Wolność fascynuje, ale i napawa lękiem

19.09.08, 17:37
Wolność jest istotą człowieczeństwa, jest kluczem do świata, dlaczego
więc współczesny człowiek stał się niemal synonimem kogoś
uzależnionego i zniewolonego?
Wolność to możliwość wyboru, to my wybieramy, dlaczego więc wolność
potrafi być okrutna...
    • sagittarius954 Re: Wolność fascynuje, ale i napawa lękiem 19.09.08, 17:53
      Istota , istotą , wolność ,wolnością ale jak świat światem człowiek nigdy nie
      był i nie będzie całkowicie wolny . O kształcie tego świata decydują bogaci , o
      kształcie istoty i wolności również . Jeśli większość ludzi w kraju uważa ,że
      jest wolna to ja życzę jej dalej dobrego samopoczucia . Ja nie uważam siebie za
      wolnego człowieka , ograniczenia uwierają mnie i tak właściwie to zdaję sobie
      sprawę - na tym świecie wolnym być nie wolno . Choć za późno zdałem sobie z tego
      sprawę . Wolność to podejmowanie na wciąż nowych wyborów i możliwość ich
      realizacji, bez zbierania biurokratycznych ograniczeń .
      • ovaka Re: Wolność fascynuje, ale i napawa lękiem 19.09.08, 19:51
        HA, wolnośc jest trudna , niepewna i grozi własnymi porazkami,
        dlatego ludzie wybieraja zniewolenie.Dobre analizy sa w "Ucieczce
        od Wolności "Fromma. Ale sagi , człowiek moze byc wolny duchem-
        mysla (tam nas tez chca zniewolic!) a w swiecie materii oczywiście
        ze nie jestesmy zbyt wolni, ale i tutaj mozemy byc wolni bardziej
        lub mniej.No i jeszcze wlnośc "od czegos " i wolnośc do czegoś"
        jeżeli chcemy byc wolni wyboru komputera ..no to nijak na razie nie
        mozemy sie uwolnic o niewoli energii elektrycznej.No i zalezy na
        czym komus bardziej zależy..można do lasu majac w nosie
        cywilizacje , ale jak sie chce do kompa, no to niewola pracy,
        pieniedzy , prądu , mieszkania ..noo..i co tu gadac ..
        Ale ponarzekac by można...
        • wiga2008 Re: Wolność fascynuje, ale i napawa lękiem 19.09.08, 20:12
          Odkąd pamiętam, nigdy nie czułam się wolna. Zawsze ograniczał mnie jakiś przymus (np szkolny, co nie zawsze mi się podobało). Póżniej obowiązki, prawo, dekalog . Na moment poczułam się wolna przechodząc na emeryturę. Miałam możliwość wyboru - mogę pracować, ale nie muszę. Ale czy o to chodzi?
          Co innego wolność myśli. Z tej można korzystać bez ograniczeń.
          • polnaro Re: Wolność fascynuje, ale i napawa lękiem 19.09.08, 21:47
            Wolność to abstrakcja, utopia, dążenie do wyzwolenia od wszystkiego.
            Tak to właśnie wyobrażam sobie wolność, wystarczy, że jestem tu i teraz żeby być
            pozbawioną jakiejś dozy wolności / np. nie chciałabym tracić czasu na sen ale
            spać muszę, lub wystarczy nawet jedna tylko i nawet bardzo kochana osoba, obok
            nas, a już z jakiejś dozy wolności musimy zrezygnować/.
            Ważne jest subiektywne odczucie wolności. Jeśli sami z własnej woli z wolności
            rezygnujemy, to nie czujemy dyskomfortu zniewolenia.
            Zupełnie inaczej jest gdy ktoś, coś, nas tej wolności pozbawia wbrew naszej woli.
            Jeszcze inaczej ma się ograniczanie wolności jednych dla dobra innych, czasem
            tak bardzo potrzebne. Po to właśnie dekalog, kodeksy, jeśli trzeba to też
            więzienia. Innym razem, to ograniczanie jest, w imię różnych ideologii, nadużywane.
            Wolność to temat nie na kilka linijek lecz / co już uczyniono/, na wielkie dzieła.
            Boimy się wolności cudzej, do własnej dążymy. Ot i sprzeczność.
            • regine Re: Wolność fascynuje, ale i napawa lękiem 19.09.08, 22:33
              Nic nie napiszę, tylko podpiszę się pod wypowiedzią Wigi2008...
              Nigdy nie byłam, nadal nie czuję się wolna, od niczego i od nikogo...
              Cóż znaczy być wolnym...? Jak to zdefiniować ? Nie raz jeden zadaję
              sobie to pytanie i marzę o wolności...Całkowitej. Niestety to tak
              jakby wierzyć w cuda. A w cuda niestety nie wierzę.
              Choć był taki czas, że poczułam wolność. Nie mogłam uwierzyć, że
              można było czuć się aż tak wolnym...Właśnie minęło 5 lat od dnia tej
              mojej wolności, którą się chyba "zachłysnęłam". Cóż "pływakiem",
              dobrym nie byłam i nie jestem...

              ____________________________________________________
              ~~~Dowodem odwagi nie jest umrzeć, lecz żyć ~~~~
              Vittorio Alferi
              • polnaro Re: Wolność fascynuje, ale i napawa lękiem 20.09.08, 08:56
                "Nasza wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych" J.P.II
                • milata2 Re:A co o wolności mówi Leszek Kołakowski 20.09.08, 18:52
                  Są dwa obszary myśli, na których sprawa wolności jest rozważana.
                  Jeden obszar to odwieczne zmaganie się z pytaniem, czy człowiek jest
                  wolny, wolny na mocy natury samego człowieczeństwa. Wolność w tym
                  sensie to zdolność do wyboru, który nie jest wymuszany przez
                  jakiekolwiek siły działające poza świadomością człowieka. Wierzyć w
                  wolność wyboru w tym sensie należy. Wolność jest naszym
                  doświadczeniem elementarnym, jest tak elementarne, że nierozkładalne
                  na części, które dałyby się z osobna analizować. Jesteśmy naprawdę
                  sprawcami czynów, nie tylko narzędziami różnych sił, choć podlegamy
                  prawom natury.
                  W drugim obszarze mówimy o wolności, która jest dziełem kultury,
                  życia zbiorowego, prawa. W tym znaczeniu wolność jest stopniowalna,
                  bywa jej więcej lub mniej i zwykliśmy mierzyć różne ustroje
                  polityczne rozmiarami wolności. Reżimy totalitarne wolą regulować
                  wszystkie ludzkie czynności, nie pozostawiając wyborowi jednostek.
                  Reżimy tyrańskie chcą ludziom odebrać wolność we wszystkich
                  dziedzinach, gdzie mogłaby ona być zagrożeniem dla władzy.
                  W tym sensie wolność w naszym świecie jest zawsze ograniczona. Z
                  drugiej strony wolność nie może być nieograniczona, taki "stan
                  naturalny", gdzie nie ma żadnych praw, reguł, żadnej organizacji
                  życia zbiorowego, lecz tylko nieustająca walka wszystkich przeciw
                  wszystkim. Kołakowski mówi, że nigdy nie istniał taki "stan
                  naturalny", ale gdyby istniał, nie byłby wcale stanem
                  nieograniczonej wolności. Nie można by powiedzieć, że w takim
                  świecie wszystko jest dozwolone, bo coś może być dozwolone albo nie
                  przez jakieś prawo. Gdzie nie ma prawa ,nie ma wolności.
                  Robinson Crusoe nie korzystał z nieograniczonej wolności, ani
                  jakiejkolwiek wolności.
                  Pojęcie wolności w tych dwóch obszarach bardzo się różni, tak iż
                  można mieć wolność w jednym znaczeniu, a nie mieć w drugim. W obu
                  wypadkach chodzi o możliwość wyboru: w pierwszym sensie o nasze
                  własne duchowe warunki wyboru i tworzenia, w drugim o sytuacyjne
                  warunki wyboru, o to, co nam do wyboru pozostawiają.
                  No i na koniec autor stwierdza, że nie ma ogólnie ważnej reguły,
                  która określa, o ile więcej albo mniej wolności jest dla nas dobre.
                  Mamy wolność, ale czasem wolimy z niej nie korzystać, gdy chodzi o
                  sprawy, na których się nie znamy i zdajemy się na wybór innych.
                  • milata2 Re:A co o wolności mówi Leszek Kołakowski 20.09.08, 19:03
                    Mówiąc o wolności w drugim aspekcie - wolność mniejsza lub większa
                    może być tylko tam, gdzie coś jest dozwolone, a coś zakazane w/w
                    autor przytoczył prawdopodobnie pochodzący sprzed pierwszej wojny
                    światowej żart:
                    "W Austrii to, co nie jest zakazane, jest dozwolone;
                    w Niemczech to, co nie jest dozwolone, jest zakazane;
                    we Francji wszystko jest dozwolone, również to, co jest zakazane;
                    w Rosji wszystko jest zakazane, również to, co jest dozwolone.
                    • ovaka Aja, a ja... 20.09.08, 19:53
                      smile chyba zawsze czułam sie wolna, jakos tak samo wychodziło, ale
                      fakt ze przewaznie wiedziałam czego pragne (częśto goraco!)no to
                      sie zapierałam i było z grubsza jak cchciałam (nie mówie juz ze
                      konsekwencje tego bywały rózne) ale kilka razy odkryłam ,ze tego
                      chcę co powinnam chciec .Odkryłam oczywiście ,ze tez byłam obiektem
                      manipulacji i cichego zniewolenia ..i wtedy człek czuje sie
                      subiektywnie wolny, chociaz jego mysli i pragnienia sa zniewolone
                      przez najrózniejsze siły- szkołę, państwo, religie ,
                      rodzine ..wolnosc jest jak sie wyzwolimy jak najbardziej z tych
                      okowów -nazwijmy socjologicznych!
                      • malwina52 Re: Aja, a ja... 20.09.08, 20:06
                        Im więcej decyzji musisz podjąć samodzielnie, tym lepiej zdajesz sobie sprawę ze
                        swojej wolności wyboru.”
                        Thornton Wilder

                        ogolnie ujmujac im wiecej samodzielnosci
                        i niezaleznosci duchowej i materialnej
                        tym czlowiek czuje sie wolniejszy,
                        a ze mnie od dziecka taka "zosia samosia"
                        wiec wolnośc mnie nie przeraza
                        umiem ja sobie zapewnic na tyle
                        aby czuc sie z nia bezpiecznie
                    • graga211 Re:A co o wolności mówi Leszek Kołakowski 20.09.08, 20:01
                      Milata, ale temat wymyśliłaś na sobotni wieczór! Na nim już
                      filozofowie połamali pióra, dlatego ja zaoszczędzę swoją klawiaturę.
                      Zresztą już drugą, bo pierwsza się zbuntowała, gdy usiłowalam
                      coś "mądrego" wyklepać. Widocznie klepałam idityczne bzdury,big_grin, bo
                      musiałam ją odstawić i podłączyć drugą.
                      Z tą nie będę już eksperymentować, o nie!
                      • milata2 Re:Grago 20.09.08, 20:15
                        Czując się zniewoloną przez kompa jaki inny temat można wymyślić w
                        taką pogodę, tylko filozoficzny...a Ty się nie migaj od tematuwink)
                        • ovaka "Niepokoje filozoficzne ", 20.09.08, 20:26

                          taki artykuł jest do przeczytania na portalu Wyborczej, baaardzo
                          interesujacy , napisany przez prof.Gadacza. Polecam !Wzięłam sobie
                          go dla porozmawiania z młodzieżą.
                          • ovaka Re: "Niepokoje filozoficzne ", 20.09.08, 20:30
                            tutaj jest
                            wyborcza.pl/1,75515,5693316,Gadacz__Nieustanny_niepokoj_mysli.html
                            • graga211 Re: "Niepokoje filozoficzne ", 20.09.08, 22:34
                              Podoba mi się to zdanie: "życiu nadajemy sens wtedy, kiedy potrafimy
                              się zatrzymać, cieszyć się chwilą "tu i teraz".
                              • ovaka Re: "Niepokoje filozoficzne ", 20.09.08, 22:48
                                aha, fajne sa te trzy propozycje rozumienia sensu zycia!
                                • milata2 Re: "Niepokoje filozoficzne ", 20.09.08, 22:51
                                  Właśnie, ten niepokój myśli powinien towarzyszyć nam nieustannie aż
                                  do śmierci. Obcowanie z taką myślą filozoficzną uszlachetnia i
                                  przypomina, że żyjemy w świecie wartości - z wielką przyjemnością
                                  przeczytałam ten wywiad.
                                  Przytoczę cytat:
                                  „A pewne wartości istnieją tylko dlatego, że współistnieją z innymi
                                  wartościami. I kiedy się je rozdzieli, one wyrodnieją. Przykładowo:
                                  wolność i odpowiedzialność. Wolność oddzielona od odpowiedzialności
                                  staje się anarchią. A odpowiedzialność oddzielona od wolności
                                  tyranią”.
                                  Niektórzy poszukując wolności dochodzą do absurdu, możemy nasze
                                  czynności fizjologiczne uznać za przeszkodę do całkowitej wolności.
                                  Czy istnieje jakaś wyidealizowana wolność, wolność sama w sobie i
                                  dla siebie? Bez powiązania z innym człowiekiem?
                                  Nie można popadać w skrajności, a we wszystkim zachować umiar,
                                  harmonię. A wolność tak samo jak szczęście trzeba potrafić znaleźć
                                  najpierw w swoim wnętrzu.
                                  • sagittarius954 Re: "Niepokoje filozoficzne ", 21.09.08, 04:02
                                    tylko ...Jeśli wolności szukamy we wnętrzu , to znaczy że brak nam jej na
                                    zewnątrz. Prawda . Ciśnienie zewnętrzne powinno równoważyć wnętrze . Jeśli tego
                                    nie ma to mamy dylemat . Ba , mamy wojnę o wolność. Oczywiście , walczymy ,
                                    wewnętrznie . Jednak nic nie wskóramy. Człowiek nie żyje dla siebie i nie może
                                    odrzucić całości otoczenia . Nie damy rady się zamurować . nic z tego . Będziemy
                                    siebie zmieniać . Przebudowywać wnętrze aż w pewnym momencie zauważymy te ściany
                                    pobudowane i choćby one były nie wiem jak wirtualne, przezroczyste, to jednak
                                    wolność zewnętrzna będzie uwarunkowała nasze wnętrze . Nieświadomy ma lepiej .
                                    Nie musi się zastanawiać , nie mysli . Mniej odczuwa potrzebę wolności . Zwykle
                                    na tym świecie odczujemy taką potrzebę . Bo świat najpierw nas zaczęci - bierz
                                    ile chcesz , sięgaj pełnymi garściami, a później zamknie się , jakby badał nas .
                                    Czy potrafimy się dostosować . Podporządkować . Ja tak nie potrafię . Im większą
                                    mam świadomość tym większą mam potrzebę wolnośći . W każdej dziedzinie życia . I
                                    boli mnie niesprawiedliwość. A tej to już nie ma co szukać na tym świecie . Po
                                    prostu nie istnieje . Wyparowała , jest jak zapach ciasta przywoływany
                                    wspomnieniami z dzieciństwa . I tyle mnie drażni życie o czwartej nad ranem .
                                    Podległy ludzik z myślami o wolności . Lubie przypatrywać się kropli rosy ,
                                    spadającej z liścia o brzasku . Jest cudowny. Wiecie jak się czuję odrywając
                                    wzrok od niej , muszę wrócić do rzeczywistośći . Bez wolności .
                                    • milata2 Re: "Niepokoje filozoficzne ", 21.09.08, 11:38
                                      Absolutnie nie zgadzam się Sagi z takim stwierdzeniem:

                                      "...Jeśli wolności szukamy we wnętrzu , to znaczy że brak nam jej na
                                      zewnątrz." Dla mnie jest akurat odwrotnie, niestety w tej chwili
                                      wyjeżdżam i nie mogę podjąć polemiki, może wieczorem, albo aż jutro,
                                      pozdrawiamsmile
                                      • del.wa.57 Re: "Niepokoje filozoficzne ", 21.09.08, 17:36
                                        Ciekawa i interesująca jest rozmowa z Prof.Gadaczem.
                                        Wiecznie jesteśmy uzaleznieni od czegoś a nawet od kogoś.
                                        Wolnosć...Mimo,ze czułam sie wolna,to byłam kiedyś też od kogoś uzależniona.
                                        Dzisiaj jestem ''wolnym''człowiekiem,robie to na co mam ochotę,sama decyduję co
                                        mam zrobić,zjeść z kim rozmawiać itd.....
                                        Jestem uzależniona od np,dostawcy energii elektrycznej czy dostawcy wody i wielu
                                        innych instytucji czy rzeczy.

                                        Filozofować nie będę,niczego nie zmienię i nie chcę.

                                        Jestem wolna wewnętrznie i szczęśliwawink
    • skrzydlate Re: Wolność fascynuje, ale i napawa lękiem 22.09.08, 17:04
      nie zauwazylam zeby byla okrutna, jest uczciwa, prawdziwa, uwalnia
      od hipokryzji i klamstwa,

      uwalnia dusze i daje czlowiekowi niezwykla energie
      • milata2 Re: Wolność fascynuje, ale i napawa lękiem 22.09.08, 19:14
        Wolności szukamy przede wszystkim w sobie. To ja, doświadczając, że
        jestem wolna, doświadczam wolności, a wolność moich czynów wypływa z
        mojej wolności jako określonej trwałej cechy mnie samej.
        Od zawsze miałam silne poczucie niezależności i wyczulenie na
        manipulacje i niesprawiedliwość.
        Tak czując mogłam w świecie zewnętrznym odpowiednio reagować, nie
        godzić się lub godzić z jakąś sprawą, ideą, drugim człowiekiem.
        Jeśli czułam, że mam rację potrafiłam się „postawić” i w pracy, i w
        życiu prywatnym. I takich sytuacji każdy w życiu ma wiele. Mając
        poczucie wewnętrznej wolności, niezależności i sprawiedliwości
        potrafiłam nie dać się zmanipulować większości by zniszczyć w sposób
        perfidny koleżankę z pracy. Była odsunięta przez prawie wszystkich,
        bo nawet ci, którzy myśleli inaczej bali się z nią porozmawiać, nie
        mieli odwagi jej bronić. Ja mam satysfakcję, że nie dałam się
        zmanipulować wykazując odwagę w imię sprawiedliwości, ale i wolności.
        A więc korzystanie z wolności powinno przejawiać się w aktywnej
        postawie wobec rzeczywistości, w zajmowaniu jakiegoś stanowiska.
        Piszesz Sagi,żę : „wolność zewnętrzna będzie uwarunkowała nasze
        wnętrze”
        A ja mówię: „czyny moje są wolne, bo ja jestem wolna”.
        I choć obszar naszej wolności może się zawężać, możemy o sobie
        powiedzieć, że jesteśmy skazani na wolność, bowiem – jak to wyraził
        ks. Tischner: „Z wolności nie można zrezygnować, bo akt rezygnacji
        jest potwierdzeniem wolności”.
        Na sens wolności składa się zarówno niezależność jak i otwarcie się
        na coś.
        Wolność jednostki realizuje się w ramach jakiejś wspólnoty i jeżeli
        ma służyć rozwojowi (a powinna), nie może ograniczać się do wąskiego
        kręgu własnych spraw, nie może być oderwana od wyzwań
        teraźniejszości.
        Wolność ludzka nie polega jednak na jakiejś absolutnej niezależności
        od kogokolwiek i czegokolwiek, nie istnieje według mnie coś takiego
        jak „absolut wolności”.
        Wypaczone pojęcie wolności – wszystko mi wolno bez ograniczeń, każda
        rozpusta - prowadzi na manowce.
        Żyjemy w jakiejś wspólnocie powiązani systemem praw i obowiązków i
        istotnym wydaje się przy podejmowaniu indywidualnych decyzji,
        interesu wspólnoty.
        W tym sensie nasza wolność jest ograniczona.
        Z drugiej strony powtarzając za Leszkiem Kołakowskim (co już
        pisałam wyżej), „wolność nie może być nieograniczona, gdzie nie ma
        żadnych praw, reguł, żadnej organizacji”.
        A za prof. Gadaczem : „wolność oddzielona od odpowiedzialności staje
        się anarchią”.
        Zauważmy, że bycie wolnym i wolność to nie to samo.
        Co jest więc gwarantem wolności? Fromm wskazuje na rozum.
        Uważa, że we współczesnym świecie zachodnim dominuje postawa
        konformistyczna: „Mechanizm ten można porównać z ochronną barwą,
        jaką przybierają niektóre zwierzęta. Tak dalece upodabniają się do
        otoczenia, że z trudem można je odróżnić. Osoba, która rezygnuje ze
        swego indywidualnego „ja” i staje się automatem, identycznym z
        milionem otaczających go innych automatów, nie musi już czuć się
        samotna i zlękniona, a jednak cena, jaką za to płaci – utrata samego
        siebie – jest wysoka”.

        • milata2 Re: Wolność fascynuje, ale i napawa lękiem 22.09.08, 19:28
          Skrzydlate pisze: "nie zauwazylam zeby byla okrutna, jest uczciwa,
          prawdziwa, uwalnia
          od hipokryzji i klamstwa"
          To zależy jak kto pojmuje wolność, bo jeśli bez odpowiedzialności,
          bez uwzględniania dobra innego człowieka, mając na względzie swój
          egoistyczny interes? Sprzeczny z moim? Wielu tyranów będąc wolnymi
          bez żadnych ograniczeń krzywdziło miliony.
          • milata2 Re: Wolność fascynuje, ale i napawa lękiem 22.09.08, 19:44
            A matka pozostawiająca dziecko, bo jest kulą u nogi i zagraża jej
            wolności realizowania swoich marzeń? Córka opuszczająca w imię
            swojej wolności zniedołężniałą matkę. One chą być wolne, bez
            zobowiązań - tylko moje dobro i wolność się liczą, inni są
            przeszkodą.
Pełna wersja