wytłumaczcie mi

18.01.08, 14:02
może i taki wątek był kiedyś, ale jako prawie dwulatka nie pamietam.
Pomóżcie mi proszę zrozumieć - ba, przekonajcie mnie - że oddanie
własnej krwi czy nerki powinne być darem. Dlaczego nielegalna jest
sprzedaż? Ratując komuś ziemskie ubranko - winniśmy podarować mu
szansę. Psychoterapeta ratując komuś duszę nie wzbrania się od
brania kasy. Powiecie - uczył się, żyje z tego. Kto oddaje zdrową
nerkę też przez lata dbał o nią, ponosząc koszty odpowiedniego
odzywiania itp. Jednocześnie zostając z jedną nerką sporo ryzykuje -
czy doprawdy nie należy mu się nic?
Jesteśmy niby narodem wierzącym. Niby - bo bardziej religijnym. Ale
skoro sami określamy się jako chrześcijanie, jak ma się darowanie
tej przysłowiowej nerki do wiary w nieśmiertelną duszę? Czy nie
można potraktować jej (nerki) jak nowego garnituru? To przecież
tylko nietrwałe, ziemskie ubranko. A krawiec - chocby przez całe
zycie jedną suknię uszył - ma swoją stawkę.
    • sagittarius954 Re: wytłumaczcie mi 18.01.08, 14:27
      Na wolnym rynku cena nerki musiałby przewyższyć koszt operacji.
      Jeśli człowiek jest bezcenny, to jak wycenić jego część.
      Eliminujemy wtedy, solidarność społeczną-państwową i ludzką. Etycznie cofamy się.
      Świadomie potrzebujących skazujemy na śmierć, a człowiek staje sie zbiorem
      organów tylko dla tych którzy mają pieniądze.
      Nie wierzymy wtedy, w nieśmiertelna duszę a w niesmiertelny pieniądz.
      Jeden przypadek pociągnie za sobą inne, całą serię następnych, bez możliwości
      kontrolowania procederu .
      Nie zawsze właściwe postępowanie w życiu , odżywianie sie, jest powodem do
      długiego życia bez żadnych komplikacji . Czy przejmujący przeszczep, mógłby
      żądać pieniędzy od właściciela organu, w wypadku stwierdzenia u niego komórek
      rakowych przejętego organu . Tym samym żądanie pieniędzy za skrócenie życia .
      Zawód lekarza stałby sie zwykłym zawodem rzemieślnika , zresztą i tak musi takim
      stać , coraz więcej ma do powiedzenia technika i narzędzia a nie sam lekarz .
      • banitka51 Sagi 18.01.08, 14:57
        Ok, etyka, ok - solidarność społeczna. A gdzie ona jest, gdy
        człowiek jest wykorzystywny przez państwo? Historię pamietamy - ach,
        jaki biedny był chłop, który dziesięcinę musiał płacić! Teraz to
        solidarne państwo wyciąga z nas połowę zarobków - podatek do urzedu
        skarbowego, vat w każdym produkcie i usłudze, no i jeszcze podatek
        od oszczędności, nie wspominając o zusie - z którego często NIC nie
        mozna dostać. I solidarność w tym, że wszyscy się dajemy?
        Mamy wszyscy po dwie nerki. Jesli zachoruje ktoś bliski -
        natychmiast swoją wrzucę na tacę, dla dziecka nawet serce sobie dam
        wyciąć. Ale dla kogoś obcego? Sagi, mądry chłop z Ciebie, ale jak
        nawijasz o "równych szansach" w intencji dostępu do przeszczepów, to
        się zastanawiam, czy Ty się gdzieś na dalekie wyspy nie zadekowałeś.
        Ratując życie doczesne pani X dawca Y może dzięki komplikacjom
        pooperacyjnym szybciutko przejść w inny wymiar. I szczerze - jeśli
        ktos z moich bliskich potrzebowałby oraganu, którego nie mogłabym
        dać, to z pewnością zorganizowałabym zbiórkę.
        Za każdą pomoc ktoś może wystawić Ci rachunek, i nie zastanawiasz
        się, czy to jest etyczne. Potrzebujesz - płacisz - taki świat.
        W skomercjoalizowanym świecie kasa jest srodkiem do każdego celu. A
        w Indiach i Chinach handluje się własnymi narządami, nie rozumiejąc
        w tamtych światopoglądach, dlaczego ten zakaz.
        Kazdy przepis, zakaz i norma, utrudniająca życie (czy przeszczep)
        będzie omijana, a tłumaczenie, że pozwolenie spowoduje kryminogenną
        zarazę, to usprawiedliwienie znane nam od lat. Podziemie organów i
        tak istnieje.
        Bogaci zawsze znajdą sobie dawcę.
        Bogate zawsze usuną ciążę.
        • sagittarius954 Re: Banitko 18.01.08, 15:19
          Ale my wcale jako ludzie i jako społeczeństwo nie jesteśmy wolni . Zakres
          wolności osobistej zwiększa się , poprzez świadomość i rozwój .Jest coraz
          większy , to nie znaczy że jesteśmy wolni . Jesteśmy potrzebni państwu -rządowi
          do oddania pieniędzy i pracy w tym celu . Tylko nikt innego systemu nie wymyślił .
          Nie wyobrażam sobie człowieka, który nie chciałby uczestniczyć w życiu
          społecznym , za tym idzie dostęp do pieniędzy i do opieki zdrowotnej .
          Rezygnacja z tego, to świadome odcięcie sie od instytucji państwowych a co za
          tym idzie od rozwoju . Bo jednostka nie wymysli tyle co miliony ludzi , bez
          narzędzi staniemy sie na powrót neandertalczykami , tyle tylko że żyjacymi w 21
          wieku .
          Osobiście trafia do mnie etyczny wymiar sprawy , chrześcijański . Podaję rękę
          drugiemu człowiekowi licząc na to, iż czyn ten nie zostanie zapomniany , tu na
          ziemi staje sie małym bohaterem dla kilku osób , tam, nie jestem bohaterem ale
          człowiekiem .I mogę nosić wtedy imię człowieka. Poświęcenie dla drugiego poprzez
          oddanie swej cząstki . Nie w imię zarobku lub korzyści wynikających z tego
          handlu. Przecież po okresie przeszłym w którym troszkę socjalizmu lizneliśmy ,
          bardzo trudno nam sie przyzwyczaić do łupienia nas przez rynek . I nie mów że
          łatwo to sobie tłumaczysz . Bo ja nie .
          • banitka51 cd duetu 18.01.08, 16:48
            Sagi, oddanie tej przysłowiowej nerki - to czyn wspaniały, biorca
            dostaje szansę, czy dawca dostanie za to zadośćuczynienie, czy nie.
            Tuż za Odrą za krew płacą.
            Obawiam się, że rozszerzająca się w naszym kraju bieda niejednego
            przymusza do zastanawiania się nad tym, co by sprzedać. Niektórzy
            oprócz ciała nie mają nic. Spójrz na to z drugiej strony - jeśli
            nie dostaną rekompensaty finansowej - nie oddadzą ni centymetra. A
            jeśli byłaby możliwość na kasę - ile osób, czekających na przeszczep
            możnaby uratować?
            • banitka51 Re: cd duetu 18.01.08, 16:56
              A czy etyczne jest czekanie na czyjąś śmierć? Znajomej rodzina
              modliła się w intencji "Boże, oby jak najszybciej znalazła się nerka
              dla Kasi!". Co w wolnym tłumaczeniu na real oznaczało - "Boże,
              zabierz do siebie duszę kogoś, kto w ciele ma nadający siś dla Kasi
              organ".
              • sagittarius954 Re: cd duetu 18.01.08, 17:32
                Zły to gospodarz, który wyprzedaje swój majątek , choć i takie sytuacje mogą się
                zdarzyć każdemu . Załóżmy, że przymuszony sytuacją sprzedam nerkę a nazajutrz
                wygram w totka 1 milion , jak myslisz co sie stanie ? Będę żałował swego czynu
                bo wystawiłem sie niepotrzebnie na cios ze strony choroby.
                Los jest niełaskawy dla większości z nas . Bo nie znamy przyszłości .
                Wiesz, ja staje przed podobnym wyzwaniem . Operacja tetniaka ma byc finansowana
                ze swojej kieszeni, dziś jest to suma w okolicy 40 000 zł. Na wolnym rynku musi
                sie jeszcze podnieść . Gdyby nie było od początku systemu opieki i to prawie
                darmowej , psychicznie przygotowałbym sie do tego . Nawet wzięcie kredytu mogło
                by zakończyć sie powodzeniem i spłaceniem go w przeciągu 5 lat . Ale ja już nie
                mogę pracować, i ta suma jest dla mnie niebotyczna . Wewnątrz mnie rośnie żal ,
                płaciłem 35 lat dokładałem do opieki dzis jednym pociągnięciem pióra
                administratora państwa odbierze mi sie nadzieje na może nie za długie życie .
                Ale tylko takie mi zostało . I wiem co będzie przeżywał młody człowiek ,któremu
                przydarzy sie podobna historia z nerką . Po co ludzie maja zaciskać zęby łykając
                żal , swój żal do innych ludzi . I tak nie wszyscy doczekują przeszczepu . Ale
                umieraja z myślą, że taką szansę mieli.
                Sam mówię, że już powinno sie odchodzić od płacenia składek na nfoz tymi
                pieniędzmi powinni zarządzać sami ludzie, swoimi pieniędzmi . Jednak przejście
                do nowego systemu powinno przebiegać stopniowo , przyzwyczajając człowieka do
                nowego systemu i dając mu cień nadziei na ratunek .
                Inna sprawa jest tego typu , czy sprzedający otrzyma pełną gratyfikacje, bogaty
                nie zapłaci za nerkę pełna wartośc , biedny zgodzi sie na każda cenę . Zycie
                człowieka porównywalne byłoby do upadłego zakładu . Za złotówkę . Nie chcę żyć w
                takim społeczeństwie . Tylko gdzie sie podzieję ?

                nie nie , w sprawie kasi nie masz racji , ludzie umieraja codziennie a
                potrzebna jest jeszcze jakaś tam zgodność , chyba każda nerka nie pasuje do
                każdego człowieka .


                ...i pij, pij tę miłość powoli , sącz krople czerwone do woli,
                lecz gdy namiastkę piołunu poczujesz, zza zaciśniętych powiek, wydobądź obraz
                słodyczy ostatniej i zapamiętaj Ją na zawsze.
                • banitka51 Re: cd duetu 18.01.08, 18:02
                  w sprawie Kasi - właśnie napisałam "nadający się" organ, czyli
                  tkankowo zgodny.
                  O złym gospodarzu się nie wypowiadam, bo nie feruje wyroków n/t
                  ludzi w trudnej sytuacji finansowej.
                  Chciałam dyskusji n/t sprzedaży organów. Wygrana w totka - hmmm,
                  łudzę się od lat i nie jestem w tym samotna.
                  Co by było, gdyby - to jest rozmowa bez końca i z niewielkim
                  odniesieniem do realu. NIKT nie ma pewności, co BY BYŁO, więc
                  dywagacje przekraczają pojemność serwera.
                  NIE MARTW SIĘ O SIEBIE - MASZ NIE TYLKO TUTAJ PRZYJACIÓŁ.
                  Będzie Ci potrzebna kasa na operację - zrobimy zbiórkę, popukamy do
                  fundacji, puścimy w internet - nie martw się, uzbieramy. Tylko nie
                  krępuj się i daj znać odpowiednio wcześniej!!!!!
                  • sagittarius954 Re: cd duetu 18.01.08, 18:11
                    No cos ty do głowy by mi nie przyszło smile o siebie sie nie martwie , tylko po
                    prostu , wiem co czuje taki gostek z podobną sprawą do mojej smile)
                    DZIĘKIsmile)
                    • easy.mamajka Re: 18.01.08, 21:34
                      Ja bym tutaj morale tak za bardzo nie przykładała.Mozliwość
                      sprzedaży a tym samym kupna organów nie wyklucza ich darowizny.
                      Realnie rzecz biorąc,moge przeciez dysponowac swoim organizmem
                      dowolnie,zarówno jesli chodzi o dbałośc o niego jak i w ogóle o
                      utrzymanie go przy życiu.
                      I prędzej czy później handel narządami stanie sie oficjalny,skoro w
                      ogóle sa przeszczepy i skoro istnieje owo podziemie.
                      Rozważałabym raczej wszelkie obwarowania prawne uniemożliwiajace
                      wykorzystywanie,czyli wypracowanie swiadomosci dawcy co do
                      skutków,oraz np.niemozność zejscia ponizej jakiejs ceny
                      np.wspomnianej nerki.
                      Ze bylyby targi o nia?Ze przebiłby bogaty?No na pewno.Ale za darmo w
                      ogóle nie bylaby oddana.(nie mam na mysli w ogole tylko jakis dany
                      przypadek).
                      Na mniejsza skale analogiczna zabawe w zdrowie lub jego brak mamy
                      nieraz na codzien w trakcie leczenia.
                      Głównie myśle o uniemozliwieniu nadużyc i o uniemozliwianiu
                      wykorzystywania braku wiedzy.
                      Natomiast uważam,ze moment w którym wykonano pierwszy przeszczep od
                      momentu,kiedy nastąpi uoficjalnienie sprzedaży organów ( i to co
                      gorsza,moim zdaniem nie tylko nerek)-dzieli tylko czas.
                      Lepiej zawczasu o tym pomysleć i ustalic regulacje prawne niz
                      czekac,zanim sprawa sie rozhula poza naszeymi możliwosciami kontroli.
                      • dankarol Re: 19.01.08, 02:02
                        Mam wybujałą wyobraźnię i zobaczyłam rodzinę robiącą losowanie, które dziecko
                        odda na części, żeby spłacić długi. Dziadka się nie odda, bo części mało sprawne.
                        Zapowiada nam się świat ludzi zdrowych i bogatych.
                    • p.a.d.a.l.c.o.w.a xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx 18.01.08, 21:41
                      życie ludzkie nie podlega wycenie i nie ma możliwości podania
                      jednoznacznej sumy określającej jego wartość.
                      Gdyby organy ludzkie stały się przedmiotem " obrotu towarowego " a
                      tym samym została by oznaczona wartość handlowa poszczególnych
                      " części zamiennych " , musiało by to w konsekwencji doprowadzić do
                      takich samych wynaturzeń i malwersacji, jakim zawsze ulega obrót
                      handlowy dowolnym TOWAREM ...czarny rynek,itp.
                      Dopuszczenie do rozluźnienia w kodyfikacji tych procedur a tym samym
                      do " poluzowania" prewencji i sankcjonowania z pewnością
                      zaskutkowało by skrajną deprecjacją ( cokolwiek to znaczy )
                      moralności.
                      Wolała bym, aby nawet i psie organy nie stały się nigdy przedmiotem
                      handlu powszechnego.
                      • banitka51 padalcowa 19.01.08, 01:02
                        życie ludzkie nie podlega wycenie - zgadzam się, to także mój
                        pogląd, mniemam, że idealistyczny. Na codzień mamy tego dowody - mam
                        sąsiadkę unieruchomioną w łóżku, bo nie stać ją było na endoprotezę.
                        A rodzinę Kasi stać na zakup.
                        Kasia męczy się na dializach, a oni słyszą teksty o etyce.
                        Dla nich zycie Kasi nie ma ceny - każdą kwotę wyłożą.
    • graga211 Ale ciężką armatę wytoczyłaś! 19.01.08, 09:23
      Problem bardzo trudny. Wszystko wydaje się łatwe i proste, kiedy nas
      bezpośrednio nie dotyczy, ale gdy musimy wybierać miedzy własnym
      zyciem a śmiercią lub własnego dziecka, wówczas sprawa wcale nie
      jest taka, jaką dotąd widzieliśmy...
      • banitka51 Re: Ale ciężką armatę wytoczyłaś! 19.01.08, 10:38
        Tak, Grago, to trudny temat. Ostatnio (z zw. z Kasią) zastanawiam
        się, czy to etyka, czy hipokryzja. Bardzo wszyscy chcielibyśmy, żeby
        pieniądze nie decydowały o życiu i zdrowiu. Ale to tylko chęci. W
        zeszłym roku ktoś o zgodnej tkance uległ wypadkowi i leżał w
        śpiączce. Rodzina Kasi zaoferowała rentę dzieciom, jeśli otrzyma
        nerkę. Oburzenie i groźba skreślenia z listy oczekujących były
        jedyną reakcją lekarza.
        Babcia Kasi ma do tego podejście inne - Bóg tak chce i to On
        decyduje, czy Kasia będzie żyła. On jeden nie da się przekupić.
        • graga211 Re: Ale ciężką armatę wytoczyłaś! 19.01.08, 14:25
          Starzy ludzie mają swoją mądrość, która nieraz pozwoliła im
          przertwać najgorsze. Z racji mojej specjalności skłonna jestem
          poprzeć zdanie babci Kasi, jednak nie jestem pewna, czy byłoby to
          takie łatwe, gdyby Kasia była moją wnuczką.
          A pieniądz zawsze miał siłę ogromną nawet już wówczas, kiedy go
          jeszcze tak naprawdę nie było.
          To przykre, lecz prawdziwe....
      • del.wa.57 Re: Ale ciężką armatę wytoczyłaś! 19.01.08, 15:31
        graga211 napisała:

        > Problem bardzo trudny. Wszystko wydaje się łatwe i proste, kiedy nas
        > bezpośrednio nie dotyczy, ale gdy musimy wybierać miedzy własnym
        > zyciem a śmiercią lub własnego dziecka, wówczas sprawa wcale nie
        > jest taka, jaką dotąd widzieliśmy...

        Zgadzam się z Gragą i nigdy nie chciałabym znaleśc sie w sytuacji
        życie-śmierć...z drugiej strony gdyby chodziło o moich bliskich,pewnie nie
        zastanawiałabym się ani chwili,oddałabym wszystko jak każdy z nas.
        Smutne jest to,ze ludzie zaczynają sprzedawać swoje organy bo nie maja za co żyć.
    • filomena1 MOralność i pieniądze ? 19.01.08, 21:06

      • filomena1 Re: MOralność i pieniądze ? 19.01.08, 21:11
        przepraszam po.lizgął mi się palec.
        Peter Houghton żył aż 7 lat z wszczepionym sztucznym sercem.
        Miał, a właściwie nie miał pulsu. Uczucia też go opuściły.
        Pozostał jednak tym kim był przed wszczepem,
        Serce sztuczne kosztowało 120 k funtów szterlingow, Kupa forsy,
        nie wiem kto zapłacił.
        Był człowiekiem głęboko wierzącym, chrześcijaninem. Pomagał łludziom przed tem
        , pomagał po tem.
        To tyle.
        • filomena1 Moralność i pieniądze ? 20.01.08, 09:51
          Tu w CH za krew Nie płacą. Stale brakuje krwi, stale są na deficycie, ale też
          twardo stoją na stanowisko nieodpłatnego krwiodawstwa.

          a w Szwajcarii jest mentalność , że za wszystko się płaci.
          Jeśli potrzeba krwi idł więc przyjaciele i i rodzina oddać swooją.
          Z dawcami nerek jest b. często podobnie.
          Oczwiście , że za zdrowie oddalibyśmy wszystko co posiadamy.
          Wiem coś o tem.
          Ale też za przeżycie ludzie oddają wszystko co posiadają.
          Aby przeżyć oddają własne organy. To jeszcze nie bylłoby naganne,
          Rzecz w tym, że przy tego typu tranzakcjach zarabia mnóstwo pośredników. To
          prowadzi do handlu organami . To znane zjawisko.
          Zródłem organów jest bieda bryzylijska, iracka, indyjska.
          Są już całe siatki organizatorów i handlarzy. Nerka kosztuje ok 100 k euro.
          Ten handel jest jedną z przyczyn zaginięcia sierot nastoletnich w biednych krajach.
          A wracając do serca sztucznego, to jest to pierwszy i jedyny przypadek,
          albowiem nawet szympans nie przeżył roku. Ten człowiek podróżwał, pracował i
          prowadził całkiem normalny tryb życia. Z bateryjka na karku.
          Doświadczenia z przeszczepami świnskich serc szympansom też nie przyniosły
          rezultatów oczekiwanych.
          Własynm dzieciom oddałabym wszystko co mam. także zdrowy moj organ.
          • banitka51 Właśnie 20.01.08, 13:16
            Filomeno - i o to właśnie mi chodziło. Wiemy, że czarny rynek
            podziemia jest, a przede wszystkim - skoro to nielegalne - zarabia
            siatka pośredników, która nie cofnie się przed niczym, nawet
            porwaniami. Czy zalegalizowanie sprzedaży i tym samym wyeliminowanie
            pośredników przyniosłoby którejś ze stron szkodę? Cennik oficjalny,
            dawca zgłasza się u notoriusza wraz z własną rodziną, która
            poświadcza zgodę. A biorca? Jesli nie ma kasy - szuka pomocy w
            fundacjach. Dla mnie to trochę normalniejsze.
            Trochę - bo dla własnego dziecka zrobiłabym wszystko. Ale gdybym
            sama potrzebowała, świadomość czekania na czyjąś smierć byłaby dla
            mnie nie do przyjęcia. Dlaczego niby właśnie ja miałabym żyć, a ten
            dawca nie?
            Ale to inny temat.
            • filomena1 Re: Właśnie - Błędne założenie. 20.01.08, 14:20
              "Ale gdybym
              > sama potrzebowała, świadomość czekania na czyjąś smierć byłaby dla
              > mnie nie do przyjęcia. Dlaczego niby właśnie ja miałabym żyć, a ten
              > dawca nie?
              > Ale to inny temat. "
              Banitko. to jak najbardziej ten sam temat.
              Zjechałaś trochę z toru gdyż założyłas , ze ktoś musi umrzeć abyś "ty" mogła żyć.
              To błędne założenie.
              Najpierw ktoś umiera, dla niego już nie ma ratunku, pozostają zdrowe organy, które mogą uratować życie.
              W wielu państwach można zapisać swój organ dla anonimowego biorcy.
              Otrzymuje się bransoletkę na rękę z numerem rejestru. jest to znak , że podpisałaś notaralnie zgodę na pobranie oranów dla ratowania życia. Ktoś dostanie za darmo życiodajny organ.
              To jest fair.
              Jakoś nie mogę sobie wyobrazic " tego czekania na cudzą" śmierć.
              "modle się, by ktoś sie szybko zabił , bo ja nie mam czasu" ???? Bosze...
              Natomiast legalna sprzedaż organów nigdy nie będzie całkiem do końca legalna. Poza tem to włśnie będzie równie niemoralne uprzywilejowanie bogatych. Czy to bardziej moralne? nie sądzę.
              • grazyna10 Re: Dawcy 20.01.08, 15:27
                Niedawno oboje z moim partnerem dostalismy do domu ankiete z
                centralnego rejestru dawcow. W anikiecie jako pierwsze i podstawowe
                pytanie bylo, czy zgadzasz sie byc dawca. W wypadku zgody, pytano
                nastepnie jakie ew. organy nie wchodza w rachube, czy mamy
                zastrzezenia co do biorcy np. tylko i wylacznie czlonkowie rodziny
                lub wylacznie konkretna wskazana osoba, czy po naszej smierci o
                zezwolonie na pobor organow maja konsultowac z rodzina itp. Jednym
                slowem niezbyt dluga ale konkretna ankieta, a wlasciwie nie ankieta
                a deklaracja. Po odeslaniu tej deklaraci za jakis czas otrzymalismy
                oboje listy a w nich karte z numerem pod jakim zostalismy
                zarejstrowani w CRD i jaka jest nasza decyzja. Taka sama informacje
                dostaje gmina i zostaja one umieszczone w naszej kartotece osobowej.
                Kazdy obywatel NL otrzymal taka ankiete. Nie wypelnienie tej ankiety
                oznacza ze nie chce sie byc dawca. Szpital przy kazdym zgonie
                sprawdza, czy dana osoba jest zarejestrowana jako dawca i w jakim
                zakresie. Jak dla mnie proste i wrazne.
                Oboje z partnerem mielismy zupelnie odrebne stanowiska w tej kwestii
                i nawzajem uszanowalismy swoje decyzje.

                moj blog:jestemzagruba.blox.pl/html
    • skrzydlate Re: wytłumaczcie mi 20.01.08, 20:27
      wydawało mi się, ze gdybym chciała, mogłabym sprzedać swoją nerkę, jestem, o tym
      przekonana, to czy cos jest legalne czy nie już mnie specjalnie nie obchodzi, te
      uregulowania mają jakiś niewielki wpływ na moje samopoczucie.. to znaczy mało
      mnie wzruszają jakoś... jakkolwiek osobiscie życzyłabym sobie zeby mnie po mojej
      śmierci przerobili na kawałek życia dla kogoś, gdybym sie jeszcze nadawała, a
      resztę spalić smile
    • czarny.humor 26 stycznia - Polski Dzień Transpantologii. 28.01.08, 19:21
      26 stycznia (w ostatnią sobotę) obchodziliśmy Polski Dzień Transplantacji. To dobra okazja, żeby podjąć ponownie temat tego wątku.
      Banitka i inne osoby tutaj, mają swoje wątpliwości i przemyślenia dotyczące kupna organów, wynikające jak mniemam z ich własnych doświadczeń i obserwacji. I ja mam własne przemyślenia i obserwacje, którymi się z Wami chcę podzielić i wyjaśnić sprawę, jak ja ją rozumiem. Nie mam tyle pewności, żeby twierdzić, że to jedyna i racja, ale głęboko zgadzam się z całkowitym i absolutnym zakazem handlu organami. Zaznaczam, że piszę wyłącznie we własnym imieniu i po własnych doświadczeniach i przemyśleniach.

      Najpierw wyjaśnienie pewnej istotnej nieścisłości. Z wpisów w tym wątku wynika, że większość uważa, że można tak, jak krew, oddać komuś honorowo nerkę. Otóż nie można. Obca osoba nie może oddać nerki honorowo komu innemu! W przypadku nerek i części wątroby, jest to dopuszczalne wyłącznie w stosunku do najbliższych - między żoną i mężem (jeśli akurat jakimś cudem byłaby taka możliwość), między dziećmi i rodzicami i w przypadku rodzeństwa. Nikt nie może oddać honorowo nerki, z tego względu, że istniałoby niebezpieczeństwo wcześniejszego dogadywania się i w istocie handlu organem.
      Dlaczego zatem nie można sprzedać jakiegokolwiek organu? Dlatego, że to musiałoby nieuchronnie prowadzić do wynaturzeń, nadużyć i w końcu do zbrodni na skalę trudną do przewidzenia.

      Jeśli ktoś wątpi w potęgę ludzkiej chciwości, podłości i bezwzględności, niech sobie przypomni choćby aferę łódzkich „łowców skór”, z której czerpali przecież zyski pracownicy służby zdrowia!! Również lekarze!! A przecież tam mordowano ludzi dla niewielkiej w porównaniu do wartości organów kwoty!

      Wyobrażacie sobie taki handel organami? Wyobrażacie sobie rodzinę, której członek leży w śpiączce i do której przychodzą zainteresowani kupnem płuca, wątroby, nerek... ?
      Albo - z drugiej strony - kogoś, kto zabiera ze szpitala swojego dawno znienawidzonego brata w śpiączce, pod pozorem opieki domowej i szuka odbiorców na jego organy?
      Albo lekarza, który prowadzi własny rejestr dawców i biorców, więc kiedy ma na oddziale odpowiedniego pacjenta z rzadką grupą krwi, dopasowuje go do swojej listy chętnych kupców, a potem dzwoni do nich, odłącza na chwilę prąd od respiratora, i natychmiast przewozi na salę operacyjną w celu pobrania materiału do przeszczepu?
      Chirurdzy, byliby najbardziej rozchwytywani w tej branży.
      A co, gdybyśmy już kupili nerkę, a potem okazałoby się, że jednak nie było pełnej zgodności i wszczepiono ją komu innemu? Kto wówczas podjąłby się przekonać rodzinę, że to nie było wynikiem przepłacenia przez tego drugiego biorcę, wynikiem kupczenia i podbicia ceny?
      A gdybyśmy kupili i zanim doszłoby do przeszczepu, nasz krewny by jednak zmarł? Czy wtedy ogłosili byśmy w Internecie - „Mam na zbyciu organ! Proszę się śpieszyć z ofertami, bo jeszcze będzie zdatny do przeszczepu przez trzy godziny. Poważne oferty proszę kierować...”!??
      Zagrożeń i wątpliwości, wściekłych sporów, knajpianych kłótni o orany i sytuacji, których nie mamy nawet odwagi sobie wyobrazić byłoby codziennie bez liku. A kolejnych afer już by pewnie nie nazywano „łowcy skór”, a dokładniej - „afery łowców padliny”.

      Co mogłoby powstrzymać ludzkie hieny przed takimi czynami, gdyby tylko otworzyć możliwość i znieść choćby częściowo zakaz handlu organami?! Nikt z tego forum nie zrobiłby czegoś tak strasznego - tego jesteśmy pewni - ALE...!!
      Ale przecież sami tu mówimy: „Jesli zachoruje ktoś bliski - natychmiast swoją wrzucę na tacę, dla dziecka nawet serce sobie dam wyciąć.”, „Dla nich zycie Kasi nie ma ceny - każdą kwotę wyłożą.”, „...z drugiej strony gdyby chodziło o moich bliskich, pewnie nie zastanawiałabym się ani chwili, oddałabym wszystko jak każdy z nas.”, „...dla własnego dziecka zrobiłabym wszystko.”!!
      Wszyscy tak właśnie pojmujemy miłość do dziecka, oddanie, szlachetność. Tak! Ale mówimy WSZYSTKO!! A więc, gdyby była taka możliwość, to i z usług takiego chirurga byśmy skorzystali?? Albo opisanego brata? Poszlibyśmy z ofertą do rodziny tego człowieka w śpiączce? Czy nadal wszystko to byłoby szlachetne, bo „dla dziecka”? Czy wówczas Banitko Twoje wątpliwości wyrażone w tym zdaniu: „Ale gdybym sama potrzebowała, świadomość czekania na czyjąś smierć byłaby dla mnie nie do przyjęcia. Dlaczego niby właśnie ja miałabym żyć, a ten dawca nie?” nabrałyby szerszego wymiaru? Dopiero wówczas wszak to zdanie miałoby pełną treść, bo na razie, jak zauważyła Filomena, biorca nie czeka na śmierć, bo nie ma na nią najmniejszego wpływu. Ta śmierć zdarza się tak, czy owak. A kiedy będziemy mieli możliwość kupna organów, zawsze będzie niepokój, czy się do niej walnie nie przyczyniliśmy, czy nasze zapotrzebowanie, tej śmierci nie spowodowało!

      Już teraz w niektórych przypadkach pojawiają się głosy osób, których członkowie rodzin byli dawcami, że lekarze zbyt szybko podjęli decyzję o śmierci mózgu i że ta osoba jeszcze żyła, kiedy te narządy pobrano. W przypadku jakiegokolwiek zezwolenia na płacenie za organy, takich podejrzeń i oskarżeń, będzie bez liku. W zasadzie każdy będzie mógł oskarżyć lekarzy, że z chęci zysku zbyt szybko wydali opinię o śmierci pnia mózgu, że doprowadzili do śmierci człowieka, którego można było uratować, dlatego, że lekarzom były potrzebne jego narządy do handlu.

      Jak już mówiłem, każdy ma własne przemyślenia i doświadczenia. Często są one zupełnie różne od moich i wywołujące całkiem inne emocje i żale. Banitka, obserwując z bliska rozwój choroby Kasi ma prawo i zapewne powody, by wątpić w sprawiedliwość i uczciwość ludzi. Największy ból odczuwamy, gdy nieszczęście dotyczy dzieci. Sam bardzo przeżywam niedawną śmierć po trzyletniej walce z białaczką, zaledwie czternastoletniego kolegi mojego młodszego syna. Wiem, że bezsilność rodziny Kasi wobec tego ich wieloletniego dramatu może wywołać ogromny żal, rozgoryczenie, poczucie krzywdy, niesprawiedliwości i odchodzenie od zmysłów, ale myślę, że gdyby była możliwość kupna organów, te odczucia nie byłyby mniejsze, a wręcz przeciwnie.
      Mnie też, tak, jak Gradze, bliska jest postawa babci Kasi. Ona zapewne cierpi równie mocno, jak inni członkowie rodziny, ale na pewno jest i będzie spokojniejsza od innych.

      I jeszcze trochę własnych, bardzo osobistych wynurzeń związanych z przeszczepami i stosunkami lekarz - pacjent.
      Padło tu, już w pierwszym wpisie, niezwykle ostre, kategorycznie i bardzo ogólne stwierdzenie
      - „Sagi, mądry chłop z Ciebie, ale jak nawijasz o "równych szansach" w intencji dostępu do przeszczepów, to się zastanawiam, czy Ty się gdzieś na dalekie wyspy nie zadekowałeś.”.

      Muszę po takim wpisie opowiedzieć w największym możliwym skrócie, moją historię, bo to bardzo uogólniające stwierdzenie jest niezwykle krzywdzące dla dziesiątek lekarzy, z którymi się zetknąłem w trakcie całego procesu prowadzącego do przeszczepu, samej operacji i w okresie pooperacyjnym, aż do dziś.
      Na początek, muszę się przyznać, do tego, że raz jeden w życiu, dałem lekarzowi prezent, aby przyśpieszyć zabieg, na który trzeba było długo czekać. Nie miało to nic wspólnego z przeszczepem i zdarzyło się lata temu. Byłem wtedy w pełni sił, i nie miałem pojęcia, że już od kilkudziesięciu lat, jestem zarażony wirusem HCV (zresztą medycyna wówczas nie potrafiła go jeszcze zidentyfikować), więc myślałem, że jestem absolutnie zdrów, Właściwe, to wcisnąłem lekarzowi ten „prezent”. Niewiele to pomogło, ale ktoś mi tak poradził, więc mimo, że lekarz się próbował bronić, zrobiłem to i do dziś mi wstyd z tego powodu, a z owym lekarzem nie miałem już nigdy później żadnego kontaktu.
      Jeśli zaś chodzi o mój przeszczep, to sprawa wyglądała następująco:
      O tym, że mam marską wątrobę, dowiedziałem się w 1999 roku. Pewnego dnia dostałem krwotoku wewnętrznego. Nigdy nie cierpiałem z powodu bólu brzuc
      • czarny.humor 26 stycznia - Polski Dzień Transpantologii. cd. 28.01.08, 19:24
        O tym, że mam marską wątrobę, dowiedziałem się w 1999 roku. Pewnego dnia dostałem krwotoku wewnętrznego. Nigdy nie cierpiałem z powodu bólu brzucha i byłem w świetnej formie, więc powód krwotoku był bardzo niejasny. Mój lekarz właściwie groźbą, że to jest bezpośrednie zagrożenie życia, zmusił mnie do położenia się w szpitalu, a tam, pierwsza decyzja - gastroskopia. No i zaczęło się. Gastroskopia wykazała, że mam żylaki przełyku. A skoro tak, to znaczy, że wątroba jest już marska! Lekarze stwierdzili, że zostałem zarażony w dzieciństwie, podczas operacji polio. Miałem wtedy cztery-pięć lat i operował mnie dwa razy prof. Wiktor Dega, a po drugiej operacji miałem żółtaczkę wszczepienną. Przez ponad czterdzieści lat wirus mnie toczył, a medycyna nie wiedziała, że coś takiego jak HCV istnieje, więc badania krwi nic nie wskazywały, a ja pewien swego zdrowia, oddawałem nawet kilka razy honorowo krew. Dziś wiadomo, że tym samym rozsiewałem zarażenie HCV.

        Nigdy mnie nic nie bolało, co mogłoby wskazać na taki stan wątroby. Moje próby wątrobowe nie powodowały nigdy zastrzeżeń u różnych lekarzy, a tu taki klops. Parę lat kontroli, co jakiś czas różne szpitale w Poznaniu. Ostrzykiwanie tych żylaków, kilka razy szpital zakaźny, hematologia... aż w końcu przestałem jeździć. Samowolnie. Wydawało mi się, że skoro przez czterdzieści lat niewiele mi ten wirus zrobił, to widocznie mam żelazny organizm. Pracowałem, piłem piwko - to jedyny alkohol, jaki lubiłem - ale w końcu słabłem coraz bardziej. Pojechałem znów na kontrolę dopiero po czterech latach i okazało się, że wątroba jest w coraz gorszym stanie. Znów kilka razy szpitale, badania, leki, aż w końcu młodziutka lekarka - rezydent w szpitalu zakaźnym, spytała mnie(!!), czy się zgadzam, aby ona mnie zgłosiła do przeszczepu. Moja reakcja była natychmiastowa - Jeśli Pani uważa, że to w moim przypadku najlepsze rozwiązanie, to ja mam do Pani pełne, absolutne zaufanie. Napisała odpowiedni wniosek, wysłała do Warszawy i pozostało czekać. To był początek maja 2005. Po kilkunastu dniach, dostałem pismo z W-wy, że zostałem wpisany na listę, a potem na początku czerwca, telefon, żebym natychmiast przyjechał na badania kwalifikacyjne. Pod koniec tego miesiąca wyszedłem ze szpitala, a chyba tydzień póżniej, w lipcu, dostałem zawiadomienie, że zostałem wpisany na listę oczekujących do przeszczepu. Pierwszy telefon, żebym natychmiast przyjechał do operacji miałem już w sierpniu, ale po dwudziestu minutach, drugi, że się jednak (organ, albo ja!) nie nadaje. Operacja w końcu odbyła się na początku września 2005 roku w szpitalu na Banacha w Warszawie. Okazało się, że był jeszcze HCC. Złośliwy, 5 cm średnicy i tak umiejscowiony, że nie do wykrycia przed operacją i że właśnie w chwili operacji (a może w jej wyniku!?) zaczynał się rozlewać. Później, aż do teraz, wielokrotne pobyty w szpitalu na Lindleya, w Centrum onkologii... pełna kontrola. Oto w największym skrócie moja historia.
        I w całej tej historii, spotkałem dziesiątki lekarzy. LEKARZY!! Wielkimi literami piszę, bo ani razu nie spotkałem się z najmniejszym cieniem sugestii, że któryś z nich czeka na jakąkolwiek wdzięczność, albo gratyfikację. NIGDY!! Od profesorów, do rezydentów. Przeciwnie. nieraz widziałem w ich oczach obawę, czy nie zechcę z jakąś propozycją wyskoczyć. Unikali jak ognia sytuacji, w których ktoś patrzący z boku, mógłby nabrać jakichś wątpliwości. W ogóle nie dopuszczali do spotkań sam na sam, nawet kiedy chciałem porozmawiać o rokowaniach, albo dalszym leczeniu. To nie jest normalne. To nie są komfortowe warunki do pracy lekarza. A nagonka na lekarzy trwa w najlepsze. Z całą pewnością są i tacy lekarze, którzy biorą. Nie podważam doświadczeń Banitki, jeśli mas właśnie takie ze swoich kontaktów, ale ja piszę o swoich doświadczeniach i obserwacjach.
        Swoją drogą, ciekawe, ilu pacjentów było zmuszonych przez lekarzy do dania w łapę, w stosunku do ilości takich, jak ja przed laty - takich, co z góry, przekonani, że trzeba dać, bo tak słyszeli, wpychają „prezenty” na siłę. Myślę, że ta proporcja jest zdecydowanie po stronie uczciwych.
        W trakcie tych moich kontaktów z medycyną, poznałem również dziesiątki współpacjentów. To był, jest cały przekrój społeczeństwa, a więc najwięcej ilościowo, to byli ludzie bardzo mało zamożni, albo wręcz biedni. Nie ma w szpitalu rozmów, ani pytań w rodzaju - czy trzeba dać, albo ile trzeba dać i komu. Większości ludzi tam nie stać na żadne płacenie, co widać po pierwszych słowach rozmowy, a zdarzają się tacy pacjenci, którzy są z powodu choroby tak rozżaleni na cały świat, tak wredni, zawistni i złośliwi, że gdyby zapłacili komuś na lewo, a potem byłoby coś nie tak, to darliby się na cały szpital, jak to dali, a teraz nic z tego nie mają. Na podstawie własnych doświadczeń, uważam, że naprawdę istnieją te „równe szanse” w dostępie do przeszczepu w Polsce. O wpisie na listę oczekujących decyduje duży zespół lekarzy (chyba nawet kilkunastoosobowy), po wszechstronnych, bardzo szczegółowych badaniach kwalifikacyjnych, łącznie z badaniami psychologa i po uwzględnieniu ogromnej ilości różnych uwarunkowań.
        Ja mam bardzo rzadką grupę krwi, i tym sobie tłumaczę fakt, że czekałem na przeszczep tak bardzo krótko. Bo przecież to działa w dwie strony. Z jednej, mogą być trudności ze znalezieniem dawcy, a z drugiej, takich potencjalnych biorców, jak ja, z pewnością też na liście musi być bardzo niewielu. Widać miałem niebywałe szczęście, że trafił się dawca, który idealnie zgadzał się z moim organizmem i z moimi gabarytami (!!), co jest w przypadku przeszczepu wątroby również bardzo istotne, bo w przeciwieństwie do nerki, nie można tu przeszczepić dorosłemu, dużemu facetowi, wątroby od filigranowej kobiety, albo kilkunastoletniej dziewczynce, od dużego mężczyzny.

        I muszę jeszcze powiedzieć, że w chwili pójścia na operację, byłem już finansowo spłukany, ale nie dlatego, że dawałem łapówy, żeby się ratować. Nie! Do momentu operacji nie pracowałem już prawie w ogóle, bo zdrowie nie pozwalało. Mam świetny, popłatny zawód, prowadziłem firmę, jeszcze kilka lat temu nie liczyłem się specjalnie z pieniędzmi i nagle - figa. Tak się złożyło, że rok przed operacją, nieuczciwy kontrahent nie zapłacił mi dużej kwoty, nie byłem w stanie zapłacić od razu pełnego podatku, padło zdrówko, nie było dochodów, trzeba było spłacić kredyty, pożyczki... Na operację szedłem jako bankrut, więc choćbym chciał, to nie miałem żadnych szans płacić lekarzom. Ani przez moment nie pomyślałem o żadnej fundacji, zbiórce pieniędzy, ani o wyprzedaży resztek majątku dla ratowania zdrowia przez łapówki.

        Zawsze mówiłem, nawet chyba tu na forum, że przez całe życie miałem wyjątkowe szczęście do lekarzy. Może to właśnie szczęście, ale raczej bym się skłaniał do przeświadczenia, że wszystko zależy od oczekiwań pacjenta wobec lekarza. Ja mam przekonanie, że oni chcą działać i działają zgodnie z etyką lekarską, ze swoją najlepszą wiedzą. Dopuszczam też, że każdy może się pomylić i nie jest od razu niedouczonym głąbem. Każdy ma prawo do błędu. To nie błąd dyskwalifikuje, tylko trwanie w nim wbrew faktom i zaniedbanie. A z tymi cechami spotkałem się w kontaktach z lekarzami chyba dwa razy w życiu, ale ani razu w trakcie opisanego tu procesu związanego z moim przeszczepem.

        Powtarzam - zapewne Banitka, a zwłaszcza rodzina Kasi, mają swoje racje i doświadczenia w tej kwestii, jednak czytelnik, który pozna tylko ich zdanie tu wyrażone i nie będzie miał możliwości przeczytania innych opinii, może dojść do błędnego wniosku, że nie istnieje sprawiedliwe i bezstronne umożliwienie i dostępu do przeszczepów w Polsce.
        Dlatego, niniejszym składam tym lekarzom hołd i szczere podziękowanie za ich pracę, umiejętności i uczciwość.


        smile))
        • sagittarius954 Re: 26 stycznia - Polski Dzień Transpantologii. c 28.01.08, 20:53
          Każdego doświadczenia są inne . Twój głos Czarny jest bardzo ważny , bo co
          innego widać z pozycji pacjenta a co innego z pozycji lekarza , ty zaś
          równoważysz te dwa światy i dajesz jakąś wiarę w człowieka i jego umiejętności .
          • lodowata0 Re: Kontynuując poniższy temat.... 28.01.08, 21:41
            Wklejam część artykułu...
            "Według Światowej Organizacji Zdrowia nielegalny handel organami do
            przeszczepów dostarcza 10% organów do przeszczepów na całym świecie.
            Oprócz nerek pozyskiwane są serca, jelita, oczy, płuca, wątroby,
            trzustki.

            W Azji kwitnie czarny rynek organów do przeszczepów. Stała się ona
            magazynem nielegalnie pozyskiwanych organów, z którego korzystają
            cudzoziemcy. Przez region, w którym mogą oni uzyskać szybkie, łatwe
            i tanie transplantacje, przepływają co miesiąc z rąk do rąk - od
            pacjentów, pośredników, nieuczciwych lekarzy i w końcu dawców,
            żyjących poniżej granicy ubóstwa - miliardy dolarów.

            W nędzy żyje 90% dawców organów i 90% z nich zgadza się na oddanie
            organów jedynie dlatego, żeby zaradzić kłopotom finansowym. Poza
            Indiami i Chinami najwięcej nielegalnych transakcji
            transplantacyjnych przeprowadza się w Bangladeszu, Nepalu i
            Pakistanie.

            Chiny przodowały na rynku transplantacji do 2006 roku, gdy
            wprowadziły zakaz sprzedaży ludzkich organów. W 2007 roku
            ograniczyły możliwość przeprowadzania transplantacji cudzoziemcom,
            dając prawo pierwszeństwa Chińczykom. Nadal jednak są krytykowane za
            pobieranie organów od osób, na których wykonano wyrok śmierci.

            WHO wydało w 1991 roku wskazówki, które miały zapobiegać
            wykorzystywaniu dawców organów, ale choć wdrożyły je 192 kraje, nie
            mają one mocy wiążącej i większość zaleceń jest po prostu
            ignorowana."
            Reszta w podanym linku:
            Pół setki lekarzy w gangu handlującym nerkami
            Na szczęście nie u nas.
            wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=9605022&rfbawp=1201552411.368&ticaid=6542e

        • filomena1 Re: 26 stycznia - Polski Dzień Transpantologii. c 29.01.08, 09:01
          Czarny Humorze,
          wspaniałe dwa mądre i pełne treści wpisy, Jestem wstrząśnięta pod
          kazdym względem i pod wielkim wrażeniem.
          Wszystkiego najlepszego.
          • emi152 Re: 26 stycznia - Polski Dzień Transpantologii. c 29.01.08, 14:38
            Z wielką uwagą przeczytałam wszystkie posty, a szczególnie ujęła
            mnie wypowiedź Czarnego bardzo nam potrzebna, bo często zapominamy,
            że są jeszcze LUDZIE. Właśnie mnie było to bardzo potrzebne. Jestem
            na etapie buntu i złości na znieczulicę lekarzy i pielęgniarek.
            Bardzo przedmiotowo potraktowano moją Mamę, postawiono błędną
            diagnozę i.....nie mam Jej już, a mogła żyć jeszcze. Historia
            Czarnego przypomniała mi inne zdarzenie sprzed 15 lat. Otóż Tata
            przewrócił się niefortunnie i złamał kość biodrową. Lekarze założyli
            gips i biedak leżał unieruchomiony. Traf chciał, że przejeżdżał obok
            domu Rodzicow lekarz anestozjolog prof. Garstka...(popsuł mu się
            samochód). Kiedy zobaczył Tatę powiedział, że już zaczyna się
            zapalenie płuc i albo trafi On do szpitala, albo umrze w krótkim
            czasie. Trzeba też szybko wstawić endoprotezę. Zawieźliśmy Tatę do
            szpitala, gdzie zajęto się Nim profesjonalnie i po dwóch tygodniach
            już chodził...po wstawieniu endoprotezy już na drugi dzień zalecano
            pierwsze kroki. Nawet nie mieliśmy odwagi zaproponować profesorowi i
            chirurgowi jakiegokolwiek zadośćuczynienia, a leczenie i opiekę miał
            super. Nawet olbrzymie bukiety kwiatów przyjęli niechętnie mówiąc,
            że wykonywali tylko swoje obowiązki. Pielęgniarki sympatyczne,
            opiekuńcze z zażenowaniem przyjęły tort i kawę. My bylismy wdzięczni
            za uratowanie życia Taty i te wyrazy wdzięczności były naprawdę od
            serca. Nie wstydzę się tego wydatku i dziś zrobiłabym to samo.
            Chciałam powiedzieć, że opinia o Szpitalu Ortopedycznym na ul.28
            czerwca w Poznaniu do dziś się nie zmieniła i właśnie o takich
            miejscach, takich lekarzach, takich pielęgniarkach powinniśmy
            głośno mówić dla przykładu. Dziękuję Czarny Humorze i życzę
            zdrówka.
            • czarny.humor Hej Banitko! Chyba nie zarzuciłaś tego wątku!!? 30.01.08, 15:59
              Jestem ciekawy Twojego zdania o tym co napisałem, bo to temat dla mnie niezwykle gorący i uważam, że ogólnie bardzo ważny.
              Przyznam, że mam jeszcze coś ważnego do napisania, ale najpierw chciałbym poznać Twoją obecną opinię o poruszonym problemie. Czy Twoje zdanie uległo jakiejś korekcie?

              Fil, Emi - dzięki za uważne przeczytanie i za życzenia! smile))

              Emi
              Te moje pierwsze operacje z dziecinstwa, wykonane przez prof Wiktora Degę odbyły się właśnie w Instytucie Ortopedii na ul. 28 czerwca. Zapewne, kiedy wymieniłem nazwisko profesora Degi, domyśliłaś się, że to tam.
              Wtedy ta ulica nosiła dumną nazwę Feliksa Dzierżyńskiego! Ta uwaga jest skierowana oczywiście nie do Ciebie, bo doskonale o tym wiesz, tylko do osób nie znających Poznania. smile))


              smile))
              • czarny.humor Re: Hej Banitko! Chyba nie zarzuciłaś tego wątku! 30.01.08, 16:06
                Sagi, Lodowata!!
                Sorry!!
                Wam też dziękuję za uważne przeczytanie i rzeczowe wpisy!
                W poprzednim poście, chodziło mi o życzenia od dziewczyn! smile))

                smile))
              • emi152 Re: Hej Banitko! Chyba nie zarzuciłaś tego wątku! 30.01.08, 21:53
                Humorze...Czarny. Profesor Dega to sława nie tylko naszego grodu.
                Pamięć o nim do dziś przetrwała, a jego sprawne palce nie jedno
                życie uratowały i nie jednego wyciągnęły z kalectwa. Nie wiem, czy
                dziś takich mistrzów mamy, a przydałoby się ...oj bardzo! On i jemu
                podobni na ulicę protestować by nie poszli, bo dla nich liczył się
                człowiek i o człowieka walczyli, nie o kasę.
                • czarny.humor To absolutna racja Emi! :))) 30.01.08, 22:38
                  I wielokrotnie rezygnował z zaszczytów, żeby nie opuszczeć swoich pacjemtów. Przyjmował pacjentów w swoim gabinecie jeszcze długo po ukończeniu dziewięćdziesięciu lat! Był po prostu kochany.

                  I przy moim łóżeczku, po drugiej operacji spędził wiele czasu, bo było ze mną bardzo kruchutko. A gdybyście wiedzieli, jaki ja zdobyłem zawód, mimo, że miałem w dzieciństwie polio?!! smile)) Hi, hi! Baaardzo byście się zdziwili! A wszystko dzięki profesorowi Dedze!!

                  No i czy ja mogę powiedzieć co innego, niż to, że przez całe życie miałem wyjątkowe szczęście do lekarzy??! smile))

                  smile))
              • banitka51 Re: Hej Banitko! Chyba nie zarzuciłaś tego wątku! 31.01.08, 01:36
                Nie, nie zapomniałam o nim, mam utrudniony dostęp do netu jeszcze
                przez kilka dni.
                Po Twoim Humorku sporym wpisie pozwolę sobie na skrót, mianowicie:
                1. Masz niesamowite szczęście (w porównaniu z moimi doświadczeniami)
                do lekarzy. Tak, są rózni, i lekarz - to nie znaczy, że to ktoś z
                powołaniem, ani że łapówkarz.
                Swojego, dziecka i ojca życiorysu szpitalnego nie będę przytaczała.
                Mamy niesamowite szczęście z córką, że żyjemy. Ojcu się nie udało.
                Mój komentarz, że jakby nie urodziłeś się w tym kraju napisałam, bo
                nie wierzę, by nie docierały do Ciebie takie, jak moje czy Gragi
                doświadczenia.
                2. Zrobiłabym wszystko dla mojego dziecka - ale służąc mu TYLKO
                własnymi organami. Przykro mi, ale do przeszczepów mam stosunek
                bardzo podobny do babci Kasi.
                3. Czekanie na czyjąś śmierć - na śmierć dawcy - zdarza się np gdy
                stwierdzona jest śmierć mózgu, a jeszcze nie ma decyzji o odłączeniu
                od "maszynerii". Nie wchodząc w najróżniejsze możliwe sytuacje,
                dawca serca MUSI umrzeć, stąd moje pytanie - dlaczego on ma nie żyć,
                a ja - tak? I to pytanie nie oznacza, że ja mam żyć w wyniku jego
                śmierci, to nadinterpretacja.
                4. Twoje Humorku rozważania, jak może być, gdy się zalegalizuje
                sprzedaż organów, są znane mi od lat. Cokolwiek człowiek wymyśli,
                MOŻE służyć przeciwko człowiekowi. Odpowiednimi przepisami można
                zminimalizować niebezpieczeństwo czarnego rynku, by się nie
                powiększył. Że będzie - jest pewne, tak jak póki ludzie żyją - będą
                złodzieje i bandyci.
                A wracając do transplantologii - wszczepienie organów z nowotworem
                raczej życia nie ratuje.
                5. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żebym musiała sprzedać organy.
                Muszę umrzeć i zdaję sobie z tego sprawę, że mnie to nie ominie,
                poza tym nic nie muszę, więc i takiej transakcji też.
                6. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żebym chciała KUPIĆ jakiś organ dla
                kogoś bliskiego.
                Ale - nie jestem w takiej sytuacji, wiem, że wyobraźnia w zderzeniu
                z rzeczywistością czasem pryska, jak bańka mydlana.
                Są tacy, którzy mają inne poglądy. Szkoda, że nie mogą zgodnie z
                nimi postępować. Szkoda, że mając ofertę sprzedaży nie mogą -choć
                finansowo są w stanie - kupić.
                7. Twoje doświadczenia z lekarzami napawają otuchą. Wg mnie takich
                prawdziwych lekarzy powinno się wyróżniać - choćby i wpisem w
                internecie. Pozytywny przykład wg mnie ma większy i mocniejszy
                zasięg, niż negatywny.
                8. Ludzie nie są i nigdy nie będą równi już od urodzenia. (Ty masz
                szczęścia więcej od innychsmile)) Mając jedno serce i dwóch
                czekających na przeszczep - trzeba wybrać. (Oczywiście zgodność
                tkankowa zapewniona). Kryterium może być różne, takie wybory dla
                lekarza muszą być ciężkie. Między profesorem a więźniem np? Między
                majętnym i bezdomnym, który nie dostosuje się do zaleceń
                pooperacyjnych? Można mnożyć 'gdyby', sensu w tym nie widzę.
                Zdrowia Humorku!
        • del.wa.57 Re: 26 stycznia - Polski Dzień Transpantologii. c 30.01.08, 21:00
          Z wielkim zainteresowaniem i zapartym tchem przeczytałam Twoje wpisy
          Humorku,jestem pełna podziwu dla Ciebie i Twojej rodziny,życze Ci sił i zdrowia
          na długie,długie lata Humorku.
          • graga211 Re: 26 stycznia - Polski Dzień Transpantologii. c 30.01.08, 21:06
            A ja ci powiem, Humorku, że mam mieszane uczucia i punkt widzenia
            zależy od punktu siedzenia.
            Otóż całe moje dzieciństwo upłynęło wśród białych kitli szpitali
            oraz sanatoriów, nawet przeszłam śmierć kliniczną i dzisiaj, jeśli
            chcę sporządzić sobie wykres biorytmów, muszę brać pod uwagę datę
            moich ponownych urodzin.
            O opiece medycznej tamtych lat nie mogę powiedzieć niczego złego,
            wręcz przeciwnie – do białego personelu zawsze miałam pełne
            zaufanie, a lekarze kojarzyli mi się z dobrymi aniołami.
            Aż nie znalazłam się w szpitalu ponownie, 4 lata temu, jako już
            stara baba….
            I powiem ci, ze były to najtrudniejsze w moim życiu 2 tygodnie
            wypełnione samymi upokorzeniami. Kiedy pozwolono mi pójść do domu,
            uciekałam co sił w nogach, po drodze łykając gorzkie łzy bezsilności.
            Ja wiem, że nie można uogólniać, gdyż wszędzie są ludzie i ludziska.
            Miałam pecha. Dzisiaj też wiem, że niepotrzebnie się uparłam, by nie
            dać łapówki, choć wszyscy mówili, żeby dać, to zaraz zajmą się mną i
            już po 3 dniach pójdę do domu.
            Na własnej skórze odczulam to, o czym tak obszernie się mówi i co
            wzbudza powszechną dezaprobatę…
            Takie placówki z takim personelem medycznym jak opisujesz, powinny
            być mocno nagłaśniane.
            Ale również takie, o których mówią pokrzywdzeni.
            Białe światło to zlepek różnych barw i widzenie świata zależy od
            barwy tego widma, które nas akuratnie spowija…
            Życzę powrotu do pełnej sprawności fizjologicznej już bez
            interferonu.
            • czarny.humor Re: 26 stycznia - Polski Dzień Transpantologii. c 30.01.08, 23:00
              Oczywiście Grago - to się zdarza!
              Bez dwóch zdań! I ja mógłbym dać taki przykład, choć to z opowiadań, ale absolutnie wiarygodny. W moim miasteczku jest taki jeden, z którym na szczęście nie miałem dotąd kontaktu.
              Też kładł pacjentów na korytarzu, przez parę dni przechodził obok, nawet wtedy, kiedy chory prawie wył z bólu i dopiero jak dostał, to zaczynał się nim zajmować. Ponoć zdarzało się, że brał od rodziny, kiedy pacjent już nie żył.
              To się na pewno zdarza, ale ja pisałem o moim przeszczepie i o tych lekarzach, którzy nie zasługują na taki straszne uogólnianie.

              Sądzę, że naprawdę jest znacznie więcej, tylko że tamci wyrabiają opinię wszystkim. W myśl zasady - wartość łańcucha określa najsłabsze ogniwo.

              smile))
              • dankarol Re: 26 stycznia - Polski Dzień Transpantologii. c 30.01.08, 23:34
                Jeśli chodzi o moje osobiste doświadczenia, to mam podobne jak Humorek. Lekarze
                wykorzystując całą swoją wiedzę i umiejętności zajmowali się mną i innymi
                pacjentami. W zamian dostali dobre słowo,uśmiech i nie zawsze kwiatki. Ale
                siedząc w szpitalu widziałam też, jak ówczesna sława lekarska wzięła od rodziny
                kopertkę za operację, której nie było już na kim przeprowadzić, bo pacjenta w
                nocy odwieźli na dół.
                • qboofka Re: 26 stycznia - Polski Dzień Transpantologii. c 18.02.08, 01:33
                  witam,

                  weszłam na stronę i to forum przypadkiem, ponieważ mam zamiar pisać pracę
                  licencjacką nt stosunku społeczeństwa do przeszczepów.
                  Nie chcę pisać o negatywnych aspektach tego tematu. wręcz przeciwnie, a to
                  dlatego że sama byłam "przeszczepiona" w tej samej klinice co czarny humor.
                  obiema łapkami, kończynami górnymi i dolnymi i czymkolwiek jeszcze można..
                  podpiszę się pod zdaniem, że LEKARZE TO DOBRZY LUDZIE O WIELKICH SERCACH!
                  tak jak czarny spotkałam dziesiątki lekarzy i WIEM, żE Są TO CUDOWNI LUDZIE!!!!

                  w szpitalach bywam od 2003r z dość dużą częstotliwością.
                  Nigdy nie dałam nikomu żadnej łapówki, a mimo tego lekarze zrobili chyba
                  wszystko co możliwe w kwestii mojego zdrowia.
                  o tym że mam hcv dowiedziałam się w 2003r. trafiłam do szpitala Zakaźnego, na IV
                  oddział (Tu podziękowania dla Pani ordynator Podlasin, dr Gizińskiej, dr Miarki
                  i dużo dużo jeszcze możnaby wiemieniać. tam lekarze stwierdzili u mnie drugą
                  chorobę- autoimmunologiczne zapalenie wątroby (układ odpornościowy wytwarza
                  przeciwciała, które niszczą wątrobę). W zakaźnym leczyli mnie na obie choroby -
                  raz interferon z rybawiryną raz encorton z immuranem, tyle że jest to o tyle
                  fatalna sytuacja że leczenie jednej z nich aktywuje bardziej drugą. W 2006r
                  okazało się po gastroskopii że mam żylaki przełyku i tak jak czarny miałam je
                  ostrzykiwane. W instytucie hematologii. Pewnego NIEpięknego dnia żylaki pękły.
                  Miałam masywny krwotok i przy tym ogromnie dużo szczęścia. Pierwsza rzecz jaką
                  zrobiłam to było skontaktowanie się z Panem doc Szczepanikiem, który mnie
                  ostrzykiwał. Powiedział że natychmiast mam wezwać karetkę i przyjechać do
                  Instytutu. Podobno karetka przyjechała w zawrotnym tempie. Podobno, bo ja już
                  traciłam przytomność i pamiętam wszystko urywkami (choc dla mnie to wszystko
                  trwało baaaardzo długo) wiedziałam że umieram, strasznie się tego bałam.. Z
                  karetki pamiętam tylko że lekarz nie mógł się wkłuć w żyłę bo już się
                  "pozapadały" straciłam dużo krwi i ciśnienie jakie miałam zapisane w karcie to
                  70/40 a temp coś ok 40 stopni.
                  Ze szpitala także przez mgłę pamiętam że ściągali lekarzy z innych oddziałów
                  (byłam tam stałym bywalcem - przez ostrzykiwania, więc znałam "swoich") a także
                  jednego "mojego" docenta ściągneli w nocy (około 23) z domu!!! Po przetoczeniu
                  krwi odzyskałam przytomność na trochę dłużej i dziękowałam Bogu i docentowi,
                  który do mnie specjalnie przyjechał. Szczepanik - cudowny lekarz! Dodam tylko że
                  był to instytyt hematologii, gdzie generalnie nie ma chyba "ostrego dyżuru" a
                  pacjenci są przyjmowani tylko w dzień - planowo. Tym sposobem będą jedną nóżką
                  na tamtym świecie dzięki lekarzom i pielęgniarkom zostałam jednak obiema tutuaj.
                  Później jeszcze pobyt w Centrum Onkologii, w Klinice gastroenterologii i dr
                  Zycha - kolejnego "wielkiego człowieka" - ukłony, szacunek i wielkie dzięki.
                  później była kwalifikacja na Banacha - w grudniu. Wątroba była już marska
                  (żylaki przełyku, wodobrzusze, małopłytkowość, wielka śledziona i inne związane
                  z marską wątrobą kwestie)Zostałam zakwalifikowana w grudniu. W czerwcu miałam
                  przeszczep. (i tu też w nocy przyjechał lekarz, który prowadził moją
                  kwalifikację do przeszczepu - choc nie musiał, ale wiedział że ja go bardzo
                  potrzebuje, bo ufałam mu - nie oszukujmy się przeszczep wątroby to ciężka
                  operacja i bardzo chciałam żeby on był) NIKOMU NIE DAłAM KOPERTY. NIKT NIGDY NIE
                  ZASUGEROWAł MI żE CZEGOś ODE MNIE OCZEKUJE CELEM PRZYSPIESZENIA TERMINU
                  OPERACJI.wręcz jeden z lekarzy powiedział mi wprost że jeżeli od kogokolwiek
                  wyczuję sugestię, to mam jego o tym powiadomić!!! Jest to człowiek za którego ja
                  dam sobie łapkę uciąć że nigdy nie wziął żadnej łapówki i myślę że jest takich
                  więcej. a jeśli chodzi o pobyt na Banacha hmmm .....
                  jeśli ktoś chciałby zobaczyć anioły to adres podaję adres: Banacha 1a, szóste
                  piętro, ODCINEK A - dyżurka pielęgniarek smile)
                  Poza tym lekarz już wspomniany który przyjechał na moją operację, a który miał
                  dni wolne w tym czasie przyjeżdżał na Oddział Intensywnej sprawdzać czy wszystko
                  w porządku - podkreślam raz jeszcze - w czasie wolnym od pracy! a jeśli nie mógł
                  to dzwonił do pielęgniarek i tak monitorował mój stan. Mój lekarz z Centrum
                  onkologii także przyjechał w kilka godzin po operacji - przez minutę potrzymać
                  mnie za rękę i upewnić się że wszystko jest dobrze..
                  Mój Boże - aż teraz jak to wszystko piszę to dla mnie samej jest to wręcz
                  niesamowite, prawie niewiarygodne smile ale szczera prawda - słowo zucha.

                  i już tak szybciutko na zakończenie:
                  LEKARZE, KTóRZY ZAJMOWALI SIę MNą ZROBILI WSZYSTKO CO MOGLI NIE OCZEKUJąC ODE
                  MNIE NICZEGO W ZAMIAN. MOJA WDZIęCZNOść WOBEC NICH JEST OGROMNA..

                  zdaję sobie sprawę z tego że nie wszyscy są takimi ideałami których mi dane było
                  w moim życiu spotkać, ale niesprawiedliwym jest ocenianie wszystkich na
                  podstawie "wyjątków" Wg.mnie jest to ogromnie dla nich krzywdzące. a jak już
                  ktoś wspomniał a może i nie w każdej profesji zdarzają się błędy czy wyjątki.

                  a przecież tak dużo jest ludzi podobnych do mnie którzy wiele zawdzięczają
                  DOBRYM LEKARZOM. Dlaczego tego nie celebrujemy?
                  Dlaczego tak mało o nich mówimy, piszemy..
                  Ja uwielbiam o nich mówić, słuchać, przeżywać z innymi to szczęście.. że oni są,
                  jacy są i co dzięki nim mamy.. coś najcenniejszego.. bo życie..

    • p.a.d.a.l.c.o.w.a Re: wytłumaczcie mi 19.02.08, 18:46
      a przecież tak dużo jest ludzi podobnych do mnie którzy wiele
      zawdzięczają
      DOBRYM LEKARZOM. Dlaczego tego nie celebrujemy?
      Dlaczego tak mało o nich mówimy, piszemy..
      Ja uwielbiam o nich mówić, słuchać, przeżywać z innymi to
      szczęście.. że oni są,
      jacy są i co dzięki nim mamy.. coś najcenniejszego.. bo życie..

      Może dlatego NIE CELEBRUJEMY , bo uważamy, że takie podejście do
      pacjenta - jakie Ty opisalaś, to NORMA. (?)
      Tak już chyba jest, że gani się wyjątki od tej normy - a norm nie
      celebruje się.

      • qboofka Re: wytłumaczcie mi 19.02.08, 21:34
        patrząc na wpisy moich poprzedników nie wydaje się to być normą.. niestety..
        Swoją drogą normą chyba jest "przeciętny" lekarz, a ja napisałam o ludziach
        wybitnych - to Są WYJąTKI OD NORMY.. tak jak w każdej innej profesji można po
        prostu coś robić, albo można wkładać w to serce i poświęcać się temu bez reszty.
        i to są wyjątki o których napisałam (choć znam też lekarzy przeciętnych) i nadal
        uważam że o TYCH WIBITNIE DOBRYCH LEKARZACH TRZEBA MóWIć, CHWALIć, wręcz jak
        podkreśliłaś CELEBROWAć.

        Nie można chyba wymagać by wszyscy byli tacy jak oni, a jeśli tacy ludzie
        istnieją - to chyba należy im się chociaż to???

        ciągle nagonki na nich,uogólnianie. Oni nie zasługują na to by ich utożsamiac z
        tymi "czarnymi owcami" chyba nikt.. niezależnie od wykonywanego zawodu na to nie
        zasługuje....
        poniżej zamieszczę fragment listu który napisał mi jeden z lekarzy.. trochę
        wyjęty z kontekstu, ale pasujący właściwie:
        "Ze smutkiem stwierdzam jednak, ze im czlowiek dluzej pomaga innym i widzi jak
        wiekszosc ludzi tylko z tego korzysta nie mówiąc nawet dzięki czy dobrego slowa
        – to chec pomocy innym zaczyna wyraznie schodzic na drugi plan. To naprawde
        smutne – ale kazdy czlowiek ma swoja wytrzymalosc w kazdym wzgledzie. Takie mam
        ostatnio przemyslenia."

      • e-baba Re: wytłumaczcie mi 19.02.08, 21:56
        Od trzech tygodni codziennie obserwuję pracę lekarzy i ich samych. I sądzę, iż ten czas pozwala mi na przedstawienie wyniku tych obserwacji. Niestety, ocena nie jest wysoka. Nie poddaję w wątpliwość ich kwalifikacji, które posiadają bo przecież wykonują zawód zgodny ze swym wyksztalceniem. I mają obowiązek wykonywac go jak najlepiej, podobnie jak taki obowiązek mają wszyscy zatrudnieni. Więc sam fakt, że leczą - sam w sobie nie powinien być tytułem do podziwu.
        Podziw powinno budzić zaangażowanie w pracę, współodczuwanie z pacjentem i jego rodziną, szczegolnie w przypadku cięzkich stanów. Natomiast, jak zaobserwowalam i bolesnie odczułam - podejście wiekszości lekarzy do pacjentów - jest wyłącznie podmiotowe. Być może trasplantolodzy jako elita wśród lekarzy - w swą pracę, oprócz umiejętności angażują także uczucia, "walcząc" razem z pacjentem. Serdeczny podziw i chwała im za to.
        Jednak większość lekarzy traktuje chorych jedynie jako "przypadki". Jestem pełna uznania dla ich wiedzy i umiejętności jej stosowania (chociażby z uwagi na fakt, że ja tej wiedzy nie posiadam), ale współczuję wszystkim bezradnym życiowo pacjentom szpitalnych oddziałów, tym bez rodziny, która potrafi wyegzekwować od lekarzy choćby odrobinę wieksze niż minimalne, zaangażowanie w całościowy proces leczenia pacjenta (czyli coś więcej niz zaordynowanie właściwych leków). I nie uważam, aby takie wymagania były nadmierne.
        Byc może to jedynie moje subiektywne odczucia, ale nic na to nie poradzę, że tak widzę lekarzy. Ale takie ich widzenie to przeciez ich własna zasługa...

        Ale pisząc w tym wątku opinie o lekarzach - zboczylismy jakoś z głównego jego tematu. Nawiązując do niego przedstawiam link do artykułu o nielegalnym handlu organami:
        www.gazetawyborcza.pl/1,75477,4935526.html
        zwracając jednoczesnie uwagę, że - tu cytat z artykułu: "nie brzydza sie nim największe autorytety chirurgii". No bo przecież nie-lekarz nie pobierze narządów, nie-lekarz nie przeszczepi organów.

        Byc może kiedyś handel organami zostanie zalegalizowany. Ja jednak jestem przeciwna takiemu rozwiązaniu. Bowiem najbiedniejsi, gdy dotkną ich problemy finansowe - będą sprzedawać swe narządy, wybierając najprostsze, ich zdaniem, rozwiązanie, a brak dostatecznej wiedzy w tym zakresie sprawi, że nie będą sobie zdawać sprawy z konsekwencji swej decyzji. Przecież uzyskanych ze sprzedazy narzadów pieniędzy nie przeznaczą na ubezpieczenie zdrowotne od następstw sprzedaży organów....

Pełna wersja