                  > recimy.

                                  No wyjedz z tego kola jakos... podaje sie przyklady krajow starej Unii ktore
                                  sa pozytywne. Gydyby byly przyklady negtywne to byloby dobrze je rozwazyc.
                                  Ale gdzie one sa?

                                  > ze nie mogloby byc lepiej, nie znaczy to ze nie ma lepszech sposobow na
                                  zaadres
                                  > owanie polskich
                                  > problemow niz jedynie orgazmiczne otwieranie granic dla ludzi a raczej
                                  kiepskaw
                                  > e zachecanie w tym
                                  > samym czasie kapitalu zachodniego czy inne reformy w aspektach, ktore
                                  spowalnia
                                  > ja polski rozwoj i
                                  > stawiaja w tyle za innymi krajami regionu.

                                  Nie jest pewne jak to bedzie wygladalo w dluzszym okresie czasu. Wegry wpadly w
                                  duzy dolek, Slowacja miala skok wzrostu ale on slabnie. Czechy ciagna niezle.
                                  Nie mozna mowic ze Polska jakos strasznie odstaje.

                                  > nie dodajesz innej istoniej sprawy, ktora wydaje mi sie tutaj kluczem.
                                  emigracj
                                  > a nie wywolala
                                  > katastrofy, bo inne rzeczy, reformy i korzysci plynace z bycia czlonkeim EU
                                  byl
                                  > y wzorowo
                                  > wykorzystane. i teraz jak widac, to czy polska odniesie sukces taki jak
                                  ir
                              • bugsior Re: Zgodzic sie ale na co 2 23.06.06, 21:09
                                > Zwiekszajac popyt na pracownikow? Ale jak, jakimi metodami? Opisz to biorac
                                > pod uwage ze konkurencyjny w stosunku do wyjzadow wzrost popytu na pracownikow
                                > bylby na skale setek tysiecy miejsc pracy rocznie i przy lepszych stawkach niz
                                > obecnie. Cos takiego wyglada na kompletna utopie.

                                poprawiajac dostep do niskooprocentowanych kredytow, ulatwiajac rejestracje nowych biznesow,
                                zmneijszanie kosztow z tym zwiazanych, zwiekszajac gietkosc rynku pracy, obizajac koszty
                                zatrudnienia - to tylko kilka rzeczy, ktre szczegolnie pomoglyby przedsiebiorczosci krajowej co
                                porawiloby sytuacje klasy sredniej. a jak wiadomo klasa srednia ma decydujaca role na stan gospodarki.
                                co do rozwiazan dla inwestorow zachodnich to wystarczy szukac przykladow na poludniowa granica.
                                akurat tuaj wieksze zaangazowanie panstwa mogloby miec pozytywne skutki. zaznaczam ze jesli mowa
                                o podatkach to nie chodzi jedynie bynajmniej o ich wysokosc. wiesz jak dluga jest slowacka forma
                                podatkowa? jedna strona. po prostu wszystko jest po krocie odbiurokratyzowane. zasady sa jasne i
                                przejrzyste dla wszystkich. w polsce ilosc przepisow i ulg, ktore teoretycznie maja pomagac
                                przedsiebiorczosci zaczely przynosci skutki wrecz odwrotne. przediebiorcy w tym zachodni sie w tym
                                po prostu gubia i zniechecaja. polska biurokraja i ustawodastwo po prostu biznesmenow odrzuca.
                                otwarcie zawodow korporacyjnych, zreszta wszelkie formy zwalczania monopolistow roznej masci.
                                polska jeszcze sobie slabo z tym radzi.

                                skala tych reform to oczywiscie odrebna sprawa. powtarzam, malo prawdopodobne jest ze
                                rozwiazaloby to problem 18% bezrobocia. niemniej, jest duzo co mozna by zrobic, zeby chociazby byc
                                na poziomie sasiadow.

                                > Dochodzi do nieporozumien bo ludzie maja wyobrazenia dalekie od rzeczywistosci.

                                zgadza sie niestety.

                                > W tym zdaje sie pobrzmiewac cos z wyglaszanych czesto farmazonow 'a co tam
                                > jakas Grecja czy Portugalia, jesli w Polsce nie ma byc Irlandia to jest totalne
                                > dno'.

                                niestty znow do konca nie doczytales... tutaj pobrzmiewa raczej nutka indywidualej odpowiedzialnosci.
                                unia za nas nic nie zalatwi. zeby cos z tego miec to trzeba na to samemu zapracowac. jak sie bedzie
                                siedziec i czekac na korzysci to nawet to co oferuje unia nie pomoze i gorzej moze byc. sami jestemys
                                panami swojego losu i bruksela nam jedynie oferuje pewne narzedzia. to czy nauczymy sie sie ich
                                umiejetnie uzywac zalezy od nas. nie ma sie co podniecac unia, bo mozemy sie na tym orgazmie
                                przejechac. trzeba sie do roboty zabierac, bo moezmy nawet wzrostu zblizonego do grecji nie miec.
                                unia to nie matka teresa.

                                > Ale tez przynajmniej nie ma sie tez co smucic. Jest jednak bardzo duzo powodow
                                > do zadowolenia i optymizmu na przyszlosc ktore nie wiadomo dlaczego sa pomijane

                                nie widzialem wiele wypowiedzi, ktore krytykuja sama polska przynaleznosc do unii. sadze, ze co do
                                generalnych pozytywow z tego plynacych jest zgoda. a nota bene, osoba, ktora musiala wymigorac, bo
                                nie widziala dla siebie szans w polsce ma wedlug mnie prawo moralne do krytyki obecnego stanu
                                rzeczy. slowacy, wegrzy czy czesi moze nie mieliby specjalnie, polacy maja chyba wiecej, bo jednak
                                odstjemy od sasiadow w aspektach, w ktorych jest niewykorzystany potencjal.

                                > To sa wlasnie takie gazetowe skroty.

                                nie probuj obrazac forumowiczow, bo w dyskusji to nie pomaga a jedynie przeszkadza. nie mam w
                                zwyczaju wypowiadac sie na tematy, o ktorych nie wiem wystarczajaco duzo.

                                Po pierwsze Slowacja miala calkiem
                                > ciemne przejscia w latach 90. Po zmianie zeby cos ruszyc i przyciagnac kapital
                                > zagraniczny zaoferowano kolosalne wsparcie dla producentow samochodow.

                                producenci samochodow to wlasnie tylko czesc hisotrii, ktora czytasz z gazet. malutki kraj taki jak
                                slowacja przyciagnal inwestorow takich jak molex (komponenty telefonii komorkowej - fabryka
                                najwieksza w europie) albo us steel. wiele innych mniejszych inwestycji ale o ogromnym potencjale to
                                siemens, plastic omnium, deutsche telekom albo matsushita. o przemysle motoryzacyjnym nawet nie
                                pisze, bo zakladam, ze te historie juz znasz.

                                > W Polsce
                                > tak duze wsparcie byloby raczej nie do pomyslenia

                                nie widze dlaczego.

                                > Slowacja obnizyla tez znaczaco podatki. Spowodowalo to skok wzrostu ekonomii
                                > czyli wyglada bardzo dobrze. Ale ostatnie dane mowia ze wzrost ten slabnie.

                                nie wiem o jakich danych mowisz. wplywy z podatkow do budzetu, pomimo ich obnizenia wzrosty, co
                                sugeruje, ze reforma podatkowa byla duzym sukcesem.

                                > Jak zawsze przy obnizaniu podatkow zwiekszylo sie rozwarstwienie spoleczne i
                                > teraz wybory wygrala opozycja cos ala polskie pisiaki.

                                nie zwiekszylo sie rozwarstwienie. tylko socjalisci powiedzieli ze mogloby byc jeszcze lepiej a ludzie
                                polecieli na ta kielbaske wyborcza. stad mamy zmiany.

                                raporty banku swiatowego 'doing business' z 2006, 2005, 2004 raczej sa zgodne co do tego. slowacja
                                jest postrzegana na zachodzie jako kraj bardziej przyjazny inwestycjom w wielu dziedzinach, nie tylko
                                motoryzacyjnej. slowacy umieli to wykorzystac. fakt ze dopoki do wladzy nie doszedl dzurinda a
                                rzadzila partia mecziara jeszcze bardziej pozwala zazdroscic slowakom ich osiagniec ostatnich lat. w
                                polowie lat 90 to slowacja raczej do bialorusi bylo porownywana niz do czegokolwiek cywilizowanego.
                                • qvintesencja Re: Zgodzic sie ale na co 2 24.06.06, 08:38
                                  bugsior napisał:


                                  > poprawiajac dostep do niskooprocentowanych kredytow,

                                  O, ladnie jest dyskutowac o konkretach: a kto by finansowal i gwarantowal
                                  te kredyty? Panstwo,rzad? Jezeli tak, to trzeba powiedziec z lepiej by bylo
                                  zeby panstwo w Polsce odczepilo sie od bezposredniego mieszania w ekonomii.

                                  >ulatwiajac rejestracje nowych biznesow,
                                  > zmneijszanie kosztow z tym zwiazanych,

                                  Tak, to zawsze mozna zrobic ale nie nalezy oczekiwac ogromnych efektow.

                                  >zwiekszajac gietkosc rynku pracy,

                                  Tak, to jest super ale ludzie tego nie lubia i glosuja przeciw takim
                                  rozwiazaniom.

                                  >obizaj ac koszty zatrudnienia

                                  tak ale to sie wiaze z uporzadkowaniem finansow publicznych i obcinaniem
                                  wydatkow a ludzie tego nie lubia.

                                  > co do rozwiazan dla inwestorow zachodnich to wystarczy szukac przykladow na
                                  pol
                                  > udniowa granica.

                                  Jesli masz na mysli Slowacje to sciagnieto tam duzych inwestorow oferujac
                                  kolosalne wsparcie. W Polsce byloby to jednak zbyt duzo, takie wsparcia
                                  sa tez bardzo ryzykowne.

                                  > akurat tuaj wieksze zaangazowanie panstwa mogloby miec pozytywne skutki.
                                  zaznac
                                  > zam ze jesli mowa
                                  > o podatkach to nie chodzi jedynie bynajmniej o ich wysokosc. wiesz jak dluga
                                  je
                                  > st slowacka forma
                                  > podatkowa? jedna strona. po prostu wszystko jest po krocie
                                  odbiurokratyzowane.
                                  > zasady sa jasne i
                                  > przejrzyste dla wszystkich. w polsce ilosc przepisow i ulg, ktore
                                  teoretycznie
                                  > maja pomagac
                                  > przedsiebiorczosci zaczely przynosci skutki wrecz odwrotne. przediebiorcy w
                                  tym
                                  > zachodni sie w tym
                                  > po prostu gubia i zniechecaja. polska biurokraja i ustawodastwo po prostu
                                  bizne
                                  > smenow odrzuca.

                                  To jest zwiazane z reforma finansow publicznych, trzeba jej dokonac ale bedzie
                                  bolesna. Akurat na Slowacji ludzie raczej wykopali reformatorow i do wladzy
                                  doszedl ichni pisiak.

                                  > otwarcie zawodow korporacyjnych, zreszta wszelkie formy zwalczania
                                  monopolistow
                                  > roznej masci.
                                  > polska jeszcze sobie slabo z tym radzi.

                                  Tu masz racje. Te korporacje to byl przejaw milego myslenia ktory sie
                                  kompletnie nie sprawdzil. Czyli przyjemna teoria i smierdzaca praktyka.

                                  Przy okazji, jakos pomijasz tutaj sprawe dokonczenia prywatyzacji tak by
                                  panstwo i politykow kompletnie odczepic od bezposrednich manipulacji w ekonomii.


                                  > skala tych reform to oczywiscie odrebna sprawa. powtarzam, malo prawdopodobne
                                  j
                                  > est ze
                                  > rozwiazaloby to problem 18% bezrobocia. niemniej, jest duzo co mozna by
                                  zrobic,
                                  > zeby chociazby byc
                                  > na poziomie sasiadow.

                                  Najblizszym porownywalnym sasiadem jest Slowacja. Specjalnych rewelacji tam nie
                                  ma.



                                  > unia to nie matka teresa.

                                  no jasne. ale nie ma powodu sadzic ze w Polsce ludzie beda siedziec z
                                  zalozonymi rekami. Bedzie raczej przecietnie czyli niezle.

                                  > siala wymigorac, bo
                                  > nie widziala dla siebie szans w polsce ma wedlug mnie prawo moralne do
                                  krytyki
                                  > obecnego stanu rzeczy.

                                  Tu jest sprawa dyskusyjna, zalezy tez co i kogo sie krytykuje. Krytyka
                                  typu "rzad nie zrobil nic zeby wszyscy mieli full wypas robote" jest bzdurna.
                                  Moralnie mozna krytykowac zaszlosci historyczne ktore spowodowaly ze kraina nad
                                  Wisla jest taka. Ale na swiecie sa jest i tak pelno bardziej pechowych miejsc.

                                  > slowacy, wegrzy czy czesi moze nie mieliby specjalnie, polacy maja chyb
                                  > a wiecej, bo jednak
                                  > odstjemy od sasiadow w aspektach, w ktorych jest niewykorzystany potencjal.

                                  To jest przesada z tym odstawaniem. Mozna powiedziec ze jezeli jest odstawanie
                                  to wynika z wiekszego zacofania Polski. Na przyklad Budapeszt ma 2 mln ludzi na
                                  10 mln na Wegrzech i taka jest proporcja w krajach rozwinietych. Warszawa
                                  musialaby miec 7-8mln a ma ile? Miasta molochy sa nieprzyjemne ale jest tam
                                  duzo pracy, nie?
                                  > slowacja przyciagnal inwestorow takich jak molex (komponenty telefonii
                                  komorkow
                                  > ej - fabryka
                                  > najwieksza w europie) albo us steel. wiele innych mniejszych inwestycji ale o
                                  o
                                  > gromnym potencjale to
                                  > siemens, plastic omnium, deutsche telekom albo matsushita. o przemysle
                                  motoryza
                                  > cyjnym nawet nie
                                  > pisze, bo zakladam, ze te historie juz znasz.

                                  no ale w Polsce tez sa rozne inwestycje. Zreszta kapital kombinuje globalnie i
                                  na przyklad w Polsce sa duze fabryki czesci do aut a w innych krajach montownie.

                                  > > W Polsce tak duze wsparcie byloby raczej nie do pomyslenia
                                  > nie widze dlaczego.

                                  no bo nie bylo az tak desperackiej sytuacji jak w Slowacji. Tak duze wsparcia
                                  sa bardzo kontrowersyjne.

                                  > nie wiem o jakich danych mowisz. wplywy z podatkow do budzetu, pomimo ich
                                  obniz
                                  > enia wzrosty, co
                                  > sugeruje, ze reforma podatkowa byla duzym sukcesem.

                                  Tu sie zgadza, wplywy wzrosly przynajmniej na poczatku. Ale jest szereg innych
                                  liczb ktore nie wygladaja dobrze, wysoki deficyt bilansu platniczego, dlug
                                  publiczny, przyspieszajaca inflacja.
                                  > nie zwiekszylo sie rozwarstwienie. tylko socjalisci powiedzieli ze mogloby
                                  byc
                                  > jeszcze lepiej a ludzie
                                  > polecieli na ta kielbaske wyborcza. stad mamy zmiany.

                                  OK, ale widac z tego ze w tych krajach jest calkiem podobnie.

                                  > raporty banku swiatowego 'doing business' z 2006, 2005, 2004 raczej sa zgodne
                                  c
                                  > o do tego. slowacja
                                  > jest postrzegana na zachodzie jako kraj bardziej przyjazny inwestycjom w
                                  wielu
                                  > dziedzinach, nie tylko
                                  > motoryzacyjnej.

                                  Nie:).

                                  Polska atrakcyjna dla inwestorów
                                  21.06.2006, 13:11

                                  Polska atrakcyjna dla inwestorówWedług raportu "Ernst & Young European
                                  Attractiveness Survey 2006", Polska zajęła piątą pozycję pod względem
                                  popularności wśród inwestorów zagranicznych.

                                  Dwoma najatrakcyjniejszymi lokalizacjami dla inwestycji zagranicznych są Stany
                                  Zjednoczone oraz Chiny - oba te kraje wskazało 41 proc. respondentów. Na
                                  trzecim i czwartym miejscu znalazły się Niemcy oraz Indie wymienione przez 18
                                  proc. badanych. Zaraz za nimi uplasowała się Polska, którą wskazało 15 proc.
                                  inwestorów.

                                  www.egospodarka.pl/15631,Polska-atrakcyjna-dla-inwestorow,1,39,1.html
                                  slowacy umieli to wykorzystac. fakt ze dopoki do wladzy nie dos
                                  > zedl dzurinda a
                                  > rzadzila partia mecziara jeszcze bardziej pozwala zazdroscic slowakom ich
                                  osiag
                                  > niec ostatnich lat. w
                                  > polowie lat 90 to slowacja raczej do bialorusi bylo porownywana niz do
                                  czegokol
                                  > wiek cywilizowanego.

                                  Zgadza sie i dlatego ludzie zgodzili sie na ostre reformy a teraz mieli ich
                                  dosc.
                                  • maotsetung2 Eksperyment umyslowy dla Quintesencji i Bugsiora 24.06.06, 20:58
                                    O kurcze! Myslalem, ze jak ja sie poddalem to juz nikt nie bedzie sie opieral
                                    potedze elokwencji Quintesencji! A tutaj Bugsior probuje uzyc argumentow.
                                    Lecz "forgett it" Bugsior! Jestes na przegranej pozycji bo jedynym ekonomista
                                    z ktorym Quintesencja gotow bylby sie w czymkolwiek zgodzic jest Jeffrey Sachs,
                                    a on nie bierze udzialu w tej dyskusji.
                                    O ile pamietam to dyskusja dotyczyc miala tego czy przypadkiem duza emigracja
                                    mlodych Polakow nie przyniesie nam negatywnych skutkow? W szczegolnosci
                                    chodzilo o to czy nie grozi nam aby drenaz mozgow?
                                    Proponuje Quintesencji nastepujacy eksperyment umyslowy. Zmieniamy miejsce i
                                    skale zjawiska o ktorym dyskutujemy. Jestesmy mieszkancami sredniej wielkosci
                                    miasta w USA. Zaobserwowalismy oto, ze ostatnio cale roczniki absolwentow
                                    naszych 10-u High School i jednego Collegu wyjezdzaja z miasta i szukaja pracy
                                    w innych Stanach. Pytania do Quintesencji.
                                    1. Czy nasze miasto czeka w najblizszych latach okres prosperity?
                                    2. Czy to co sie dzieje swiadczy, ze nasze miasto jest dobrze rzadzone?
                                    3. Czy wyjazdy mlodziezy beda mialy pozytywny czy negatywny wplyw na godpodarke
                                    naszego miasta?
                                    Mysle, ze to dobra analogia do naszej sytuacji bo USA to wielki rynek o
                                    swobodnym przeplywie sily roboczej.
                                    Korzystajac jeszcze z okazji chcialbym, zeby Quintesencja darowal sobie
                                    przekonywanie Mao do Unii Europejskiej. Mao jest euroentuzjasta!!! Ponadto Mao
                                    sam skorzystal z wejscia Polski do Unii bo uzyskal od U.E. okolo 800K Euro na
                                    swoja wredna maoistyczna dzialalnosc (serio), a wyciaga lapy po wiecej. Aha.
                                    Mao jak na internacjonaliste przystalo jest (byl) calkiem mobilny bo 6 lat
                                    pracowal w USA, wiec nie ma co go przekonywac do pozytkow plynacych z podrozy.
                                    Pzdr.
                                    • qvintesencja Mao jestes Miodzio 25.06.06, 10:36
                                      maotsetung2 napisał:

                                      > Proponuje Quintesencji nastepujacy eksperyment umyslowy.

                                      Super! Mao jestes Miodzio bo nie ma nic lepszego niz dyskusja racjonalna...
                                      Nie chodzi przeciez tutaj o trzymanie sie religijnych dogmatow tylko
                                      o przekonywujace argumenty i dowody. Po ich wplywem poglady kazdego kto
                                      nie jest dogmatykiem (a zreformowany Mao chyba nie jest?) moga sie zmienic.

                                      >Zmieniamy miejsce i
                                      > skale zjawiska o ktorym dyskutujemy. Jestesmy mieszkancami sredniej wielkosci
                                      > miasta w USA. Zaobserwowalismy oto, ze ostatnio cale roczniki absolwentow
                                      > naszych 10-u High School i jednego Collegu wyjezdzaja z miasta i szukaja
                                      pracy
                                      > w innych Stanach. Pytania do Quintesencji.
                                      > 1. Czy nasze miasto czeka w najblizszych latach okres prosperity?
                                      > 2. Czy to co sie dzieje swiadczy, ze nasze miasto jest dobrze rzadzone?
                                      > 3. Czy wyjazdy mlodziezy beda mialy pozytywny czy negatywny wplyw na
                                      godpodarke
                                      > naszego miasta?
                                      > Mysle, ze to dobra analogia do naszej sytuacji bo USA to wielki rynek o
                                      > swobodnym przeplywie sily roboczej.

                                      No wlasnie, gdzie tu sa bledy logiczne w mysleniu?

                                      1. Analogia: srednie miasto=cala ekonomia duzego kraju.
                                      Mozna by ewentualnie snuc porownania: wiekszy stan USA-Polska
                                      ale i to jest troche na sile, patrz tez nizej

                                      2. Zalozenie ze wszyscy wyjada. Nigdzie nie zdarzylo sie zeby wszyscy
                                      wyjechali i to w o wiele bardziej drastycznych sytuacjach.
                                      Dane z innych krajow wskazuja ze na stale (bo tylko o tym jest sens
                                      mowic) wyjezdzalo z krajow Europy Zachodniej 5-10% populacji w dluzszym
                                      okresie czasu, z wyjatkiem Irlandii. Jak sie rowniez okazuje sklonnosc
                                      do wyjazdow bardzo spada gdy bezrobocie jest niskie, nawet jesli place
                                      sa nizsze.

                                      3. Zalozenie ze jest tylko ruch jednego czynnika rynku w jedna strone czyli
                                      wyjazd sily roboczej. Tak jednak nie jest w otwartej ekonomii rynkowej bo
                                      w druga strone plyna kapitaly i fundusze strukturalne.
                                      Dokladnie tak samo jest w USA gdzie na szczeblu stanowym i federalnym
                                      sa transfery do rejonow z problemami.

                                      Z tych blednych zalozen wynikaja odpowiedzi na pytania ale w odniesieniu
                                      do calego kraju

                                      1. Czy kraj czeka w najblizszych latach okres prosperity?

                                      Nie ma to bezposredniego zwiazku z wyjazdami w warunkach nadmiernej podazy sily
                                      roboczej. Jezeli bezrobocie znacznie spadnie i pojawi sie duza ilosc wolnych
                                      miejsc pracy to przyczyni sie to do znacznej poprawy pozycji pracownikow i
                                      uruchomi sie spirala wzrostu plac. Pracodawcy beda musieli sie tez bardzo
                                      napocic zeby dac sobie rade. Z tego wszystkiego wynika ze wyjazdy zdynamizuja
                                      nawet ekonomie i przyczynia sie posrednio do przejscia na wyzszy poziom. Jesli
                                      chodzi o prosperity to trzeba by zdefiniowac co to znaczy. No bo jesli
                                      prosperity ma oznaczac ze ma byc tak jak np. w Niemczech to odpowiedz jest
                                      taka: "jak bedziecie projektowac i robic w Polsce produkty takie jak Maybach,
                                      lub chocby Merc S-klasy to sprzedacie je za gore kasy i bedzie jak w Niemczech,
                                      a jak bedziecie tlukli palety drewniane to bedzie jak teraz".

                                      Nawiasem mowiac, palet drewnianych juz chyba w Polsce nie robia???

                                      2. Czy to co sie dzieje swiadczy, ze nasze kraj jest dobrze rzadzony?

                                      Za takimi pytaniami kryje sie zwykle pelno demagogii. Polegajacej na
                                      stwarzaniu wrazenia ze jakby przyszli do wladzy jacys niesamowici geniusze
                                      to pstryk i jestesmy w raju. Tak samo jest z legendami miejskimi ze
                                      byloby super tylko ze rozkradziono niesamowite skarby po komunie i sa
                                      one na szwajcarskich kontach. Wystarczy znalezc hasla dostepu i kazdemu
                                      sypna sie wory kasy.

                                      Problemy strukturalne w Polsce sa tej klasy ze jest nierealne ich rozwiazanie z
                                      dnia na dzien. Z doswiadczen innych krajow wynika ze potrzeba na to
                                      dziesiecioleci. No a rzadzacy pochodza z wyboru i mniej wiecej reprezentuja to
                                      co jest w ogole.

                                      Porownanie jakosci rzadzenia w Polsce nie mozna robic np. do Szwecji bo to
                                      bylaby kompletna bzudra. Za to doskonale jest porownanie z innymi demoludami.
                                      Wtedy okaze sie ze jesli wezmie sie caly okres od upadku komuny to jest
                                      wszedzie bardzo podobnie. Czyli raz sa u wladzy postkomunisci, potem
                                      liberalowie, potem pojawiaja sie oszolomy, sa afery i tak dalej. Ale jakos
                                      sie udalo zrobic od zera podstawowa ekonomie rynkowa i podlaczyc sie do
                                      ekonomii unijnej wiec nie jest tak zle.

                                      3. Czy wyjazdy mlodziezy beda mialy pozytywny czy negatywny wplyw na godpodarke
                                      kraju?

                                      Jezeli zauwazalny bedzie spadek dochodu narodowego z tego powodu ze nie ma kto
                                      pracowac to bedzie negtywny. Nic takiego sie nie obserwuje, jest wrecz
                                      przeciwnie. Dotad bylo tak ze wyjezdzajacy naleza do nadwyzki sily roboczej
                                      ktorej ekonomia nie moze wchlonac bo albo byli bezrobotni albo tez na kazdego
                                      wyjezdzajacego czeka nastepca. Ich *realny* (a nie potencjalny) wplyw na rozwoj
                                      jest zerowy. Natomiast gdy wyjezdzajacych bedzie tylu ze bardzo spadnie
                                      bezrobocie i wystapi ostry brak rak do pracy to wtedy wystapi efekt
                                      ograniczenia wzrostu (czyli nie np. 6% a tylko 5%) ale jednoczesnie wymusi to
                                      na pracodawcach szukania jak dac z tym sobie rade. Zacznie sie to od
                                      podniesienia kultury na rynku pracy czyli skonczy sie traktowanie "won k...
                                      bydlaku bo za brama czeka tlum chetnych" bo mile slowa i usmiechy nic nie
                                      kosztuja. Uruchomi sie mechanizm stopniwego wzrostu plac wiec zacznie byc
                                      normalniej.

                                      Jaki bedzie koncowy efekt tych procesow? W perspektywie np. 10 lat powienien
                                      doprowadzic do poziomu rownowagi podazy i popytu sily roboczej w warunkach
                                      konkurencji otwartego rynku. Mowi sie nawet ze ten poziom rownowagi to obecnie
                                      placa 1000 euro brutto dla nisko kwalifikowanych i 2000 euro brutto dla wysoko
                                      kwalifikowanych (przy nieco wyzszych kosztach utrzymania niz teraz). Ten poziom
                                      mozna osiagnac tylko w warunkach ostrej walki na rynku pracy, odbedzie sie to
                                      wic "kosztem" wyjazdu 5-10% sily roboczej. Koszt ten jest jak wspomniano
                                      relatywny bo glownie chodzi o potencjalna sile robocza.

                                      > Korzystajac jeszcze z okazji chcialbym, zeby Quintesencja darowal sobie
                                      > przekonywanie Mao do Unii Europejskiej. Mao jest euroentuzjasta!!! Ponadto
                                      Mao
                                      > sam skorzystal z wejscia Polski do Unii bo uzyskal od U.E. okolo 800K Euro na
                                      > swoja wredna maoistyczna dzialalnosc (serio), a wyciaga lapy po wiecej. Aha.

                                      OK, jestes zreformowanym maoista tak jak chinscy i kochasz wyciagac lapy po
                                      kapitalistyczna forse. Ale to nie szkodzi a wlasciwie to dobrze bo te 800keuro
                                      zostalo wpompowane w ekonomie i sprzyja rozwojowi hehe.

                                      > Mao jak na internacjonaliste przystalo jest (byl) calkiem mobilny bo 6 lat
                                      > pracowal w USA, wiec nie ma co go przekonywac do pozytkow plynacych z
                                      podrozy.

                                      Jemu tak jak tobie brakowalo zrozumienia *calosci globalnych* przeplywow w
                                      otwartej ekonomii rynkowej a to jest diabelsko sprytny system ktory sie sam
                                      optymalizuje. Ale po Mao przyszedl tow. Deng i wpadl na bardzo genialna
                                      mysl "niewazne czy kot jest bialy czy czarny byle dobrze lapal myszy". I teraz
                                      chinski smok ryczy i pluje ogniem na caly swiat.
                                      • maotsetung2 Polacy beda projektowac Maybachy... 25.06.06, 13:52
                                        ....ale w Niemczech!
                                        Mao zrewanzuje sie wyliczeniem twoich blednych zalozen.
                                        1. Uwazasz, ze wartosc kapitalu ludzkiego liczy sie na sztuki. Tak nie jest.
                                        2. Przyjmujesz, ze emigracja jest losowa. Tzn, ze nie ma preferencji w
                                        wysysaniu z naszej gospodarki mlodych, zdolnych i wyksztalconych.
                                        3. Upierasz sie, ze rzady prowadzac polityke maja w sumie niewielki wplyw na
                                        rynkowa gospodarke.

                                        Jesli chodzi o role rzadow w doprowadzeniu do obecnej sytuacji. Polskie rzady
                                        od wczesnych lat 90-tych kierowaly sie nastepujacymi zasadami. Z pieniedzy
                                        publicznych dotujemy przede wszystkim dwa sektory gospodarki. Gornictwo i
                                        rolnictwo. Dotowano na duza skale i konsekwentnie. W efekcie olbrzymim
                                        wysilkiem calej gospodarki uratowano miejsca pracy w tych wlasnie sektorach.
                                        Jednoczesnie na rynek pracy trafil wyz demograficzny, ktory zdobywal
                                        wyksztalcenie, przydatne w nowoczesnych rozwojowych sektorach godpodarki, ktore
                                        sie nie rozwijaly.

                                        Posluze sie cytatem z twojego mejla. "jak bedziecie projektowac i robic w
                                        Polsce produkty takie jak Maybach, lub chocby Merc S-klasy to sprzedacie je za
                                        gore kasy i bedzie jak w Niemczech, a jak bedziecie tlukli palety drewniane to
                                        bedzie jak teraz". No wlasnie o to chodzi! Wielu naszych sasiadow dotuje nie
                                        upadajace sektory przemyslu tylko rozwoj nowoczesnych galezi technologii. Bo
                                        jak powiedzial Ross Perrot (tlumaczac Bushowi, ze ten palnal glupstwo): "To
                                        wcale nie jest wszystko jedno czy Ameryka bedzie produkowac "potato chips"
                                        czy "computer chips".

                                        Wracajac do eksperymentu umyslowego. Ja nie napisalem, ze z miasta wyjezdzaja
                                        wszyscy. Wyjezdzaja tylko wszyscy absolwenci High School i Collegu. Ci bez
                                        matury tez wyjezdzaja ale wiekszosc zostaje. Takie miejsca w USA sa. A w tym
                                        samym kraju jest tez Silicone Valley do ktorej mlodzi i wyksztalceni jada.
                                        Problemem Polski w Unii Europejskiej jest to czy zajmiemy w unijnej gospodarce
                                        miejsce Arkansas w gospodarce USA. Jesli tak to drenaz mozgow bedzie
                                        dlugotrwaly i przyniesie nam fatalne skutki.

                                        Mao jest zadowolony, ze podobaja ci sie Chiny ale nie moze pojac jak mieszanina
                                        feudalizmu z totalitaryzmem i absolutna kontrola polityczna nad gospodarka moze
                                        sie podobac komus o liberalnych pogladach ekonomicznych?
                                        • qvintesencja Bez utopii 25.06.06, 23:01
                                          maotsetung2 napisał:

                                          > ....ale w Niemczech!
                                          > Mao zrewanzuje sie wyliczeniem twoich blednych zalozen.
                                          > 1. Uwazasz, ze wartosc kapitalu ludzkiego liczy sie na sztuki. Tak nie jest.

                                          Jest to zalozenie sluszne w przypadku masy zwyklych pracobiorcow

                                          > 2. Przyjmujesz, ze emigracja jest losowa. Tzn, ze nie ma preferencji w
                                          > wysysaniu z naszej gospodarki mlodych, zdolnych i wyksztalconych.

                                          No jasne ze wyjezdzaja mlodzi bo ich bardziej ssie praca za dobra kase.
                                          Jaka jest proporcja tych zdolnych wyksztalconych do reszty? Chyba niezbyt
                                          odchylona co pokazuja dane o wykonywanej pracy

                                          www.ind.homeoffice.gov.uk/6353/aboutus/accessionmoniotoringreport7.pdf?view=Binary

                                          > 3. Upierasz sie, ze rzady prowadzac polityke maja w sumie niewielki wplyw na
                                          > rynkowa gospodarke.

                                          Tylko bez przinaczaniu. Rzady maja wplyw ale to nie jest tak ze problemy tej
                                          skali da sie rozwiazac przez zarzadzenia rzadu. W Polsce rzad powinien
                                          reformowac sektor publiczny i dokonczyc prywatyzacje a to idzie zle.

                                          > Jesli chodzi o role rzadow w doprowadzeniu do obecnej sytuacji. Polskie rzady
                                          > od wczesnych lat 90-tych kierowaly sie nastepujacymi zasadami. Z pieniedzy
                                          > publicznych dotujemy przede wszystkim dwa sektory gospodarki. Gornictwo i
                                          > rolnictwo. Dotowano na duza skale i konsekwentnie. W efekcie olbrzymim
                                          > wysilkiem calej gospodarki uratowano miejsca pracy w tych wlasnie sektorach.

                                          Zgadza sie.

                                          > Jednoczesnie na rynek pracy trafil wyz demograficzny, ktory zdobywal
                                          > wyksztalcenie, przydatne w nowoczesnych rozwojowych sektorach godpodarki,
                                          ktore sie nie rozwijaly.
                                          > Posluze sie cytatem z twojego mejla. "jak bedziecie projektowac i robic w
                                          > Polsce produkty takie jak Maybach, lub chocby Merc S-klasy to sprzedacie je
                                          za
                                          > gore kasy i bedzie jak w Niemczech, a jak bedziecie tlukli palety drewniane
                                          to
                                          > bedzie jak teraz". No wlasnie o to chodzi! Wielu naszych sasiadow dotuje nie
                                          > upadajace sektory przemyslu tylko rozwoj nowoczesnych galezi technologii. Bo
                                          > jak powiedzial Ross Perrot (tlumaczac Bushowi, ze ten palnal glupstwo): "To
                                          > wcale nie jest wszystko jedno czy Ameryka bedzie produkowac "potato chips"
                                          > czy "computer chips".

                                          no tak, ale mrzonka byloby sadzic ze przy pomocy funduszy publicznych udaloby
                                          sie zbudowac jakis high-tech przemysl w Polsce. To sa utopijne fantazje.

                                          > Wracajac do eksperymentu umyslowego. Ja nie napisalem, ze z miasta wyjezdzaja
                                          > wszyscy. Wyjezdzaja tylko wszyscy absolwenci High School i Collegu. Ci bez
                                          > matury tez wyjezdzaja ale wiekszosc zostaje. Takie miejsca w USA sa. A w tym
                                          > samym kraju jest tez Silicone Valley do ktorej mlodzi i wyksztalceni jada.
                                          > Problemem Polski w Unii Europejskiej jest to czy zajmiemy w unijnej
                                          gospodarce
                                          > miejsce Arkansas w gospodarce USA. Jesli tak to drenaz mozgow bedzie
                                          > dlugotrwaly i przyniesie nam fatalne skutki.

                                          To ze jest zroznicowanie regionalne nie ulega kwestii. Problemem jest to ze
                                          Polska to obecnie nie Arkansas tylko Puerto Rico. Wlasnie chodzi o to zeby
                                          wskoczyc i nawet nie w Arkansas tylko w Mississippi. No i nie wszyscy wyjezdzaja
                                          czyli jest tak ze zostaja ci na ktorych jest rzeczywisty popyt. W miare uplywu
                                          czasu popyt bedzie sie zwiekszal czyli wszystko bedzie w rownowadze.

                                          Znowu w kolko to samo: Jesli skutki drenazu mozgow sa tak fatalne to w jaki
                                          sposob tak niefatalnie ma sie Irlandia?

                                          Zalozenie o drenazu jest bledne bo ma dwie bledne przeslanki: 1) wszyscy
                                          wyjezdzaja wiec zostaje pustynia 2) ze co roku nie ma nowych mozgow

                                          Realia sa takie ze obecnie calej sily roboczej nie da sie zatrudnic na miejscu
                                          wiec wyjazdy sa najlepszym rozwiazaniem. Empirycznie tezy o fatalnych skutkach
                                          wyjazdow nie da sie obronic na podstawie przykladow z Europy Zachodniej.
                                          Sadzac po wynikach rozwoju mozna twierdzic ze wyjazdy mialy w bilansie wklad
                                          pozytywny. Sa tez na to argumenty logiczne o rownowazeniu rynku pracy o ktorych
                                          ciagle sie tu pisze.


                                          > Mao jest zadowolony, ze podobaja ci sie Chiny ale nie moze pojac jak
                                          mieszanina
                                          > feudalizmu z totalitaryzmem i absolutna kontrola polityczna nad gospodarka
                                          moze
                                          > sie podobac komus o liberalnych pogladach ekonomicznych?

                                          Absolutnie sie nie podoba. W roznych watkach przypomina sie ty mco chwala
                                          chinskie tempo wzrostu ze kryje sie za tym bardzo duzo czarnych stron.
                                        • Gość: LMB Słabe szkolnictwo, złe podejście IP: *.icpnet.pl 28.06.06, 09:54
                                          > 3. Upierasz sie, ze rzady prowadzac polityke maja w sumie niewielki wplyw na
                                          > rynkowa gospodarke.

                                          Jako przedsiębiorca powiem, że tak. Dodam, że na szczęście. Jako dowód dodam, że
                                          giełda i wskaźnik nastrojów przedsiębiorców nie reagują na wybryki Kaczyk
                                          Kudrupli i giertycha.

                                          > Jednoczesnie na rynek pracy trafil wyz demograficzny, ktory zdobywal
                                          > wyksztalcenie, przydatne w nowoczesnych rozwojowych sektorach godpodarki,
                                          > ktore sie nie rozwijaly.

                                          Polskie szkolnictwo jest na żenująco niskim pozimie, od podstawówki po
                                          uniwersytet. Przeciętny Polak, który ukończył uniwersytet ma śladowe
                                          przygotowanie do pracy. Żyjecie sukcesami kilku osób, ale to nie kilka osób
                                          tworzy gospodarkę, tylko ta cała szara masa. A ona jest tragicznie słabo
                                          wykształcona. Kwestia nie leży w poziomie sensu stricte, a właśnie w zbyt
                                          wysokim poziomie teorii i braku jakiegokolwiek nacisku ze strony nauczycieli
                                          akademickich na dostosowanie się do rynku pracy (bo sami nauczyciele uciekają od
                                          rynku). Ludzie po studiach wysyłający do nas CV nie mają ŻADNEGO pojęcia o tym,
                                          jak praca wygląda. Trzeba ich szkolić od nowa, a to, co się uczyli w 80% idzie
                                          do kosza - a w raz z tym idą do kosza pieniądze wydane na ich naukę.

                                          Podkreślam, taki jest przeciętny Polak. Nie interesują mnie czterech
                                          programistów, którzy zdobyli jakąś nagrodę, tylko średnia. Ta jest bardzo słaba.

                                          > No wlasnie o to chodzi! Wielu naszych sasiadow dotuje nie
                                          > upadajace sektory przemyslu tylko rozwoj nowoczesnych galezi technologii.

                                          Jak chcesz w kraju rolniczym cokolwiek produkować? Polacy są z natury
                                          "backwards". Przeciętny Polak ma problem z obsługą telefonu komórkowego, spora
                                          część nie posiada kont bankowych, więc nie korzysta z kart bankowych itp. Pokażę
                                          Ci prostą analogię: zadaj sobie pytanie ile osób z twojego kręgu ma komórki.
                                          Zapewne wynik wyniesie ok. 99%. To dlaczego w Polsce nasycenie sięga 50 czy 60%,
                                          gdy w Czechach jest o połowę wyższe? Jak patrzysz na siebie i swoich znajomych,
                                          to pewnie masz obraz ludzi znających języki, rozeznanych w nowych technologiach
                                          itp. A sprawa de facto jest dużo gorsza. Zatrudniam inżyniera - a on nie umie
                                          pisać na komputerze. Chciałem zatrudnić panią grafik po ASP, a ona mi na to, że
                                          ona woli rysować ręcznie niż na komputerze. Przykłady można mnożyć - znam ludzi,
                                          którzy nie korzystają z SMSów, "bo są niewygodne" (też ich nie czytają!).

                                          Podsumowując, od dawna mam wrażenie, że Polacy są na bakier z techniką i
                                          nowoczesnością. Jak w takiej nacji robić coś wysokoprzetworzonego? Nie stać mnie
                                          na zatrudnianie najlepszych. Każdy biznes wypełnia 95% stanowisk średniaczkami,
                                          dla najlepszych są najlepsze stanowiska. Tylko co mam zrobić, kiedy średniaczki
                                          są naprawdę słabe? Ich jedyną zaletą jest b. dobra znajomość teorii z tego, co
                                          studiowali. Tylko po co mi to?

                                          > Problemem Polski w Unii Europejskiej jest to czy zajmiemy w unijnej gospodarce
                                          > miejsce Arkansas w gospodarce USA. Jesli tak to drenaz mozgow bedzie
                                          > dlugotrwaly i przyniesie nam fatalne skutki.

                                          Zapominasz o czynniku polityczno-społecznym. Ktoś kiedyś napisał rzecz, która w
                                          kilku słowach ujmuje również mój stosunek: "Wyjechałem, bo po co mam kopać się z
                                          koniem?". Nie mam problemów z pracą (w zasadzie nigdy nie pracowałem na umowę),
                                          zazwyczaj nie mam problemów z finansami, ale coraz bardziej zaczyna doskwierać
                                          mi wsteczniactwo w Polsce. 17 lat temu, kiedy odchodziła komuna, oczekiwałem, że
                                          nastanie prawdziwa wolność. A tu bęc, okazało się że są różne definicje
                                          wolności. W Polsce jest masa ludzi, którym Kościół katolicki wcale nie uwiera.
                                          Miało obyć tak wspaniale, a jest religia w szkołach i coraz więcej świąt, coraz
                                          więcej katolicyzmu w państwie. Wyobraź sobie, że nigdy nie głosowałem za SLD czy
                                          innymi lewakami i w przyszłości nigdy tego nie zrobię, ale obecna sytuacja
                                          strasznie mnie drażni. Po co pozbywać się czerwonych, gdy ich miejsce zajmują
                                          czarni? Jak wyjeżdżasz z Polski, to jednym ruchem załatwiasz też ten problem.
                                          • qvintesencja Uogoniasz, mieszasz, sciemniasz 28.06.06, 12:02
                                            Gość portalu: LMB napisał(a):

                                            > Polskie szkolnictwo jest na żenująco niskim pozimie, od podstawówki po
                                            > uniwersytet. Przeciętny Polak, który ukończył uniwersytet ma śladowe
                                            > przygotowanie do pracy. Żyjecie sukcesami kilku osób, ale to nie kilka osób
                                            > tworzy gospodarkę, tylko ta cała szara masa. A ona jest tragicznie słabo
                                            > wykształcona. Kwestia nie leży w poziomie sensu stricte, a właśnie w zbyt
                                            > wysokim poziomie teorii i braku jakiegokolwiek nacisku ze strony nauczycieli
                                            > akademickich na dostosowanie się do rynku pracy (bo sami nauczyciele uciekają
                                            o
                                            > d
                                            > rynku). Ludzie po studiach wysyłający do nas CV nie mają ŻADNEGO pojęcia o
                                            tym,
                                            > jak praca wygląda. Trzeba ich szkolić od nowa, a to, co się uczyli w 80% idzie
                                            > do kosza - a w raz z tym idą do kosza pieniądze wydane na ich naukę.
                                            >
                                            > Podkreślam, taki jest przeciętny Polak. Nie interesują mnie czterech
                                            > programistów, którzy zdobyli jakąś nagrodę, tylko średnia. Ta jest bardzo
                                            słaba

                                            Tu nie calkiem masz racje. Studia nie moga byc szkola zawodowa. W krajach
                                            wysoko rozwinietych problem umiejetnosci zawodowych rozwiazuje sie przez prace
                                            w lecie w firmach zwiazanych z zawodem, w Polsce to jest bardzo slabo
                                            rozwiniete.

                                            > > No wlasnie o to chodzi! Wielu naszych sasiadow dotuje nie
                                            > > upadajace sektory przemyslu tylko rozwoj nowoczesnych galezi technologii.
                                            > Jak chcesz w kraju rolniczym cokolwiek produkować? Polacy są z natury
                                            > "backwards". Przeciętny Polak ma problem z obsługą telefonu komórkowego, spora
                                            > część nie posiada kont bankowych, więc nie korzysta z kart bankowych itp.

                                            No tu juz opowiadasz totalne brednie ilustrujace jak masz do tytulu z powodu
                                            z gory zalozonego punktu widzenia. Oczywiscie ze stopien nasycenia technika
                                            jst nizszy ale stopien szybkosci adaptacji jest rewelacyjny.

                                            >Pokaż
                                            > ę
                                            > Ci prostą analogię: zadaj sobie pytanie ile osób z twojego kręgu ma komórki.
                                            > Zapewne wynik wyniesie ok. 99%. To dlaczego w Polsce nasycenie sięga 50 czy
                                            60%
                                            > gdy w Czechach jest o połowę wyższe?

                                            To jest proste. W Polsce 30% ludzi mieszka na wsi. Sa ogromne roznice miedzy
                                            miastami i wsia.

                                            > itp. A sprawa de facto jest dużo gorsza. Zatrudniam inżyniera - a on nie umie
                                            > pisać na komputerze. Chciałem zatrudnić panią grafik po ASP, a ona mi na to,
                                            że
                                            > ona woli rysować ręcznie niż na komputerze.

                                            Inzynier bez komputera? To jakis ewenement, trzeba by to zbadac (moze ma lewy
                                            dyplom?). Ale za bardzo uogolniasz na podstawie jednostkowych przypadkow.

                                            Pani gragik po ASP - to jest rzeczywiscie problem, jezeli szkolila sie na
                                            artyste to dobrze ze nie miala stycznosci z kompem, psuje reke do pedzla hehe.

                                            > którzy nie korzystają z SMSów, "bo są niewygodne" (też ich nie czytają!).

                                            z tego nic nie wynika.

                                            > Podsumowując, od dawna mam wrażenie, że Polacy są na bakier z techniką i
                                            > nowoczesnością. Jak w takiej nacji robić coś wysokoprzetworzonego?

                                            Pleciesz bzdury. W Ameryce jest ogromna liczba ludzi co ledwo czytac potrafia,
                                            do high-techu oni nie ida.

                                            > wolności. W Polsce jest masa ludzi, którym Kościół katolicki wcale nie uwiera.
                                            > Miało obyć tak wspaniale, a jest religia w szkołach i coraz więcej świąt,
                                            coraz
                                            > więcej katolicyzmu w państwie. Wyobraź sobie, że nigdy nie głosowałem za SLD
                                            cz
                                            > y
                                            > innymi lewakami i w przyszłości nigdy tego nie zrobię, ale obecna sytuacja
                                            > strasznie mnie drażni. Po co pozbywać się czerwonych, gdy ich miejsce zajmują
                                            > czarni? Jak wyjeżdżasz z Polski, to jednym ruchem załatwiasz też ten problem.

                                            Zupelnie niepotrzebnie mieszasz religie z high-techem, najwyzszy poziom
                                            religijnosci jest w USA i co z tego?
                                            • lmblmb Re: Uogoniasz, mieszasz, sciemniasz 30.06.06, 19:44
                                              > > Przeciętny Polak ma problem z obsługą telefonu komórkowego,
                                              > > spora część nie posiada kont bankowych, więc nie korzysta z kart bankowych
                                              >
                                              >
                                              > No tu juz opowiadasz totalne brednie ilustrujace jak masz do tytulu z powodu
                                              > z gory zalozonego punktu widzenia.

                                              Kolego, chyba nie rozumiesz definicji "średniej".

                                              > Oczywiscie ze stopien nasycenia technika
                                              > jst nizszy ale stopien szybkosci adaptacji jest rewelacyjny.

                                              To pierwsze - zgadzam się. To drugie - zapewne tylko wśród ludzi młodych. Nadal
                                              twierdzę, że nie zrozumiałes tego, co piszę - mówiłem o ŚREDNIEJ, a ta zawiera
                                              Twoją babcię, ciocię i wujka, którzy mogą być po 40-ce czy 50-ce i nie być tak
                                              do przodu.

                                              >
                                              > >Pokaż
                                              > > ę
                                              > > Ci prostą analogię: zadaj sobie pytanie ile osób z twojego kręgu ma komór
                                              > ki.
                                              > > Zapewne wynik wyniesie ok. 99%. To dlaczego w Polsce nasycenie sięga 50 c
                                              > zy
                                              > 60%
                                              > > gdy w Czechach jest o połowę wyższe?
                                              >
                                              > To jest proste. W Polsce 30% ludzi mieszka na wsi. Sa ogromne roznice miedzy
                                              > miastami i wsia.

                                              Poważnie? W Czechach nie ma różnicy pomiędzy miastem i wsią?

                                              >
                                              > > itp. A sprawa de facto jest dużo gorsza. Zatrudniam inżyniera - a on nie
                                              > umie
                                              > > pisać na komputerze. Chciałem zatrudnić panią grafik po ASP, a ona mi na
                                              > to,
                                              > że
                                              > > ona woli rysować ręcznie niż na komputerze.
                                              >
                                              > Inzynier bez komputera?

                                              Czy kolega umie czytać ze zrozumieniem? Inżynier nie umie pisać na komputerze.
                                              Wstawia kropki i nawiasy po spacji i robi podobne błędy. Jeśli każdy tekst
                                              takiego człowieka ma sprawdzać sekretarka, to ja chrzanię taki interes.

                                              > To jakis ewenement, trzeba by to zbadac (moze ma lewy
                                              > dyplom?). Ale za bardzo uogolniasz na podstawie jednostkowych przypadkow.

                                              To był jednostkowy przykład trendu. Tak niestety jest bardzo często.

                                              > > którzy nie korzystają z SMSów, "bo są niewygodne" (też ich nie czytają!).
                                              >
                                              > z tego nic nie wynika.

                                              Nie przyszedł na spotkanie, bo nie dostał wiadomości. Nic nie wynika, czy też
                                              nie umiesz się wysilić?

                                              > > Podsumowując, od dawna mam wrażenie, że Polacy są na bakier z techniką i
                                              > > nowoczesnością. Jak w takiej nacji robić coś wysokoprzetworzonego?
                                              >
                                              > Pleciesz bzdury. W Ameryce jest ogromna liczba ludzi co ledwo czytac potrafia,
                                              > do high-techu oni nie ida.

                                              Potrafią za to ustawić VCR i umieją znaleźć treść w internecie. Sto lat minie,
                                              zanim Polacy zrozumieją co jest naprawdę ważne. OK, przed chwilą pisałem że
                                              inżynier nie umie pisać - tylko że nie każdy jest inżynierem.

                                              > > wolności. W Polsce jest masa ludzi, którym Kościół katolicki wcale nie uw
                                              > iera.
                                              > > Miało obyć tak wspaniale, a jest religia w szkołach i coraz więcej świąt,
                                              >
                                              > coraz
                                              > > więcej katolicyzmu w państwie. Wyobraź sobie, że nigdy nie głosowałem za
                                              > SLD
                                              > cz
                                              > > y
                                              > > innymi lewakami i w przyszłości nigdy tego nie zrobię, ale obecna sytuacj
                                              > a
                                              > > strasznie mnie drażni. Po co pozbywać się czerwonych, gdy ich miejsce zaj
                                              > mują
                                              > > czarni? Jak wyjeżdżasz z Polski, to jednym ruchem załatwiasz też ten prob
                                              > lem.
                                              >
                                              > Zupelnie niepotrzebnie mieszasz religie z high-techem, najwyzszy poziom
                                              > religijnosci jest w USA i co z tego?

                                              Nie jestem i nie będę w USA.
                                              • qvintesencja Re: Uogoniasz, mieszasz, sciemniasz 01.07.06, 10:40
                                                lmblmb napisał:

                                                > > Oczywiscie ze stopien nasycenia technika
                                                > > jst nizszy ale stopien szybkosci adaptacji jest rewelacyjny.
                                                > To pierwsze - zgadzam się. To drugie - zapewne tylko wśród ludzi młodych.
                                                Nadal
                                                > twierdzę, że nie zrozumiałes tego, co piszę - mówiłem o ŚREDNIEJ, a ta zawiera
                                                > Twoją babcię, ciocię i wujka, którzy mogą być po 40-ce czy 50-ce i nie być tak
                                                > do przodu.

                                                Srednie tez sa calkiem dobre...

                                                > > > gdy w Czechach jest o połowę wyższe?
                                                > > To jest proste. W Polsce 30% ludzi mieszka na wsi. Sa ogromne roznice mie
                                                > dzy
                                                > > miastami i wsia.
                                                > Poważnie? W Czechach nie ma różnicy pomiędzy miastem i wsią?

                                                Nie masz wiedzy w temacie ale lubisz popisywac sie ignorancja. Polska jest
                                                fenomenem w skali europejskiej. 30% na wsi+10 w malenkich miescinach, lacznie
                                                40%. Nie chodzi o to ze ci ludzie nie maja komor, oni ich nie potrzebuja bo
                                                zyja na zasadzie samowystarczalnosci. Czechy maja strukture ludnosci zblizona
                                                do zachodnieuropejskiej. Warto jeszcze przypomniec dlaczego tak jest. W Polsce
                                                zostal zahamowany proces przejscia ludzi ze wsi do miast. Na Zachodzie dokonal
                                                sie on w sposob naturalny, w krajach komunistycznych przez odebranie ludziom
                                                ziemi. Tylko w Polsce ludzie stawili opor wiec komunisci zemscili sie nie
                                                pozwalajac na rozwoj rolnictwa.
                                                >> > dyplom?). Ale za bardzo uogolniasz na podstawie jednostkowych przypadkow.
                                                > To był jednostkowy przykład trendu. Tak niestety jest bardzo często.

                                                No tu juz na pewno jestes totalnie uprzedzony. Moze to byl jakis stary czlowiek?

                                                > > > Podsumowując, od dawna mam wrażenie, że Polacy są na bakier z techn
                                                > iką i
                                                > > > nowoczesnością. Jak w takiej nacji robić coś wysokoprzetworzonego?
                                                > > Pleciesz bzdury. W Ameryce jest ogromna liczba ludzi co ledwo czytac potr
                                                > afia,
                                                > > do high-techu oni nie ida.
                                                > Potrafią za to ustawić VCR i umieją znaleźć treść w internecie. Sto lat minie,
                                                > zanim Polacy zrozumieją co jest naprawdę ważne. OK, przed chwilą pisałem że
                                                > inżynier nie umie pisać - tylko że nie każdy jest inżynierem.

                                                No nie gadaj. W Ameryce masa ludzi ma problemy z liczeniem. Technologie rozwija
                                                bardzo maly procent i w duzej czesci z importu.

                                                > > Zupelnie niepotrzebnie mieszasz religie z high-techem, najwyzszy poziom
                                                > > religijnosci jest w USA i co z tego?
                                                > Nie jestem i nie będę w USA.

                                                Ale nie widzisz zwiazkow przyczynowo-skutkowych. Polski nie mozna porownywac do
                                                Kalifornii ale mozna doskonale porownywac z innymi demoludami. Wtedy sie okazuje
                                                ze jest calkiem przecietnie, nie ma zadnych specjalnych odchylen od normy.
                                                • Gość: LMB Trollujesz. Nie masz lepszego zajęcia? IP: *.icpnet.pl 01.07.06, 14:24
                                                  > > Poważnie? W Czechach nie ma różnicy pomiędzy miastem i wsią?
                                                  >
                                                  > Nie masz wiedzy w temacie ale lubisz popisywac sie ignorancja.

                                                  Obracanie kota ogonem i oskarżanie przeciwnika o bzdury to typowy trollizm. Nie
                                                  podajesz żadnego argumentu - troll.
                                                  • qvintesencja Masz problem z czytaniem 01.07.06, 15:32
                                                    Gość portalu: LMB napisał(a):

                                                    > > > Poważnie? W Czechach nie ma różnicy pomiędzy miastem i wsią?
                                                    > >
                                                    > > Nie masz wiedzy w temacie ale lubisz popisywac sie ignorancja.
                                                    >
                                                    > Obracanie kota ogonem i oskarżanie przeciwnika o bzdury to typowy trollizm.
                                                    Nie
                                                    > podajesz żadnego argumentu - troll.

                                                    Dowod ze masz problemy z czytaniem, mozna powtorzcy to co bylo napisane:

                                                    Nie masz wiedzy w temacie ale lubisz popisywac sie ignorancja. Polska jest
                                                    fenomenem w skali europejskiej. 30% na wsi+10 w malenkich miescinach, lacznie
                                                    40%. Nie chodzi o to ze ci ludzie nie maja komor, oni ich nie potrzebuja bo
                                                    zyja na zasadzie samowystarczalnosci. Czechy maja strukture ludnosci zblizona
                                                    do zachodnieuropejskiej. Warto jeszcze przypomniec dlaczego tak jest. W Polsce
                                                    zostal zahamowany proces przejscia ludzi ze wsi do miast. Na Zachodzie dokonal
                                                    sie on w sposob naturalny, w krajach komunistycznych przez odebranie ludziom
                                                    ziemi. Tylko w Polsce ludzie stawili opor wiec komunisci zemscili sie nie
                                                    pozwalajac na rozwoj rolnictwa.
      • boewulf Mam dosyć polskiego hydraulika! 27.06.06, 00:36
        Mam już dosyć kreowania hydraulika i pielęgniarki na ikony polskiej emigracji.
        Dziś we Francji już pewnie żaden pracodawca nie domyśli się, że mógłby zatrudnić
        polskiego inżyniera czy ekonomistę. Szczytem wszystkiego jest ostatnie odkrycie
        rządu Szkocji, iż Polska to jedna wielka zawodówka kształcąca hotelarzy i rybaków.
        Dlaczego w mediach nie mówi się o takich przypadkach jak moja firma, która
        będzie polskim oddziałem trzeciego, co do wielkości, światowego producenta
        infrastruktury telekomunikacyjnej? Ja osobiście pracuję z moimi polskimi
        kolegami w centrali w Niemczech, gdzie jesteśmy cenionymi i dobrze opłacanymi
        specjalistami.
        Poza tym pracujemy z fachowcami z całego Świata, nawet z krajów tak rozwiniętych
        jak Szwecja czy Finlandia. Niech nikt mi nie mówi, że emigracja ma miejsce tylko
        wśród Polaków i że należy się tego bać czy wstydzić. Dziś tak po prostu wygląda
        życie, że w Niemczech robi się dobre samochody, a we Francji chemikalia. Każdy
        wybiera więc pracę tam, gdzie ma jakieś możliwości rozwoju.

        Pozdrawiam!
      • spector1 Re: Zapraszamy na debatę: Emigracja III Generacji 01.07.06, 16:40
        Jezeli GW oczekuje prawdziwej debaty to wczesniej powinna odblokowac
        tych, ktorzy maja rzeczywiscie cos do powiedzenia.

        Jedynie naiwny dalby sie wciagnac w "debate" GW.
        Watek ten dawno zniknalby gdyby nie aktywni pomocnicy GW tacy
        jak "qvintesencja", ktorzy reanimuja go gdy spada on na dno.

        Spector

        • qvintesencja Masz? 01.07.06, 19:14
          spector1 napisał:

          > Jezeli GW oczekuje prawdziwej debaty to wczesniej powinna odblokowac
          > tych, ktorzy maja rzeczywiscie cos do powiedzenia.
          > Jedynie naiwny dalby sie wciagnac w "debate" GW.
          > Watek ten dawno zniknalby gdyby nie aktywni pomocnicy GW tacy
          > jak "qvintesencja", ktorzy reanimuja go gdy spada on na dno

          A masz cos do powiedzenia?
    Pełna wersja