operacyjne ustawienie żuchwy

[warszawianka23]

Mam pytanko czy ktos z was mial taka operacje.
Moja ortodontka powiedziala ze bedzie to niezbedne,ale czekaja mnie jeszcze
zdjecia, wycisk i wizyta u chirurga szczekowego.
Z gory dziekuje za wszelkie informacje i rady!

[tigra.14]

Ja juz jestem po wszystkich konsultacjach. I operacja...juz niedlugo Moje
zeby sa juz prawie przygotowane do operacji. jeszce tylko trzeba wymienic luk i
wtedy cala procedura: szczepienie, badania krwi, moze i nawet oddanie krwi(ale
tego nie jestem pewna), wybranie terminu i mozna isc na stol

[warszawianka23]

Ja stracilam 10 lat,wtedy zaczelam leczenie aparatem ruchomym u starszej
ortodontki z wszystkimi mozliwymi specjalizacjami (ku przestrodze nazywa sie:
Zygadło) i ona z perspektywy czasu okazala sie osoba niedouczona,nie zauwazyla
zle ustawionej zuchwy,ktora po tym okresie spowodowala zwyrodnienie stawu.
Dzisiaj juz wiem ze ciezko bedzie zregenerowac go i nastawiam sie na leczenie
aparatem stalym(ma trwac jakies 6 miesiecy) a nastepnie operacje (podobno nie
jest latwo sie na nia zakwalifikowac, NFZ nie za wszystkie chce placic).
Mam pytanko,wiesz moze kto decyduje o zakwalifikowaniu na taka operacje,chirurg
do ktorego idziesz czy jakis urzedas z NFZ?

[tigra.14]

Ja o swojej orto nie bede sie wypowiadala, bo szkoda slow... Dzieki Panu dr
Piskorskiemu zmienilam orto i dlatego moje leczenie teraz wyglada normalnie.

ja mam miec operacje we Wroclawiu. poszlam na konsultacje tylko z RTG. Na
konsultacji byla Pani orto i Pan chirurg. Popatrzyli na moj profil i od razu
powiedzieli, ze operacja jest mi potrzebna. Potem ogladali zeby, zgryz...i
powiedzieli, ze sie nadaje i ze bez problemu z taka wada(tzn. wrodzona) NFZ
zaplaci za operacje. problem jest tylko z terminem. We Wroclawiu dosyc dlugo sie
czeka.

Ale Ty chyba jestes z Warszawy? Jesli tak, to u Was jest kilka klinik, ktore
wykonuja takie zabiegi. I jak w jednej chirurg powie Ci, ze sie nie
kwalfikujesz, to w innej powiedza, ze sie nadajesz. czasami wszystko zalezy od
humoru lekarza. Wazne jest, zebys miala wade wrodzona. Bo jesli takiej nie masz,
to nie ma mowy o refundacji i trzeba placic za operacje.

Acha...i wez na pierwsza konsultacje zdjecia RTG, aktualne wyciski i usmiech

pozdrawiam

K.

[warszawianka23]

Ja zaczelam teraz leczenie u dr Barbary Obłoj, juz na pierwszej wizycie
odnioslam wrazenie ze to profesjonalistka i wie co mowi.
Jestem z Warszawy, mowila ze operacja odbylaby sie w szpitalu Akademii
Medycznej na ul.Lindleya (podobno czas oczekiwania jakies 6 miesiecy)przez ten
czas nosilabym aparat,u mnie pozostaje kwestia czy mnie zakwalifikuja, nie wiem
czy to wada calkiem wrodzona, czy nabyta w dziecinstwie,przyczyna zgryzu
otwartego jest wlasnie zle ustawiona zuchwa,ktora spowodowala zwyrodnienia
stawu,jezeli jej nie zrobie to moze byc tylko gorzej.
Jutro jade robic zdjecia:pantomogram i cefalometrie boczna a w pitek ma mi
robic wyciski.
Robilam te zdjecia 2 lata temu,ale podobno musza byc aktualne.
Nie wiesz czy cefalometria boczna to to samo co telerentgenogram?

Zycze powodzenia w leczeniu!

[tigra.14]

Nie wiem, ale chyba nie. ja zawiozlam zdjecia sprzed 10 lat, te. ktore robilam
rok temu. A i tak kazali mi zrobic aktualne.

Na Lindleya robia cuda, wiec nie masz sie co martwic.

No to powodzenia na AM i jak bedziesz juz po wizycie, to napisz co Ci powiedzieli.

pozdrawiam
K.

[warszawianka23]

Jak bede po konsultacjach zdam relacje.
Pozdrawiam!

[warszawianka23]

Bylam wczoraj u ortodontki i dala mi namiary do chirurga ktory by mial mnie
operowac, ale wczesniej musze pojsc prywatnie do niego na konsultacje.
Operuje na AM i nzywa sie dr Maciej Jagielak.
Slyszalas cos moze na jego temat?

[warszawianka23]

To pocieszajace,podobne opinie czytalam na innych forach!
Ortodontka mowila mi ze czeka sie na wizyte do nie go nawet miesiac!
Mowila zeby sie nie martwic i sugerowala ze on juz mnie poprowadzic jaka droga
isc zeby zrobic ta operacje panstwowo,zastanawiam sie czy w zwiazku z tym nie
bede musiala poniesc jakis "extra wydatkow"...

[warszawianka23]

Zapisalam sie na prywatna wizyte do dr Jagielaka dopiero na 20 grudnia (takie
sa terminy odlegle), wizyta kosztuje od 50 - 250 zl,spora rozpietosc, ale juz
sie nie moge doczekac.

[tigra.14]

Moja wiedza na temat dr Jagielaka:
-przystojny
-przyjmuje chyba w Raszynie
-konsultacja kosztuje 200zł.
-żona jest ortodontka
-świetny chirurg!!
-jak bedzie Cie operowal, to bedziesz chyba w najlepszych rekach w Polsce
-innymi słowy...potrafi zrobić cuda

Widziałam efekty Jego pracy i przyznam, że są zdumiewające.

[zzezz]

Ja jestem 4 lata po operacji. Jagielak ją schrzanił, mam część twarzy bez czucia... Niestety, po operacji nie był już zainteresowany, nie pomógł w znalezieniu odpowiedniej rehabilitacji, itd... Jak jest dobrze to wszyscy sie ciesza, ale jak schrzani to chowa głowę w piasek. Niestety.

[tigra.14]

z tego co wiem, to w Warszawie za nic dodatkowo sie nie płaci. We Wrocławiu
trzeba zapłacić za płytki tytanowe, jeśli oczywiście chcesz takie. Inne są za
friko.

Możesz zapłacić np. za pielęgniarke. Możesz sobie kogoś "wynająć" np. na 2 noce
i wtedy masz ekstra opieke. natomiast wszystkie inne rzeczy są refundowane

[awia22]

mamy może trochę głupie pytanie; jak wiadomo przed operacją i tak trzeba nosić
aparat; zawsze jednak wydawało mi się, że aparat, przesuwa tylko przednie zęby
(a 6, cz 7 już nie); czy mam racje?; jeżeli więc tylnie zeby ładnie na siebie
nachodzą - czy można przesuwać żuchwę? rozumiem, że te przednie się dopasuje
aparatem, ale jakoś nie umiem sobie wyobrazić tych tylnich

[tigra.14]

aparat na dobra sprawe dziala na wszystkie zeby. ja np.mam zamki i pierscienie
na wszystkich zebach wlasnie po to, zeby odpowiednio je ustawic.

Jesli masz retrogenie albo progenie,to nie masz zebow ustawionych w I-szej
klasie. Zeby nachodza na siebie jak dachowki ale kiedy masz jedna z w/w wad, to
wtedy wszystkie zeby sa przesuniete albo do przodu, albo do tylu. Oczywiscie one
pasuja w jakims tam stopniu do siebie. U mnie dochodzi zgryz glaboki, po
operacji i innym ustawieniu zebow, powinien zniknac.

Dlatego jak idziesz do AM, to musisz miec aktualne wyciski. lekarze na nich
sprawdzaja czy wlasnie taka operacja jest mozliwa czy nie.

Jest jeszcze tak, ze aby przeprowadzic operacje, to trzeba wrecz pogorszyc
pierwotna wade. Czyli tak jak u mnie...dolne zeby wsunac, co wlasnie spowodowalo
duzo wieksza szpare miedzy dolna a gorna szczeka.

Ale sie rozpisalam...

[sanjeeev]

forum.dentonet.pl/viewtopic.php?t=628&postdays=0&postorder=asc&start=0

tu jest wszystko co powinnas wiedziec

[tigra.14]

swietny link...przeczytalam kazda stroniczke i sama biore udzial w dyskusjach.
Ale...tu jest tak duzo informacji, ze czlowiek ktory nie wie za wiele nt swojej
wady, gubi sie w tym wszystkim. wroclaw, warszawa, Polanica, Lublin...wszedzie
jest cos innego i na dobra sprawe jest wielki chaos!!

Inna sprawa, ze jednak na dentonecie jest mowa o progenii...a to troszke inna
sprawa. Owszem zdarzaja sie ludzie z retro, ale nikt nie napisal z nich o operacji.

dodam jeszcze, że po przeczytaniu tego watku...wiem o wiele za duzo!

takze ja polecam rozmowe ze swoim orto lub na AM.

[warszawianka23]

stronka rewelacyjna!!!!!!!!!!
Ale mozna sie za duzo naczytac i przestraszyc.
Progeniccy przewazaja ale to gorsza wada do operowania niz retrogenia, dlatego
czytajac mozna sie nastawic na najgorsze i milo sie rozczarowac!
Jezeli chodzi o AM w Warszawie to panuje tam fanclub dr Jagielaka i jego
kolegow po fachu...

[tigra.14]

brawo warszawianka23!!!!!!!!!!!!!!!!!
Lepiej nie mozna tego opisac.

[brzuzia]

hej!mnie również czeka operacja a ponieważ nie mam na to pieniędzy...ani
czasu...to zostaje z tyłozgryzem dużym niestety stracilam rok czasu na
noszeniu aparatu na gorze, bo trafilam do kiepskiej orto...teraz czekalo by
mnie kolejne 2 lata przygotowania do operacji...a potem jeszcze kilka miesiecy
w aparacie..łącznie wyjdzie mi 4 lata w aparacie!!nie podołam ani finansowo ani
psychicznie szkoda...bo jakbym odrazu trafila do dobrej orto to pewnie bym
sie na taka operacje zdecydowala... dobrze,ze trafilam na to forum i
dowiedzialam sie ze wyciagi to pic na wode...pozdrawiam wszystkich!!

Brzuzia...

[tigra.14]

"kolejne 2 lata przygotowania do operacji"-Brzuzia...to lekka przesada! byłas u
innego orto? Albo na AM u chirurga? samo przygotowanie do operacji nie trwa
dlugo. ja mialam bardzo stloczone zeby na dole.Poł roku noszenia aparatu i ani
szparki po wyrwanych zebach nie zostalo!

pozdrawiam
K.

[mila.j]

Witajcie. Dawno już nie pisałam, ale kiedy zobaczyłam temat, który mnie dotyczy
musiałam się odezwać.
Witaj tigra - moja "otucho"!!! Nie zapomniałam o zdjęciach uśmiechu, postaram
się je przesłać na początku tygodnia.
Dobrze, że piszecie o tych operacjach, bo ja ciągle nie wiem co z sobą zrobić.
Raczej się zdecyduje - czego się nie robi dla pięknego wyglądu. Też mam zamiar
wybrać się do dr Jagielaka, co oznacza, że już musze rezerwować termin.
Warszawianko jeżeli masz nr kontaktowy do pana dr to mogłabyś mi go napisać i
wysłać na maila "forumowego". Pozdrawiam wszystkich retrogeników i progeników
też.

[warszawianka23]

Ortognatyka dr Maciej Jagielak
ul. Graniczna 18A
05-090 Warszawa-Raszyn
tel. [phone]
fax [phone]
tel. kom. 0602-737-210
www.ortognatyka.pl/
a to jego stronka
Pozdrawiam!

mila.j

[tigra.14]

hahaha!! Również witam Asiu
oczywiście czekam na fotki...Ale nie o tym chciałam pisać. W piątek poznałam
dziewczynę, która w listopadzie miała operacje, ale duzo bardziej skomplikowaną
niż ja będę miała. Wygląda ślicznie!!! z ledwością Ją poznałam!!!(widziałam
tylko na zdjęciu wcześniej) i co najważniejsze...jest bardzo, bardzo
zadowolona!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Znowu nabrałam optymizmu i z
uśmiechem na ustach idę w piątek po termin

jak ktoś jest w dołku, to piszcie...mam w sobie tyle optymizmu, że mogę się
podzielić

Pozdrawiam

kasia

dr jagielak

[warszawianka23]

hej wszystkim!
rozmawialam z dziewczyna ktora miala operacje progenii 4 lata temu u dr
jagielaka, wyglada super i ma bardzo mile wspomnienia zwiazane z tym lekarzem.
Sama operacja i miesiace po niej byly ciezkie ale nie zaluje bo warto!
Ps.Na szczescie nie miala takich historii z ciaglym przekladaniem terminow
przez dr piekarczyka.Ale mysle ze nawet to jest do przejscia!
Pozdrowienia dla wszystkich, glowa do gory!

[brzuzia]

hej,tak byłam u innej orto i ona własnie powiedziala mi,że mój dół należy
przygotowac 2 lata do operacji...te z przodu mam wyższe i je trzeba "wcisnąć"?a
te z tyłu mam za bardzo położone są za niskie i trzeba je wysunąć do
góry...zeby wszystko sie zgadzało...powiedziala również że wyciągi nie mają
racji bytu w tyłozgryzie w moim wieku(mam 22 lata)
no a poza tym kiedy wysuwam żuchwę do przodu to mój profil pogarsza się!po
prostu wygladam duzo gorzej...chyba nie ma sensu z ta operacją...zwłaszcza ze
tyle na nia czekac...łaczny czas leczenia 4 lata...to naprawde dlugo...ale
tyłozgryz jest a plany na bycie logopedą zaprzepaszczone

[mila.j]

Dzięki Warszawianko za te namiary. Może wiesz jeszcze w jakich godzinach
najlepiej do niego dzwonić? Jak się umówie na wizyte, to czeka mnie przejazd
przez połowę Polski. Świetnie. No cóż, zdecydowałam, że jak się dam kroić, to
komuś, kto wie co robi.Ząbki lecze już u kogoś takiego...ale może nie będę go
za bardzo chwalić, poczekam jeszcze na efekty, bo narazie mam aparat tylko na
górnej szczęce i noszę go niecały miesiąc, więc nie mogę się spodziewać cudów.
Pozdrowienia i szczególne buziaczki dla Kasieńki.

[warszawianka23]

Ja dzwonilam o 9,ale podejrzewam ze zawsze ktos jest w gabinecie to odbierze
telefon.
Jego zona tez ma tam gabinet.
Dzwon lepiej jak najszybciej bo terminy sa odlegle okolo 1 miesiaca.
Ja jeszcze nie mam aparatu i czekam z niecierpliwoscia na wizyte u dr bo bedzie
w moim przypadku decydujaca.
Pozdrawiam wszystkich!

[dzulla]

jestem załamana!własnie sie dowiedzialam,ze musze miec operacyjne przesuwanie
zuchwy,mam o wiele za duzy kat pomiedzy zuchwa a czymstam,dodatkowo beda mi
rozszerzec/przesuwac szczeka(co ortodontka to inna opcja).niestety lub stety
ucze sie gry na instrumencie detym grewnianym-fagocie i kompletnie nie wiem co
mam robic.chcialam sie dowiedziec o waszych przezyciach zwiazanym z
przesuwaniem szczeki.pozdrawiam-dzulla ;]

[awia22]

dzulla...nie załamuj sie; po pierwsze, jeżeli Ci to nie przeszkadza, nie masz z
tego powodu kompleksów, ani nie dokuczają Ci np. stawy - to nie musi się
decydować; po drugie..jeżeli nie jesteś pewna ortodonty - to koniecznie
najpierw spokojnie przeczytaj całe forum na dentonecie (o progenii) - i tam są
opisane różne historie; jeżeli już to prześpisz i masz kompleksy - to pomyśl
sobie - że może droga nie ciekawa, ale jaki efekt!!
i nadal mi się wydaje, że zwykły aparat nie powinien przeszkadzać w graniu na
fagocie (albo można się przyzwyczaić); nie wiem jak z tym aparatem do
rozszerzania szczęki...ale może jakiś ortodonta by się tutaj wypowiedział ..

jest naprawdę dużo taki osób jak Ty, będzie dobrze

[parole_parole]

Hej Dziewczyny! Z wielkim zainteresowaniem przeczytalam Wasz watek, bo i mnie
dotyczy ten sam problem. Jako dziecko nosilam aparta ruchomy (nie pomogl, a
wrecz zaszkodzil). Przymierzalam sie do aparatu stalego juz na studiach, ale
jakos zaden ortodonta z dwoch, u ktorych bylam na konsultacjach, nie zachecal
mnie zbytnio do leczenia. Zalamywali rece i mowili, ze jestem trudnym
przypadkiem ) No ale to bylo juz kilka lat temu. Co ciekawe, nie padlo wtedy
slowo nt. ewentualnej operacji. Jakis czas temu mialam okazje byc u ortodonty,
ktory od razu na moj widok wydal wyrok "operacja" ) Temat jednak sie nei
rozwinal, bo akurat zaszlam w ciaze i o leczeniu nie bylo mowy. Teraz znowu
powracam do tego pomyslu. Tylko, ze wnisokuje, ze Wy jestescie mlode, macie po
20 lat (??) (jedna z Was wspomniala, ze ma 22 lata). No wlasnie, a ja mam blisko
do 30-tki. Zastanawiam sie czy to juz nie jest troche pozno... Z drugiej strony
taka nieleczona wada zgryzu, poza wzgledami estetycznymi, moze prowadzic pewnie
do problemow zdrowotnych. Czy wiecie cos na ten temat? Jakie moga byc nastepstwa
nieleczonej wady zgryzu (mowie o takiej, jak Wasza, czyli przeciwienstwo
progenii). Pozdrawiam! I czekam na relacje pooperacyjne Wiecie moze jak
wyglada sam zabieg? Ile kosztuje, jesli nie pokryje go NFZ?

[warszawianka23]

Twoj wiek na pewno nie jest przeszkoda (ja mam 25 lat),musisz byc po prostu
zdrowa przed operacja i przygotowana ortodontycznie, czytalam ze nie mozna byc
zbyt mlodym bo kosci rosna i sie zmieniaja a to nie jest dobre.
Powinnas skonsultowac sie z dobrym ortodonta ktory zajmuje sie przypadkami
operacyjnymi (nie jest ich wiele)-ja chodze do dr Barbary Obłoj, ale na AM w
Warszawie tez znajdziesz specjalistow.I ortodontka napisze ci list do dr jak
widzi twoj przypadek,zrobi wycisk aktualny,musisz tez miec zrobiony pantomogram
i cefalometrie i z tym wszystkim wedrujesz do chirurga w swoim miescie np do dr
jagielaka w warszawie.
Moje pani dr powiedziala ze mam juz zwyrodnienia w stawie zuchowowo skroniowym
i lepiej to nie bedzie bez operacji.

[parole_parole]

Dzieki za szybka odpowiedz! Ja nie mam jakichs strasznych problemow ze stawami
(jeszcze...), tzn. nie bola mnie jakos szczegolnie czesto, ale za to moje
wszystkie tylne zeby sa w oplakanym stanie, mimo systematycznego leczenia.
Plomba na plombie, juz ich polowe zjadlam, bo tylko nimi gryze ( Jak tak
dalej pojdzie, to mi wyleca zanim skoncze 40 lat. Dlatego coraz powazniej mysle
nad ta operacja, o ile juz nie jest dla tych moich zebow za pozno.

[parole_parole]

A tak na marginesie, czy jest ktos na tym forum, kto taka operacje juz przeszedl?

parole_parole...

[tigra.14]

no no...widze, że jest nas coraz więcej A już myślałam, że sama borykam sie z
retrogenią bardzo dużo jest progeników...tylko zastanawiam się czy dlatego,
że ta wada występuje częściej, czy moze dlatego, że tylożuchwie jest przez
lekarzy(nie wszystkich oczywiście) bagatelizowane. Bo przecież progenie widać
"gołym okiem" a retro...no nie zawsze. U mnie jak właśnie jest...ja to widze,
ale ludzie nie bardzo, ponieważ nie mam "braku brody" jak to u retro bywa.

Myśle, że wlaśnie najciężej jest się zakwalfikować na NFZ. lekarze nie są
chętni...i sama myślałam, ze mój przypadek nie będzie refundowany...Ale jednak
okazało się, że we Wrocławiu kwalfikują tych wszystkich, którzy mają wady
wrodzone. Także jak lekarze na mnie popatrzyli(tzn. jak tylko weszłam) to
powiedzieli mi co spowodowało moją wadę. RTG później tylko to potwierdziło

cena operacji zależy od miasta. We Wrocławiu cena od 7 do 10tys. a w
Warszawie(mogę się mylić, ale tak mi się obiło o uszy) od 6 tys, ponieważ oni
dają plytki tytanowe, a we Wrocku trzeba za nie ok. 1 tys. dopłacić. Z terminami
też jest różnie...płacisz, to sama wybierasz termin. jak na NFZ, to przekładają
Ci termin 3 razy!!

Oczywiście jest na forum osoba, która przeszła operację na retro...ale
dziewczyna jest bardzo zajęta i ciężko Ją "złapać". Miałam z Nią kontakt mailowy
i napiszę tylko tyle, że jest bardzo zadowolona. Magda natomiast miała progenie
i też jest po operacji. I myślę, że z każdą osobą można porozmawiać. Bo operacja
to operacja.

Chyba, że masz czas i siłę czytać o progenii na dentonecie...tylko tam mozna się
załamac. ja przeczytałam prawie 500 stron i nie raz byłam zalamana.

Lekarze na AM powiedzieli mi wprost, że po retro szybko człowiek dochodzi do
siebie, bo to operacja jednoszczękowa. nie bez znaczenia jest tez, że nie
oddajesz krwi. I cały okres zrastania się kości trwa 6 tygodni. We Wrocku
drutują na 2 tyg, później nosi się wyciągi pionowe 22 godz na dobe, później
tylko na noc...

Moja koleżanka po operacji mówiła, że nie jest tak strasznie ciężko. Tylko jest
problem z jedzeniem... Po tych wszystkich drutach i gumkach jest okras
rehabilitacji. Uczysz się prawie od początku mówić i jeść.

To tak w skrócie. W razie pytań, piszcie.

pozdrawiam

[parole_parole]

Hej Tigra!
Zdazylam juz poczytac sobie wczoraj wieczorem rozne watki Moj maz jest
przerazony wizja ewentualnej operacji (chyba bardziej niz ja), ale ja naprawde -
jesli sie w ogole zdecyduje - zrobilabym to raczej nie ze wzgledow estetycznych,
a zdrowotnych. Troche szkoda, ze jest tu na Forum tylko jedna osoba po operacji
retrogenii. Ciekawe, swoja droga, ile takich operacji rocznie sie w Polsce
wykonuje. U mnie wade bardzo widac, ale jakos do tej pory z nia zylam, i nawet
za maz wyszlam (hihihi) , wiec moze nie jest tak zle. Tylko no wlasnie,
zaczynam miec problemy z zebami ( Tylne sa juz tak zuzyte, ze mi sie
zaczynaja kruszyc, nawet kiedy nie jem twardych rzeczy typu orzechy. Pewnie bole
stawow tez sie pojawia predzej czy pozniej... (A co ciekawe, to gorne jedynki,
ktorymi nawet mi trudno odgryzac cos, bo sa tak ustawione, ze sie odgryzc np.
kanapki nie da, tylko odszarpnac, maja na koncach taka "falbanke", jak to
zazwyczaj bywa u dzieci, kiedy im sie juz wyrzna stale zeby, a jeszcze sie nie
wytra od gryzienia, nie wiem czy wiesz o co chodzi...). Gdybym wiedziala to
wszystko, co wiem teraz, jakies 10 lat temu, to zupelnie inaczej by sie wszystko
potoczylo

[dziub12]

Tigra, polec mi jakiegos ortodonte, tez jestem z wrocławia i mam ten sam
problem. jestes juz po operacji? Pozdrawiam

[tigra.14]

chętnie bym Ci kogoś poleciła, ale...jest kilka osób, które przygotowują do
operacji. I ja u nikogo z tych osób się nie leczę. Ale jest taka pani...ona jest
dobra. Jak sie dopytam koleżanki, jak ona się nazywa...(nie
pamiętam...łozińska...czy jakos tak), to dam Ci znać. Oprócz tego przygotowuje
np. p. Strzałkowska, Warych, i pewnie Szymński. Możesz sobie wejśc na www.Ortho
Smile. pl Reszty...to nie znam.

Olu...

[tigra.14]

napisałam Ci więcej w mailu.

[dziub12]

Tigra.14 wieelkie dzięki