dzisiejszy poranek

[kinderek]

rozpoczął się pierwszy dzień lekcji i jeszcze kolo godziny 9 był korek na
Łabędziej. Fakt, ze na Puławskiej była mała stłuczka ale do wyścigów jechało
się półtorej godziny. Mam nadzieje, ze to tylko dziś tak było bo jeżeli
codziennie to chyba wszyscy się załamiemy. A tu jeszcze dwa nowe osiedla w
Mysiadle nam na jesieni dojdą.....
Może powinniśmy zacząć jako mieszkańcy coś dziłąć w tej sprwie? Może w tym
przypadku pan Kania by zaczął interweniowac? Pamiętam jak pisał, ze podobno
ma być przebicie do Kuropatwy. I co wiemy w tym kierunku? Panie Marcinie,
może zajmie się Pan tą sprawą?

[tasmans]

Tonący brzytwy się chwyta.

Raczej nasz radny Klimkowski więcej pomoże. Było w tym roku zebranie sołectwa
Mysiadła oprócz pięknie rozłożonych rąk P.Wójtowej nic więcej się nei
dowiedzieliśmy.

Są plany budowu nowej szkoły w Mysiadle przy okazji tej budowy sa też pomysły
przebicia do Karczunkowskiej oraz Puławskiej. Z Łabędzią się nie da nic zrobić
nawet poszerzenie nie wiele pomoże.

Mam nadzieje że p. Klimkowski zostanie po raz kolejny wybrany ale trzeba mu
pomóc pozostali radni też muszą działać w naszej sprawie.

Po pierwsze trzeba wstrzymać nowe pozwolenia na budowę osiedli oraz opracować
zagospodarowanie przestrzeni. Tego tu brakuje.

Polecam tez kolejkę jeden z lepszych i szybszych sposobów na wydostanie się z
Mysiadła. Dziś rano szkolna tez była zakorkowana wiadomo początek roku. Mamy
paraliż komunikacyjny.

POzdrowienia

[owrank]

> Raczej nasz radny Klimkowski więcej pomoże. Było w tym roku zebranie sołectwa
> Mysiadła oprócz pięknie rozłożonych rąk P.Wójtowej nic więcej się nei
> dowiedzieliśmy.

a jak realna perspektywa wiaduktu/estakady przy Auchan ?

> Mam nadzieje że p. Klimkowski zostanie po raz kolejny wybrany ale trzeba mu
> pomóc pozostali radni też muszą działać w naszej sprawie
żeby głosowac trzeba byc zameldowanym w tej samej gminie ? powiecie czy
miesjowości ?

> Po pierwsze trzeba wstrzymać nowe pozwolenia na budowę osiedli
a nie można raczej wykorzystac tego faktu do budowy drogi ?

[ordyl]

Drodzy sąsiedzi. Z uporem maniaka powtarzam że jedyne inwestycje które mają
sens to w transport lokalny. Albo tramwaj albo przedłużenie metra. Drugim
rozwiązaniem jest wykorzystanie kolei. Niestety po pierwsze nie ma parkingów po
drugie brak transportu.

Poszerzenie Puławskiej tak naprawde niewiele pomaga. również estakada czy
przebicie się do puławskiej. Korek się nie zmniejszy. z kazdym rokiem będzie
coraz większy. Więc jedynym rozwiązaniem jest transport lokalny.

Nie zapominajmy że hasła wyborcze to tanie mieszkania czy 3 miliony mieszkań
więc ruch będzie się zwiększał wraz z przyrostem mieszkań ludności itd.

Ostatnio dużo się mówi o obwodnicy a w zasadzie autostradzie przez centrum
miasta. cyfry wymieniane to 150 mld. Czy nie lepiej te pieniądze wydać na
prawdziwą obwodnicę 30 km od W-wy i budowę kolejnych nitek metra?

Zdrówka

[mahony2109]

> Drodzy sąsiedzi. Z uporem maniaka powtarzam że jedyne inwestycje które mają
> sens to w transport lokalny. Albo tramwaj albo przedłużenie metra. Drugim
> rozwiązaniem jest wykorzystanie kolei. Niestety po pierwsze nie ma parkingów
po

Metro możesz wsadzić między bajki. Za duży koszt budowy. Miejsce na tramwaj
jest przewidziane, sam tramwaj też, z tym, że na 2011...

> Ostatnio dużo się mówi o obwodnicy a w zasadzie autostradzie przez centrum
> miasta. cyfry wymieniane to 150 mld. Czy nie lepiej te pieniądze wydać na
> prawdziwą obwodnicę 30 km od W-wy i budowę kolejnych nitek metra?

Tia... lepiej... ale to już nie PRL. I każdy ma swoje kompetencje. Warszawa,
kraj (drogi krajowe), Piaseczno (drogi powiatowe). Więc na przykład dyrekcja
dróg krajowych i autostrad nie da kasy na metro, Wawa nie zbuduje metra poza
Wawę, a gminy typu Piaseczno czy Lesznowola nie stać na taką inwestycję jak
metro. A swoją drogą chyba nie znasz się na cenie budowy metra. Obwodnica
dałaby Ci jedną krótką linię. Chyba, że mówisz o kolei naziemnej?

Pzdr.

[owrank]

> Drodzy sąsiedzi. Z uporem maniaka powtarzam że jedyne inwestycje które mają
> sens to w transport lokalny. Albo tramwaj
pamietam że kiedyś dyskutowałem na forum o wyższości tramwaju nad kolejką i
jeden z zastanawiających punktów był taki - jeżeli ma to byc tramwaj z mała
ilością przystanków to jaka różnica czy to tramwaj czy kolejka dojazdowa (na
istniejących torach ?)

jeżeli ma byc to tramwaj do obsługi ruchu lokalnego czyli z dużą ilością
przystanków to ile będzie się jechało z Mysiadła/Piaseczna do Wilanowskiej ?
godzinę ?

Mieszkańcy Piaseczna i okolic raczej powinni być zainteresowani rozwiązaniem,
które szybko (i czesto) dowiezie ich do Wawy a nie żeby zwiedzać np. 20
przystanków po drodze do Wilanowskiej, która jest dopiero "wstepem" do
właściwego dojazdu

> rozwiązaniem jest wykorzystanie kolei. Niestety po pierwsze nie ma parkingów
to chyba nie jest wielki problem organizacyjny, zeby powstal parking...
a w sprawie taboru KM p.Piechociński pisał (albo było to w jakiejś
prezentacji), że KM mają zakupić nowe pociagi także zakładam, że jest szansa,
żeby pociągi kursowały częściej a to jest póki co podstawą.

Jeżeli możemy zrobic cos my jako mieszkańcy to proszę o informacje.
Pozdrawiam

[mahony2109]

> pamietam że kiedyś dyskutowałem na forum o wyższości tramwaju nad kolejką i
> jeden z zastanawiających punktów był taki - jeżeli ma to byc tramwaj z mała
> ilością przystanków to jaka różnica czy to tramwaj czy kolejka dojazdowa (na
> istniejących torach ?)

Żadna. Różnicę stanowi typ taboru i zasilanie a nie ilość przystanków.

> jeżeli ma byc to tramwaj do obsługi ruchu lokalnego czyli z dużą ilością
> przystanków to ile będzie się jechało z Mysiadła/Piaseczna do Wilanowskiej ?
> godzinę ?

Tyle co trolejbusem gdy nie było korków a obecnie rozkładowo PKSem: 15-18 minut.

Pzdr.

[adamos75]

Mam takie pytanie: Jakie sukcesy Pan Klimkowski(jako Radny) może zaliczyć na
swoje konto?
Bo porozumienie(dogadanie) z innymi w sprawie szkoły, to trochę mało...

Pozdrawiam

[mmysiaa]

>Może w tym przypadku pan Kania by zaczął interweniowac?

Przecież tow. Kania już interweniował. Naprawdę uważasz, że gminni urzędnicy nie
mają nic do roboty, tylko czytać jego pisma?

> ma być przebicie do Kuropatwy

A którędy? Sprawa własności terenu EKO Mysiadło nie jest zakończona - do tego
czasu nie da się tam nic budować. Gmina powinna zająć się opracowaniem koncepcji
budowy nowej szerokiej ulicy zaczynającej się w okolicach ślepego końca ul.
Granicznej, równolegle do nasypu bocznicy do mostu wyładowczego - i tamtędy ją
poprowadzić aż do "planowanej" ul. Kuropatwy.
Poprowadzenie "przebicia" po śladzie ul. Topolowej to koszmar dla ludzi
mieszających wzdłuż tej ulicy - chyba, że się zburzy "Myszkę" i garaże... (żart)
ale i tak trzeba by wejść na teren EKO - więc jest to niemożliwe do zrobienia.

[mahony2109]

"gmina powinna"

i o to się wszystko rozbija. Jaka gmina? Lesznowola - bo większość drogi byłaby
na jej terenie... Warszawa - jako najbogatsza i też mająca część drogi na swoim
terenie... a może Piaseczno, które mieszkańcy by masowo korzystali?

Idiotyczne, sztuczne granice administracyjne w naszym rejonie powodują niezłe
rozmycie komepetencji :(

Pzdr.

[mmysiaa]

> Idiotyczne, sztuczne granice administracyjne w naszym rejonie powodują niezłe
> rozmycie komepetencji :(

M.in. z tego powodu jestem za przyłączeniem Mysiadła, Józefosławia, NIwicznej
itp. do Warszawy.

[mahony2109]

Ale w takim wypadku Lesznowola musiałaby "oddać" Mysiadło i Nowią Iwiczną a
Piaseczno Józefosław i Julianów. A nie oddadzą kur znoszących złote jaja.
Musiałyby zostać wcielone cały gminy. A Lesznowola jest zbyt wiejska a
Piaseczno jest powiatem - nie ma szans. Zresztą to by się wcale nie opłaciło.
Przykład: WESOŁA. Co mają lepsze? Komunikację. Niewiele, poprostu miejskie
zamiast podmiejskich i parę busów bezpośrednich do Centrum - rzadkich i
wlokących się. A poza tym: zero inwestycji (bo z Centrum Wawy daleko i nikt się
nie przejmuje), za to wyższe podatki i odpływ inwestycji. Lepiej nie być tak
dalkim obrzeżem. O ile może Mysiadło ma równie źle z Lesznowolą, bo jest takim
dziwnym "wypustkiem" gminy, o tyle Józefosław w Wawie by znacznie stracił. Dla
P-na to ważna miejscowość, dla Wawy nieważna zadupna dzielnica by była...

[owrank]

to w ogole nie ma sensu, bo teraz chociaż w małej części mozna próbowac wpływac
na powiat i gminy, a w Wawie byśmy wszyscy zginęli...

a swoja drogą kiedyś słyszalem, że Jeziorki wolałyby odłączyc się od Wawy i
przyłaczyc do Lesznowoli... może to jakas plotka była...

[badam1]

to nie była plotka, kiedyś cały "zielony ursynów" chciał się odłączyć od
Warszawy, i nagle pojawił się autobus miejski, robią (wreszcie) kanalizację,
zrobili kilka ujęć wody oligoceńskiej itp.
szantaż jak widać przyniósł owoce, może nie jakieś wielkie, ale przyniósł

[mahony2109]

A dziwicie się im? Co oni mają z Wawy? Żadnych inwestycji. Dopiero ostatnio
zaczęła się pojawiać właśnie kanalizacja. Autobus - wciąż bazują na podmiejskim
709, tylko bilety tańsze. Skanalizowanie paru ulic i nocny 606 jeszcze nie
czyni z Zielonego Ursynowa terenów miejskich. Wciąż mają infrastrukturę jak
zadupie i prędko się to nie zmieni. Sądząc z tempa kanalizowania gmin Piaseczno
i Lesznowola - w tych gminach byłoby im lepiej.

Pzdr.

[adamos75]

mmysia.. mylisz się jeżeli uważasz że przyłączenie do Warszawy to dobre
rowiązanie. Warszawa zazwyczaj nie przejmuje się problemami cześci dzielnic
które są że tak powiem są prowincją. Inwestuje tam gdzie widzi korzyść. A tu co
z tego że Lesznowola chce, jak w większości przypadków musi się dogadywać z
biednym Piasecznem.

O PS. nie ładnie to mieszać osoby które nie uczestniczą w wątku, do samego
Wątku - trochę taktu i kultury..

Pozdro Adamos

[mmysiaa]

> mylisz się jeżeli uważasz że przyłączenie do Warszawy to dobre rowiązanie
Ale czy jest lepsze? Bo to co jest teraz (jedna gmina wchodzi klinem pomiędzy
dwie inne) powoduje obecną sytuację: np. "nie da się" zbudować "wspólnej" drogi.
Poza tym wiem, że Wawa traktuje peryferia jak... peryferia, ale jako stolica
zawsze będzie miała największe pieniądze w całym kraju - co prędzej czy później
przekłada się na rozwój także obszarów peryferyjnych.

> z biednym Piasecznem.
Biednym? A piszą że taki to bogaty powiat... I tyle inwestuje.... Hmmmm.....

> O PS. nie ładnie to mieszać osoby
Ale osso chozzzi? Bo mówiąc kolokwialnie nie kumam.

[mahony2109]

> z tego że Lesznowola chce, jak w większości przypadków musi się dogadywać z
> biednym Piasecznem.

Jakim znów biednym Piasecznem? Piaseczno nie będzie dostawać nagród za
zarządzanie itd. jak Lesznowola, bo to domena małych gmin, ale Piaseczno nie
jest biedne. To jedna z dwudziestu najbogatszych gmin w Polsce (na mieszkańca).
Piaseczno tylko dziwnie inwestuje.

A nagrody dla Lesznowoli to IMHO są mało uzasadnione. Spektakularna siedziba
banku i szerokie wykostkowane chodniki w samej Lesznowoli to jedno. Ale
Mysiadło i inne swoje wypustki (np ten do Alei Krakowskiej) to nieźle
zaniedbują...

Pzdr.

[kinderek]

Myślę, ze trzeba zacząć myśleć realnie. Czyli przede wszystkim oprotestowywać
kolejne pozwolenia na budowę ( także z powodu nie istniejącego planu
zagospodarowania, który to fakt jest wykorzystywany i widać dokładnie, ze nie
dość, ze nie ma zagwarantowanego dojazdu do Warszawy to jeszcze każdy buduje na
inne kopyto).
A równorzędnym krokiem jest pytanie co dalej? Czy stawiamy na tramwaj na
Pułąwskiej czy na kolej ? Z tego co pamiętam tramwaj jest wstrzymywany przez
Warsza, bo Piaseczno jest jaknajbardziej chętne. Poza patrząc na polskie realia
mamy szanse na jego realizacje za 10 lat. Tak więc chyba trzeba postawić na
kolej. Owszem nie ma parkingów, ale jak ktoś napisał to problem do ugryzienia.
Myśle, ze każdemu z nas zależy na tym, więć może trzeba by coś zaczac dziłąć.
Skoro zajmował się tym pan Klimkowski to trzebaby było dalej to ciągnąć i
wspierać. W koncu jest nas trochę.
Może by zoraganizowac jakies spotkanie z nim? albo zeby jakoś go tu na forum
przyciągnąć, niech wie, ze ma wsparcie.
P.S. zauważyliście, ze wyjątkowo dziwnie Towarzysz zamilkł....

[owrank]

czy ktoś wie kto jest właśccielem Kolei Mazowieckich w tej chwili ? bo na moją
wiedze to jest samorząd i PKP i to jakoś pół na pół. A samorząd to przynajmniej
teoretycznie to samo "ciało", co powiaty i gminy...

[mahony2109]

Nie. W tym wypadku samorząd - urząd marszałkowski województwa mazowieckiego.
Zupełnie inny szczebel niż powiat... a ten to jeszcze inny szczebel niż gmina.

właściciel KM

[owrank]

jasna, sprawa, bo trudno żeby każda gmina była właścicielem kawałka torów...
moja myśl jest taka, że o ile w poprzednim układzie dyrekcja PKP była kompletnie
niezwiązana z gminami to teraz chyba jakieś powiązanie jest ? a jak jest
powiązanie to może mozna znaleźć wspólny język ?

[mahony2109]

Eee... niestety pojedyńcze gminy mają takie same problemy z dogadaniem się z
województwem jak kiedyś z PKP! Ale zawsze można próbować.

Pzdr.

[ordyl]

trochę się pogubiła nam dyskusja.

Po pierwsze autostrada w w centrum ma kosztować 150 mld PLN , więc chyba jasne
że tańsze jest metro.
Po drugie tunel pod Ursynowem to już lepiej kopać pod metro i znowu jest to
tańsze rozwiązanie i mniej uciążliwe.
Po trzecie z tego co Janusz Piechociński mówi już dziś normy spalin i hałasu w
W-wie są przekroczone. Więc po wprowadzeniu autostrady (nie ma się co oszukiwać
że W-wa jest innym miejscem i w niej akurat korków nie będzie) ten ruch się
jeszcze zwiększy. Zresztą jeśli nie wierzycie wystarczy spojrzeć na Mysiadło
wczoraj dziś i jutro jak się wprowadzą do Myszki oraz osiedli Łabędzia.

W planach sa przewidziane tory na Puławskiej ale z tego co słyszałem jest to
złe rozwiązanie szczególnie przy budowy estakady więc jest pomysł aby się z
tego wycofać. Mam nadzieje że jednak te tory będą w końcu mogą iść również pod
ziemią.

Niestety nasza gmina nie ma planu zagospodarowanie przestrzennego nie ma w
ogóle koncepcji na rozwiązanie problemów komunikacyjnych. Zresztą żadna gmina o
tym nie myśli bo to nie jest w jej kompetencji. Powiat też jest za nisko i
rzeczywiście leży to w gestii sejmiku wojewódzkiego, a tu mamy różne koalicje i
różne potrzeby.

Przyłączenie do W-wy byłoby złym pomysłem z prostej przyczyny jestesmy za
daleko więc nikt by się nami nie przejmował. Radnych mielibyśmy z PIS PO SLD
etc. ale nikt by bas nie reprezentował. Teraz mamy na to szansę. Dziś bliżej
nam do Piaseczna ale podobnie jak Józefosław też bylibyśmy któryś w kolejce.

Wszystko zalezy od nas oraz wybranych przez nas radnych. Tylko nasza aktywnośc
oraz bombardowanie pismami może przyniesie rezultat. Mamy w końcu radnych
dogminy powiatu sejmiku wojewódzkiego oraz posłów. ich musimy atakować ale
radni muszą mobilizowac społeczność lokalną żeby za nimi stali ludzie.

Tak jak teraz udało się zrobić w końcu boisko w Lesznowoli i u nas niedługo
powstanie. Przypomne tylko że przez ponad dwa lata było tylko gadanie
projektowanie a czy nasi radni zrobili coś aby przyspieszyć budowę tego
boiska? Teraz chyba jest podobnie ze szkołą tez mamy ciszę nie wiadomo czy
bedzie i kiedy. tych problemów jest cała masa.

Zdrówka

[mahony2109]

> Po pierwsze autostrada w w centrum ma kosztować 150 mld PLN , więc chyba
jasne
> że tańsze jest metro.

Skąd te dane? Niemożliwe jest żeby wybudowanie całej linii II linii metra
zdaniem władz Wawy miało się zamknąc w 6 mld, a autostrada w 150 mld. O ile
pierwsza kalkulacja (wzięta z wikipedii), wydaje się przy kosztach I linii
kompletnie nieodpowiedzialnie optymistyczna, o tyle druga wydaje się fizycznie
nierealna. Masz jakiś link do wyliczeń?

> Po trzecie z tego co Janusz Piechociński mówi już dziś normy spalin i hałasu
w
> W-wie są przekroczone. Więc po wprowadzeniu autostrady (nie ma się co
oszukiwać

A znasz miasto wielkości 1,6 mln (zespół miejski 2,2), w którym normy nie byłyb
przekroczone?

> że W-wa jest innym miejscem i w niej akurat korków nie będzie) ten ruch się
> jeszcze zwiększy. Zresztą jeśli nie wierzycie wystarczy spojrzeć na Mysiadło
> wczoraj dziś i jutro jak się wprowadzą do Myszki oraz osiedli Łabędzia.

Co ma nowe osiedle do autostrady??

> W planach sa przewidziane tory na Puławskiej ale z tego co słyszałem jest to
> złe rozwiązanie szczególnie przy budowy estakady więc jest pomysł aby się z
> tego wycofać.

Bzdury. Ktokolwiek tak mówi widuje tramwaje... z okien swojej limuzyny
jeżdżącej za nasze pieniądze. Estakada nie przeszkadza tramwajowi, a tory pod
które jest zarezerwowane miejsce nie są złym rozwiązaniem. Zobacz jak świetnie
funkcjonuje poznański szybki tramwaj, czy nawet archaiczne łódzkie tramwaje
podmiejskie.

Mam nadzieje że jednak te tory będą w końcu mogą iść również pod
> ziemią.

Nie ma szans. Za drogo. Poza tym znów, znasz jakieś miasta w których w takich
okolicach tory idą pod ziemią? Tu jest jeszcze pełno miejsca. Wszędzie isę
buduje kolejki naziemne na przedmieściach. Najwyżej może być coś w stylu
londyńskiego DLR.

> Niestety nasza gmina nie ma planu zagospodarowanie przestrzennego nie ma w
> ogóle koncepcji na rozwiązanie problemów komunikacyjnych. Zresztą żadna gmina
o tym nie myśli bo to nie jest w jej kompetencji. Powiat też jest za nisko i
> rzeczywiście leży to w gestii sejmiku wojewódzkiego, a tu mamy różne koalicje
i różne potrzeby.

Wydaje mi się, że gminy i powiaty mogą znacznie więcej. Nie ma co ich wybielać.
Ładne "spychactwo" uprawiają. My nic nie możemy... Wygodne!

> Przyłączenie do W-wy byłoby złym pomysłem z prostej przyczyny jestesmy za
> daleko więc nikt by się nami nie przejmował. Radnych mielibyśmy z PIS PO SLD
> etc. ale nikt by bas nie reprezentował. Teraz mamy na to szansę. Dziś bliżej
> nam do Piaseczna ale podobnie jak Józefosław też bylibyśmy któryś w kolejce.

W Piasecznie na końcu kolejki jest... samo Piaseczno. Ostatnio jest to niezły
paradoks. Aż do inwestycji na Sierakowskiego i w budynek policji (ale ten służy
wszystkim) w samym Piasecznie przez 5 lat nie działo się nic! Za to powstawały
kanalizacje do Bobrowca, Henrykowa, Złotokłosu, Zalesia itp/itd. Władze
Piaseczna są prawie w całości z wiosek okalających Piaseczno. I stąd dziwna
dystrybucja. Ostatnia wielka zagadka, to czemu nocny, który może być rentowny
wyłącznie do Piaseczna, ewentualnie Gołkowa leci aż do Bobrowca (już bardziej
by się opłacał Złotokłos czy Zalesie Grn - więcej ludzi). Ciekawe czy to tylko
zbieg okoliczności z miejscem zamieszkania burmistrza i innych szych :-D

> Wszystko zalezy od nas oraz wybranych przez nas radnych. Tylko nasza
aktywnośc
> oraz bombardowanie pismami może przyniesie rezultat.

Masz osobliwą wiarę w to. Bombardowanie pismami tylko ludzi irytuje. O ile ZTM
może się ugiąć pod pismami babć i dodać kolejny przystanek przy kościele o tyle
pisma nie przyśpieszą żadnej wielkiej inwestycji. Co więcej jeśli są dwie
równie ważne (zaużmy kanalizacja w miejsowości A i B) jeśli A będzie uciążliwa
i ciągle słać pisma i groźby, to dostanie kanalizację B pierwsza. Bycie miłym
naprawdę lepiej skutkuje niż wojenna ścieżka!

> Mamy w końcu radnych
> dogminy powiatu sejmiku wojewódzkiego oraz posłów. ich musimy atakować ale
> radni muszą mobilizowac społeczność lokalną żeby za nimi stali ludzie.

Ja pier... ciągle to atakowanie... nie myślałeś o karierze w wojsku?

> Tak jak teraz udało się zrobić w końcu boisko w Lesznowoli i u nas niedługo
> powstanie. Przypomne tylko że przez ponad dwa lata było tylko gadanie
> projektowanie a czy nasi radni zrobili coś aby przyspieszyć budowę tego
> boiska? Teraz chyba jest podobnie ze szkołą tez mamy ciszę nie wiadomo czy
> bedzie i kiedy. tych problemów jest cała masa.

Słyszałem plotę, że ze szkołą chcą się podłączyć pod nową placówkę w
Józefosłwaiu, ale to chyba nieprawda - za daleko!

Pzdr.

[owrank]

> Bzdury. Ktokolwiek tak mówi widuje tramwaje... z okien swojej limuzyny
> jeżdżącej za nasze pieniądze. Estakada nie przeszkadza tramwajowi, a tory pod
> które jest zarezerwowane miejsce nie są złym rozwiązaniem. Zobacz jak
> funkcjonuje poznański szybki tramwaj, czy nawet archaiczne łódzkie tramwaje
> podmiejskie.

a gdzie Poznański Szybki Tramwaj idzie taka ulicą jak Puławska ? przez chyba 20
lat budowano BEZKOLIZYJNA trasę dla tego trawmaju - właśnie czegos takiego jak
poznańskie PST czy paryski T2 nie masz najmniejszej szansy wybudować na
Puławskiej, ze względu na to, że w tamtych obu wypadakch miejsce zostało
zostawione w okresie kiedy nie było jeszcze silnej rozbudowy, a potem
uwzględniano te tramwaje przy wszystkich innych inwestycjach drogowych. Na
Puławskiej tramwaj będzie musiał przejechac taka sama liczbę świateł jak
autobus czy samochód i ma szanse przypominac linie tramwajowe na np. Al.
Krakowskiej w Wawie (6 km Okecie-Narutowicza pokonuje w 16-17 minut - 14
przystanków)

I co więcej wiesz jak powstał w paryżu T2 ? kolej francuska wyzbyła sie jednej
podmiejskiej lini kolejowej, która z racji osobnego biletu i rzadkiego
kursowania była kompletnie nierentowna - tory ładnie szły doliną Sekwany
www.bnae.asso.fr/images/plan_t2.jpg , także budując wszystkie mosty,
wiadukty drogi uwaględniano te tory. Kiedy rentowonośc zaczęła sie liczyc kolej
wyzbyła się lini, paryski ZTM zakupił nowoczesne jednostki
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/Paris_tramway-
T2.jpg/300px-Paris_tramway-T2.jpg które jeżdżą w szczycie co 5-7 minut i teraz
wagony sa pełne ludzi, do tego stopnia, że od jakiegoś roku jeżdżą składy 2
razy większe w szczycie...
i też kiedys te tory przechodziły przez tereny przemysłowo- warsztatowe a gdzie
niegdzie puste. Od kiedy jest nowoczesna linia to jak grzyby po deszczu
powstaja biurowce i apartamentowce

[mahony2109]

> a gdzie Poznański Szybki Tramwaj idzie taka ulicą jak Puławska ? przez chyba
20
>
> lat budowano BEZKOLIZYJNA trasę dla tego trawmaju - właśnie czegos takiego
jak
> poznańskie PST czy paryski T2 nie masz najmniejszej szansy wybudować na
> Puławskiej, ze względu na to, że w tamtych obu wypadakch miejsce zostało
> zostawione w okresie kiedy nie było jeszcze silnej rozbudowy, a potem
> uwzględniano te tramwaje przy wszystkich innych inwestycjach drogowych.

Może PTS rzeczywiście nie był najlepszym przykładem. Znaczy wciąż jest dużo
miejsca i da się zbudować bezkolizyjny tramwaj (w czasie krótszym niż 20 lat)
ale to kosztowna inwestycja, którą mogą zablokować nieprzemyślane inwestycje
drogowe (np: estakada przy Auchan - nie wiem, nie widziałem projektu). U nas
raczej powinien być zwykły tramwaj i to już by pomogło. Czas dojazdu do
Wilanowskiej byłby (jak za trajtka) 15-18 minut ZAWSZE. Co nie jest jakoś super
szybko, ale dalej jest metro i czas dojazdu do Centrum byłby krótszy niż pół
godziny. A teraz w szczycie? Pomarzyć tylko można! No i skończyły by się cyrki
pod tytułem: mały wypadek - 1,5 godziny do Wilanowskiej lub śniezyca - dwie
godziny do Wilanowskiej...

Na
> Puławskiej tramwaj będzie musiał przejechac taka sama liczbę świateł jak
> autobus czy samochód i ma szanse przypominac linie tramwajowe na np. Al.
> Krakowskiej w Wawie (6 km Okecie-Narutowicza pokonuje w 16-17 minut - 14
> przystanków)

Wiele zależy od ustawienia rozkładów. Trasa na Okęcie ma je zrobione fatalnie.
Tramwaje jeżdżą stadnie i w efekcie często na swiatłach same się na wzajem
spowolniają (przystanki są za krótkie na całe stado). Poza tym na Aleji
Krakowskiej światła są "większe" - znaczy są to ważniejsze skrzyżowania, gdzie
skręcają TIRy itd i blokują tramy nawet na zielonym. No i należy dodać, że
nigdzie w Wawie tram nie ma pierwszeństwa, co jest normą w wielu miastach.
Naprawdę nie trudno zrobić system z czujnikiem ruchu - jedzie tramwaj, robi się
mu zielone a innym czerwone. Przy tramwaju co 5-6 minut to naprawdę nie
problem, nawet dla płynności ruchu samochodowego.

Rozumiem z historii o paryskim tramwaju, że jesteś zwolennikiem rozwiązania
kolejowego. W zwiazku z tym jestem bardzo ciekaw jakie widzisz remedia na takie
problemy:

a) PKP się nie chce pozbywać linii radomskiej, trzeba ustalać wspólny rozkład.
b) potrzeba dużo taboru, taboru którego nie da się wziąć z innych linii
(tramwaje można)
c) potrzeba bazy. obecny mini-tabor warszawskiej SKM nocuje pokotem w
wagonowniach na Olszynce i Szczęśliwiach - czyt. jest ciągle mazany i
niszczony. A budowa bazy kolejowej to nie mała kasa
d) kolej jest daleko od głównych miejsc rozwoju Piaseczna. W miarę blisko jest
Mysiadło i Słowicza. Ale już Józefosław, Julianów, Multi-Heek i nawet samo
Centrum Piaseczna są daleko.

Czekam na odpowiedzi i konstruktywną krytykę :)

Pzdr.

[owrank]

> raczej powinien być zwykły tramwaj i to już by pomogło. Czas dojazdu do
> Wilanowskiej byłby (jak za trajtka) 15-18 minut ZAWSZE. Co nie jest jakoś

rozumiem, ze fakt iż bezkolizyjny tramwaj T2 pokonuje odległość zbliżoną do
Piaseczno-Wilanowska, bedac wyposażony w nowoczesny tabor, majac tylko 11
przystankow w 22 minuty zupelnie Cie nie rusza ?
nasz tramwaj, bedzie mial wiecej przystankow (autobus ma ile teraz ? 14 ?) i
nie bedzie bezkolizyjny i zakladasz, ze bedzie szybszy ? w jaki sposob ?

> Rozumiem z historii o paryskim tramwaju, że jesteś zwolennikiem rozwiązania
> kolejowego. W zwiazku z tym jestem bardzo ciekaw jakie widzisz remedia na
podaje argumenty które jak zakładam świadczą o tym, że sensowna kolejka może
realnie powstac w ciągu 2-3 lat a tramwaj jak najbardziej tez niech powstanie

> a) PKP się nie chce pozbywać linii radomskiej, trzeba ustalać wspólny rozkład.
nią tak czesto teraz pociagi jeżdżą, że mozna trzy razy wiekszy ruch zrobic bez
zadnych problemów :)

> b) potrzeba dużo taboru, taboru którego nie da się wziąć z innych linii
to ciekawe... kupno taboru tramwajowego, żeby jeździły co 5 minut nie jest
problemem, ale kupno szynobusów czy wyremontowanie EZT juz jest ?

> c) potrzeba bazy. obecny mini-tabor warszawskiej SKM nocuje pokotem w
skoro można w Piasecznie zrobic pętle tramwajowa to i mozna zrobić bocznicę dla
nowego taboru

> niszczony. A budowa bazy kolejowej to nie mała kasa
ale to jest dodatek do istniejących torów, a do tramwaju póki co nie ma nic
poza pasem zieleni na Puławskiej

> d) kolej jest daleko od głównych miejsc rozwoju Piaseczna.
bo rozwój jest tam gdzie jest transport - będzie kolejka co 20 minut to po
dwóch latach beziesz miał stado bloków wzdłuz lini kolejowej

cały pomysł obejmuje również bocznicę która przechodzi przez Józefosław,
Konstancin, teraz kolej idzie przez Mysiadło/Iwiczną i Piaseczno

Poza tym niczym trudnym nie jest ustawic autobusy dojazdowe, które będa
zbierały mieszkańców z całego Piaseczna i dowoziły do kolejki - równie dobrze
może byc autobus Józefosław - Iwiczna (czy Stacja Mysiadło jeżeli powstanie)

jakkolwiek będzie szedł tramwaj czy kolejka zawsze będa osoby mieszkające
bliżej czy dalej - na to nic się nie zrobi

[mahony2109]

> rozumiem, ze fakt iż bezkolizyjny tramwaj T2 pokonuje odległość zbliżoną do
> Piaseczno-Wilanowska, bedac wyposażony w nowoczesny tabor, majac tylko 11
> przystankow w 22 minuty zupelnie Cie nie rusza ?

Nie rusza. Trolejbus robił to dużo szybciej bazując na radzieckich Ziu-9,
polskich Jelczach i 40 letnich szwajcarskich Saurerach. Widocznie T2 ma
beznadziejny rozkład. Zresztą bym się nie ździwił. O ile SNCF (głównie dzięki
TGV) wypada nieźle, to zarówno RATP jak i inne francuskie systemy komunikacji
miejskiej są dziwne i nie należy się na nich wzorować. Przecież u nich są
pomysły typu: w 600 tysięcznej Tuluzie o 20 zjezdżają busy i wyjeżdżają
nieliczne nocne... bo tak im wyszło z czasu pracy kierowców :-/

> nasz tramwaj, bedzie mial wiecej przystankow (autobus ma ile teraz ? 14 ?) i
> nie bedzie bezkolizyjny i zakladasz, ze bedzie szybszy ? w jaki sposob ?

Trajtek nie latał. Widocznie T2 ma bardzo powolną prędkość jazdy. I
nowoczesność tu nie ma nic do rzeczy. Nie każdy nowy wynalazek to pociąg
szybki. Szybki to jest np: całkiem kolizyjny (tym bardziej że bardzo cichy)
tramwaj w Grenoble, który pruje środkiem deptaka i przez skrzyżowania kolizyjne
z taką prędkością, że dziwne, że ciągle kogoś nie rozjeżdża :-D

> nią tak czesto teraz pociagi jeżdżą, że mozna trzy razy wiekszy ruch zrobic
bez zadnych problemów :)

Można. Jak się wynegocjuje z PKP. A to nie łatwe. Zaraz zaśpiewają duże opłaty.
Ale zgoda, można :)

> to ciekawe... kupno taboru tramwajowego, żeby jeździły co 5 minut nie jest
> problemem, ale kupno szynobusów czy wyremontowanie EZT juz jest ?

Tramwajów mamy pod dostatkiem. Będzie reforma, będzie dużo wolnego taboru. Żeby
709 jeździło w szczycie co 6-7 minut potrzeba 15 wozów. Tramwaj jeździłby
szybciej, więc żeby jeździł co 5 minut wystarczyłoby 10-12 wozów. Nie byłoby
problemu z zamienieniem 15 brygad autobusowych na 10-12 tramwajowych.

> ale to jest dodatek do istniejących torów, a do tramwaju póki co nie ma nic
> poza pasem zieleni na Puławskiej

Ależ Tramwaje Warszawskie mają baz pod dostatkiem. Przecież Piaseczno samo nic
nie zbuduje. Musiałoby się dołożyć do wspólnej inwestycji z Warszawą. Od strony
Warszawy partnerem by było TW (które zresztą ma Piaseczno w planie rozwoju, ale
dopiero na 2012, bo od strony P-na brak zainteresowania). Przecież zajezdnia
tramwajowa przy Woronicza jest w tym samym miejscu co autobusowa z któej i
teraz wyjeżdża 709.

> cały pomysł obejmuje również bocznicę która przechodzi przez Józefosław,
> Konstancin, teraz kolej idzie przez Mysiadło/Iwiczną i Piaseczno

No w takim razie to już rozsądniej, ale jeszcze większe inwestycje w stacje +
dogadanie się z kolejną gminą.

> Poza tym niczym trudnym nie jest ustawic autobusy dojazdowe, które będa
> zbierały mieszkańców z całego Piaseczna i dowoziły do kolejki - równie dobrze
> może byc autobus Józefosław - Iwiczna (czy Stacja Mysiadło jeżeli powstanie)

Ale skąd brać autobusy? Jako, że kolej w odróżnieniu od trama nie pokrywała by
się z 709 i właściwie nie obsługiwałaby Zielonego Ursynowa (co już sprawia, że
P-no by musiało ją udźwignąć samo - bez Wawy), nie dałoby się zabrać wielu
brygad z 709. ZTM nowych nie da, chyba, że za dużą opłatą. A do częstych
dowozówek trochę busów trzeba. Czyli kolejny tabor do kupienia.

> jakkolwiek będzie szedł tramwaj czy kolejka zawsze będa osoby mieszkające
> bliżej czy dalej - na to nic się nie zrobi

Taa, ale Piaseczno już nie jest na etapie; zbudujmy kolej na pustkowiu a domy
wyrosną. Domów jest za dużo do infrastruktury. I trzeba najpierw zapewnić
komunikację terenom obcenie bardzo zabudowanym a o nowe martwić się później.

Nie zrozum mnie źle - nie jestem przeciwnikiem kolejki. Co więcej nawet nie
wilę tramwaju, jest mi w sumie wszystko jedno. Ale uważam, że kolej jest
nierealna. Wciąż jestem zdania że byłoby drożej, poza tym przy tramwaju znaczną
część kosztów pokryłaby Wawa (cała trasa przez Zielony Ursynów) a Piaseczno
samo żadnej tego typu inwestycji nie udżwingnie.

Pozdrawiam.

[mmysiaa]

...można się wtrącić?

> RATP jak i inne francuskie systemy komunikacji
> miejskiej są dziwne i nie należy się na nich wzorować
A to dla mnie dziwne - ja nie widzę wad RATPu. Świetne skomunikowanie metro/RER,
zero problemów z biletami, informacja jak należy (nawet przez e-mail)...

> bo tak im wyszło z czasu pracy kierowców :-/
A to akurat wina francuskiego socjalizmu - Francuz pracuje 7 godzin dziennie i
jeszcze 4 razy w roku strajkuje. O długości urlopu nie wspomnę.

> tramwaj w Grenoble, który pruje środkiem deptaka
W Oslo też tak jest np. w porcie. Ale w Polsce to nie przejdzie (po buspasach
się jeździ więc czego wymagać). Za to Puławska ma na tyle szeroką rezerwę że
można zrobić tramwaj na wydzielonym torowisku, wzbudzający sygnalizację na
skrzyżowaniach.

> nią tak czesto teraz pociagi jeżdżą, że mozna trzy razy wiekszy ruch zrobic
bez zadnych problemów :)

Nie da się! Przecież to jeden tor - trzeba by wybudować mijanki - a to dużo
kosztuje. Sygnalizacja inna, skrajnia inna iż tramwaj. A jakie zabezpieczenie i
przepisy ruchu! Jeśli masz nadzieję że to wszystko da się zrobić we współpracy z
PKP to gratuluję optymizmu. PKP nie potrafi ani dogadać się z miastem w/s tunelu
dla pieszych do stacji metra Cetrum, ani takiegoż przy dw. Gdańskim, nie mówiąc
już o sprzedaży zbędnych terenów kolejowych albo wejściu w spółkę z developerem
"nad torami" linii średnicowej. Pieniądze leżą na ulicy - ale PKP ich nie chce.

> przy tramwaju znaczną część kosztów pokryłaby Wawa
Oczywiście że tak. Poza tym skomunikowanie PKP-autobus/tramwaj/metro jest w
Warszawie koszmarne - chodzi mi o odległość jaką zwykle trzeba pokonać "od
pociągu" do np. tramwaju. No i ten czas przejazdu Piaseczno-W-wa Centralna. Tak
z 1920 roku :)))))

[mahony2109]

> ...można się wtrącić?

Oczywiście :)


> A to dla mnie dziwne - ja nie widzę wad RATPu. Świetne skomunikowanie
metro/RER,
> zero problemów z biletami, informacja jak należy (nawet przez e-mail)...

Cóż, RATP na pewno działa lepiej niż systemy komunikacyjne w innych miastach,
ale cóż ja akurat nie mam dobrych doświadczeń: spóźnienia, nie miłe incydenty w
komunikacji mimo monitoringu itd. Ale może to dlatego, że ja jako "miłośnik
komunikacji miejskiej" musiałem oczywiście się zapuścić nawet na największe
zadupia i do mało przyjemnych dzielnic :-D

> A to akurat wina francuskiego socjalizmu - Francuz pracuje 7 godzin dziennie i
> jeszcze 4 razy w roku strajkuje. O długości urlopu nie wspomnę.

To żadne tłumaczenie. Autobusy dzienne w Europie jezdżą standardowo od 4-6 do
23-1 w dużych mistach i tak powinno być. Jak się nie wyrabiają to niech
zatrudniają trzy a nie dwie zmiany kierowców (w Wawie są brygady trzyzmianowe -
kiedyś były nawet na 709, choć teraz już chyba nie ma). A poza tym można
wyrównywać rozkładem. Busy w Tuluzie wyjeżdżają stanowczo za wcześnie gdy
miasto spało snem kamiennym (i wożą powietrze + nielicznych pracowników
Airbusa - co powinny robić busy zakładowe) a wieczorem gdy pełno ludzi na
ulicach zostają spacery :-/

> W Oslo też tak jest np. w porcie. Ale w Polsce to nie przejdzie (po buspasach
> się jeździ więc czego wymagać).

W Polsce nie przejdzie także dlatego, że oczywiście znajdą jakąś "unijną normę"
która tego zabrania. To jakieś polskie dziwactwo, ciągle uzsadaniają coś
idiotycznego unijną normą, o której w starej unii nikt nie słyszał :-D
Na jeżdżenie po buspasach są proste rady. Dać robotę mandatowania straży
miejskiej, zrobić z nich taką małą miejską policję, bo póki co niewiele robią.

Za to Puławska ma na tyle szeroką rezerwę że
> można zrobić tramwaj na wydzielonym torowisku, wzbudzający sygnalizację na
> skrzyżowaniach.

Dokładnie :)

> Nie da się! Przecież to jeden tor - trzeba by wybudować mijanki - a to dużo
> kosztuje. Sygnalizacja inna, skrajnia inna iż tramwaj. A jakie zabezpieczenie
i
> przepisy ruchu! Jeśli masz nadzieję że to wszystko da się zrobić we
współpracy
> z
> PKP to gratuluję optymizmu. PKP nie potrafi ani dogadać się z miastem w/s
tunel
> u
> dla pieszych do stacji metra Cetrum, ani takiegoż przy dw. Gdańskim, nie
mówiąc
> już o sprzedaży zbędnych terenów kolejowych albo wejściu w spółkę z
developerem
> "nad torami" linii średnicowej. Pieniądze leżą na ulicy - ale PKP ich nie
chce.

Bardzo słusznie mówisz. Dedykuję to zwolennikom kolejki na torach PKP :)

> Oczywiście że tak. Poza tym skomunikowanie PKP-autobus/tramwaj/metro jest w
> Warszawie koszmarne - chodzi mi o odległość jaką zwykle trzeba pokonać "od
> pociągu" do np. tramwaju. No i ten czas przejazdu Piaseczno-W-wa Centralna.
Tak
> z 1920 roku :)))))

Taaa, PKP w tym przoduje. Do Łodzi najszybciej jeździło się w... latach wojny
za czasów Deutsche Reichsbahn: ok. 1h15 minut. Przedtem też było nieźle. Potem
(na poniemieckich urządzeniach - też OKi). Potem było coraz gorzej... Za PRLU
się zepsuło a za III RP sczas przejazdu sięgnął dna :-D

Pzdr.

[ordyl]

o jedno zero za dużo. Koszt autostrady w centrum W-wy wyniesie 15 mld.

Bardzo ciekawa konwersacja ale ucieka od meritum sprawy. Dużo informacji
ciekawe analizy, ale jak się to ma do tego że W-wa nadal nie będzie mieć
obwodnicy. Hasło odkorkowac W-we tańsze mieszkania i budowa autostrady w
centrum spowoduje zwiekszenie ruchu,hałasu i zanieczyszczenia. Rozwiązanie
tańsze i lepsze czyli obwodnica około 30 km od centrum nie jest w ogóle brane
pod uwagę. Inwestycje w transport lokalny czyli metro szybki tramwaj kolej
podmiejską zasypujecie masą informacji a w końcu i tramwaje trolejbusy kolej
metro jest w gestii państwa czyli obecnie rządzących.

Tragedią W-wy był podział na dzielnice oraz marketingowe ale przy okazji drogie
inwestycje. Kasę wydawano szerokim gestem. Nikt się nie przejmował
mieszkańcami , nikt nie robił analiz. Teraz jest to samo mahony próbuje coś
udowadniać ale równocześnie nie widzi uciążliwości lotniska i autostrady w
centrum. Nie posądzam go o dobrą wolę dlatego szkoda mi czasu na dyskusje.
Znowu broni tej inwestycji jednocześnie widząc korzyści z lokalnego transportu.

Więc jeszcze raz "obwodnica" nam nic nie pomoże" bo nie odkorkuje dzisiejszych
problemów z Puławską. Samochodów będzie przybywać i nawet jeśli odkorkujemy
Mysiadło Piaseczno Górę Kalwarię to i tak się wszystko zatrzyma kilka metrów
dalej. Wąskie gardło jest przy Poleczki Wałbrzyskiej. Jeśli dojdą tam kolejne
węzły to ruch będzie bardziej kolizyjny. Zaczął się wrzesień i to już widać.

Rośnie ilość samochodów przybywa mieszkań W-wa rozrasta się powoli już za
Piaseczno ale równiez i w pozostałych kierunkach. Jedyne co mają politycy nam
do zaproponowania to tanie mieszkania oraz odkorkowanie W-wy. Czysta utopia.

Jeszcze raz inwestować tylko w lokalny transport buspasy kolej tramwaj. Kto
chcę jechac samochodem niech stoi w korku, ale transport lokalny musi jechać.

Te przykłady pokazują tylko naszą krótkowzroczność. pierwszeństwo mają tiry
samochody dostawcze i osobowe. Tramwaje autobusy niech stoją i czekają. Kolej
podmiejska jest dla biedoty olać ich. Ja panisko muszę pokazać mój nowy
samochód. Wszyscy wiemy że jest źle ale inwestujemy w rozwiązania najgorsze i
najdroższe(pewnie nie przypadek). Metro się wlecze od wielu lat żeby zrobić
następną stację kombinuje miasto 30milionów z jednego funduszu 70 z innego.

Mahony nie ściemniaj tylko się jasno określ. Lotnisko ? Autostrada przez
centrum ? transport lokalny?

Kolejny temat oprócz mieszkania (czyli spania) i dojechania do pracy
(autostrada przez środek) miasto potrzebuje również innych obiektów. Spójrzcie
na Kabaty blok przy bloku. Ile tam jest boisk do piłki nożnej koszykówki ?
hal sportowych ? domów kultury czy nawet zwykłych knajpek.

W Polsce brakuje myślenia w kategoriach infrastruktury zapewnienia mieszkańcom
warunków do życia myśli się w katogoriach szybkiego zysku, błędy w Mysiadle
widać doskonale.

Zdrówka

Ps Dlaczego młodzież w W-wie najchętniej wolny czas spędza przy komputerze i w
supermarketach?

no i wychodzi, że mamy całkiem zbliżone poglądy :)

[mahony2109]

> o jedno zero za dużo. Koszt autostrady w centrum W-wy wyniesie 15 mld.

A, no to już brzmi realniej i nie tak przerażająco. Ale rzeczywiście pewnie
znacznie lepszym patentem byłaby obwodnica pod Górą Kalwarią za to rozbudowa
metra w Wawie. Tylko obawiam się, że my byśmy na tym nie skorzystali, bo pewnie
dziwnym trafem na Trasę NS by zabrakło pieniędzy i wszystkich by z autostrady
zrzucali na Puławską :-D

> Bardzo ciekawa konwersacja ale ucieka od meritum sprawy. Dużo informacji
> ciekawe analizy, ale jak się to ma do tego że W-wa nadal nie będzie mieć
> obwodnicy. Hasło odkorkowac W-we tańsze mieszkania i budowa autostrady w
> centrum spowoduje zwiekszenie ruchu,hałasu i zanieczyszczenia. Rozwiązanie
> tańsze i lepsze czyli obwodnica około 30 km od centrum nie jest w ogóle brane
> pod uwagę.

A wiesz może dlaczego? Do niedawna przecież było. Był moment, że wydawało się
pewne, że będzie wybrany wariant przez Górę. I nagle pada hasło: Ursynów i już.
No i po sprawie.

> Inwestycje w transport lokalny czyli metro szybki tramwaj kolej
> podmiejską zasypujecie masą informacji a w końcu i tramwaje trolejbusy kolej
> metro jest w gestii państwa czyli obecnie rządzących.

Tramwaje, autobusy i tolejbusy są w gestii miasta. Metro już jest za drogie by
miasto sobie radziło samo, więc pomoc państwa jest konieczna. Kolej (zwłaszcza
z wykorzystaniem torów PKP) oczywiście wymaga decyzji na wysokim szczeblu. Inna
rzecz, że w przypadku Wawy państwo i miasto to na razie ta sama partia rządząca.

> Tragedią W-wy był podział na dzielnice oraz marketingowe ale przy okazji
drogie inwestycje.

Słusznie prawisz. Na tym podziale na dzielnice (a zwłaszcza na wcześniejszym na
gminy) niektóre części miasta strasznie straciły. Chociażby dawna gmina Ochota
i Włochy. Zero inwestycji miejskich, pełno inwestycji komercyjnych w
zakorkowanym miejscu (Reduta, Blue City, Makro, E.Leclerc itd) no i klops.
Dopiero gdy miasto "zjednoczono" to na Ochocie się troszku poprawiło (ruszył
remont Racławickiej i Nowych Alej).

Kasę wydawano szerokim gestem. Nikt się nie przejmował
> mieszkańcami , nikt nie robił analiz. Teraz jest to samo mahony próbuje coś
> udowadniać ale równocześnie nie widzi uciążliwości lotniska i autostrady w
> centrum. Nie posądzam go o dobrą wolę dlatego szkoda mi czasu na dyskusje.
> Znowu broni tej inwestycji jednocześnie widząc korzyści z lokalnego
transportu.

Zaraz. Zaraz. Nie zgadzamy się co do lotniska. Owszem. Zresztą to dość typowe.
U mnie na osiedlu połowie ludzi nie przeszkadza, a połowie przeszkadza. Zresztą
ja nie mówię, że lotnisko nie jest uciążliwe, tylko, że lotnisko na danym
terenie było pierwsze. No i że póki co tak musi być. Natomiast co do autostrady
jestem podobnego zdania: lepsza taka niż żadna. Każda nowa obwodnica, nawet
taka wewnętrzna odkorkuje odrobinę miasto. Tragedią to by była autostrada do
Konotopy i dalej nic. Wtedy by rozjechali Wawę jak dziś Stryków.

> Więc jeszcze raz "obwodnica" nam nic nie pomoże" bo nie odkorkuje
dzisiejszych
> problemów z Puławską. Samochodów będzie przybywać i nawet jeśli odkorkujemy
> Mysiadło Piaseczno Górę Kalwarię to i tak się wszystko zatrzyma kilka metrów
> dalej. Wąskie gardło jest przy Poleczki Wałbrzyskiej. Jeśli dojdą tam
kolejne
> węzły to ruch będzie bardziej kolizyjny. Zaczął się wrzesień i to już widać.

No niestety. Ale wiesz, są proste metody, których w Polsce nikt nie chce
zauważyć. Można wiele załatwić bez petycji i inwestycji. Chociażby policz
odsetek samochodów z jednym kierowcą w Polsce w szczycie (90%), w Europie
Zachodniej (ok. 30%) czy nawet w zsamochodyzowanych stanach (w zatłoczonych
miastach ok. 55%). Ludzie się tam umawiają i jezdżą w 2-4 osoby. To też
znacznie odciąża. Jest to rozwiązanie tymczasowe, do powstania inwestycji
drogowych, ale czemu w Polsce tylko się patrzy na "górę" a takich ogólnie
przyjętych rozwiązań się nie robi??

> Rośnie ilość samochodów przybywa mieszkań W-wa rozrasta się powoli już za
> Piaseczno ale równiez i w pozostałych kierunkach. Jedyne co mają politycy nam
> do zaproponowania to tanie mieszkania oraz odkorkowanie W-wy. Czysta utopia.

Znów się zgadzam. Poza lotniskiem tak naprawdę nie mamy tak różnych poglądów.
Po prostu nam pierwsze spotkanie na forum nie wyszło :)

> Jeszcze raz inwestować tylko w lokalny transport buspasy kolej tramwaj. Kto
> chcę jechac samochodem niech stoi w korku, ale transport lokalny musi jechać.

Tylko kto będzie na tyle odważny żeby zrobić buspas na Puławskiej?

> Te przykłady pokazują tylko naszą krótkowzroczność. pierwszeństwo mają tiry
> samochody dostawcze i osobowe. Tramwaje autobusy niech stoją i czekają.

Co widać zwłaszcza po tramwajach. Światła stawiają je na ostatnim miejscu,
podczas gdy na zachodzie standardem są światła wzbudzane przez tramwaj.

Kolej
> podmiejska jest dla biedoty olać ich. Ja panisko muszę pokazać mój nowy
> samochód. Wszyscy wiemy że jest źle ale inwestujemy w rozwiązania najgorsze
i
> najdroższe(pewnie nie przypadek).

Cóż, ja mam 23 lata i jeżdżę wyłącznie komunikacją miejską z wyboru. Żebyś
wiedział drogi kolego jakie ja teksty pod woim adresem słyszę. Generalnie
wszyscy moi rówieśnicy (zwłaszcza faceci) są zdania, że jestem idiotą, bo
komunikacja miejska jest dla plebsu, jest brudna, śmierdząca i powolna (co
akurat są same kłamastwa) i że samochód to jest ósmy cud świata. Taka
mentalność u nas panuje.

> Mahony nie ściemniaj tylko się jasno określ. Lotnisko ? Autostrada przez
> centrum ? transport lokalny?

Ordyl od młodych lat byłem w klubie miłośników komunikacji miejskiej i zawsze
mnie to bardzo interesowało i byłem gorącym zwolennikiem KM. I możesz nie
wierzyć, ale może człowiekowi nie przeszkadzać lotnisko, za to być zwolennikiem
jeżdżenia komunikacją. Świat nie jest czarno biały. Poza tym co do autostrady i
lotniska mówię znów, że NIE JESTEM ZWOLENNIKIEM. Tylko uważam, że lepsze to co
jest (w przypadku lotniska) lub to co ma być (obwodnica przez Ursynów) niż nic.
Więc można nazwać moją postawę rezygnacą. Komunikacja jest zależna od niższego
szczebla władzy, w który jeszcze mam trochę wiary, w wyższy już nie.

> Kolejny temat oprócz mieszkania (czyli spania) i dojechania do pracy
> (autostrada przez środek) miasto potrzebuje również innych obiektów.
Spójrzcie
> na Kabaty blok przy bloku. Ile tam jest boisk do piłki nożnej koszykówki ?
> hal sportowych ? domów kultury czy nawet zwykłych knajpek.

Tak, a mimo wszystko kupić tam dwa lata temu mieszkanie (ceny pod 4 tysiące) to
obecnie zyskać 100% (ceny pod 8 tysięcy)... widać z tego, że dla Warszawiaków
KOMUNIKACJA jest ważna. Bo przecież poza świetnym dojazdem metrem tam nic nie
ma!

> W Polsce brakuje myślenia w kategoriach infrastruktury zapewnienia
mieszkańcom
> warunków do życia myśli się w katogoriach szybkiego zysku, błędy w Mysiadle
> widać doskonale.

I w Piasecznie i w Warszawie itd. Prawda jest przecież smętna. Polska osiągnęła
prawie zachodni poziom rozwoju tylko właściwie w jednej rzeczy:
konsumpcjoniźmie. Hipermarketów, fast-foodów, sklepów z markową odzieżą itp
mamy już więcej na mieszkańca (zwłaszcza w dużych aglomeracjach) niż znaczne
części starej unii. Za to autostrad, fajnych knajpek, amatorskich teatrów,
ambitnych klubów i księgarń itd wciąż jak na lekarstwo. No, mamy jeszcze dość
sporo zieleni - wszyscy obcokrajowcy mówią że Wawa jest zielona. Ale przecież
to spadek po epoce w której pieniądze nie grały pierwszoplanowej roli. Teraz
zielone skwery się zabudowuje plombami a na nowych osiedlach się ich w ogóle
nie planuje...

Pzdr.

> Ps Dlaczego młodzież w W-wie najchętniej wolny czas spędza przy komputerze i

[owrank]

> Trajtek nie latał. Widocznie T2 ma bardzo powolną prędkość jazdy. I
> nowoczesność tu nie ma nic do rzeczy. Nie każdy nowy wynalazek to pociąg
> szybki. Szybki to jest np: całkiem kolizyjny (tym bardziej że bardzo cichy)
> tramwaj w Grenoble, który pruje środkiem deptaka i przez skrzyżowania
> kolizyjne

sprawdziłem u źródeł - tramwaj Grenoble:
linia A, 13 km, 27 stacji, 45 minut
linia B, 9 km, 20 stacji, 30 minut
linia C, 9,6km, 19 stacji, 30 minut
z tego wynika że paryski trawmaj jest bardzo szybki:
Paryż T2, 13 km, 11 przystanków, 22 minuty
a biorąc pod uwagę, że z Piaseczno do Wilanowskiej jest około 12-13 km, autobus
(np. 709) w tej chwili ma 20 przystanków, to doprawdy nie wiem jakich
technologi chciałbys użyć, żeby tramwaj jechał mniej niż 30-35 minut (i to
zkałdając priorytet na skrzyżowaniach, bo wszystkie powyżze 4 linie takowy
mają)

komantarz do innych poruszonych spraw spsóbuję w przyszłym tyogniu :)
Pozdrawiam

[mahony2109]

> sprawdziłem u źródeł - tramwaj Grenoble:
> linia A, 13 km, 27 stacji, 45 minut
> linia B, 9 km, 20 stacji, 30 minut
> linia C, 9,6km, 19 stacji, 30 minut
> z tego wynika że paryski trawmaj jest bardzo szybki:
> Paryż T2, 13 km, 11 przystanków, 22 minuty

Biorąc pod uwagę, że tramwaje w Grenoble są nawet bardzo kolizyjne, a T2 jest
niby bezkolizyjny i ma o połowę mniej przystanków to czasy są niewybitne. B w
Grenoble pokonuje 9 km. z dwa razy większą ilością stacji po ruchliwych ulicach
(przynajmniej częściowo) w 30 minut, a T2 stając o połowę rzadziej i jadąc
wydzielonym torowiskiem pokonuje 13 kilometrów w 22 minuty. To nie jest
rewelacyjne porównanie, zwłaszcza jak się zobaczy naocznie przez jak zatłoczone
ulice i place jedzie tramwaj w Grenoble (wyobraź sobie nieobarierkowany tramwaj
przez środek krakowskiego rynku - to coś w tym stylu). T2 mógłby jechać
znacznie szybciej, przecież on ma prędkość przelotową ledwie 30 km na godzinę!
To nawet Warszawsie metro ma 35, na co znawcy narzekają, że jest powolne!

> a biorąc pod uwagę, że z Piaseczno do Wilanowskiej jest około 12-13 km,
autobus
> (np. 709) w tej chwili ma 20 przystanków, to doprawdy nie wiem jakich
> technologi chciałbys użyć, żeby tramwaj jechał mniej niż 30-35 minut (i to
> zkałdając priorytet na skrzyżowaniach, bo wszystkie powyżze 4 linie takowy
> mają)

Cóż, priorytetowe światła, ewentualnie wywalenie paru przystanków dodanych w
erze po trolejbusowej (jak np: Jagielska doklejona do Kapeli). Między Puławską
a Grenoble są podstawowe różnice: a) na Puławskiej nie ma deptaka, jak w
Centrum Grenoble, więc może jechać szybciej. i b) uliczki ze światłami wzdłuż
Puławskiej w większości są zadupne (ta przy jednostce, Bogatki, Pelikanów itd).
Ruch jest żaden w porównaniu z Centrum Grenoble, więc priorytet byłby
rzeczywisty, a tam był... ale trochę iluzoryczny. Tramwajowi się szybciej
zmieniało światło, ale odstac swoje musiał (zwłaszcza jak przyjechał w
niewłaściwym momencie cyklu świateł), tu by nie musiał - małe uliczki są. No i
poza tym wykazujesz straszny brak wiary. Widziałes kiedyś ile potrafi jechać
(bez korków) z Piaseczna zjazdowe 709 (jak jeszcze nieujęte w rozkładzie brały
ludzi). 20 minut, stając wszędzie poza nż. A tramwaj miałby priorytetowe
światła. Poza tym pojazdy szynowe mogą się znacznie szybciej rozpędzać niż
20letnie Ikarusy.

> komantarz do innych poruszonych spraw spsóbuję w przyszłym tyogniu :)

Jednym słowem ja ciągle wierzę w tramwaje. Ale cokolwiek co usprawni dojazd
mnie ucieszy (bus pas, tramwaj, kolej, metro, może być i kolejka linowa :-D).

Pzdr.

kilka ciekawostek

[ordyl]

Czarny scenariusz zamówiła Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, bo
bez niego Ministerstwo Środowiska nie pozwoli budować ekspresowych dróg w
stolicy.
- No właśnie ale już dlaczego MŚ będzie protestować tego nie znajdziemy, czy
może przypadkiem chodzi o zanieczyszczenie środowiska?

Lokalne komitety mieszkańców zaczynają się zrzeszać i będą wspólnie protestować
przeciw wszystkiemu - przewiduje Ewa Makosza z firmy Profil, która nakreśliła
wizję Warszawy bez nowych tras.
- Gdzieś już to czytałem na tym forum.

Według najnowszych danych w 1,7-milionowej stolicy było zarejestrowanych 713
tys. samochodów osobowych i 184 tys. ciężarowych. W ciągu pięciu lat natężenie
ruchu wzrosło o 20 proc. Teraz każdego dnia do miasta wjeżdża pół miliona
pojazdów. Olbrzymi ruch powoduje, że po raz pierwszy od lat zaczęła zwiększać
się liczba wypadków - co roku ginie ok. 140 osób. Jedna czwarta warszawiaków
jest zagrożona hałasem, np. wzdłuż Trasy AK nawet w nocy jego normy są
przekroczone o 20 decybeli.
- Kuriozum dlatego niezbędne jest wpuszczenie autostrady do Warszawy.

Możemy się pocieszać, że tranzyt przez Warszawę to nie więcej niż 10 proc. aut.
Kierowcy większości tirów wolą omijać stolicę z daleka.
- Czy jak będą mieli piękną autostradę i brak obwodnicy to będą omijać W-wę?

Drogowcy zakładają, że w 2010 r. do zachodnich granic Warszawy dotrze
autostrada A2. Co by się stało, gdyby nie powstały ulice, na które wjadą z niej
samochody? Według firmy Profil grozi to całkowitą blokadą istniejących arterii,
np. najbardziej obciążonym w Warszawie mostem Grota-Roweckiego za 20 lat
jeździłoby aż 260 tys. samochodów dziennie (dziś jest ich 145 tys.). Żeby się
przedrzeć do centrum, kierowcy będą skazani na kluczenie lokalnymi i
osiedlowymi uliczkami. Wzrośnie liczba wypadków, wydłuży się szczyt
komunikacyjny, przybędzie spalin, będziemy się musieli przyzwyczaić do smogu.
- Kolejne kuriozum. czyli ubędzie samochodów? spalin? Jak wpuścimy tranzyt to
się W-wa odkorkuje?

Żeby temu zaradzić, według drogowców Warszawa oprócz dostępu do autostrady
powinna mieć potrójny pierścień obwodnic, w tym najważniejszy - peryferyjny.
Utworzą go dwie trasy ekspresowe: przez Ursynów (rok budowy: 2012) i Wesołą
(2011). Tylko jak przekonać do ich budowy mieszkańców, którzy o takich planach
nie chcą nawet słyszeć?
- Peryferyjny ? na wysokości Ursynowa ? Dla nas oznacza to kompletny paraliż
komunikacyjny. do pieścienia jakiegolwiek będziemy dojeżdżać 2 godziny. Dłużej
raczej nie bo piechotą w dwie godziny też się dojdzie.

Generalna dyrekcja dróg na decyzję wojewody czekała ponad rok. W końcu wiadomo
dokładnie, którędy trasa będzie przebiegać, jakiej szerokości będzie pas
przeznaczony do wykupu i gdzie będą bezkolizyjne skrzyżowania. Trasa zacznie
się w Konotopie, na granicy Piastowa i Ursusa. To tam w 2010 r. ma dotrzeć od
zachodu autostrada A2. Stąd będą biec dwie odnogi - przedłużona z Powązek Trasa
Armii Krajowej i właśnie południowa obwodnica, która będzie prowadzić skrajem
Ursusa, Włoch, do lotniska Okęcie i Puławskiej.
- Bezkolizyjne w mieście ? Albo bezkolizyjne albo w mieście. Zresztą korki są
również na autostradach poza miastem, więc czemu W-we ma to ominąć. I znowu
Okęcie jako jeden z ważniejszych węzłów komunikacyjnych. Kto to przygotowywał ?

Szacuje się, że odcinek do Puławskiej ma kosztować około miliarda złotych.
- Oczywiście zamiast kupić działki poza W-wa taniej ekologiczniej zdrowiej
kupujemy tam gdzie najdrożej.

Nowy komisarz stolicy Kazimierz Marcinkiewicz stwierdził, że ta trasa jest
potrzebna. Równocześnie jednak na jednym ze spotkań z dziennikarzami uznał, że
konieczna jest budowa autostrady poza Warszawą - najlepiej przez Górę
Kalwarię. - To była taka luźna propozycja. Bez żadnych konkretów - mówi Robert
Szaniawski, rzecznik Kazimierza Marcinkiewicza.
- No właśnie. przez górę taniej więc czemu się z tego wycofują ? Czy 15 mld to
jest kasa dla której warto nadstawić głowę?

Wojciech Dąbrowski uważa, że w ciągu najbliższych 20 lat tirom, które jeżdżą
tranzytem, ... według niego na razie priorytetem powinna być budowa obwodnicy
poprowadzonej peryferiami Warszawy.
- i znowu peryferiami? piekna nowomowa

Sprzeciw wobec budowy dróg ekspresowych lub autostrady w Warszawie
demonstrowało podczas jej obrad kilkudziesięciu mieszkańców. W ich obecności
radni spierali się wczoraj o to, czy trasa A2 powinna przeciąć Warszawę. Tylko
rajcy z Platformy Obywatelskiej opowiedzieli się jednoznacznie za
przeprowadzeniem autostrady przez Ursynów. - Powinna biec tam w tunelu -
przekonywał Paweł Czekalski
- to smutne po raz kolejny PO jest przeciw ludziom.

- Jeśli nawet powstaną drogi ekspresowe w Warszawie i nie będzie obwodnicy poza
miastem, okaże się że najbardziej uciążliwy ruch tranzytowy znajdzie się pod
oknami warszawiaków. Droga przez Górę Kalwarię okaże się za wąska. Nie można
dopuścić do tego, by tiry rozjechały stolicę - uważa radny Maciej Wnuk (PiS).
- wreszcie rozsądny głos tylko PIS już się z tego wycofało. szkoda

Większość radnych poparła stanowisko, w którym wezwali rząd i prezydenta
miasta, by wybrali pozamiejską trasę autostrady A2 i nie wpuścili do Warszawy
ruchu tranzytowego.
- Już zapomnieli o tym chyba, ale pamietają że kosztuje to 15 mld?

Kilka wycinków prasowych z GW. Jedynie LPR sprzeciwia się autostradzie w W-wie
ale oni nie mają nic do stracenia i przy 2 procentowym poparciu mogą mówić
wszystko.
Czy mając do wyboru samochód lub tramwaj,autobus etc. wybierzesz transport (pod)
miejski? Jesteśmy egoistami każdy chcę dojechać samochodem do pracy. Dlatego
inwestujemy w drogi zamiast w transport. Nasi politycy myślą podobnie. Przy
okazji wybieraja rozwiązania najdroższe, najbardziej szkodliwe.
I na koniec Unia Europejska mimo wszystko ma pewne zasady między ochrona
środowiska. Na tą inwestycję jest olbrzymia szansa że nie dostaniemy z Unii
nawej jednego centa, w przeciwieństwie do ekologicznego tramwaju czy szybkiej
kolei lub prawdziwej obwodnicy dla miasta W-wa.

Zdrówka

[mahony2109]

Do większości komentarzy nie mam zastrzeżeń, to nie cytuję, parę moim zdaniem
kontrowersyjnych pozwoliłem sobie skomentować :)

> Kierowcy większości tirów wolą omijać stolicę z daleka.
> - Czy jak będą mieli piękną autostradę i brak obwodnicy to będą omijać W-wę?

Tak. Bo nie będą chcieli zjeżdżać z pięknej autstrady do piekła miasta. Uciekną
wcześniej - np: na (ostatnio wiecznie remontowaną) drogę numer 50, która też
stoi, ale jednak jest prosta i pozamiejska, więc jedzie się szybicej

> Według firmy Profil grozi to całkowitą blokadą istniejących arterii,

Nie znam firmy, ale radziłbym nie wierzyć różnym firmom badawczo-
consultingowym. Przecież to taka renomowana firma z UK, poradziła Warszawie
zlikwidować trolejbusy. Rzecz która się nie opłaciła nie tylko nam na
przedmieściach, ale także samej Warszawie. Bo ceny ropy wzrosły drastycznie, a
prądu są na tyle niskie, że nawet mimo koniecznego remontu i odnowy taboru i
dalszej konserwavcji trajtki byłby tańsze, dokładnie odwrotnie niż przewidywali
eksperci. MZA na pomyśle z '94, zrealizowanego w '95, zaczęło tracić już
w '96... Bez komentarza.

> - Peryferyjny ? na wysokości Ursynowa ? Dla nas oznacza to kompletny paraliż
> komunikacyjny. do pieścienia jakiegolwiek będziemy dojeżdżać 2 godziny.

Zastanawiam się na czym opierasz to przeświadczenie. Każdy jadący tranzytem
będzie jechał obwodnicą ile się da. Puławska nie będzie (poza krótkim okresem)
jej końcem. Ludzie jadący do Wawy odkręcą w Poznańską, Nowe Aleje, Krakowską, a
jadący tranzytem pojada dalej. Lokalizacja Puławskiej sprawia, że niewiele się
zmieni.

> - Bezkolizyjne w mieście ? Albo bezkolizyjne albo w mieście. Zresztą korki
są
> również na autostradach poza miastem, więc czemu W-we ma to ominąć. I znowu
> Okęcie jako jeden z ważniejszych węzłów komunikacyjnych. Kto to
przygotowywał ?

Ktoś kto widział Okęcie w godzinach szczytu odlotów i przylotów? Pogódź się, z
tym, że Twoje pisma (nawet jeśli słuszne) nie dadzą nic. Okęcia nie skasują,
nie ograniczą lotów. Dlatego też trzeba tam doprowadzić drogę

> - Oczywiście zamiast kupić działki poza W-wa taniej ekologiczniej zdrowiej
> kupujemy tam gdzie najdrożej.

Dzięki temu przynajmniej piekne, zielone miejsca, 20-30 kilometrów od
zasmrodzonej Wawy wciąż takie pozostaną... Zawsze są jakieś pozytywy.

> - No właśnie. przez górę taniej więc czemu się z tego wycofują ? Czy 15 mld
to jest kasa dla której warto nadstawić głowę?

Mieszkasz w Piasecznie i optujesz za Górą? Jeśli uważasz, że wariant Ursynowski
zakorkował by Puławską, to co dopiero ten? W Ursynowskim ruch z autostrady
dołączałby na wysokości Geant. W "górskim" jechałby całą obwodnicą i całą
długością Puławskiej. Cudowne :-/

> - i znowu peryferiami? piekna nowomowa

Warszawa ma dzielnice Centralne: Śródmieście, Ochota, Mokotów, Żoliborz, Praga
Płn. i Płd oraz peryferyjne: Ursynów, Wilanów, Wawer, Rembertów, Wesoła,
Targówek, Białołęka, Bielany, Bemowo, Włochy. Tak było zawsze. Miasta w okół to
już aglomeracja a nie Warszawa. Więc odnosząc się do samej Warszawy w
tej "mowie" wcale nie ma nic dziwnego. Owszem, przez lata zabudowa wielu
peryferyjnych dzielnic stała się bardzo miejska, ale jednak peryferyjność czuć
na kilometr, nawet na Ursynowie (mało rozrywek, kawiarni, kin, zero teatrów).

> - to smutne po raz kolejny PO jest przeciw ludziom.

Jak chcesz robić za społecznika i reprezentata ludzi to lepiej nie pokazuj
preferencji politycznych. Zwłaszcza, że Józefosław, Piaseczno, Mysiadło,
Ursynów i ogólnie całe okolice to okręgi w których miażdżąco wygrało PO (w
parlamentarnych) i Tusk (w prezydenckich). Nie przysworzysz sobie poparcia
takimi tekstami.

> - Jeśli nawet powstaną drogi ekspresowe w Warszawie i nie będzie obwodnicy
poza
>
> miastem, okaże się że najbardziej uciążliwy ruch tranzytowy znajdzie się pod
> oknami warszawiaków. Droga przez Górę Kalwarię okaże się za wąska. Nie można
> dopuścić do tego, by tiry rozjechały stolicę - uważa radny Maciej Wnuk (PiS).

Znaczy się kierowcy wybiorą przepychanie się przez Centrum a nie 50tkę?
Kierowcy to nie masochiści. Pan Wnuk nigdy nie siedział za kierownicą TIRa :-D

> - wreszcie rozsądny głos tylko PIS już się z tego wycofało.

Pan autor posta też nigdy nie siedział za kierownicą TIRa :-P

Z resztą się jak najbardziej zgadzam, zwłaszcza o egoiźmie.

Generalnie odnoszę wrażenie, że różni nas jedna rzecz. Za łatwo sięgasz po broń
tych z drugiej strony barykady. PPL czy GDDKiA manipulują danymi, ale Ty tez
używasz równie zmainpulowanych twierdzeń, tylko reprezentujących drugie strony,
jak nie poparte niczym twierdzenia, że tirowcy wybiorą Centrum a nie 50tkę
(równie dobrze można mówić odwrotnie) czy te badania na bardzo rzadko latającym
do Wawy przestarzałym typie samolotu (które skomentowałem i na co się
oburzyłeś). Używanie takich danych i brak odpowiedzi, gdy ktoś zarzuca Ci
ich "nieścisłość" (eufemizm) nie doda Ci zwolenników. Nie można walczyć
demagogią. Gdybyś stonował sprawę, więcej osób by się z Tobą zgadzało.

Pzdr.

[ordyl]

mahony2109 napisał:

> Nie znam firmy, ale radziłbym nie wierzyć różnym firmom badawczo-
> consultingowym. Przecież to taka renomowana firma z UK, poradziła Warszawie
> zlikwidować trolejbusy. Rzecz która się nie opłaciła nie tylko nam na
> przedmieściach, ale także samej Warszawie. Bo ceny ropy wzrosły drastycznie,
a
> prądu są na tyle niskie, że nawet mimo koniecznego remontu i odnowy taboru i
> dalszej konserwavcji trajtki byłby tańsze, dokładnie odwrotnie niż
przewidywali
>
> eksperci. MZA na pomyśle z '94, zrealizowanego w '95, zaczęło tracić już
> w '96... Bez komentarza.

no to wlasnie mowie skad te analizy czy raczej analizy na zamowienie?
Opracowania sa tendencyjne.



> Dzięki temu przynajmniej piekne, zielone miejsca, 20-30 kilometrów od
> zasmrodzonej Wawy wciąż takie pozostaną... Zawsze są jakieś pozytywy.

to może nie budujmy w ogóle niczego wtedy też pozostaną? W W-wie zrobmy
kataklizm ale za to 30 km od W-wy bedzie pieknie.
> Jak chcesz robić za społecznika i reprezentata ludzi to lepiej nie pokazuj
> preferencji politycznych. Zwłaszcza, że Józefosław, Piaseczno, Mysiadło,
> Ursynów i ogólnie całe okolice to okręgi w których miażdżąco wygrało PO (w
> parlamentarnych) i Tusk (w prezydenckich). Nie przysworzysz sobie poparcia
> takimi tekstami.

co to ma do rzeczy? Jesli PO robi bledy to mam siedziec cicho? bo mieszkancy
lubia PO? Nie dbam o poparcie sygnalizuje pewne sprawy, ktore powinnismy my
mieszkancy rozwiazywac.

> Znaczy się kierowcy wybiorą przepychanie się przez Centrum a nie 50tkę?
> Kierowcy to nie masochiści. Pan Wnuk nigdy nie siedział za kierownicą TIRa :-D
Tak jak teraz wybierają szczególnie nocą co widać na kilku trasach w W-wie.

> Używanie takich danych i brak odpowiedzi, gdy ktoś zarzuca Ci
> ich "nieścisłość" (eufemizm) nie doda Ci zwolenników. Nie można walczyć
> demagogią. Gdybyś stonował sprawę, więcej osób by się z Tobą zgadzało.

Rozpoczynając dyskusję miałem samych przeciwników. Już napisałem kazdy chcę
dojechać do pracy samochodem. Dlatego inwestuje się w drogi zamiast transport
publiczny. Wkurza mnie nie obiektywizm w gazetach tych pseudo analiz itd.
W-wa się rozrasta przybywa samochodów przybywa ludzi. Albo będziemy zapyziałą
prowincją albo zacznijmy w końcu myśleć nowocześnie. Do tego trzeba wysiłku
intelektualnego. Mieszkałem przez jakiś czas w Paryżu i pomimo świetnych
rozwiązań (np. 3 ringi ale poza Paryżem), cały Paryż stoi i drogi dojazdowe
stoją, Lotnisko budowali w latach 90-tych jeszcze dalej niż Orly. Oni o tym
wiedzą nam się wciska ciemnotę. USA tak samo stoją w korkach pomimo rozwiązań
typu parkuj jedź. Tyle że ludzie myślący wyprowadzają się z centrum na obrzeża
i nie przejmują się biedotą która pozostaje w centrum niech się trują.

Zdrówka

[mahony2109]

> USA tak samo stoją w korkach pomimo rozwiązań
> typu parkuj jedź. Tyle że ludzie myślący wyprowadzają się z centrum na
obrzeża
> i nie przejmują się biedotą która pozostaje w centrum niech się trują.

Generalnie z wszystkim zgoda, poza tym: USA stawiają wyłącznie na drogi. System
komunikacji miejskiej, podmiejskiej i regionalnej jest żałosny. Systemy metra
czy kolei w wielkich miastach, które nam mogą imponować są nie wystarczające, a
w mieście 100-200 tysięcy mieszkańców komunikacja do 18 (do 14 w soboty i wcale
w niedziele) nie jest rzadkością. Tam samochód ma każdy, chociazby grata. Na 4
osobową rodzinę przypadają 4 samochody. Więc jak może nie być korków, mimo
swietnej infrastruktury drogowej? Dopiero ostatnio w najbardziej zatłoczonych
miastach zaczęli się podwozić. Dlatego IMHO USA pokazuje tylko jedno: że
infrastrukturę transportową trzeba rozwijać równomiernie. Nie można popstawić
tylko na drogi. Trzeba też pamiętac o transporcie zbiorowym.

Pzdr.