Dodaj do ulubionych

Jak długo?

08.12.04, 13:32
Jaki jest maksymalny czas noszenia stałego aparatu?
Gdy zdecydowałam się na założenie byłam pewna, że normalnie 12-18 miesięcy, a
dla trudnych przypadków ok. 2 lata.
Okazało się, że byłam w błędzie. Noszę aparat 4,5 roku i jestem bliska wizyty
u psychiatry z powodu narastającej depresji. Końca tego "leczenia" nie widać.
Mam wrażenie, że zamiast lepiej jest coraz gorzej. Może to złudzenie, ale
czuję się fatalnie.
Czy jest sens iść do innego ortodonty bez żadnej dokumentacji?
Obserwuj wątek
    • rab.ren Re: Jak długo? 09.12.04, 14:25
      Przeczytałam Wasze wypowiedzi na temat higieny i jestem jeszcze bardziej
      przerażona. Moja lekarka ani razu nie rozmawiała ze mną na ten temat. O
      możliwości zdjęcia drutów i profesionalnego oczyszczania zębów nie miałam
      pojęcia. Przez 4,5 roku marzę o wyszczotkowaniu zębów bez drutów. Miałam to
      sczęście tylko przez kilka dni, gdy pękł mi pierścień i ściągnęłam drut w domu.
      Używam maleńkich szczoteczek, jak uda mi się je kupić, ale bywało już, że przez
      kilka miesięcy nie mogłam ich nigdzie dostać. Czyszczenie nitką jest trudne, bo
      nić strzępi się o pierścienie. W dodatku niektóre zęby są teraz tak ściśnięte,
      że nitki w ogóle nie mogę wcisnąć, a przed "leczeniem", chociaż ciężko, ale
      wchodziła.
      Jakiś rok temu wspomniałam lekarce, że obawiam się o stan moich zębów pod
      pierścieniami, ale zbagatelizowała to, mówiąc, że przecież przezd założeniem
      aparatu miałam zdrowe zęby. Na moje uwagi, że nie mogę porządnie zębów
      wyczyścić w ogóle nie reagowała. Jak na początku zapytałam, czy powinnam używać
      jakiejś specjalnej szczotki, powiedziała, że wystarczy zwykła tylko miękka i to
      wszystko.
        • mango-123 Re: Jak długo? 09.12.04, 17:37
          Słyszałam od mojej orto,że można nosić aparat nawet 4 lata, ale ona swoim pacjentom tego nie robi. Piszesz,że zęby masz coraz bardziej ściśnięte niż przed założeniem aparatu. Ja też miałam ściśnięte,zrotowane, ale po pół roku leczenia wyglądają zupełnie inaczej. Czy na wizycie konsultacyjnej Twoja orto podała Ci taki czas noszenia drutów? Nie wiem co Ty zrobisz, ale ja poszłabym na konsultację do kogoś innego. Bo jeszcze troszeczkę, a rzeczywiście do akcji wkroczy psychiatra. Pozdrawiam, trzymaj się cieplutko!
          • iga311 Re: Jak długo? 10.12.04, 09:00
            Pogadaj z bliskimi o swoich watpliwościach. Powiedz im wprost w jakim stanie
            psychicznym jestes. Niech Cie wesprą i poszukajcie jakiegoś lekarza z
            polecenia. 4,5 roku to naprawde przesada... Byc moze powinnas wybrac sie z kims
            bliskim do dotychczasowej ortodontki na powazną rozmowe.. Powodzenia!
            • rab.ren Re: Jak długo? 10.12.04, 10:57
              Wszystkie osoby z mojego otoczenia uważają, że to za długo. Dalszej rodziny
              unikam już od dwóch lat, bo o ile początkowo ich komentarze, że "jestem za
              stara na takie rzeczy" znosiłam bez problemu, to w trzecim roku pytania, czy
              będę "to nosić do końca życia" stały się krępujące. Tym bardzie, że sama nie
              byłam zadowolona z efektów. Najbliżsi twierdzili, że widocznie tak musi być - w
              końcu lekarz chyba wie co robi. Przekonałam samą siebie, że muszę zaufać
              lekarzowi, bo inaczej to wszystko nie mam sensu, ale to, co się działo z zębami
              cały czas budziło moje wątpliwości. Chyba nie ma nikogo, kto by ze mną poszedł
              na konsultację. Musze sobie poradziś sama. Dlatego tak trudno mi się zdecydować.
              Mówiłam lekarce, że jestem załamana, jak zaczął się 5 rok. Była zdziwiona, że
              to tak długo. Wtedy zwątpiłam, czy ona w ogóle ma jakiś plan leczenia.
              Powiedziałam, że moim zdaniem przesuwa mi zęby w te i z powrotem bez sensu, a
              gdyby nie przesuneła mi lini środka na dole, już dawno można by to skończyć.
              Powiedziała, że niepotrzebnie się przejmuję, bo mam ładny uśmiech i wg niej
              wszystko jest dobrze. Ja na to, że wg mojego odczucia dwa lata temu było
              lepiej. Nic nie odpowiedziała. Czy to prawidłowo, że mam dolną prawą jedynkę na
              środku, jeżeli po prawej stronie jest wolne miejsce po 6 ?
              Miałam tyłozgryz typu skrzynka, a teraz mam jakiś otwarty pokrzywiony. Dolny
              łuk zupełnie nie pasuje do górnego. Wytrzymałam tak długo, bo myślałam, że to
              przejściowe, że pewne przesunięcie są konieczne, żeby np. było miejsce na
              rotowanie zęba, a potem jednynki wrócą na środek. Okazuje się jednak, że ona
              chce je zostawić na boku i przekonuje mnie , że tak jest dobrze. Moim zdaniem
              jest okropnie.
              :o(
    • i.waited.all.day Re: Jak długo? 10.12.04, 13:26
      Rab.ren! O to, co ja mogę Ci doradzić (po podobnych przejściach):
      Jak najszybciej znajdź innego ortodontę (najlepiej takiego, do którego chodzi
      ktoś z Twoich znajomych, rodziny albo też po prostu koleżanka kolegi czy
      odwrotnie – najważniejsze niech to będzie ktoś, czyjej opinii będziesz mogła
      zawierzyć i po kim będziesz mogła zobaczyć efekty leczenia) i udaj się na
      konsultację. Pójście na konsultację nawet bez dokumentacji jest konieczne w
      twoim wypadku, zwłaszcza że nosisz aparat już długo. Zawsze będziesz mogła
      usłyszeć, co ktoś inny o tym myśli. Ja zwlekałam, bo nie widziałam powodu, żeby
      nie ufać lekarzowi i to był mój wielki błąd (przy okazji naprawdę straszna
      nauczka na całe życie). Bałam się iść na konsultację, naprawdę strasznie się
      bałam, że usłyszę, że całe dotychczasowe „leczenie” mi nie pomogło a wręcz
      zaszkodziło – tak się niestety okazało, ale teraz wiem, że lepiej było usłyszeć
      taką prawdę, przepłakać tydzień, przejść straszne awantury u poprzedniej orto
      ale nie żyć w nieświadomości i płacić za okaleczanie się na całe życie.
      Gdy zakładałam aparat, zostałam poinformowana, że moje leczenie w najgorszym
      wypadku będzie trwało do 3 lat, bo przy „mojej wadzie” – było mi to powtarzane
      przy każdej mojej uwadze co do leczenia – a miałam (w zasadzie ciągle mam ale w
      gorszym wydaniu) zgryz krzyżowy w połączeniu z otwartym. Przez, powiedzmy w
      przybliżeniu siedem – osiem miesięcy zęby zmieniały trochę swoje położenie, a
      potem nagle zastygły i zmian nie było już prawie w ogóle widać i tak chodziłam
      przez kolejne 6 miesięcy na zmianę ligaturek (bo łuki były wymieniane raz na
      trzy wizyty). Potem spotkałam mojego kolegę, który zakładał aparat u tej samej
      ortodontki i okazało się że on nosi już aparat 4 lata a wcale nie ma prostych
      zębów, szpara po wyrwanej szóstce jeszcze mu się nie zeszła, a on już jest w
      podobnym stanie jak Ty. Poszłam więc do swojej (pożal się Boże) orto i
      zapytałam, ile czasu jeszcze moje leczenie potrwa i czy faktycznie zamknie się
      tak jak umawiałyśmy się na początku. Okazało się, że na pewno nie, bo „przy
      mojej wadzie...”. Powiedziałam jej, że ja za dwa lata zamierzam wyjechać z
      Polski na pół roku i nie wyobrażam sobie, żebym miała jechać w aparacie.
      Usłyszałam, że w takim razie pojadę na pół roku(!) z metalowymi ligaturami albo
      zdejmie mi aparat i da ruchomy!!! (Wiedząc zresztą dobrze o tym, że ja trafiłam
      do niej po nieskutecznym leczeniu aparatami ruchomymi). Wtedy postanowiłam
      pójść na konsultację (akurat miałam swój model wycisków, bo na początku okazało
      się, że orto zrobili w lab dwa i jeden mi oddała, żebym sama na bieżąco
      obserwowała sobie „zmiany”wink. Dwóch lekarzy po obejrzeniu efektów pracy pani
      pseudo dr załamało ręce (nie będę się wdawała teraz w szczegóły, ale najgorsze
      jest to, że ze zgryzu otwartego od czwórek, ta pani doprowadziła mnie do
      całkowitego zgryzu otwartego, zgryz krzyżowy pozostał jak był, a na dole
      zaburzyła mi totalnie środek symetrii – tego ostatniego na pewno nie uda się
      już odwrócić, co do pierwszego też nie ma pewności). Zresztą zaburzanie środka
      symetrii to „specjalność” tej pani, dotarłam do jeszcze dwóch takich
      przypadków. Potem miałam jeszcze straszne przejścia w czasie dotarcie do mojej
      karty (ze zdjęciami nie było problemu, bo chcąc nie chcą musiała mi je oddać,
      bo były robione w innym gabinecie, w którym za nie zapłaciłam i krótko mówiąc
      stanowiły moją własność) – okazało się, że przemiła i sympatyczna pani dr nagle
      okazała się tupeciarą – zdążyłam jej powiedzieć, że byłam na konsultacjach i
      okazało się, że nie ma podstaw do takiego przewlekania leczenia i że jestem
      niemile zaskoczona. I od razu pożałowałam, że jestem osobą kulturalną, bo:
      zaczęła na mnie krzyczeć, żebym jej natychmiast powiedziała, co jej zarzucam,
      ze ona mi karty na pewno nie udostępni, bo to jest jej własność (!) a gdy
      podałam jej dokładne przepisy nakazujące udostępnienie mi karty do wglądu
      (łącznie ze zrobieniem xero ) to pani mi wykrzyczała, że to jest prywatny
      gabinet i przepisy te odnoszą się tylko do przychodni NFZ (sic!). Ponieważ nie
      ustępowałam doskonale wiedząc, że nie ma racji kazała mi wyjść, po czym sama
      wybiegła z gabinetu. Pojawił się mąż tej pani (nota bene też dr) i dopiero gdy
      (tak podejrzewamy) skojarzył moje nazwisko (styka się z moimi rodzicami na
      stopie zawodowej) okazało się, że kopię dostanę (wcześniej również wmawiał mi,
      że ustawa o zoz nie ma zastosowania do prywatnych przychodni – poprosiłam ich
      więc żeby mi ustawę przynieśli, to zaraz się przekonamy). To był prawdziwy
      horror, żałowałam ze poszłam tam sama. Przez całe to zajście zachowałam zimną
      krew i nie podniosłam ani razu głosu, ale gdy tylko stamtąd wyszłam, puściły mi
      nerwy i płakałam przez ponad trzy godziny. Teraz naprawdę poważnie zastanawiam
      się czy nie wnieść pozwu przeciwko niej, bo to co wyczynia pod płaszczykiem
      posiadania drugiego stopnia specjalizacji to jest po prostu zwykłe partactwo i
      działanie na szkodę pacjenta. Nie jestem jedyną pacjentką poszkodowaną przez tę
      panią i zastanawiam się nad konsolidacją sił z innymi. Chwilowo jestem jednak
      tymi przejściami psychicznie wykończona.

      Rab.ren! opisałam swoje przejścia, żeby nakłonić Cię do podjęcia działań,
      chociaż naprawdę nie jest to nic przyjemnego (ale może w Twoim przypadku jest
      to przewlekanie leczenia ze względów czysto ekonomicznych – co jednakże również
      jest niedopuszczalne i wbrew wszelkim zasadom etyki wykonywania zawodu
      lekarza). Nie chcę Cię straszyć, uwierz mi, daleka jestem od tego, ale
      pozostawanie u tej orto może Tobie szkodzić nieodwracalnymi szkodami – idź jak
      najszybciej to skonsultować!

      Doprawdy nie mogę uwierzyć, że coraz więcej jest odkrywanych tego typu
      przypadków – to się daje w większości z nich zakwalifikować jako umyślne
      działanie na szkodę pacjenta. Dlaczego lekarze-partacze czują się bezkarni i
      wykonują swój zawód nie dochowując należytej staranności? Dlaczego nas
      oszukują? Nagłaśniane są sprawy oczywistych i bezdyskusyjnych zaniedbań i
      błędów lekarskich, jak pozostawianie narzędzi chirurgicznych w ciele pacjenta,
      a wtedy cała grupka rzeczników odpowiedzialności zawodowej twierdzi i tak, że
      przecież lekarz jest tylko człowiekiem i zdarzają mu się błędy...Może, gdy
      zmieni się w Polsce trochę świadomość prawna i gdy przejmiemy (chociaż jestem
      przeciwniczką amerykanizacji) choćby w częściowym rozmiarze nawyki
      amerykańskich obywateli, gdzie prawnik pojawia się przy pacjencie już w chwili
      przyjazdu karetki, partacze zaczną się bać i albo się douczą albo zrezygnują z
      wykonywania zawodu.

      Przepraszam za to rozpisanie się, pozdrawiam wszystkich zadrutowanychsmile Niech
      Wasze ząbki się pięknie prostująsmile!!!
      • koniec84 Re: Jak długo? 10.03.05, 14:16
        Ja nosze aparat od okolo 2 lat.Z tego co mi wiadomo bede musial sie jeszcze
        meczyc przez 1,5 roku.Moj przypadek rozni sie od twojego tym ze po zalozeniu
        aparatu,noszac go 4 miesiace mialem go zdjetego na okres kolejnych 4 miesiecy.(z
        powodu wyjazdu za granice).Musze napisac ze aparat mialem zalozony tylko na
        gore.Po powrocie z zagranicy ponownie zalozylem aparat>Nosilem go przez 13
        miesiecy i niestety okolicznosci zmusily mnie do kolejnego wyjazdu,tym razem na
        stale.Z wyjazdem zwiazana byla oczywiscie zmiana ortodonty.Tak wiec po 2 latach
        leczenia,czeka mnie jeszcze 1,5 roku meczarni.Moj nowy ortodonta mial kilka
        zastrzezen do sposobu leczenia mojej poprzedniej ortodontki m.in to ze nie nie
        mialem zalozonego dolnego luku.Moja sytuacja jest odmienna od twojej i duzy
        wplyw na nia mial moj wyjazd.Mysle ze twoj przypadek jak i kilka innych moga byc
        tylko nauczka dla osob pragnacych poddac sie leczeniu ortodontycznemu.Wstepujac
        na droge sadowa na pewno mialabys szanse wygrac.Powinnas to zrobic dla swojego
        dobra(zdrowie,czas,pieniadze) jak i dla dobra przyszlych pacjentow twojej bylej
        pani ortodontki
        • agab6 Re: Jak długo? 11.07.05, 12:21
          napisz prosze cos blizszego nt. wyjazdu za granice w trakcie leczenia i
          związanej z tym zmianie lekarza na 'zagranicznego'!!! czy nie ma problemu z
          wydaniem dokumentacji leczenia itp. z góry dzięki za szybka odpowiedz!!!
        • rab.ren Re: Jak długo? 12.07.05, 07:12
          Niestety z sądem to nie taka prosta sprawa. Nowa Orto powiedziała, że w moim
          przypadku problemem byłoby już to, że ta stara nie uznała leczenia za
          zakończone. Powiedziałaby, że wszystko chciała jeszcze poprawić. Poza tym brak
          zdjęć czaszki sprzed leczenia, co umiemożliwia dokładne określenie poczynionych
          spostoszeń. Ogólnie lekarze nie chcą przeciw sobie świadczyć i mówią, że będzie
          trudno. Stara orto starałaby się całą winę zrzucić na mnie. Stwierdziłaby, że
          zęby nie chciały się przesuwać, a brak dokumentacji jest w tym momencie jej
          atutem, bo nie ma dowodów na to, że przesuwała je tam i z powrotem. Mogliby jej
          zarzucić braki w dokumentacji, ale nie wiem na ile jest to dla lekarza groźne.
          Na pewno nie ma i nie miała żadnych planów leczenia. Na każdej wizycie dopiero
          wymyślała, co zrobi. Ale jak już do niej nie chodzę, to może powiedzieć, że
          miała, tylko wyrzuciła. Zapytam jeszcze nową Orto, czy ma jakieś propozycje, bo
          mówiła, że o tym pomyśli - ze względu na znaną jej większą ilość podobnych
          błędów pani W. Nie mam jednak wielkich oczekiwań, bo lekarze nie chcą zbytnio w
          takich sprawach współpracować.

          Pozdrawiam i dziękuję wszystkim, którzy zachęcali mnie do szybkiej zmiany
          lekarza. Bardzo mi to pomogło w podjęciu słusznej decyzji.
    • katinka555 Re: Jak długo? 10.12.04, 14:27
      ehhh, Dziewczyny!

      mam bardzo podobne przejscia za soba crying tez niesymietrie w ustawieniu zebow,
      tez zeby krzywe (a proste byly!), tez nieprawidlowy zgryz, ale to wszystko
      powolutku sie prostuje, choc kosztem usuniecia dwoch zdrowych zabkow (aaa,
      kolejnych dwoch!). zmienilam lekarza, po prawie dwoch latach leczenia. wylalam
      morze lez, w sumie wciaz sobie poplakuje, ale ZROBILAM TO. ucieklam od
      poprzedniej lekarki, wydobylam dokumentacje (niepelna, ale po takiej
      szarpaninie dobre i to) i walcze dalej... w czasach jawnej niesprawiedliwosci i
      kumoterstwa w tym srodowisku (w sadach lekarskich na przyklad) zapewnie nic nie
      ugram, ale przynajmniej nie jestem bardziej okaleczana. gdybyscie zobaczyly moj
      usmiech sprzed leczenia i obecny, przezylybyscie szok. szok in minus. moja
      rodzina do tej pory nie moze uwierzyc w to, co sie stalo z moimi zabkami. nie
      mowiac juz jak bardzo zmienily mi sie rysy twarzy. wiec lezki na to.

      powodzenia i trzymam kciuki smile
      • rab.ren Re: Jak długo? 10.12.04, 14:38
        Myślałam, że wariuję, że mi się tylko wydaje, że z moim zgryzem coraz gorzej.
        Lekarka ciągle twierdziła, że jest dobrze. Ja - że zęby się odchylają od pionu,
        ona - że są proste. Może ona ślepa jest, albo co?
        Teraz to już jestem właściwie pewna, że tyle cierpienia poszło na marne. Boże,
        ile bólu mnie to kosztowało, szkoda słów.
        Może to ta sama geniuszka jest? Dajcie znać skąd jesteście.
        • katinka555 Re: Jak długo? 10.12.04, 14:44
          ja jestem z 3miasta, a leczylam sie w prywatnej sopockiej klinice. aha,
          niedawno poznalam chlopaka, ktpry wyszedl spod tej samej "tworczej" reki. on
          jest zadowolony (podobno mial strasznie krzywe zeby), a ja widze piekny (nieco
          pochylony) usmiech, typowy dla tylozgryzu. leczyl sie 2,5 roku, niedawno zdjal
          aparat... koszmarek, ale nic nie powiedzialam. a Ty w jakim miescie sie leczysz?


          rab.ren napisała:

          > Myślałam, że wariuję, że mi się tylko wydaje, że z moim zgryzem coraz gorzej.
          > Lekarka ciągle twierdziła, że jest dobrze. Ja - że zęby się odchylają od
          pionu,
          >
          > ona - że są proste. Może ona ślepa jest, albo co?
          > Teraz to już jestem właściwie pewna, że tyle cierpienia poszło na marne.
          Boże,
          > ile bólu mnie to kosztowało, szkoda słów.
          > Może to ta sama geniuszka jest? Dajcie znać skąd jesteście.
          • zgardzia Jak długo? 10.12.04, 16:11
            Drogie Aparataki, powiem Wam szczerze, ze historie przez Was opisywane sa
            naparwde przerażające! Ja jestem dopiero początkującą, bo mam apart dwa
            tygodnie i mam też ogromna nadzieję, ze za dwa lata najpóżniej już będzie po
            wszystkim.
            Chciałam Wam tylko życzyc sukcesów w Waszych "wojnach", zebyście sie nie
            poddawały i jak najszybciej pieknie się uśmiechały prostymi ząbkami!!

            I koniecznie napiszcie co to za lekarze, żeby nastepni nie cierpieli jak Wy.

            Pozdrawiam
            Zgardzia smile
    • i.waited.all.day Re: Jak długo? 10.12.04, 20:33
      Witajcie ponownie,
      Ja jestem z północnych okolic Wawy, jeżeli ktoś będzie chciał znać namiary
      konkretne, to służę mailem. Jestem na razie ostrożna, bo najprawdopodobniej
      będę tę panią pozywać, ale myślę, ze nadejdzie taki dzień, ze spokojnie będę
      mogła wszystkich przestrzegać przed tą pseudo orto (która w czasie naszego
      ostatniego spotkania zarzuciła mi, że ja chodząc na konsultacje psuję jej
      opinię!!! Nie mogłam uwierzyć, że słyszę takie brednie – o lekarzu ortodoncie
      świadczą efekty jego pracy, których nie da się ukryć!).
      Katinka – gratuluję odwagi i determinacji, wiem ile takie przejścia odbierają
      nam zdrowia (swoja drogą to też jest „efekt” pracy nieuczciwych orto), ile
      dokładają rozczarowań. Tez sobie teraz popłakuję, bo miałam dopiero jedną
      (leczniczą wizytę) i po raz pierwszy od sześciu miesięcy czuję jakiś nacisk na
      zęby mimo że wizyta była parę dni temu. Wszyscy mi ogromnie współczują, ale to
      ja muszę chodzić z wiszącymi w powietrzu górnymi piątkami (a że czwórki miałam
      wyrwane, więc jak się uśmiecham, to niestety widać) i z roześmianej osoby
      zrobiłam się markotna i zasmucona. Ale idzie ku lepszemusmile
      Rab.ren – dasz radę, przez to przejść, pomyśl ile pieniędzy już włożyłaś w to
      leczenie, pomyśl, że najważniejszą sprawą jest Twoje zdrowie i jak najszybciej
      musisz skończyć z ta szarpaniną emocjonalną. Daj znać, jak Ci idzie.
      A Zgardzi i wszystkim innym życzę jak najwięcej szczęśliwych chwil (no i jak
      najwięcej zębowych pięknych zmiansmile)))
      • ortodonta Re: Jak długo? 11.12.04, 13:48
        drogie Panie, to przerażające co piszecie! ciekaw jestem, czy np nie
        opuszczałyście wizyt kontrolnych?
        Moji pacjenci leczeni są max 2 lata, średnio 1,5 roku, wielu rok. Nie mam
        żadnego interesu w przeciąganiu leczenia. Zęby przesuwają się ok 1mm/mc, więc
        po roku można przesunąć pojedyńcze zęby o 12mm!! nie ma takiej wady, w której
        takie przeunięcie było by potrzebne.
        Paradoksalnie tzw trudne wady leczy się najłatwiej, bo przy prawidłowym planie
        leczenia spektakularny efekt jest już po 3 mcach.
        Na sądenie się szkoda czasu, nerwów i pieniędzy, przynajmniej w polskich
        warunkach.
        Szukajcie lepiej dobrego lekarza, by jak najszybciej zapomnieć o trudnościach
        kilku letniego leczenia. pzdr.
        • katinka555 Re: Jak długo? 11.12.04, 19:38
          Panie Doktorze,
          nie opuscilam ani jednej wizyty! bylam bardzo posluszna pacjentka, choc
          niewatpliwie denerwowalam moja zadowolona lekarke uwagami na temat stopniowego
          pogarszania sie w ulozeniu zebow. mam wysoki stopien samodyscypliny i naprawde
          niczego nie moge sobie zarzucic we wspolpracy z lekarzami. pare razy zdarzylo
          mi sie za to nadprogramowo zajrzec do kliniki, w chwilach wielkiego niepokoju,
          badz tez w celach wczesniej wymiany gumek na nowe (a bo na przyklad mialam
          wyjazdy, w czasie ktorych chcialam sie czuc bardziej "komfortowo").
          sprawy nie zostawie, zbyt wiele stracilam, rowniez w zlotowkach...

          ehhh sad
        • rab.ren Re: Jak długo? 11.12.04, 22:58
          Ja też nie opuszczałam wizyt. Tylko, że moje nie odbywały się co miesiąc, a co
          6,7 tygodni. Takie terminy wyznaczała pani doktor.
          Od przynajmniej 2 a może i 3 lat powtarzana jest np. taka procedura w celu
          zamknięcia szpary między górną 2 a 3, którą sama pani doktor, z niejasnych dla
          mnie przyczyn stworzyła:
          1. założenie sprężyny między 3 i 5 (4 wyrwana) -skutek przesunięcie 3 w stronę 2
          2. zdjęcie w/w sprężyny, założenie takowej między 5 a 6 - skutek przesunięcie 5
          w stronę 3, ale 3 też ucieka w stronę 5, bo czuję, że jej odległość od 2 się
          zwiększa
          3. zdjęcie sprężyny z pkt.2 i ponowne założenie między 3 a 5 - skutek 5 wraca
          do 6
          4. patrz pkt.1

          i tak w kółko już chyba z pięć razy. Powiedziałam jej o tym 3 m-ce temu, ale
          nadal nic nie zmieniła. Aktualnie znowu dopchaliśmy 5 do 6, sprężyna ma
          odpychać 3 po raz 6. Zero efektu. Szpara między 3 a 2 ogromna. Od lat.
              • rab.ren Ale ten czas leci :o) 28.10.05, 12:02
                Już pół roku leczę się u nowej orto i wreszcie widzę pozytywne zmiany.
                Jak już wspominałam przy okazji innych wątków, po tylu latach obciążeń zęby
                reagują wolniej. Jedyny plus, że po aktywacji nie odczuwam żadnego bólu -
                chociaż tak do końca nie wiem, czy to dobrze... bo nawet orto się trochę dziwi.
                Mówi, że ustawia dosyć duże siły, a ja nic nie czuję - tylko przez kilka munut
                przy dociąganiu łuku, a potem właściwie wcale. Ale poliki cały czas mam
                poranione - widać taka już moja uroda, że jakieś nadwrażliwe są :o(
                Co do zmian, to wreszcie dolny zęby wracają do pionu, od którego przez
                oprzednią orto zostały odczylone prawie do leżenia. Dziwnie się z tym czuję, bo
                zęby są przez to wyższe, już zapomniałam jak to jest. Dyskomfort w odgryzaniu
                się powiększył, bo góra jeszcze jest wychylona do przodu, a z jej cofaniem
                trzeba poczekać aż się poszczególne zęby prawidłowo ustawią. Od kilku miesięcy
                walczyliśmy z przechyloną góną prawą 5, która jakby "wpadła"w dziórę po
                usuniętej 4. Dopiero kilka tygodni temu drgnęła, jak ją orto postraszyła, że
                zostanie pominięta, bo nie pasowała do łuku ;o) (a poprzednia orto twierdziła,
                że wszystko jest OK) No i ta nieszczęsna szpara między lewą górną 2 i 3
                zmniejszyła się ok. 1 mm, ale i tak jeszcze dużo zostało.
                Dół ma niestety przez poprzednią odrto przesuniętą linię środka i chyba się już
                tego nie naprawi.
                Obecna Pani doktor dziwi się, że cały czas mam taki głęboki zgryz, który przez
                te wszystkie lata w ogóle nie był spłycany. Poprzednia orto wcale nie uważała
                ustawiania zgryzu za najważniejszy cel swojej pracy, niestety :o(
                Z dobrych wiadomości to jeszcze usłyszałam, że może na następnej wizycie będzie
                można zdjąć łuk podniebienny, bo i tak chcemy 6 do przodu przesuwać.
                Ze złych - górne pierścienie mają mniejsze sloty niż te zwykle używane (chyba
                mam 14) i drucik 16 nie dał się wcisnąć. Pewnie będzie mnie czekała zmiana
                pierścieni, a to będzie jakieś 400,00 W takich momentach, to bym tamta babę
                udusiła, uh! Wymieniała mi pierścienie rok temu i po co dawała z małymi
                otworami, jeżeli wiadaomo, że coraz grubsze łuki się wkłada?!
                No, ale zaczynam mieć nadzieję, że jakoś się z tego wszystkiego wygrzebię :o)

                pozdrawiam wszystkich!
                powodzenia
                rab.ren
                • mala969 Re: Ale ten czas leci :o) 28.10.05, 14:29
                  Witam,
                  historia jak z ortodoncyjnego horroru. Świetnie, że po takich przejściach
                  wreszcie znalazłaś prawdziwego lekarza. Życzę szybkiego wyprostowanie ząbków i
                  zdjęcia aparatu.
                  Trzymaj się cieplutkosmile
                  mała
                • lajlah Re: Ale ten czas leci :o) 31.10.05, 11:41
                  rab.ren, czytałam Twoje posty i jestem przerażona "wiedzą i doświadczeniem"
                  niektórych lekarzy ortodontow. Ja miałam szczęscie trafić na dobrego lekarza i
                  po 20 m-cach leczenai stałym jest jużpo wszystkim, chociaż wadę miałam trudną.
                  teraz noszę retencyjny, a efekt jest świetny.
                  Życzę Ci super efektu i szybkiego leczenia, należy Ci sie po tym co przeszłas
                  pozdrawiam serdeczniesmile
                  • maja107 Re: Ale ten czas leci :o) 28.10.06, 19:41
                    Hej u mnie też jest nie za ciekawy przypadek leczenia, i ortodontka straszyła,
                    że nie wiadomo kiedy to się zakończy. Napisz proszę z jakiego miasta jesteś i
                    gdzie się leczyłaś?
                    pozdrawiam
    • i.waited.all.day Re: Jak długo? 11.12.04, 18:18
      Panie Doktorze,
      Przez piętnaście miesięcy „leczenia” nie opuściłam ani jednej wizyty, stawiałam
      się na każdą w wyznaczanym terminie (bodajże dwa razy musiałam je przesunąć ale
      o tydzień wcześniej). W tym czasie zaakceptowałam wszelkie niedogodności
      związane z założeniem i noszeniem aparatu: wyrwanie wszystkich czwórek, łuk
      podniebienny (nosiłam go przez rok do czasu aż pękł, a że nie udało mi się
      skontaktować wtedy z ortodontką, musiałam sobie sama jakoś poradzić i spróbować
      go odłamać całkowicie) a nawet noszenie Headgenu przez pół roku, co było dla
      mnie naprawdę koszmarnym przeżyciem. Wszystko znosiłam z pokorą i cierpliwie,
      bo wierzyłam, że to dla mojego dobra.
      Zdecydowałam się na leczenie aparatem stałym, bo moja wada stawała się coraz
      bardziej dokuczliwa (przyznaję też, że jako dziecko niechętnie nosiłam aparaty
      ruchome, więc nie pozostawała już dla mnie żadna inna opcja jak aparat stały):
      odgryzanie niektórych produktów było dla mnie po prostu niemożliwe; w nocy, nie
      mogąc się kontrolować, często nie byłam w stanie oddychać prawidłowo przez nos
      i budziłam się z otwartą buzią (wcześniej poddałam się nawet zabiegowi
      prostowania przegrody nosowej, który miał mi nieco pomóc), oczywiście względy
      kosmetyczne też miały spore znaczenie. Leczenie postawiłam na priorytetowym
      miejscu i jemu też podporządkowałam swoje życiowe plany wierząc że po 2 latach
      (a nawet 2,5 roku) będę przekonana, że było warto. Wiele też czytałam o
      leczeniu ortodontycznym w Internecie i można powiedzieć, że byłam „świadomą”
      pacjentkąsmile Okazało się jednak, że tacy pacjenci są niemile widziani w tym
      gabinecie, a prośby pacjentów w trakcie leczenia o określenie (powiedzmy
      chociaż w przybliżeniu, nawet jeżeli okazałoby się, że będzie to później plus 2
      miesiące) pozostałego czasu leczenia były notorycznie zbywane („Żaden mądry
      lekarz nie zagwarantuje pani określonego czasu leczenia” – tak powtarzała mi
      pani orto. Moim zdaniem właśnie mądry i znający się na wykonywaniu swojego
      zawodu lekarz jest w stanie tego dokonać).
      Panie Doktorze, zdaję sobie sprawę z kondycji polskiego wymiaru
      sprawiedliwości, z tego, że czas postępowania liczy się niestety w latach ale
      doprawdy nie wyobrażam sobie pozostawienia tej sprawy w takim punkcie. Przecież
      ta pani okalecza ludzi, niektórych być może nieodwracalnie! Doskonale wiem, że
      sprawy sądowe pochłaniają i czas i zdrowie i pieniądze, jednakże te piętnaście
      miesięcy odbiło się znacznie na mojej psychice. Poza tym, jak po takich
      przejściach, jak moje czy innych Aparatek, można przekonać się, by zaufać
      innemu lekarzowi?
      Panie Doktorze, jak to jest możliwe, że ortodonci, którzy popełniają takie
      błędy (podkreślam, że nie jestem jedyną pacjentką której zaszkodziła tamta
      pani, znam przypadki, którym ta pani prorokuje noszenie aparatu nawet przez 5-6
      lat) zdobywają kolejne stopnie specjalizacji? Czy nikt nie sprawdza „efektów”
      ich pracy?

      Pozdrawiam i gratuluję wszystkim Pana Pacjentom, że wybrali naprawdę mądrego
      lekarza.
      • vese Re: Jak długo? 13.12.04, 10:13
        dziewczyny, nie wiem na ile jesteście zdetrminowane i silne, ale moim zdanie
        nie powinnyście tego załatwić tylko przejściem do innego lekarza, zgłoście się
        do sądów, prasy, gdzie się da, u nas w krai ludzią brak determinacji do
        dochodzenia swoich praw, niektórzy to nazywają tani rozgłosem, tylko że jak
        sami coś przeczytają na ten temat sami się zastanowią np. przed pójściem do
        lekarza, przecież noszenie tyle lat od pacjenta wymaga wile poświęcenia, a
        jedno z gorszych doświadczeń dla człowieka to cierpienie na marne!
        Mi mojego ortodontę poleciła, dentystka, sama się nie interesowałam przed
        założeniem, czy jest dobra w tym co robi, ale po przeczytaniu waszych
        wypowiedzi zrobiłam "wywiad środowiskowy" ....a powinnam to jako świadomy
        klient sznujący pieniądze zrobić przed założeniem....
        • mango-123 Do rab.ren 06.11.05, 12:24
          Powiedz, proszę, czy do nowej orto poszłaś z wyciskami czy tylko ze zdjęciem pantomograficznym? Pytam, bo też rozważam zmianę orto. Na początku grudnia powinnam zdjąć aparat, ale na ostatniej wizycie orto z beztroską oświadczyła, że jeszcze parę miesięcy muszę go nosić. I to nie dla utrwalenia efektu leczenia,bo moje zęby wyglądają dość niepokojąco - wbrew zapewnieniom, że wszystko jest ok. Trzonowce w ogóle się nie stykają, symetrii żadnej nie ma; przeciwnie - odnoszę wrażenie,że prawa górna jedynka wykrzywia się w lewo, szpara po 4 ciągle niezamknięta (tzn. raz jest między 3 i 5, raz między 2 i 3), górna 3 jak została wykrzywiona (stan przejściowy!), tak jest do dziś (od lutego). A orto twierdzi, że linia środka jest - według mnie ten "środek" jest przesunięty w lewo. Na początku czerwca orto zapewniała mnie, że leczenie zamknie się w określonym przez nią czasie, teraz bez jakichkolwiek wyjaśnień po prostu je wydłuża. O planie leczenia dowiedziałam się dopiero na forum już po zadrutowaniu. Wprawdzie podpisywałam jakiś papierek z informacją o rodzaju apratu i czasie jego noszenia, konieczności ekstrakcji zębów, ale nie wiem, czy tak ma wyglądać plan leczenia. Może przesadzam, może moje obawy są nie całkiem uzasadnione, ale myślę, że należą się nam, pacjentom, rzetelne informacje, tym bardziej że za leczenie płacimy naprawdę duże pieniądze.Przestaję tolerować aparat, czuję się w nim fatalnie, a na domiar złego przestałam wierzyć uczciwość i sumienność lekarki. Rozpoczynam więc poszukiwania orto, który sprawniej poradzi sobie z doprowadzeniem moich zębów do porządku, zanim znajdą się w takim stanie jak Twoje. Pozdrawiam i życzę prostych ząbków!
          • rab.ren Re: Do rab.ren 06.11.05, 14:05
            Hej!
            Twój opis faktycznie bardzo przypomina moją historię...też ciągłe zapewnienia,
            że jest dobrze, że linia środka jest OK (a nie była), wykrzywiające się zęby...
            Na pierwszą konsultację poszłam w ogóle bez niczego, bo nic nie miałam. Jej
            wyniki były na tyle niepokojące, że podjęłam decyzję o zmianie lekarza.
            Zaczęłam starania o odzyskanie dokumentacji, co nie było łatwe. Orto
            twierdziła, że nie ma po co konsultować leczenia, bo nikt nie zrobi tego lepiej
            (!). W końcy przysłała mi pocztą zdjęcie i odcisk, ale nie ten pierwszy, tylko
            taki po usunięciu zębów. (Innej dokumentacji w ogóle nie miała.) Z tym dopiero
            szukałam lekarza. Ale właściwie przydało się tylko do tego, żeby stwierdzić
            wyrządzone szkody. Nowa orto zaczęła leczenie jakby od nowa. Idź na konsultację
            i opowiedz jak wygląda dotychczasowe leczenie, to zawsze coś. Jak długo nosisz
            aparat? Bo ja po dwóch latach zapytałam pierwszy raz "jak długo jeszcze" i
            usłyszałam, że już prawie koniec, bo została tylko "kosmetyka", a ta kosmetyka
            trwała kolejne 2,5 roku i końca nie było widać...zawsze odpowiadała, że już nie
            długo...
            Mam dzisiaj urodziny - 36, a aparat zakładałam przed trzydziestką :o(
            • jessica84 Re: Do rab.ren 06.11.05, 15:55
              Czytam te historie i skora mi cierpnie. Jako ze nie jestem osoba 'odpuszczajaca'
              na 100% walczylabym z orotodontami ktorzy wykonuja swoj zawod i w tak bezczelny
              sposob traktuja pacjentow!!! Nawet gdybym nie byla w stanie wygrac w sadzie
              odszkodowania, naglosnilabym ta sprawe w mediach po to zeby inni dowiedzieli sie
              o 'wspanialych' umiejetnosciach orto. Bo ona mnostwo kasy zarabia za okaleczanie
              innych!! Ale nie o tym chcialam pisac (nerwy mnie poniosly) RAB.REN WSZYSTKIEGO
              NAJLEPSZEGO, SPELNIENIA MARZEN NO I PROSCIUTKICH ZABKOW I SZYBKIEGO ZAPOMNIENIA
              O TEJ KRETYNCE KTORA CIE TAK SKRZYWDZILA!!! JESTES BAAAARDZO DZIELNA I TRZYMAM
              KCIUKI ZEBY WSZYSTKO SIE ULOZYLO!!! Daj znac za jakis czas co u Ciebie slychacsmile
              pozdrawiam serdecznie i milego dnia urodzinsmile
              • mango-123 Re: Do rab.ren 06.11.05, 19:48
                Rab.ren, dzięki za odpowiedź i radę. Teraz już jestem niemal pewna, że orto partoli swją robotę, a ja jestem tego ofiarą. Noszę to cholerstwo prawie 1,5 roku - na początku grudnia powinnam zdjąć. Tę lekarkę poleciła mi moja dentystka, twierdząc, że to wspaniały fachowiec. Co ciekawe - u tej orto leczy się jej córka, też dentystka! Jestem tak skołowana, że nie wiem, co myśleć o mojej sytuacji. Czas płynie, a ja - czytając tak przerażające historie jak Twoja - boję się coraz bardziej. Niestety, dołączam do grona tych, którzy dali się nabrać na II stopień specjalizacji. Ale komu miałam uwierzyć, jeśli nie dentystce, która od lat leczy zęby mojej rodzinie? Pochlipuję cichutko, a jutro zaczynam szukać orto, który zechce poprawić mi te cholerne zęby. Pozdrawiam1
              • rab.ren Re: Do rab.ren 07.11.05, 09:33
                Dzięki za życzenia :o)

                Będę pisać jak idzie moje leczenie, żeby było wiadomo, co udało się naprawić, a
                co nie. Może komuś się to przyda...

                Co do nagłaśniania...widzisz ja właściwie nie mam dowodów...poza kilkoma
                zapisami w pamiętniku, ale to za mało. Nie mam żadnej dokumentacji, brak
                zdjęcia bocznego sprzed "leczenia", nawet wycisku z wszystkimi zębami nie mam.
                Mam kilka starych "uśmiechniętych" zdjęć, ale to też na nic, bo orto mogłaby
                zwalić winę na mnie, że np. nie przychodziłam, chociaż nie...bo mam rachunki,
                ale coś by wymyśliła. Nawet mi próbowała wmówić, że to ja nie chciałam od razu
                dwóch łuków, a przecież "najlepiej jak się zakłada oba na raz", a było
                odwrotnie...PRZYPOMNIAŁAM jej, że to właśnie ja ciągle pytałam, kiedy wreszcie
                założy dolny (założyła 6 miesięcy po górnym).
                ...musiałoby się zebrać więcej pacjentów tej pani, chyba tylko wtedy możnaby
                coś zrobić...
                • rab.ren Re: Do rab.ren 18.11.05, 14:57
                  Wczoraj miałam zdejmowany łuk podniebienny...
                  Nie chciał wyjść i trzeba było odpiłować zakotwiczenia brrr odczucia jak przy
                  borowaniu plus zapach spalenizny...
                  Bezpośrednio po zdjęciu dziwne uczucie, jakbym się miała udusić własnym
                  językiem, normalnie zaczął mi wpadać w gardło ;o) Na szczęście to tylko
                  chwilowe.
                  Obejrzałam sobie układ górnych zębów bez tego paskudztwa i wygląda to jakby
                  była orto krzywo zakładała łuk, jakby to największe wysklepienie łuku nie
                  przypadało na środek, tylko tak na lewą połowę lewej jedynki. Prawa 6 została
                  wyciągnięta do wewnątrz z łuku jaki tworzyły zęby. Tym sposobem 7 i 8 są jakby
                  w ogóle poza ustawieniem łuku... Nie rozumiem jak można coś takiego zrobić :o(
                  A szpara między lewą 2 i 3 wynosi 3,48 mm! Od ostatniej wizyty nie drgęła.
                  Między 3 i 5 (4 usunięta) trochę mniej.
                  Nie wiem kiedy to się skończy...
                  • justus2777 Re: Do rab.ren 25.11.05, 11:23
                    Kobietki troszkę Was podczytuję, bo chcę sobie aparacik założyć. I... po takim
                    wątku zaczynam się bać. Rab.ren trzymam potrójne kciuki za Ciebie smile Oby dla
                    Ciebie wszystko dobrze się skończyło. Na wiosnę chcę mieć aparacik. Wiecie, nie
                    mam żadnej wady zgryzu, wszystkie ząbki są w łukach. Jedyny mój problem, to
                    tylko dwie jedynki na górze zachodzą na siebie.No i byłam na konsultacji. I co,
                    jeśli aparat to na rok, najdłużej 1,5 roku. Po takim wątku, to się człowiek
                    zaczyna zastawiać, czy w ogóle warto się "pchać" i gdybym miała sobie jeszcze
                    zaszkodzić, to chyba się wycofam...A za Was zadrutowanych trzymam kciuki i
                    jeszcze troszkę czasu minie, zanim druciki założę. Mam nadzieję, że w Krakowie
                    nie ma "partaczy" zawodowych...papatki
                    • ezetka1 Re: Do rab.ren 30.11.05, 22:09
                      Hej!
                      Ja tez mysle o zalozeniu aparatu (mam 22 lata), nie bylam na konsultacji,
                      narazie zbieram kase na ta inwestycje, zeby mam zdecydowanie krzywe, ale jak to
                      wyglada od strony medycznej, nie mam pojecia...
                      Po przeczytaniu tego watku mam jednak obawy, ze ten aparat to moze nie taki
                      dobry pomysl...
                      Mieszkam we Wloszech, takze wybiore sie tu do lekarza...
                      Dawno temu nosilam ten ruchomy, ale niestety nic to nie dalo
                      Pozdrawiam
                  • rab.ren ... 05.12.05, 14:28
                    Dolna lewa 3 mi się przkrzywiła :o(
                    Jest odciągana, ale chyba wpadła w zgryz urazowy z tą nieszczęsną góną lewą
                    trójką...no i się położyła :o(
                    Za to szpara u góry się zamyka, nareszcie. Ale coś mi sie widzi, że z
                    ustawieniem zgryzu to będzie duży problem.
                    Ciekawe, co powie orto. W sobotę mam wizytę...
                    • rab.ren Re: ... 30.01.06, 11:11
                      Problemowa góna lewa trójka nareszcie wróciła na swoje miejsce :o) uf! Szpara
                      prawie całkowicie zamknięta. Trwało to 8 miesięcy. Tylko teraz znowu mam szpraę
                      po wyrwanej 5 lat temu 4 i kolejne pół roku zanim sie zakmnie :o(
                      Ogólnie jest coraz lepiej, zgryz sie poprawia i mam właściwie 100% pewność, że
                      gdyby całe leczenie było przeprowadzane prawidłowo skończyłoby się w 2-2,5
                      roku, a nie 7 lat (!) No i nie zostałabym z przesuniętą linią środka i
                      zapadniętą 5. Lepiej dla mojej byłej orto, żebym jej gdzieś nie spotkała, bo
                      nie ręcze za siebie...
                      • rab.ren ...cd... 24.03.06, 09:41
                        No cóż, po 2 miesiącach wiele się nie zmieniło. Górna lewa 4 drgnęła
                        minimalnie, ale do zamknięcia szpary długa droga.
                        Protruzja przez 10 miesiecy zmniejszyła się o 10 stopni i niewiele więcej da
                        sie zrobić, bo nie ma miejsca.
                        Dowiedziałam się też, że z lewej strony góra z dołem się rozeszła, bo mam zamki
                        przyklejone niżej niż z prawej (Jak pytałam panią Wieczorek, dlaczego tak się
                        rozdziawiło, to tylko wzruszała ramionami), ale to chyba da się naprawić po
                        zamknięciu szpar (na razie pracujemy na starych zamkach. Gorzej z jedynkami,
                        które zostały wydłużone ( w dodatku jedna ciut bardziej), wykrzywione i ... już
                        nie będą takie jak przed leczeniem, a były ustawione prawidłowo! Ciężko mi się
                        do tego przyzwyczaić :o( A wystarczyłoby, żeby ich nie przypinać do łuku
                        podczas ściągania wystających trójek...

                        rr
                        • gradzia2 Re: ...cd... 14.10.06, 18:29
                          Jestem przerażona po przeczytaniu tych wszystkich informacji, biorąc pod uwage fakt że za tydzień bede miała założony aparat. Prosze podaj na co szczególnie zwrócić uwagę. Chciałabym też znać nazwisko tej pseudo orto. Jeśli bedziesz chciała mi go podac to prosze o przesłanie mi maila na adres: gradzia2@gazeta.pl
                          Życzę Ci powodzenia i tym wszystkim którzy pragną mieć piękne zęby.
    • plpk Re: Jak długo? 30.01.06, 14:11
      Jestem przerażona tym co przeczytałam to straszne. Nosze aparat od 4 miesięcy
      tylko gorny łuk, (dolny zakaładam w czwartek) miałam powazna wade ale juz są
      efekty zeby sa prawie w łuku (jak dla mnie wygląda pieknie) a orto mowi ze
      bedzie jeszzce prościej. Moje leczenie bedzie trwało około 2 lat. Leczenie jet
      prowadzone bardzo starannie, orto w razie przebarwien lub kamienia przekleja
      zamki. Z tego co przeczytałam mam duze szzcęscie ze na nia trafiłam(została mi
      polecona). pozdrawiam was i walczcie!!!
    • akielich teraz to mam stracha 25.03.06, 08:40
      Po tych wszystkich waszych historiach to az sie boje i wolalabym byc swiadoma
      jeszcze przed szkoda. Poniewaz jestem wciaz swieza aparatka, bo zaledwie kilka
      tygodni, codziennie mnoza mi sie nowe pytania i watpliwosci (a moze to tylko
      wyobraznia szaleje). Zastanawiam sie w tej chwili jak moge rozpoznac, czy
      trafilam na dobrego/zlego lekarza. Zaluje jednak ze na ostaniej wizycie nie
      zadalam tych wszystkich pytan pani dr, ale tlumacze sie tym, ze przejecie i
      stres chwilowo zmrozily mi szare komorki, a nastepna wizyta za ok miesiac a na
      dodatek dzieli mnie ok 2tys km od p.dr. cisnienie wieksze dlatego. Nic to, na
      efekty trzeba poczekac, trzymam kciuki za Was i siebie sama! Musimy sie
      przeciez wspierac smile

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka