Forum Praca Praca
ZMIEŃ

      Ile zarabiają polscy pisarze?

    IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.08, 10:50
    "Lala" Dehnela sprzedała się nie w 12, a w 34,5 tys. egzemplarzy, co
    podała GW w styczniu:

    www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4816882.html
    Nie wie lewica, co czyni lewica?
      • Gość: Pisarzyna Re: Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.03.08, 17:04
        Jestem młodym debiutantem.
        Wydałem powieść w małym, rodzinnym wydawnictwie.
        Ksiązka nie jest promowana (brak funduszy) ani szczególnie
        dystrybuowana (można ją kupić w necie, a żeby kupić, trzeba
        znaleźć,a żeby znaleźć trzeba szukać, a żeby szukać trzeba
        wiedzieć, że istnieje).
        Nie jestem kolegą nikogo ważnego. Prawdę mówiąc nikogo ważnego nie
        znam.
        Zarobiłem 400 zł.

        GW pisze:

        Willa Decjusza oferuje obiecującym twórcom trzymiesięczne
        stypendium wysokości 3000 zł brutto oraz zakwaterowanie w tym samym
        okresie. Młodzi pisarze mieszkają w zabytkowej willi na obrzeżach
        Krakowa, mogą poświęcić się wyłącznie twórczości. Program
        przeznaczony jest dla osób z Polski, Niemiec i Ukrainy. W roku 2008
        Willa Decjusza chce jednak zaprosić także pisarzy z Czech i
        Słowacji.

        Fajnie, tylko kto w tym czasie będzie chodził za mnie do pracy? :-/
      • Gość: nina Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.subscribers.sferia.net 11.03.08, 18:46
        Autor artykułu nie ma pojęcia, na czym polega redagowanie tekstu. W
        ciągu 5-10 minut można poprawić na stronie literówki i ewntualnie
        interpunkcję, redakcja językowa, stylistyczna zajmuje zancznie
        więcej czasu. Oczywiście, jeśli chce się ją zrobić dobrze.
        • Gość: lola Re: Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.chello.pl 30.04.08, 23:49
          Patrząc na twoje niedbalstwo (vide: twój post) nie wierzę, że możesz być w tym
          dobra.
      • mlody-inwestor "Ceny za krótki reportaż zaczynają się od 500 zł" 11.03.08, 19:22
        Wolne żarty.
        Proszę mi podać nazwę i adres redakcji która tyle zapłaci.
        • 0tdr0 Re: "Ceny za krótki reportaż zaczynają się od 500 12.03.08, 10:16
          Ceny za krotki reportaz to od 40-100 zł w gazecie lokalnej. W ogolnopolskiej
          niewiele wiecej. Krótka notka na 1/4 strony to czesto do 30-40 zł.
          Chyba, ze autor dostaje "po znajomosci" wyzsze stawki co tez jest czesto
          spotykane i sluzy premiowaniu rodziny i bliskich przyjaciol przez naczelnego
          wydania.

          • Gość: garp Re: "Ceny za krótki reportaż zaczynają się od 500 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.08, 00:28
            500zł za jednostronicowy artykuł to może nie standard, ale jednak są pisma, w
            których można tyle zarobić. Bez żadnych znajomości. Wystarczy dobrze pisać i
            mieć wyczucie tematów.
      • Gość: eska Monika Szwaja,Hanna Cygler,Kotowski,Harny i wielu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.03.08, 20:27
        innych polskich autorów gorąco polecam.
      • Gość: ale_plama Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.olsztyn.mm.pl 12.03.08, 08:28
        Dobra. Więc ile zarabiają polscy pisarze? Artykuł kompletnie o czymś innym! O
        Tłumaczach, edytorach i przysłowiowej "d**ie Maryni". Zero konkretów.
      • Gość: sylvie Ile zarabiają polscy pisarze? IP: 213.199.219.* 12.03.08, 09:57
        swietny artykul na ten temat by jakis czas temu w Polityce napisany przez agnieszkę wolny-hamkało, jakby ktoś był zainteresowany tematem, bo tu niewiele mozna przeczytac
        • Gość: ciekawska Re: Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.03.08, 18:11
          A pamiętasz może kiedy był ten tekst? A może jeszcze tytuł? Chętnie przeczytam,
          bo z tego nic nie wynika.
        • aleks652 Re: Ile zarabiają polscy pisarze? 11.08.10, 13:35
          O czytałam. Istotnie dobry. Na pewno odpowiada na pytanie
          ile zarabia pisarz
          w przeciwieństwie do omawianego tutaj artykułu;/
      • drakaina Ile zarabiają polscy pisarze? 12.03.08, 10:12
        Nie do końca prawdą jest to, co mówi pani z W.A.B. Pracuję w branży jako
        tłumaczka - tłumaczyłam zarówno potencjalne bestsellery dla gigantów
        wydawniczych, jak i dla wydawnictw "garażowych" (czy raczej: mieszkaniowych).
        Giganty olewają promocję, ponieważ i tak się sprzeda wystarczająco, żeby zwrócić
        koszty. Natomiast jedno maleńkie wydawnictwo, z którym współpracuję, wydało na
        promocję bardzo dużo, a efektem była sprzedaż książki na pniu i dodruk. Jak
        sobie policzyłam zyski wydawcy, to mi się w głowie zakręciło.
        • Gość: MAJECZKA SUper to kłiz IP: *.67.230.9.hk82.com 24.07.08, 12:55
          szukasz pracy?
          • Gość: IQ 2000 jeśli wyłaczysz te badziewne strone ponizej 1 sek. IP: *.chello.pl 24.01.10, 12:04
            od otworzenia to znaczy ze masz IQ = 200

            kazda kolejna sekunda spedzona na tej stronie oznacza spadek o kolejne 10 pkt. IQ


            hehehe
      • Gość: kasia Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.08, 13:32
        Bzdura! Skąd autor wziął wysokości tych wynagrodzeń! Nawet znane tytuły nie
        płacą tyle! poza tym artykuł jest nie na temat, nigdzie nie pada odpowiedź na
        zadane w tytule pytanie!
      • Gość: mrówka Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.08, 16:28
        A skąd ta informacja, że 20 zł to górna stawka za stronę przekładu ang-pol?
        Chyba dolna...Tempo pracy redaktora też nie wiem, kto autorowi obliczył - bywa,
        że nad arkuszem tekstu (22 strony) siedzi się cały dzień, a potem jeszcze omawia
        z autorem poprawki. Autor artykułu chyba nie maj pojęcia o branży.
        • Gość: kk Re: Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.net.upc.cz 01.05.08, 07:22
          > A skąd ta informacja, że 20 zł to górna stawka za stronę przekładu
          ang-pol?
          > Chyba dolna...

          Potwierdzam. Wprawdzie tlumacze z innego jezyka, ale za strone
          tlumaczeniowa dostaje znacznie wiecej, i to za teksty typu umowa i
          inne pomniejsze rzeczy.
          Ten artykul to jedno wielkie sranie.
          • Gość: kika Re: Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.icpnet.pl 30.08.09, 22:28
            To widać, jaki z Ciebie tłumacz. Zupełnie nie znasz się na tej branży. Za tłumaczenia literackie dostaje się dużo mniej kasy za stronę niż za tłumaczenia innego rodzaju (umowy, instrukcje, pisma itp. itd.). Różnica ta sięga 30-50%.
      • Gość: radość Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.ztpnet.pl 22.04.08, 17:47
        Wszyscy piszą i piszą...hehehe, a kto to ma przeczytac?
        Może najpierw wypadałoby przeczytać to, co już zostalo
        napisane, a potem pisać...hehehe...i pisać.
      • aest Dawno takich bzdur nie czytałam 30.04.08, 18:00
        Dawno nie czytałam takich bzdur, jak ten artykuł. Skąd autor wziął stawki 10-16%
        wartości sprzedaży książki? Wydawnictwa, w tym WAB, zaniżają regularnie stawki.
        Podpisać umowę na 10 % to jest sukces życiowy. Za mój debiut zaproponowano mi 8
        %, bez zaliczki, i przyjęłam, bo innego wyjścia nie miałam. Koleżance po piórze
        wydawnictwo książek dla dzieci, za zbiór bajek autorskich, zaproponowano 6 %.
        Ten artykuł nie jest o zarobkach pisarzy, ale o niczym. Purchawka taka. Jako
        redaktor (a jestem dziennikarką) bym tekst posłała ad cosh.
        • Gość: Sdyc Re: Dawno takich bzdur nie czytałam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.08, 21:08
          10% to teraz minimum za debiut właśnie.
          • aest Re: Dawno takich bzdur nie czytałam 30.04.08, 23:53
            A właśnie, że nie! Stawka 10 % była za komuny stawką zwyczajową. Teraz stosuje
            się dużo niższe. Oczywiście, że jak sprzedajesz 20 tys. egzemplarzy to i 5 %
            człowiek rajcuje, ale przy nakładzie 5 tys. egz. i średniej cenie książko ok.
            25-30 zł to nie starcza na życie by pisać następną książkę. Że już nie wspomnę o
            praktykach wydawcy w notorycznym zaniżaniu sprzedaży, aby wypłacić jak najniższe
            tantiemy. A jak nawet ci te tantiemy wyliczą, to nie znaczy, że od razu zapłacą.
            Na pieniądze od jednego z wydawców czekam już dwa lata. Byłam u adwokata i
            twierdzi, że nie ma mocnych na wydawców. Bo żeby dochodzić swych praw przed
            sądem, autor musi udowodnić, że doszło do oszustwa, ale tego bez dokumentów, do
            których nie ma dostępu nie da się zrobić. I tak w koło Macieju.
            • Gość: Sdyc Re: Dawno takich bzdur nie czytałam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.08, 12:13
              "A właśnie, że nie! Stawka 10 % była za komuny stawką zwyczajową. Teraz stosuje
              się dużo niższe."

              No popatrz, a ja właśnie podpisałem umowę na debiutancką książkę i zaproponowano
              mi "na start" 10% właśnie. Do tego mam zagwarantowany wgląd w zyski wydawcy z
              tejże książki, czyli odpada problem zaniżania sprzedaży.
              Jak widać, da się :)
        • Gość: lola Re: Dawno takich bzdur nie czytałam IP: *.chello.pl 30.04.08, 23:55
          A ja posłałabym ad cosh ten oto (s)/(nowo)/(po)twór twojego autorstwa:
          "Koleżance po piórze
          wydawnictwo książek dla dzieci, za zbiór bajek autorskich, zaproponowano 6 %.
          Redaktorka... Dziennikarka... Mój Boże... Przejrzyj na oczy, dziewczyno!
      • Gość: nina Sprawdź zarobki w zawodzie i mieście IP: *.chello.pl 30.04.08, 18:06
        Na www.ile-zarabiamy.pl ja sobie sprawdzam zarobki z bardziej przyziemnych zawodów. Akurat pisarza tam nie zauważyłam ale pozostałe wyniki wydają sie być miarodajne.
      • Gość: stypendystka Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.08, 18:12
        Byłam stypendystką MKiDN w zeszłym roku - stypendium to 1500 zł brutto, a nie
        wspomniane w artykule 2000 zł!
      • Gość: Faksymila Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.aster.pl 30.04.08, 18:24
        A propos stawek tłumaczy ang.-pol. Za 20 zł za stronę to tłumacze raczej psują
        książki, niż przekładają. Większość wydawców nie przyznaje się do realnych
        stawek wypłacanych tłumaczom, które są znacznie wyższe ok. 30-40 za stronę w
        przypadku sprawdzonych fachowców. Lub więcej, jeśli wymaga tego wyjątkowo trudny
        tekst. Tyle tytułem zaliczki. I tantiemy w wysokości 3-5% zgodnie z prawem
        autorskim. Młodzi adepci przekładu, nie dajcie się oszukiwać, bo nigdy się nie
        nauczycie porządnie zawodu, jak będziecie się godzić na tak groszowe stawki.
        • Gość: driver Re: Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.dip.t-dialin.net 30.04.08, 18:46
          Nastepna paranoja typowa dla Polski.Pisarze w innych panstwach Uni
          Europejskiej zarabiaja od 5%-do 20% od sprzdanej kisazki.Czyli
          zalozmy, ze ktos jest nawet przecietnym pisarzem sprzeda 100 tys
          ksiazek po 10 Euro to zarobi minimum 50000 Euro.
          Oczywiscie jest to zarobek brutto,ale i tak moze za to sobie
          spokojnie zyc i dalej pisac i nie chodzic do jakiejs badziewnej
          pracy.
          • Gość: driver Re: Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.dip.t-dialin.net 30.04.08, 18:53
            J.K. Rowling - autorka książek o Harrym Potterze - zarabia około 111
            tysięcy funtów dziennie. W zestawieniu najlepiej zarabiających
            pisarzy na świecie, Angielka znajduje się obok Dona Browna i
            Stephena Kinga

            I jeszcze jedno.
            Autor nie potrzebnie "podnieca" sie zarobkami Rowling.Przeciez nawet
            jesli ktos zarabia "tylko" juz 1oo funtow dziennie, to daje to
            rocznie calkiem niezle pieniadze.
            Co do Dona Browna- to umowmy sie ze kazdy dobrze wypromowany gniot
            albo standard jesli tylko jest oryginalny dobrze sie sprzeda.
            Ale pomysl Brown mial swietny i dlatego jego ksiazka byla takim hitem
            (pisal ja mnostwo lat, to nie bylo tak, ze usiadl i przez 2 tygodnie
            ot tak podczas urlopu cos napisal)

            Natomiast King jest swietny i kultowy jako autor ksiazek,ale jako
            rezyser filmowy sie nie sprawdzil,cos jak Tolkien
          • krzysztofsf Re: Ile zarabiają polscy pisarze? 30.08.09, 23:01
            Gość portalu: driver napisał(a):

            > Nastepna paranoja typowa dla Polski.Pisarze w innych panstwach Uni
            > Europejskiej zarabiaja od 5%-do 20% od sprzdanej kisazki.Czyli
            > zalozmy, ze ktos jest nawet przecietnym pisarzem sprzeda 100 tys
            > ksiazek po 10 Euro to zarobi minimum 50000 Euro.
            > Oczywiscie jest to zarobek brutto,ale i tak moze za to sobie
            > spokojnie zyc i dalej pisac i nie chodzic do jakiejs badziewnej
            > pracy.

            100tys to byly naklady za prl-u

            Teraz w dobie skladu komputerowego naklady sa kilkutysieczne polaczone z
            dodrukiem w miare potrzeb.
            Calkiem zniklo pojecie wydania , za wyjatkiem ukazania sie nowej wersji ksiazki,
            poszerzonej lub z innymi zmianami.

            Do tego w swojej kalkulacji nie powinienes brac pod uwage cen z polkii w
            ksiegarni, a ceny hurtowe, placone przez odbiorcow z wydawnictwa.
        • Gość: jackyn Re: Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.adsl.inetia.pl 30.04.08, 21:36

          Prawda to, sama prawda.
        • Gość: Zona tlumacza Re: Ile zarabiają tlumacze literatury? IP: *.globalconnect.pl 31.03.09, 17:25
          Jesli zajrzy tu jeszcze ktos doswiadczony w kwestii wydawnictw i tlumaczy,
          ktorzy dla nich ksiazki tlumacza... to prosze o wypowiedz na temat takiej
          sytuacji: pewne niemale wydawnictwo zleca przeklad ksiazki z angielskiego na
          polski tlumaczowi za okolo 18 zl za strone (1800 znakow ze spacjami;), ksiazka
          ma ok. 240 stron. W umowie okresla sie to jako sprzedaz praw autorskich (nikt
          nie mowi o tantiemach, nawet o 1%). Czyli dostaje on potem honorarium wynoszace
          max 4000 zl brutto i do widzenia. Poniewaz juz to i owo dla nich przelozyl i
          wiadomo, ze pisac potrafi, nie jest debiutantem. Tymczasem o podwyzce stawki
          slyszec nie chca (bo maja wielu tanszych tlumaczy i konkurencja jest spora!).
          Bardzo prosze o komentarz kogos doswiadczonego w kwestii wydawnictw i tlumaczy,
          bo mysle, ze cos tu nie gra... Wszelkie rady lub linki do odpowiednich
          informacji bardzo sie przydadza.
      • realny.esteta Ile zarabiają polscy pisarze? 30.04.08, 21:18
        Rzadko zdarza się taki sukces, jak sprzedaż praw autorskich "Wojny
        polsko-ruskiej pod flagą biało-czerwoną" Doroty Masłowskiej do USA a stamtąd na
        cały świat.

        Jak te ustrojstwo przetłumaczono?
      • Gość: heh Są różne rankingi sprzedaży IP: *.telpol.net.pl 30.04.08, 22:01
        stąd pewnie różnice.
      • sklis 16 złotych za stronę tłumaczenia?! 01.05.08, 01:35
        Bzdura. Za takie pieniądze zamawiający dostanie "pidgin Polish". W dużej
        polskiej agencji tłumaczeń norma dzienna wynosi nie więcej niż ok. 9 tysięcy
        znaków, czyli 5 stron maszynopisu. Przy stawce 16 zł oznaczałoby to 40 zł, czyli
        średnio... 1200 złotych miesięcznie przy pracy również w niedziele i święta. Kto
        by pracował za takie pieniądze? Najwyżej amatorzy w czasie wolnym, ale nie
        zawodowy tłumacz.
        • eulalia11 Re: 16 złotych za stronę tłumaczenia?! 01.05.08, 09:10

        • Gość: dziecko z liceum Re: 16 złotych za stronę tłumaczenia?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.08, 16:28
          Ty się dziecko naucz liczyć... przy normie 5 stron mozna dziennie
          zarobic 80 zł (a nie, jak napisałeś/aś 40zł, bo 5x16=80 dla Twojej
          wiadomości- nie wierzysz, użyj kalkulatora, ale nie pisz takich
          bzdur), tak więc średnio 20 dni roboczych w miesiącu daje
          wynagrodzenie 1600zł, jeśli doliczymy soboty i niedziele/święta
          wyjdzie nam (przynajmniej mi, a kalkulatorowi też na pewno) 2400zł (
          w 30to dniowym miesiącu). I co bieda taka?
          • Gość: A od tego ZUS Re: 16 złotych za stronę tłumaczenia?! IP: *.gdynia.mm.pl 29.10.08, 16:57
            800 zł jak ktoś ma działalność powyżej 2 latek i podatki...to już zanacząco pomniejsza tą kwotkę wtedy. Zaznaczam, ze to siedzenei czasem dzień i noc na okrągło. Poza tym - wyżyjcie za 1400 zł.
          • Gość: ag Re: 16 złotych za stronę tłumaczenia?! IP: *.chello.pl 31.01.09, 17:17
            to jest dużo? dla profesjonalnego tłumacza?
            bez jaj.
          • Gość: anonimowy Re: 16 złotych za stronę tłumaczenia?! IP: *.chello.pl 29.01.10, 08:48
            Od kiedy tłumacze nie mają prawa do wolnego weekendu? To zaczyna przypominać
            niewolnictwo!
        • Gość: Finrod Re: 16 złotych za stronę tłumaczenia?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.09, 09:49
          16 złotych za stronę to mogą brać licealiści, albo ludzie bez wykształcenia
          językowego. Zawodowi tłumacze zaczynają rozmowę od 25-30 PLN/strona, a i to nie
          zawsze. Jakość musi kosztować.
        • Gość: ka-mi-la789 Re: 16 złotych za stronę tłumaczenia?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.10, 14:08
          16 złotych za stronę tłumaczenia literatury to mniej więcej norma.

          > Kto by pracował za takie pieniądze? Najwyżej amatorzy w czasie
          > wolnym, ale nie zawodowy tłumacz.

          Bo też tłumaczeniem literatury zajmują się zazwyczaj "amatorzy w
          czasie wolnym". Tłumacz zawodowy (czytaj: płacący ZUS i podatki)
          przy takich stawkach zdechłby z głodu po długim okresie dopłacania
          do biznesu.

          > Za takie pieniądze zamawiający dostanie "pidgin Polish".

          Oczywiście. Problem w tym, że zamawiającemu zależy na jak najniższej
          cenie, a nie na jak najwyższej jakości. I nie tylko tłumaczeń to
          dotyczy.
      • Gość: józek z bagien a W.Łysiak gdzie? IP: 195.136.186.* 01.05.08, 15:24
        czyżby cenzura GW
        • krzysztofsf Re: a W.Łysiak gdzie? 30.08.09, 23:04
          Gość portalu: józek z bagien napisał(a):

          > czyżby cenzura GW

          Raczej kolejny artykul reklamowy - tym razem malo znanego wydawnictwa -
          zajrzalem na ich strone - w menu jest link zapraszajacy do przysylanie
          "propozycji wydawniczych"

          "Serdecznie zapraszamy debiutantów. Z góry dziękujemy wszystkim Autorom za
          cierpliwość i wyrozumiałość."
      • Gość: bursar Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.08, 17:21
        Stawki za tłumaczenia wzięte z sufitu. Górna granica 20zł za
        stronę?! To chyba żart. Jest wiele wydawnictw literackich, które za
        tłumaczenia z angielskiego płacą 25 lub więcej złotych za stronę. A
        poza branżą literacką stawki sięgają 50 i więcej złotych.
      • Gość: KKKpisarzTTT Ile zarabiają pisarze? IP: 88.156.226.* 30.12.08, 13:23
        To zależy od tego jakie mają zdolności pisarskie, negocjacyjne itd. Jak
        sprzedajesz chłam - gó... zarobisz. Chociaż przy odpowiedniej promocji, może to
        być niezła kaska.

        Jeśli sprzedajesz coś co inni chcą czytać to wydawnictwa się o Ciebie zabijają.
        Oczywiście mówię o zachodzie bo w Polsce to się tylko wielkie hity z zagranicy
        sprowadza.

        Ile otrzymała osoba która przetłumaczyła Harrego Pottera? Mam nadzieję, że tyle,
        żeby była zadowolona i zmotywowana.
      • Gość: anty Re: Ile zarabiają polscy pisarze? IP: 80.48.227.* 31.01.09, 19:26
        Jak to ile zarabiają pisarze? Ci wartościowi pewnie nic, bo prawie
        nikt ich nie czyta. Grafomani, o ile trafią w prymitywne gusta
        czytelników, mogą zarobić np. na Harry Potterach.
        • wycofany Re: Ile zarabiają polscy pisarze? 31.08.09, 08:44
          zawsze tak bylo - jak sie przesledzi biografie tych, ktorych utwory
          czytalismy w szkole, to prawie wszyscy klepali biede.
      • krzysztofsf Pilipiuk, Grochola 30.08.09, 22:45
        Niech podadza dla porownania, jakie zarobki ma Pilipiuk, ktory jest plodnym
        pisarzem.
        A ze stajni WAB, moga podac zarobki Grocholi.
        • wycofany Re: Pilipiuk, Grochola 31.08.09, 08:42
          prawdziwi pisarze pewnie nic nie zarabiaja, a chalturnicy i inne
          grochole to juz inna grupa
          • krzysztofsf Re: Pilipiuk, Grochola 31.08.09, 09:08
            wycofany napisał:

            > prawdziwi pisarze pewnie nic nie zarabiaja, a chalturnicy i inne
            > grochole to juz inna grupa

            Podaj definicje prawdziwego pisarza.
      • Gość: www Ile zarabiają polscy pisarze? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.10, 09:23
        wwwiercioch.blog.onet.pl/
    Inne wątki na temat:
    Pełna wersja