Forum Praca Praca
ZMIEŃ

      Musimy się pogodzić z emigracją

    22.06.06, 01:36
    Zbigniew Brzeziński wyjechał z Polski jako maleńkie dziecko. Swoją
    polszczyzną wprawia jednak mnie, tutaj urodzonego i żyjącego w wielkie
    zakłopotanie.
    Dzieci innych emigrantów - Klose, Podolski publicznie prezentują swą
    rzekomą "niemieckość". Ich polszczyzna to język analfabetów.
    Wniosek: o tym, czy emigracja stanie się narodową tragedią zdecyduje TYLKO I
    WYŁĄCZNIE poziom samych emigrantów. Jeśli słowo Polska znaczy dla nich coś
    więcej niż "ten kraj" to nie trzeba się bać o przyszłość. Wrócą, a jeśli nie
    to i tak zachowają polskość.
    Jeśli zaś jest ojczyzna jest dla nich tylko obiektem żalów i pogardy, to
    niech nie wracają tu nigdy. Takich Polaków nie potrzebuję wokół siebie.


    Liberał Patriota
      • qvintesencja Powielanie stereotypow 22.06.06, 07:34

        Artykul niestety powiela stereotypy na temat migracji. Autor odwoluje sie
        przy tym do emigracji z XIX wieku.

        Tymczasem wszystkie przyklady migracji w krajach Europy Zachodniej po II wojnie
        swiatowej sa bardzo pozytywne.

        To czego prof nie zauwaza to ze nowsze migracje odbywaly sie w coraz bardziej
        otwartej ekonomii rynkowej. A obecnie ekonomie unijne sa na 100% otwarte.

        Mamy wobec tego do czynienia z rozwojem i rownowazeniem rynkow. W odniesieniu
        do rynku pracy zadziala to w kierunku podniesienia jego poziomu.

        Jest to rzecz jasna dla nowych krajow Unii rewolucyjny szok ale nie ma innego
        wyjscia.

        Jeszcze jeden stereotyp myslenia ktory odbija sie w dyskusjach na temat
        wyjazdow. Otoz wszyscy sie martwia czy ci co wyjechali wroca. To jednak
        ma bardzo male znaczenie. O wiele wazniejsze jest to ze co roku na rynek
        pracy wchodzi nowa potezna grupa potencjalnych pracobiorcow. To sa ludzie
        na miejscu i do dyspozycji. Jest oczywiste ze i z ta grupa beda potezne
        problemy, wobec tego martwienie sie o tych co wyjechali jest naprawde na
        wyrost.
        • Gość: akson Qvintesencjo. IP: 62.231.54.* 22.06.06, 17:49
          Sledze ta Twa mantre o korzysciach - tylko i wylacznie korzysciach, jakie plyna
          z wyjazdow za granice. Tak sie przy okazji zastanawiam - czy Ty przebywales za
          granica, pracujac, dluzej niz rok? Wowczas mialbys prawo sie wypowiadac o
          pozytywnych efektach emigracji. Pozytywnych lub negatywnych. Tak samo jak Ci,
          ktorzy nie chodza na wybory, nie maja moralnego prawa, krytykowania rzadzacych,
          tak Ty rowniez powinienes sie zastanowic nad swym, bezkrytycznym podejsciem do
          emigracji.
          Tak jak wszystko ma ona pozytywne i negatywne skutki:
          1) zdjecie tzw gorki pokoleniowej z naplywu na rynek pracy
          2) transfer srodkow finansowych od tych, ktorzy wyjechali do kraju, z ktorego
          wyjechali ( sadze, ze jest to zazwyczaj od 500 do 1500E miesiecznie ), ktore to
          pieniadze takze wplywaja na ozywienie popytu wewnetrznego. Nawet jesli policzymy
          tylko, ktorzy przebywaja oficjalnie, to jest to ponad milion ludzi. To olbrzymie
          kwoty, bo przynajmniej polowa sle te pieniadze do domu. Do tego dochodza
          studenci, ktorym 3 miesieczna praca pozwala utrzymac sie pozostale 9 miesiecy w
          kraju ( jak kiedys mi ).
          3) transfer wiedzy, ze gdzies mozna zyc inaczej. Nowych ideii, umiejetnosci,
          zwyczajow,itd. Ci, ktorzy wyjechali i wrocili, sa skarbem, bo widza panujacy u
          nas zamordyzm ekonomiczny ( mamy najwiecej w Europie - 57 oplat parafiskalnych
          plus podobna liczbe oplat lokalnych - wlos sie jezy ) i indolencje politykow i
          kiedys moze zaczna wymuszac zmiany.
          4) brak rak do pracy, wyjazd specjalistow - to oprocz minusow, takze plusy. Bo
          to w koncu wymusi reformy. Polacy bowiem przechodza obok polityki dopoki ( jak w
          przykladzie Giertycha i uczniow ) nie dotyka ich ona bezposrednio. A juz
          najbardziej prtestuja, gdy sa zagrozone ich kieszenie ( vide gornicy, Radom siny
          i Ursus w przeszlosci ). To moze i musi, wymusic zmiany.
          *Wlasnie wrocilem z Polski - moja rodziny mieszka pod Warszawa. To, co
          uslyszalem, po raz pierwszy od tych 5-6 lat, ( odkad sobie jezdze po swiecie
          )pozwala mi wierzyc, ze niedlugo fala emigracji sie zatrzyma. Moj brat, po
          szkole zawodowej, praujacy jako kierowca z dwojka, magazynier, zlota raczka,
          szef zmiany ( i ch.. wie jeszcze co, jak to w Polsce :), zarabia ok 2,5 tys
          miesiecznie w firmie bedacej podwykonawca Faurencii. I powiedzial mi cos takiego
          - Moze przyjdzie czas, ze bede sie znowu prosil o prace za 900pln, ale w tej
          chwili jesli ktos mi da mniej niz 3tys pln na reke zebym zmienil prace, to mu
          sie rozesmieje w twarz. Pracuja tez wszyscy z moich znajomych, ( ci, ktorzy
          oczywiscie chca ) i...z mojej wieoski juz nikt nie chce wyjezdzac. Mimo, ze maja
          najgorsza droge do niej wiodaca, jaka kiedykolwiek widzialem. Soltysie, zrob z
          tym cos :)
          Ale tez negatywy:
          1) wyjazd mlodych, aktywnych, w wieku produkcyjnym i reprodukcyjny, oslabia
          potencjal calego kraju ( Europa i tak juz stoi nad przepascia demograficzna -
          coraz wiecej starszych ).
          2) wyjazd przedstawicieli okreslonych zawodow oslabia wzrost pkb - przeczytaj
          dane z urzedow pracy, brakuje np spawaczy i dobrych, doswiadczonych,
          budowlancow. Dzis pisali o braku, pierwszy raz w historii tego kraju, po 89 roku
          , rak do pracy w gastronomii i hotelarstwie. To takze efekt tego, ze mlodzi,
          przynajmniej na wakacje, wyjezdzaja do pracy za granice, gdzie dostaja tyle samo
          , co w Polsce za miesiac, na tydzien.
          3) rozbicie wiezi rodzinnych. Oczywiscie, dla Ciebie to sie nie liczy, ale
          rosnie nam calkiem spore pokolenie dzieci bez ojcow czy nawet obojga rodzicow.
          * Warunkiem zmian jest jednak reforma klasy politycznej - tak fatalnej bowiem
          nie mielismy od kilku stuleci. Jesli oni w koncu dostrzega, ze nie wazne sa
          teczki, a reforma finansow, wiekszosc z nas wroci. Jesli nie - skonczymy jak te
          Wlochy wymienione w artykule - a sladow jakiejs refleksji wsrod naszych
          rzadzacych nie widac. Irlandii i Hiszpanii sie udalo, bo stworzyly - i co
          najwazniejsze realizowaly fantastyczne plany rozwoju. Nasz, jeszcze hausnerowski
          , dawno zjadly psy, a nowego nima. Ale - Irlandii zajelo 30 lat dojscie to jako
          takiego poziomu. Poczekajmy na Polske. Tyle, ze ja, przynajmniej przez jakis
          czas, za granica. ( choc wierze, ze wroce )
          • qvintesencja Re: Qvintesencjo. 23.06.06, 21:24
            Gość portalu: akson napisał(a):

            > Sledze ta Twa mantre o korzysciach - tylko i wylacznie korzysciach, jakie
            plyna
            > z wyjazdow za granice. Tak sie przy okazji zastanawiam - czy Ty przebywales za
            > granica, pracujac, dluzej niz rok? Wowczas mialbys prawo sie wypowiadac o
            > pozytywnych efektach emigracji. Pozytywnych lub negatywnych. Tak samo jak Ci,

            A co to ma do oceny emigracji czy scislej mowiac wyjazdow do pracy?

            Co ktorzy trabia o katastroficzno-tragicznych skutkach tez nie byli na
            emigracji.

            Natomiast przebywajac na emigracji mozna zuwazyc jeden niezbity fakt ze
            ogromna wiekszosc ludzi jest zadowolona z poprawy swego losu i ogromnych
            szans. To sie pomija uzywajac hasel "Polska traci"

            > Tak jak wszystko ma ona pozytywne i negatywne skutki:

            To jest takie ogolne twierdzenie ale zobaczmy co masz do powiedzenia konkretnie:

            > 1) zdjecie tzw gorki pokoleniowej z naplywu na rynek pracy
            > 2) transfer srodkow finansowych od tych, ktorzy wyjechali do kraju, z ktorego
            > 3) transfer wiedzy, ze gdzies mozna zyc inaczej. Nowych ideii, umiejetnosci,
            > zwyczajow,itd. Ci, ktorzy wyjechali i wrocili, sa skarbem,

            To sa oczywiscie absolutnie oczywiste sprawy ale o nich sie nie wspomina
            bo teza jest o 'tragedii i katastrofie'.

            > 4) brak rak do pracy, wyjazd specjalistow - to oprocz minusow, takze plusy. Bo
            > to w koncu wymusi reformy.
            > )pozwala mi wierzyc, ze niedlugo fala emigracji sie zatrzyma. Moj brat, po
            > szkole zawodowej, praujacy jako kierowca z dwojka, magazynier, zlota raczka,
            > szef zmiany ( i ch.. wie jeszcze co, jak to w Polsce :), zarabia ok 2,5 tys
            > miesiecznie w firmie bedacej podwykonawca Faurencii. I powiedzial mi cos
            takieg
            > o
            > - Moze przyjdzie czas, ze bede sie znowu prosil o prace za 900pln, ale w tej
            > chwili jesli ktos mi da mniej niz 3tys pln na reke zebym zmienil prace, to mu
            > sie rozesmieje w twarz. Pracuja tez wszyscy z moich znajomych, ( ci, ktorzy
            > oczywiscie chca ) i...z mojej wieoski juz nikt nie chce wyjezdzac. Mimo, ze
            maja
            > najgorsza droge do niej wiodaca, jaka kiedykolwiek widzialem. Soltysie, zrob z
            > tym cos :)

            To jest jednostkowy przyklad ilustrujacy ogolny trend ktory musi zaistniec w
            otwartej ekonomii rynkowej. Z tym ze nie nalezy sadzic ze 'fala' emigracji sie
            nagle zatrzyma bo najpierw ustabilizuje sie ona do poziomu corocznej nadwyzki
            nowej sily roboczej.

            > Ale tez negatywy:
            > 1) wyjazd mlodych, aktywnych, w wieku produkcyjnym i reprodukcyjny, oslabia
            > potencjal calego kraju ( Europa i tak juz stoi nad przepascia demograficzna -
            > coraz wiecej starszych ).

            Oczywiscie ze TEORETYCZNIE tak jest. Ale praktycznie ten potencjal nie moze byc
            wykorzystany z powodu braku kapitalu, umiejetnosci i zacofania. Jest absolutnie
            nierealistyczne myslenie ze bylby jakis cudowny sposob zeby ten potencjal dal
            sie wykorzystac natychmiast czyli np. od jutra tworzymy pol miliona miejsc
            pracy na dobrych stawkach.

            > 2) wyjazd przedstawicieli okreslonych zawodow oslabia wzrost pkb - przeczytaj
            > dane z urzedow pracy, brakuje np spawaczy i dobrych, doswiadczonych,
            > budowlancow. Dzis pisali o braku, pierwszy raz w historii tego kraju, po 89
            roku
            > , rak do pracy w gastronomii i hotelarstwie. To takze efekt tego, ze mlodzi,
            > przynajmniej na wakacje, wyjezdzaja do pracy za granice, gdzie dostaja tyle
            samo
            > , co w Polsce za miesiac, na tydzien.

            Tego ogolnie nie mozna potraktowac jako negatwu. Jest to potezny bodziec do
            zmian na pracodawcach i calym systemie. Czyli z punktu widzenia jakiegos
            biznesu ponosi on straty z powodu braku ludzi ale jednoczesnie zmusza to
            pracodawcow do duzego wysilku jak wykombinowac zeby ten problem rozwiazac.

            czyli roznica pogladow polega na roznicy spojrzenia: patrzac lokalnie i
            krotkoczasowo widzimy straty, patrzac globalnie i perspektywicznie widzimy
            pozytywne bodzce rozwojowe.

            Jest to zjawisko tego samego typu jak np. bankructwo firm. Jest ono zle dla firm
            i fatalne dla pracownikow ale z punktu widzenia calej ekonomii moze byc bardzo
            dobre.

            > 3) rozbicie wiezi rodzinnych. Oczywiscie, dla Ciebie to sie nie liczy, ale
            > rosnie nam calkiem spore pokolenie dzieci bez ojcow czy nawet obojga
            rodzicow.

            Tu sie zgadzamy. Mowa byla o scisle ekonomicznych aspektach wyjazdow bo te
            podkreslaja glosiciele tragedii i katastrofy. Niestety w obecnej
            ekonomii jest z tym czesto problem nawet i bez wyjazdow. Marzenie by miec
            dobra robote niedaleko od domu staje sie niestety coraz bardziej utopijne.

            > * Warunkiem zmian jest jednak reforma klasy politycznej - tak fatalnej bowiem
            > nie mielismy od kilku stuleci. Jesli oni w koncu dostrzega, ze nie wazne sa
            > teczki, a reforma finansow, wiekszosc z nas wroci. Jesli nie - skonczymy jak
            te
            > Wlochy wymienione w artykule -

            Tu widac nieco jakiegos pomieszania pojec. Mowienie o klasie politycznej
            i odwolywanie sie do kilku stuleci jest malo produktywne. Jest to bowiem
            okres przejsciowy ksztaltowania sie czegos z niczego. To co dzieje sie w Polsce
            mozna porownywac z innymi demoludami i wtedy sie okazuje ze jest srednio
            podobnie tak samo. Nie jest tez tak zle jak sie uwaza bo udalo sie przejsc
            szybko od chaosu do otwartej ekonomii unijnej szybko i sprawnie.

            >a sladow jakiejs refleksji wsrod naszych rzadzacych nie widac.

            Za tym kryja sie utopijne wizje ze dochod narodowy moglby podskoczyc nagle kilka
            razy jakby rzadzacy zrobili jakies czary, niestety tego sie nie da zrobic

            >Irlandii i Hiszpanii sie udalo, bo stworzyly - i co
            > najwazniejsze realizowaly fantastyczne plany rozwoju. Nasz, jeszcze
            hausnerowsk
            > i, dawno zjadly psy, a nowego nima. Ale - Irlandii zajelo 30 lat dojscie to
            jako

            No, tu mamy slad realizmu. Irlandii zajelo 30 lat i takie sa okresy skali
            zmian spolecznych. No i lepiej nie oczekiwac ze Polska to druga Irlandia no
            bo niby dlaczego tak mialoby byc. Otwarta ekonomia w zadnym wypadku nie
            gwarantuje ze kazdy bedzie w czolowce tylko ze dysproporcje sie zmniejsza.

            > takiego poziomu. Poczekajmy na Polske. Tyle, ze ja, przynajmniej przez jakis
            > czas, za granica. ( choc wierze, ze wroce )

            Moze wrocisz a moze nie ale juz odegrales swoja role w procesie zmian. Teraz
            mozesz sobie obserwowac jaki bedzie wplyw otwartego rynku pracy. Obecnie jest
            to okres poczatkowy do czasu gdy znikna wszelkie ograniczenia czyli jeszcze
            5 lat. Pozniej jeszcze kilka lat nastepnej fazy pelnego otwarcia. Za jakies 8-
            10 lat bedzie mozna dokonac pierwszych podsumowan, wiec byle dozyc do tego
            czasu.
            • Gość: go_derDzienik_go Re: Qvintesencjo. IP: 81.219.254.* 24.06.06, 01:56
              emigrowac, a po co emigrowac przeciez wedlug koszernej transformacja zakonczyla
              sie wielkim sukcesem;
              • qvintesencja Znowu zapomniales 24.06.06, 08:40
                Gość portalu: go_derDzienik_go napisał(a):

                > emigrowac, a po co emigrowac przeciez wedlug koszernej transformacja
                zakonczyla
                > sie wielkim sukcesem;

                Tabletki, te zolte tabletki ktore masz na nocnym stoliku.
                • Gość: ... emigracja to jest porażka państwa Polskiego IP: *.e-wro.net.pl 24.06.06, 11:46
                  nie można wysztkiego przeliczać na pieniadzę i transfery nowych technologii?
                  A co z relacjami w rodzinie i społeczeństwie?
                  Czy jak np. wyjedzie matka, albo ojciec , to dzieci wychowywane przez jednego
                  rodzica bedą tak samo wykształcone i wychowane jak w pełnej rodzinie?
                  Wyjeżdzają ludzie aktywni, kto zostaje na terenach z których emigrują ci młodzi
                  ludzie? Jak wygląda tam społeczeństwo obywatelskie, demokracja , itp.
                  Ci co zostali często już tylko czekają na śmierć , albo na 700zł
                  renty/emerytury, mają wszelkie nowe inicjatywy głeboko w d...
                  • qvintesencja Zycie jest brutal 26.06.06, 19:35
                    Gość portalu: ... napisał(a):

                    > nie można wysztkiego przeliczać na pieniadzę i transfery nowych technologii?
                    > A co z relacjami w rodzinie i społeczeństwie?
                    > Czy jak np. wyjedzie matka, albo ojciec , to dzieci wychowywane przez jednego
                    > rodzica bedą tak samo wykształcone i wychowane jak w pełnej rodzinie?

                    A co na przyklad powiedziec o tych co ida do pracy do kopalni, ryzykuja smierc
                    codziennie?

                    > Wyjeżdzają ludzie aktywni, kto zostaje na terenach z których emigrują ci
                    młodzi
                    > ludzie? Jak wygląda tam społeczeństwo obywatelskie, demokracja , itp.

                    A w Polsce 30% mieszka na wsi to rekord europejski.

                    > Ci co zostali często już tylko czekają na śmierć , albo na 700zł
                    > renty/emerytury, mają wszelkie nowe inicjatywy głeboko w d...

                    To jest nieuniknione, ludzie przemieszczaja sie do duzych miast.
    Pełna wersja