Forum Praca Praca
ZMIEŃ

      Różnica w zarobkach w Polsce i za granicą

    IP: *.localdomain / *.internetdsl.tpnet.pl 22.06.06, 19:05
    Witam!
    Czy ktoś mi może wytłumaczyć skąd bierze się tak wielka różnica w zarobkach
    na podobnych stanowiskach w kraju i za granicą (chodzi mi oczywiście o kraje
    starej Unii Europ.)?
    Nie generalizuję, ale tylko, wykorzystując doświadczenie, podaję przykład.
    Recepcjonista pracujący w hotelu sieciowym zarabia 1000-1200 zł na rękę. We
    Francji czy Niemczech, a na pewno w Wielkiej Brytanii na rękę dostaję w
    przeliczeniu 4000-5000 zł.
    Przykładowo: w rzeczonym hotelu w Polsce jest 100 pokoi i cena noclegu to 400
    zł. W hotelu francuskim pokoi jest tyle samo i cena noclegu podobna.
    A więc skąd ta różnica?
      • Gość: gosc Re: Różnica w zarobkach w Polsce i za granicą IP: 84.4.170.* 22.06.06, 20:16
        we Francji miesieczna placa minimalna brutto to jakies 1250 euro.
        Recepcjonista pewnie zarabia to minimum ...pracodawca chetnie by zaplacil
        mniej ale nie moze.
      • Gość: aneczka Re: Różnica w zarobkach w Polsce i za granicą IP: *.dyn.luxdsl.pt.lu 23.06.06, 12:11
        coz, koszty utrzymania sa tam wyzsze niz u nas i ktos kto zarabia 1200 EUR na
        pewno nie jest zadowolony z pensji, bo np. placi 500 EUR za wynajecie mieszkania
      • qvintesencja Dobre pytanie, szybka odpowiedz 23.06.06, 13:40
        Gość portalu: Jacek napisał(a):

        > Czy ktoś mi może wytłumaczyć skąd bierze się tak wielka różnica w zarobkach
        > na podobnych stanowiskach w kraju i za granicą (chodzi mi oczywiście o kraje
        > starej Unii Europ.)?
        > A więc skąd ta różnica?

        Sa dwa czynniki:

        1. Mozna najpierw powiedziec ze roznica bierze sie stad ze w Polsce znajdzie
        sie tanszego pracownika. Kazdy pracodawca szuka jak najtanszych pracownikow na
        rynku. Pracownik zas chce sie sprzedac jak najdrozej i na rynku ustala sie
        poziom rownowagi. Stad zawsze zasiega sie opinii po ile chodza ludzie na rynku.

        Wiec pytanie jest dlaczego na jednym rynku pracownicy sa tansi niz na innym.
        Ano stad ze na jednym rynku jest wieksza podaz sily roboczej a na innym
        mniejsza.

        2. Ale to jeszcze nie wszystko bo pracodawca chcac zatrudnic musi miec dochody
        z pracy pracownikow pokrywajace koszty. A te dochody zaleza od tego za ile moze
        sprzedac produkty pracy tych pracownikow. No a zeby sprzedac musi sie znalezc
        ktos kto kupi czyli ma takie dochody ze go stac na kupienie.

        Jest tu wiec zamkniety cykl. Ludzie pracuja i robia kase, produkty pracy ludzi
        sie sprzedaje ludziom. Im wiecej robia tym wiecej maja kasy wiec tym wiecej
        moga kupic wiec tym wiecej mozna sprzedac.

        W koncu wiec w calej ekonomii ilosc pieniedzy ktore ludzie dostana za prace
        bedzie zalezala od produktywnosci tej calej ekonomii.

        I tu dochodzimy dlaczego w Polsce place sa o wiele nizsze: Produktywnosc
        ekonomii jest o wiele nizsza. W stosunku do krajow wysoko rozwinietych jest
        5-7 razy nizsza wiec place nominalne sa nizsze w tej samej proporcji. Nie znaczy
        to ze place realne sa tyle razy nizsze bo ceny tez sa wyzsze.

        Zeby to sie moglo zmienic potrzebny jest mechanizm rozwojowy czyli
        produktywnosc ekonomii musi rosnac a podaz sily roboczej rownowazyc sie z
        popytem.

        Wysoka produktywnosc ekonomii jest wtedy gdy ludzie potrafia robic produkty
        ktore maja wysoka cene i duzy zbyt na swiecie. To beda produkty "na poziomie".
        Czyli mowiac w skrocie jesli chcialoby by sie zeby bylo jak w Niemczech to
        ekonomia musialaby robic produkty w klasie porszakow, mesiow, buemwu czy
        chocby jakichs tam audi.

        Rzeczy na takim poziomie oczywiscie nikt w Polsce robic nie potrafi. Ale jesli
        sie zdarzy ze ktos robi cos na niezlym poziomie i ma zbyt na swiecie to jego
        dochody sa na takie same jak zagranica albo i lepsze bo ma nizsze koszty.
        • 1realista Re: Dobre pytanie, szybka odpowiedz 23.06.06, 14:46
          > Wiec pytanie jest dlaczego na jednym rynku pracownicy sa tansi niz na innym.
          > Ano stad ze na jednym rynku jest wieksza podaz sily roboczej a na innym
          > mniejsza.

          Nieprawda. Polscy pracownicy dali sobie wmowić ze albo zgodzą sie na niskie place i okradanie ich przez pracodawcow albo czeka ich bezrobocie bo tysiace za bramą. wejście do UE pokazało że praca za granicą to istny raj na ziemi w stosunku do polskich warunkow. Place pozwalają na normalne życie, czlowiek nie jest niewolnikiem, pracodawcy i państwa ułatwiają start życiowy a wszelkie naruszenia prawa są w wiekszości dosyć szybko wylapywane i bezwzględnie karane. oczywiscie nie jest idealnie ale w stosunku do tego co mamy w polsce roznica jest gigantyczna.
          gdyby działały warunki wolnego rynku to by płace poszybowały w gore. a tak nie jest. pracodawcy mentalnie jeszcze nie dorośli do wolnego rynku. wolą narzekać na państwo i milion innych przyczyn a nie potrafią sie przyznać że nie dają sobie rady jak zaczyna się konkurencja. to trochę tak jakby ryby zaprotestowały bo nagle wpuszczono drapieznika - ze to niesprawiediwe bo one sobie dotychczas leniwie plywały, lapały wszelkie smakołyki, wszystko bylo pieknie a tu nagle muszą sie rozruszać i wykonać wysilek by przetrwać. po prostu system "niskich płac" się rozsypał.a niewolnicy przestali byc mentalnymi niewolnikami roboty. okazało sie że gdzieś tam jest możliwe normalne życie; co więcej jest ono dostępne dla każdego kto wykona wysilek.

          > I tu dochodzimy dlaczego w Polsce place sa o wiele nizsze: Produktywnosc
          > ekonomii jest o wiele nizsza. ...

          Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo jeśli na podstawie PKb to jest on pochodną płac a jesli płace są zadławione to pkb też będzie sztucznie odpowiednio niższy. podobny mechanizm jest widoczny w ocenie wydajności. w polsce jest niska bo są niskie place i stosowane sa stare technologie. ten sam pracownik pracując za granicą nagle staje sie dwu-trzykrotnie bardziej wydajny. paradoks statystyczny. nie zapominaj rownież że czynnikiem "wyrownującym" wartosc produktywnosci jest inflacja ( lub deflacja). jest ona oczywiscie powiazana z samowystarczlanoscia. my raczej tu znów mamy do czynienia z bariera mentalna. wmowienie sobie że niska wydajnośc=niska produktywnosc=niska sila nabywcza. a jest tak ponieważ nie mamy silnej swiatowej waluty a to co jest jest zbyt podatne na wszelkie spekulacje. przeciez tak naprawde wskaxnikiem wydajnosci pracy jest relacja placy do mozliwosci nabycia dobr wszelakich. dzieki roznym sztucznym regulacjom: zniszczenie przemyslu lokalnego, wyprzedaz sektora bankowego, prywatyzacja za wszelka cene - to wszystko zaburza tę relacje i stawia panstwo na pozycji lenna. aby uwiarygodnic ze sytuacja tak musi wygladac podaje sie bzdurne teorie ze tak musi byc bo kraj zacofany i nie ma sily przebicia. a czy towar ktory jest tu produkowany na miejscu rzeczywiscie ma taka wartosc jaka ma? czy znow stoimy na pozycji gdzie zagraniczny koncern mowi dostaniecie tyle bo tyle sie nalezy. jakos sytuacja dziwnie podobna do dotychczasowych relacji pracodawca-pracobiorca. po przelamaniu barier mentalnych nagle okazuje sie ze mozna inaczej. pytanie tylko kto w skali panstwa ma odwage podjac to wyzwanie. i interes. bo prosciej wmowic ze jedym motorem rozwoju sa inwestycje zagraniczne ktore tak faktycznie poglebiaja uzaleznienie. zreszta ostanie zdanie:
          > Rzeczy na takim poziomie oczywiscie nikt w Polsce robic nie potrafi. Ale jesli
          > sie zdarzy ze ktos robi cos na niezlym poziomie i ma zbyt na swiecie to jego
          > dochody sa na takie same jak zagranica albo i lepsze bo ma nizsze koszty.

          to potwierdza.znow musim przelamac pewne bariery mentalne.
          • Gość: Jacek Re: Dobre pytanie, szybka odpowiedz IP: *.digitallink.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.06, 18:19
            OK, ale jak wytłumaczycie ten konkretny przykład?
            Polski hotel sprzedaje tyle samo noclegów, po tej samej ceniem zatrudniając
            tyluż pracowników, ilu zagraniczny odpowiednik?
            Jednym słwem wynika z tego, że bardziej opłaca się prowadzić hotel w Polsce,
            niż za granicą? I to jakieś 3-4 razy bardziej...
            • qvintesencja Doskonale pytanie 24.06.06, 00:08
              Gość portalu: Jacek napisał(a):

              > OK, ale jak wytłumaczycie ten konkretny przykład?
              > Polski hotel sprzedaje tyle samo noclegów, po tej samej ceniem zatrudniając
              > tyluż pracowników, ilu zagraniczny odpowiednik?
              > Jednym słwem wynika z tego, że bardziej opłaca się prowadzić hotel w Polsce,
              > niż za granicą? I to jakieś 3-4 razy bardziej...

              Oczywiscie, ten hotel jest wtedy zyla zlota. I wtedy wlasciciel hotelu ma kase
              na place takie jak zagranica. Ale ich nie zaplaci bo po co skoro na miejscowym
              rynku ludzie chodza po nizszej cenie.

              Jest jednak drugie pytanie: Jak to sie dzieje ze ten hotel bierze te same ceny
              za swoje uslugi co zagranica? No bo skoro koszty sa nizsze to ceny na
              miejscowym rynku tez powinny spasc. To jest mozliwe albo w wyniku braku
              konkurencji (nie ma innych hoteli w poblizu) albo w wyniku kartelu co jest
              oczywiscie nielegalne i mozna za to pojsc do ciupy.

              Jednak to wszystko to moze byc jeszcze nie wszystko. Jezeli ten hotel nalezy do
              firmy miedzynarodowej to z jej punktu widzenia liczy sie zysk calej firmy,
              jedne hotele moga przynosic straty z powodu wysokich kosztow i konkurencji a
              inne wieksze zyski. Lacznie firmy hotelowe nie sa bardzo rentowne wiec moze tak
              byc ze bardzo rentowny hotel w Polsce pokrywa straty hotelu w Ameryce.
          • qvintesencja Re: Dobre pytanie, szybka odpowiedz 23.06.06, 23:54
            1realista napisał:

            > Nieprawda. Polscy pracownicy dali sobie wmowić ze albo zgodzą sie na niskie
            pla
            > ce i okradanie ich przez pracodawcow albo czeka ich bezrobocie bo tysiace za
            br
            > amą.

            Jak to wmowic? Przeciez bylo/jest bardzo wysokie bezrobocie, o co ci chodzi ????

            >wejście do UE pokazało że praca za granicą to istny raj na ziemi w stosunk
            > u do polskich warunkow. Place pozwalają na normalne życie, czlowiek nie jest
            ni
            > ewolnikiem, pracodawcy i państwa ułatwiają start życiowy a wszelkie
            naruszenia
            > prawa są w wiekszości dosyć szybko wylapywane i bezwzględnie karane.
            oczywiscie
            > nie jest idealnie ale w stosunku do tego co mamy w polsce roznica jest
            giganty
            > czna.

            Jest. Ale bezrobocie tam jest o wiele nizsze wiec o pracownika trzeba dbac
            bo ucieknie. Pracodawca nie moze wiec dusic plac w dol.

            Place tez sa wyzsze bo cala ekonomia jest bardziej produktywna.

            > gdyby działały warunki wolnego rynku to by płace poszybowały w gore. a tak
            nie
            > jest. pracodawcy mentalnie jeszcze nie dorośli do wolnego rynku. wolą
            narzekać
            > na państwo i milion innych przyczyn a nie potrafią sie przyznać że nie dają
            sob
            > ie rady jak zaczyna się konkurencja. to trochę tak jakby ryby zaprotestowały
            bo
            > nagle wpuszczono drapieznika - ze to niesprawiediwe bo one sobie dotychczas
            le
            > niwie plywały, lapały wszelkie smakołyki, wszystko bylo pieknie a tu nagle
            musz
            > ą sie rozruszać i wykonać wysilek by przetrwać. po prostu system "niskich
            płac"
            > się rozsypał.a niewolnicy przestali byc mentalnymi niewolnikami roboty.
            okazał
            > o sie że gdzieś tam jest możliwe normalne życie; co więcej jest ono dostępne
            dl
            > a każdego kto wykona wysilek.


            Nawijasz nie calkiem zrozumiale. Reguly na rynku pracy w Polsce nie dzialaly bo
            pracodawcy mieli ogromna przewage. Teraz przewaga ta sie bedzie zmniejszala
            wiec pracownicy beda mieli cos wiecej.

            > Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo jeśli na podstawie PKb to jest on
            pochod
            > ną płac a jesli płace są zadławione to pkb też będzie sztucznie odpowiednio
            niż
            > szy. podobny mechanizm jest widoczny w ocenie wydajności. w polsce jest niska
            b
            > o są niskie place i stosowane sa stare technologie. ten sam pracownik
            pracując
            > za granicą nagle staje sie dwu-trzykrotnie bardziej wydajny. paradoks
            statystyc
            > zny.

            To nie jest tak.
            PKB to wartosc towarow i uslug sprzedanych w calej ekonomii. Czyli z jednej
            strony musza byc dochody a z drugiej towary i uslugi na pokrycie sily nabywczej,

            To ze gdzies place sa 5x wyzsze oznacza ze w tej ekonomii jest taka wartosc
            produkowana ze starcza na pokrycie sily nabywczej tych plac.

            Place w Polsce sa przytlumione przez wysokie bezrobocie ale to nie znaczy ze
            nagle moglyby skoczyc kilka razy w gore. A to dlatego ze produkcja towarow
            i uslug jest dostosowana do okreslonego popytu. Szybki skok dochodow
            spowodowalby inflacje.

            No i to ze ekonomia polska ma produktywnosc znacznie nizsza niz w krajach
            wysoko rozwinietych pokazuja takie dane jak wysokosc eksportu na glowe
            mieszkanca. Eksport jest w Polsce np. ponad 10x nizszy niz w Niemczech.

            > scia. my raczej tu znów mamy do czynienia z bariera mentalna. wmowienie sobie
            ż
            > e niska wydajnośc=niska produktywnosc=niska sila nabywcza. a jest tak
            ponieważ
            > nie mamy silnej swiatowej waluty a to co jest jest zbyt podatne na wszelkie
            spe
            > kulacje. przeciez tak naprawde wskaxnikiem wydajnosci pracy jest relacja
            placy
            > do mozliwosci nabycia dobr wszelakich. dzieki roznym sztucznym regulacjom:
            znis
            > zczenie przemyslu lokalnego, wyprzedaz sektora bankowego, prywatyzacja za
            wszel
            > ka cene - to wszystko zaburza tę relacje i stawia panstwo na pozycji lenna.
            aby
            > uwiarygodnic ze sytuacja tak musi wygladac podaje sie bzdurne teorie ze tak
            mu
            > si byc bo kraj zacofany i nie ma sily przebicia. a czy towar ktory jest tu
            prod
            > ukowany na miejscu rzeczywiscie ma taka wartosc jaka ma? czy znow stoimy na
            poz
            > ycji gdzie zagraniczny koncern mowi dostaniecie tyle bo tyle sie nalezy.
            jakos
            > sytuacja dziwnie podobna do dotychczasowych relacji pracodawca-pracobiorca.
            po
            > przelamaniu barier mentalnych nagle okazuje sie ze mozna inaczej. pytanie
            tylk
            > o kto w skali panstwa ma odwage podjac to wyzwanie. i interes. bo prosciej
            wmow
            > ic ze jedym motorem rozwoju sa inwestycje zagraniczne ktore tak faktycznie
            pogl
            > ebiaja uzaleznienie. zreszta ostanie zdanie:

            no niestety opowiadasz rozne androny. W gruncie rzeczy w ekonomii rynkowej
            sprawa jest prosta. Jezeli sprzedajesz produkty czy uslugi za wysoka cene to
            dochody i place sa wysokie. A wiec mowiac obrazowo (jako przyklad) w Niemczech
            sa o wiele wyzsze place bo tam ludzie projektuja i produkuja rzeczy w rodzaju
            porszakow czy buemwuszek serii 7 albo mercow S-klasy za ktore sa nabywcy na
            calym swiecie gotowi zaplacic wory kasy.

            > to potwierdza.znow musim przelamac pewne bariery mentalne.

            To nie sa tylko bariery mentalne. To sa bariery kapitalu i umiejetnosci. A
            wysokie umiejetnosci sa symbolizwane przez marke: Panasonic, Toyota, Nokia,
            Nissan, Canon czy inne japonskie marki wzbudzaja zaufanie nabywcy do kupna ich
            produktow i stad robia one mase kasy na calym swiecie. No a jezeli w jakiejs
            ekonomii takich marek nie ma no to duzo kasy tez nie ma.
            • skorpionica11 Re: Dobre pytanie, szybka odpowiedz 24.06.06, 12:58
              Poniewarz pracodawcy sa biedni i w Polsce musza panstwu placic duze podatki za
              pracownika.I jest ciezko o umowe o prace[niestety].A to wszystko przz tych
              deb... w sejmie.
            • 1realista Re: Dobre pytanie, szybka odpowiedz 25.06.06, 22:40
              dlatego dali sobie wmowic ze latwo ludzie zgadzaja sie na lamanie praw pracowniczych. poziom bezrobocia jest nieokreslony (tak naprawde). wiele osob stojacych pod sciana ( majacych na utrzymaniu rodzine) nie ma wlasciwie mozliwosci sie bronic przed wyzyskiem. gdybysmy mieli sprawne panstwo ( wraz z jego instytucjami kontrolnymi) to wiele nieprawidlowosci by nie istnialo. place zagraniczne nie sa tak niskie dlatego ze to panstwo jest sprawne a nie maja niskie bezrobocie. lamanie prawa jest karane. istnieja sprawne mechanizmy powodujace generowanie alternatywnych miejsc pracy. tych dwoch podstawowych czynnikow brakuje w polsce. dlatego obecnie nie ma wzrostu plac tylko jest lament ze bezrobocie 17% a ludzie nie chca juz pracowac za cyt. "niemałe pieniądze".

              co do wartosci, produktywnosci itd nie zgadzam sie. zakladasz warunki wolnego konkurencyjnego rynku a takie warunki w polsce nie wystepuja. jest walka jedynie cenowa ( jak najnizsze ceny). ludzie nie dostaja uczciwych wynagrodzen za prace, nie istnieja banki( i instytucje) zainteresowane wytworzeniem nowych firm. w sumie to po co im to potrzebne. lepiej miec tania sile robocza i ograniczona mozliwosc czy rozwoju czy wstrzelenia sie w rynek dobrych pomyslów. to pokazuje glupote jaka popelniono na poczatku reform gdy niszczono polskie zaklady i sprzedawa wszystko za bezcen. przeciez w polsce mamy madrych pomyslowych ludzi, potencjal intelektualny obywateli tego kraju jest ogromny. tylko nikomu nie zalezy na jego wykorzystaniu i wypromowaniu. w sumie to logiczne bo zagraniczna konkurencja nie ma waznego przeciwnika, ma tania sile robocza, lokalny biznes tez ma sie dobrze bo opiera sie na ukladach, znajomosciach i cwaniactiwe( kto kogo wyroluje). ekonomisci przedyktowuja teorie odnoszace sie do normalnych gospodarek... tyle ze one u nas sie nie sprawdzaja ( bylo wiele przykladow jak ekonomisci nie potrafili wytlumaczyc zachowan przeciwnych do zakladanego modelu). dlatego to co piszesz nie sprawdza sie u nas. gdyby byl wolny rynek bym sie zgodzil a tak to sie nie zgadzam.

              > PKB to wartosc towarow i uslug sprzedanych w calej ekonomii. Czyli z jednej
              > strony musza byc dochody a z drugiej towary i uslugi na pokrycie sily nabywczej

              to co piszesz calkowicie potwierdza moje teorie.bo wartosc jest tak naprawde pojeciem UMOWNYM. w hermetycznej samowystarczalnej gopodarce jesli istnieja pewne elementarne zasady ( i straznik tych zasad)uklad sie wystabilizuje. w gospodarce otwartej na wymiane z innymi gospodarkami o wartosci decyduje silniejszy - narzuca on poziom tej wartosci. widac to w relacjach chiny lub rosja - reszta swiata. zachodnie gospodarki tak naprawde sa bezsilne wobec tych dwoch panstw.
              • qvintesencja Re: Dobre pytanie, szybka odpowiedz 25.06.06, 23:11
                1realista napisał:

                > ronic przed wyzyskiem. gdybysmy mieli sprawne panstwo ( wraz z jego
                instytucjam
                > i kontrolnymi) to wiele nieprawidlowosci by nie istnialo.

                Masz duza wiare w biurokratyczna kontrole a mala w rynek.

                >place zagraniczne n
                > ie sa tak niskie dlatego ze to panstwo jest sprawne a nie maja niskie
                bezroboci
                > e. lamanie prawa jest karane.

                Znaczy sie panstwo reguluje tam wysokosc plac?

                >istnieja sprawne mechanizmy powodujace generowanie alternatywnych miejsc
                pracy.

                A co to jest i jak sie generuje?

                > co do wartosci, produktywnosci itd nie zgadzam sie. zakladasz warunki wolnego
                k
                > onkurencyjnego rynku a takie warunki w polsce nie wystepuja. jest walka
                jedynie
                > cenowa ( jak najnizsze ceny). ludzie nie dostaja uczciwych wynagrodzen za
                prac
                > e,

                Ludzie nie dostaja normalnych rynkowych wynagrodzen??? A jakie?

                >nie istnieja banki( i instytucje) zainteresowane wytworzeniem nowych firm. w

                Banki maja tworzyc nowe firmy????


                > sumie to po co im to potrzebne. lepiej miec tania sile robocza i ograniczona
                m
                > ozliwosc czy rozwoju czy wstrzelenia sie w rynek dobrych pomyslów. to
                pokazuje
                > glupote jaka popelniono na poczatku reform gdy niszczono polskie zaklady i
                sprz
                > edawa wszystko za bezcen. przeciez w polsce mamy madrych pomyslowych ludzi,
                pot
                > encjal intelektualny obywateli tego kraju jest ogromny.

                Masz na mysli komunistyczne firmy w ktorych dyrektorzy byli z nadania
                partyjnego a kadrowcy z bezpieki?

                >tylko nikomu nie zalezy
                > na jego wykorzystaniu i wypromowaniu. w sumie to logiczne bo zagraniczna
                konku
                > rencja nie ma waznego przeciwnika, ma tania sile robocza, lokalny biznes tez
                ma
                > sie dobrze bo opiera sie na ukladach, znajomosciach i cwaniactiwe( kto kogo
                wy
                > roluje). ekonomisci przedyktowuja teorie odnoszace sie do normalnych
                gospodarek
                > ... tyle ze one u nas sie nie sprawdzaja ( bylo wiele przykladow jak
                ekonomisci
                > nie potrafili wytlumaczyc zachowan przeciwnych do zakladanego modelu).
                dlatego
                > to co piszesz nie sprawdza sie u nas. gdyby byl wolny rynek bym sie zgodzil
                a
                > tak to sie nie zgadzam.

                Jak to nie dziala wolny rynek? Cos ci sie pomylilo bo we wszystkim jest wybor.
                Tylko na rynku pracy jest nierownowaga i pracodawcy maja za duza przewage.

                > to co piszesz calkowicie potwierdza moje teorie.bo wartosc jest tak naprawde
                po
                > jeciem UMOWNYM. w hermetycznej samowystarczalnej gopodarce jesli istnieja
                pewne
                > elementarne zasady ( i straznik tych zasad)uklad sie wystabilizuje. w
                gospodar
                > ce otwartej na wymiane z innymi gospodarkami o wartosci decyduje silniejszy -
                n
                > arzuca on poziom tej wartosci. widac to w relacjach chiny lub rosja - reszta
                s
                > wiata. zachodnie gospodarki tak naprawde sa bezsilne wobec tych dwoch panstw.

                To przesada. Zawsze mozna cos nowego wykombinowac.

                • 1realista Re: Dobre pytanie, szybka odpowiedz 26.06.06, 00:07
                  > Znaczy sie panstwo reguluje tam wysokosc plac?

                  pilnuje chocby placy minimalnej. jak ktos tego nie przestrzega to szybko dochodzi do przekonania ze jednak bardziej oplacalne jest przestrzeganie tych zasad. i tego bym nie nazwal biurokratyczna kontrola.

                  > >istnieja sprawne mechanizmy powodujace generowanie alternatywnych miejsc
                  > pracy.
                  > A co to jest i jak sie generuje?

                  o chocby ten slynny amerykanski mit. nie podoba ci sie w firmie. odchodzisz i zakladasz wlasna. masz instytucje ( w tym rowniez banki) do tego aby otrzymac kapital na rozkrecenie firmy. ze strony panstwa istnieja dobre przepisy. polaczenie tych dwoch czynnikow powoduje powstanie firm. a tak to skad wziac kapita skoro wynagrodzenie marne a bez zabezpieczen nie dostaniesz kredytu?

                  > Ludzie nie dostaja normalnych rynkowych wynagrodzen??? A jakie?

                  zanizone bo nie jest przestrzegane prawo. nie sa placone nadgodziny. stawki sa zanizane ponizej minimalnych. brak urlopow w tych ilosciach jakie sa dostepne przepisami. o niebezpiecznych warunkach pracy ( bhp) nie wspomne.

                  > Banki maja tworzyc nowe firmy????

                  to wazna metoda inwestowania pieniedzy i pomnazania ich.

                  > Masz na mysli komunistyczne firmy w ktorych dyrektorzy byli z nadania
                  > partyjnego a kadrowcy z bezpieki?

                  tym razem ja nie rozumiem :-)))

                  > Jak to nie dziala wolny rynek? Cos ci sie pomylilo bo we wszystkim jest wybor.

                  nie ma wolnego rynku. gdyby byl to mielibysmy mniejsze monopole cenowe i mielibysmy produkty o lepszej jakosci.

                  > Tylko na rynku pracy jest nierownowaga i pracodawcy maja za duza przewage.

                  tak duza przewaga nie wynika jedynie z nasycenia rynku pracy. bo przeciez teraz jest lament ze nie ma ludzi do pracy. przeciez wystarczyloby podniesienie pensji bo rynek sie rownowazy. to jednak bariery mentalne.

                  > To przesada. Zawsze mozna cos nowego wykombinowac.

                  no wlasnie. WYKOMBINOWAC... a uczciwie i w cywilizowany sposob cos stworzyc to nie laska? ;-)))
                  • Gość: pracodawca Re: Dobre pytanie, szybka odpowiedz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.06.06, 03:59
                    Podstawową kwestią tego problemu nie jest stworzenie kolejnych przepisów,
                    restrykcji, większej kontroli. Płace byłyby wyższe gdyby się to opłacało. W
                    Polsce jednak każdy pracodawca boryka się z problemem jak przetrwać od 1 do 1.
                    Ponadto ma się wrażenie że właśnie przez restrykcje i zbyt dużą ingerencję
                    państwa w prywatny interes, po otworzeniu firmy właściciel staje się wrogiem
                    publicznym. Prowadziłem firmę w Polsce a obecnie mam w Czechach.
                    Porównanie:

                    Polska: US,ZUS - wysyłają wezwania o dowolną bzdurę. Należy się zgłosić bo jak
                    nie to zaraz lecą paragrafy, odsetki, kary. Wezwania w większości wypadków, o
                    ile jest się uczciwym, dotyczą zagubionych dokumentów czy wpłat.

                    Czechy: Całkowity brak wezwań. W sytuacji kiedy coś wymaga wyjaśnienia urzędnik
                    bierze telefon i dzwoni. Zadaje konkretne pytania i takich oczekuje odpowiedzi.
                    Nie wiem co by trzeba było zrobić żeby zarobić karę.

                    Polska: kontrola wchodzi i grzebie przez kilka dni w papierach firmy.

                    Czechy: kontrola dzwoni do firmy, mówi co chce i prosi żeby przyjść z
                    OKREŚLONYMI dokumentami. Całkowitej kontroli są poddawane praktycznie tylko
                    firmy zmieniające US. Dlaczego? Żeby nie było takiej paranoi jak w PL, gdzie
                    nieuczciwy przedsiębiorca zmienia co 2 tygodnie US zanim jego papiery się przeniosą.

                    Polska: Całkowity brak kontroli nad otwieranymi firmami. Nikt nie sprawdza czy
                    właściciel nie robił wcześniej przekrętów.

                    Czechy: Aby otworzyć firmę trzeba dostarczyć dokumenty o niekaralności. Jeśli
                    masz wyrok lub chociaż niezapłacony mandat to nie jesteś wiarygodny więc nie
                    zarejestrujesz firmy. Daje to pewien komfort psychiczny, gdyż jeśli rozmawiasz z
                    innym przedsiębiorcą to wiesz że jest "czysty". Prowadzenie firmy to przywilej i
                    nie każdy na niego zasłużył.

                    Polska: Niewydolny, biurokratyczny system. Kolejki w urzędach, brak dobrej
                    informacji, długie oczekiwanie na jakąkolwiek decyzję.

                    Czechy: Dokładna informacja, brak kolejek w urzędach, wiele można robić zanim
                    się dostanie papier np. DIC czyli NIP dostałem w momencie składania wniosku i
                    mogłem go odrazu używać. Potwierdzenie pisemne przyszło kilka dni potem.

                    Przykłady można jeszcze długo mnożyć. Chcę tylko powiedzieć że po prostu cały
                    polski system pracuje na to żeby było gorzej. Nikomu tutaj nie zależy na tym
                    żeby były odpowiednie warunki do otwierania firm. W połączeniu ze skandalicznie
                    wysokim ZUSem oraz wysokimi podatkami, oferta Polski dla firm jest bardzo mało
                    atrakcyjna. Mamy potężne bezrobocie a właśnie stąd ono wynika. Więcej firm to
                    więcej miejsc pracy. Dziwne że nikt nie chce tego zauważyć, ale gdyby obniżyć
                    obciążenia dla firm to automatycznie zmniejszą się też wydatki socjalne.
                    Zmniejszenie podatków to większa konkurencyjność w stosunku do państw starej UE
                    jak również spowoduje to że będzie je płacić więcej firm więc faktyczne wpływy
                    wzrosną. Dlaczego Czesi są w stanie to zrozumieć a my nie? U nich też kiedyś był
                    VAT 22% a po wejściu do UE spadł na 19%. I tu docieramy do sedna problemu bo
                    mniejsze bezrobocie w połączeniu z mniejszymi obciążeniami daje większe
                    wynagrodzenia i większą siłę nabywczą a więc rozkwit gospodarki.
                    Oprócz emigracji pracowników jest też drugie podobne zjawisko, emigracja firm. O
                    tym sie nie mówi, ale coraz więcej firm sie na to decyduje. To nie są już czasy
                    komunizmu, gdzie nakazami i zakazami można było wszystkich utrzymać w ryzach.
                    Kraj jest jak firma której się płaci za wynajem miejsca. Kolejne zarządy
                    działały na niekorzyść właśnie myśleniem postkomunistycznym. Zjawisko o którym
                    tu piszę będzie sie pogłębiało do czasu aż albo ta firma zbankrutuje albo
                    przejdzie restrukturyzację i da lepszą ofertę od innych. Po prostu Polska musi
                    się stać konkurencyjna bo straci kontrahentów tak jak mnie już straciła, a
                    przecież wolałbym płacić podatki w Polsce...


                    • 1realista Re: Dobre pytanie, szybka odpowiedz 26.06.06, 23:19
                      to co piszesz porownując warunki prowadzenia firmy jest oczywiste.mysle ze organizacje pracodawcow powinny zaczac wymuszac na ustawodawcach jasne i latwe zasady zamiast nadal koncentrowac sie na przerzucaniu calego ryzyka prowadzenia dzialanosci na pracownikow ( co obecnie nagminnie ma miejsce). instytucje kapitalowe powinny zaczac udzielac kredytow na rozpoczynanie dzialnosci oparte na potencjale pomyslu a nie materialnych zabezpieczeniach.bo mnostwo dobrych pomyslow umiera nie majac wsparcia w kapitale. co jest logiczne bo obecne zarobki sa nedzne i nie pozwalaja zgromadzic czesto niewiekich zapasow finansowych. a to skutkuje znikomą konkurencją na rynku.

                      natomiast z jedna rzecza sie nie zgodze. obnizki podatkow i zusu nie przeloza sie na zmniejszenie bezrobocia a jedynie na wieksze rozwarstwienie w dochodach. jest wiele przykladow pokazujacych ze zmniejszenia obciazen w polsce nie powoduja wlasciwych efektow a jedynie zgarniecie wiekszych zyskow przez mala grupe wlascicieli. to wlasnie ta mentalnosc o ktorej pisze ze trzeba ja zmienic.
                    • qvintesencja Re: Dobre pytanie, szybka odpowiedz 27.06.06, 08:27
                      Gość portalu: pracodawca napisał(a):

                      > Podstawową kwestią tego problemu nie jest stworzenie kolejnych przepisów,
                      > restrykcji, większej kontroli.

                      No wlasnie. 1realista wyzej wierzy w to ze rzad moglby cos zalatwic.
                      To jest nonsens. Najpierw rynek musi sie wyregulowac a rzad moze potem cos
                      zrobic. Ilustracja moze byc wyzysk pracownikow. Jezeli zjawisko jest powszechne
                      i obejmuje np. 1 mln ludzi to rzad nie wysle 100 000 kontrolerow zeby je
                      ukrocic a poza tym pracobiorcy boja sie ujawniac bo straca prace.

                      A wiec najpierw trzeba poprawic rynek pracy i wtedy 99% wyzysku zniknie no bo
                      jesli pracodawca bedzie cos takiego robil to ludzie odejda i jeszcze popsuja mu
                      reputacje i nikt nie przyjdzie do pracy. Rownowazenie rynku pracy m.in. przez
                      wyjazdy ma wiec zasadnicze znaczenie.

                      > Płace byłyby wyższe gdyby się to opłacało. W
                      > Polsce jednak każdy pracodawca boryka się z problemem jak przetrwać od 1 do 1.

                      No nie kazdy, jest coraz wiecej firm z plynnoscia finansowa i zapasami kasy.

                      > Ponadto ma się wrażenie że właśnie przez restrykcje i zbyt dużą ingerencję
                      > państwa w prywatny interes, po otworzeniu firmy właściciel staje się wrogiem
                      > publicznym. Prowadziłem firmę w Polsce a obecnie mam w Czechach.
                      > Porównanie:
                      > Polska: US,ZUS - wysyłają wezwania o dowolną bzdurę. Należy się zgłosić bo jak
                      > nie to zaraz lecą paragrafy, odsetki, kary. Wezwania w większości wypadków, o
                      > ile jest się uczciwym, dotyczą zagubionych dokumentów czy wpłat.
                      > Czechy: Całkowity brak wezwań. W sytuacji kiedy coś wymaga wyjaśnienia
                      urzędnik
                      > bierze telefon i dzwoni. Zadaje konkretne pytania i takich oczekuje
                      odpowiedzi.
                      > Nie wiem co by trzeba było zrobić żeby zarobić karę.
                      > Polska: kontrola wchodzi i grzebie przez kilka dni w papierach firmy.

                      Do tego jednak trzeba niestety dodac ze panujaca w Polsce mentalnosc to
                      zeby oszukac na podatkach ile sie da.

                      Pytanie retoryczne jest takie: jaki wplyw na pobor podatkow mialoby
                      zrelaksowanie systemu? Niestety, niestety ale bylby spory spadek, nie?

                      > żeby były odpowiednie warunki do otwierania firm. W połączeniu ze
                      skandalicznie
                      > wysokim ZUSem oraz wysokimi podatkami, oferta Polski dla firm jest bardzo mało
                      > atrakcyjna. Mamy potężne bezrobocie a właśnie stąd ono wynika. Więcej firm to
                      > więcej miejsc pracy. Dziwne że nikt nie chce tego zauważyć, ale gdyby obniżyć
                      > obciążenia dla firm to automatycznie zmniejszą się też wydatki socjalne.
                      > Zmniejszenie podatków to większa konkurencyjność w stosunku do państw starej
                      UE
                      > jak również spowoduje to że będzie je płacić więcej firm więc faktyczne wpływy
                      > wzrosną. Dlaczego Czesi są w stanie to zrozumieć a my nie? U nich też kiedyś
                      by
                      > ł
                      > VAT 22% a po wejściu do UE spadł na 19%. I tu docieramy do sedna problemu bo
                      > mniejsze bezrobocie w połączeniu z mniejszymi obciążeniami daje większe
                      > wynagrodzenia i większą siłę nabywczą a więc rozkwit gospodarki.

                      Te sprawy sa nieco bardziej skomplikowane. Czesi nie maja takich problemow
                      budzetowych jak Polska i nie mieli takiego zadluzenia. W Polsce niestety
                      zeby obciac podatki trzeba obciac wydatki a to jest bardzo niepopularne.
                      Jezeli ludzi zapyta sie czy chca nizszych podatkow to sa za a czy chca
                      np. oplat za uslugi zdrowotne to sa przeciw.

                      A np. w Niemczech VAT wzrosnie z 16 na 19% od przyszlego roku.
                      > Oprócz emigracji pracowników jest też drugie podobne zjawisko, emigracja
                      firm.
                      > O
                      > tym sie nie mówi, ale coraz więcej firm sie na to decyduje. To nie są już
                      czasy
                      > komunizmu, gdzie nakazami i zakazami można było wszystkich utrzymać w ryzach.
                      > Kraj jest jak firma której się płaci za wynajem miejsca. Kolejne zarządy
                      > działały na niekorzyść właśnie myśleniem postkomunistycznym. Zjawisko o którym
                      > tu piszę będzie sie pogłębiało do czasu aż albo ta firma zbankrutuje albo
                      > przejdzie restrukturyzację i da lepszą ofertę od innych. Po prostu Polska musi
                      > się stać konkurencyjna bo straci kontrahentów tak jak mnie już straciła, a
                      > przecież wolałbym płacić podatki w Polsce...

                      Nie obserwuje sie jednak tego zjawiska w zadnej znaczacej skali a Polska jest
                      nadal uwazana za jeden z najbardziej atrakcyjnych krajow do inwestowania przez
                      powazny kapital ktory niezle naplywa.

                      Natomiast rzecz jasna mechanizm konkurencji rynkowej w Unii dziala wiec na
                      dluzsza mete zmusza wszystkich do dzialania. Przed wyborami w Polsce bylo haslo
                      radykalnej reformy 3x15 ale ono przegralo. Ostatnio na Slowacji tez przegrali
                      radykalni reformatorzy. Ludzie boja sie i na to nie ma rady.
                      >
            • agadabus ekonomia 27.06.06, 02:42
              Autor myli słowa (celowo?). Po polsku to jest gospodarka, a nie żadna ekonomia.
              Pozdrawiam
      • seth.destructor Re: Różnica w zarobkach w Polsce i za granicą 24.06.06, 14:44
        Cena tego samego artykulu w sklepie H&M w Birmingham i w Gdansku jest w
        przyblizeniu taka sama. Jednak panienka szwendajaca sie po sklepie w Birmingham
        zarabia dziesiec razy wiecej niz panienka szwendajaca sie po sklepie w Gdansku!
        • Gość: lokomotywa:) Re: Różnica w zarobkach w Polsce i za granicą IP: *.kom / *.os1.kn.pl 24.06.06, 18:26
          Chce sie wam tyle pisac?
        • qvintesencja Bingo 24.06.06, 20:03
          seth.destructor napisał:

          > Cena tego samego artykulu w sklepie H&M w Birmingham i w Gdansku jest w
          > przyblizeniu taka sama. Jednak panienka szwendajaca sie po sklepie w
          Birmingham
          > zarabia dziesiec razy wiecej niz panienka szwendajaca sie po sklepie w
          Gdansku!

          Zgadza sie. Ale ludzie chodza w Bingo po znacznie wyzszej cenie. W Gdansku sa
          duzo tansi. Co prawda zapewne sprzedaz i zysk na pracownika w Gdansku tez sa
          pewnie nizsze ale to nie ma znaczenia bo nawet jakby byly takie same i tak
          stawka bylaby zawsze taka jak w Gdansku a nie w Bingo.
    Pełna wersja