Bić czy nie bić?

14.12.04, 10:03
Cześć !!

To znowu ja ze swoimi tematami.
Jak uważacie, czy wychowując dzieci należy je bić - czyli stosować jako karę
lanie? Czy może to odnieść skutek pozytywny? Co sądzicie o krzyku? Czy na
dzieci należy często i głośno krzyczeć?
    • zoskaanka Re: Bić czy nie bić? 14.12.04, 10:35
      zwariowałeś?!!!!!
      • md0512 Re: Bić czy nie bić? 14.12.04, 10:41
        Cześć !!

        Nie, Aniu nie zwariowałem............................................
        Ja NIGDY nie uderzę swojego dziecka.
        • zoskaanka Re: Bić czy nie bić? 14.12.04, 12:36
          no ja myślę smile)
    • rybitwa_konrad Re: Bić czy nie bić? 14.12.04, 10:38
      hej
      a jak Ty byles wychowywany
      na kogo wyszedles
      i czy jestes zadowolony ze tak a nie innacze rodzice Cie wychowywali
      czyli jak by innaczej to czy bylbys takim samym czlowiekiem???
      Pozdrawiam
      • md0512 Re: Bić czy nie bić? 14.12.04, 10:40
        Cześć !!

        sad ...................................................................
        • rybitwa_konrad Re: Bić czy nie bić? 14.12.04, 10:45
          rozumiem ze rodzice Cie bili i krzyczeli
          i ze nie jestes zadowolony z tego jak Cie wychowywali smile)
          • md0512 Re: Bić czy nie bić? 14.12.04, 10:50
            Cześć !!

            Konrad, ja nie chcę mówić o sobie i swojej przeszłości na forum. Dyskusja w tym
            temacie miała być (i ma być) tylko hipotetyczna...
            Tak wogóle to spoko, jakoś funkcjonuję wink
            • rybitwa_konrad Re: Bić czy nie bić? 14.12.04, 10:59
              rozumiem ale chodzilo mi o to zebys sam odpowiedzial sobie na to pytanie
              ja np nie zastanawialem sie nad tym
              bo nie mam jeszcze dzieci wink
              ale raczej bym nie udezyl dziecka
    • ala-1974 Re: Bić czy nie bić? 14.12.04, 13:02
      Nie mam dzieci,ale brałam udział w wychowywaniu młodszych sióstr.Miałam zasadę
      nigdy nie bić dzieci.Kiedyś jedna z nich zrobiła coś( dziś nie wiem juz co to
      było) i puściły mi nerwy.Chcąc ją uderzyć,trafiłam w jej łokieć.Przez tydzień
      chodziłam z wielkim krwiakiem na ręce.Siostra oczywiście wyszła z tego bez
      szwanku.Tak skończyła się moja przygoda z biciem dzieci smile
    • 75-ty Re: Bić czy nie bić? 14.12.04, 13:18
      Dzieci są wrażliwsze od dorosłych i bardziej bezbronne.
      Pobicie dorosłej osoby jest karane więzieniem, w dodatku zostawia uraz w
      psychice dorosłego człowieka. Jak myslisz jaki stąd wniosek?
      może być kilka wniosków np.:
      - chcesz wywołać w dziecku trwały uraz - bij je.
      - skoro nie wolno bić dorosłych to nie wolno bić dzieci
      - dzieci powinny być bardziej chronione przed przemocą od dorosłych (np. większe
      kary)
      itd.

      Przemoc fizyczna to metoda na poprawienie humoru rodzicom. Wychowawczo mizerna.
    • dziubkaa Re: Bić czy nie bić? 14.12.04, 13:29
      bicie i krzyki to ZADNA metoda wychowawacza
      jedynie swiadectwo bezsilnosci wychowawczej rodzicow, moze czasem kalka
      przenoszona z walsnego domu, moze jakis nieuswiadomiony perwersyjny sposob
      dowartosciowania sie
    • md0512 A teraz moja opinia... 14.12.04, 14:25
      Cześć !!

      Bicie dziecka powoduje u niego głęboki uraz psychiczny. Rodzice, którzy biją
      swoje dzieci są po prostu do rodzicielstwa niedojrzali. Takimi osobnikami
      powinna zajmować się prokuratura.
      Oczywiście nie możemy popadać w skrajności i za jednego klapsa stawiać
      delikwentów przed obliczem prokuratora, jednakże w przypadku powtarzającego się
      bicia - tak.
    • gavroche2 Re: Bić czy nie bić? 14.12.04, 14:42
      nie bic, ale bez przesady z tym tonem. nie widzialem zadnych badan naukowych,
      ktore udawadnialyby jakies powazne uposledzenie psychiczne dzieci bitych.
      problem jest troche gdzie indziej - dostalem w dziecinstwie kilka razy (ba!) po
      tylku, ale czulem, ze jestem kochany wiec te klapsy nie dotykaly mnie gleboko w
      sensie: nie czulem sie krzywdzony. zreszta wiedzialem ze inni moi towarzysze
      rozrabiactw tez maja trzepane tylki, wiec traktowalem to jako cos normalnego -
      ryzyko zawodowe. jak sie chce broic, to czasem czlowiek musi zaplacic.

      dziecko przede wszystkim musi czuc sie kochane.
      • 75-ty Re: Bić czy nie bić? 14.12.04, 21:25

        > nie bic, ale bez przesady z tym tonem. nie widzialem zadnych badan naukowych,
        > ktore udawadnialyby jakies powazne uposledzenie psychiczne dzieci bitych.

        Niestety chyba mało czytałeś. Praktycznie każde badania potwierdzają szkodliwośc
        bicia w wychowaniu.
        Natomiast owszem, bicie rzadkie mniej szkodzi od bicia częstego, ale i tak szkodzi.

        Wielu bitych nie wyrasta na psychopatów, mimo bicia a nie dzięki niemu. Dziecko
        ma ogromne zdolności do wybaczania i dlatego może się czesto dalej rozwijać.

        Często słyszę, czytam ludzi, którzy mówią, że ich bito i wyrośli na porządnych
        ludzie etc. NIestety czesto też widze, że nie są zwyczajnie świadomi skrzywienia
        jakie spowodowało w nich bicie.


        • jumar1 75-ty!!!!!!!!!!!!!! 15.12.04, 22:37
          ...az mnie normalnie telepie jak czytam te Twoje chore wypociny!!!!
          Nie bic dzieci,bo to złe,szkodliwe,pozostawia uraz w psychice,pogłebia
          patologie...i cholera jeszcze wie co!?!Przeciez trzeba rozgraniczyc
          fakty.Normalny człowiek za stłuczenie kubka,talerza...wylanie soku na dywan,czy
          niewytarcie butów nikogo nie tłucze!A u Ciebie nawet klaps wyrzadza WIEEEEELKA
          krzywde!!!
          Wiesz,myslałem dzis o podobnym watku.Zastanawiałem sie jak to jest(pod wpływem
          piosenki w radiu)ze matka rodzi dziecko,karmi je,przewija,wychowuje,tuli do
          piersi... a ojciec przyjdzie i mu wleje,stłucze...cokolwiek innego...miałem na
          mysli patologie,bicie dla zabawy,dla swojego durnego Ego i zachowanie sie tych
          kobiet które widzą..a nic nie robia bo kochaja...i jakos sobie to wszystko
          tłumacza!Ale to zupełnie inny temat!

          ...jak wychowasz swoje dziecko,gdy w szkole,na ulicy, w kinie,w
          telewizorze,wsród kolezanek i kolegów liczy sie zajebista impreza,papierosy
          (marichuana)juz nie ukredkiem smakowane piwo w strachu przed starszymi ale
          upijanie sie w sztok,notoryczne i bez opamietania!?
          Wytłumacz wszystko ze świat nie jest taki jak w telewizji,ze koledzy robia
          zle...i jeszcze ufaj ze dziecko to w locie złapie zanim zdarzysz zakonczyc
          rozmowe z nim!
          A co z presją psychiczna na dziecku?Co z karami psychcznymi?poweim Ci na moim
          pzykładzie zeby Ci było łatwiej zrozumiec....jak byłem za głośno w pokoju i
          tłukłem sie z bratem w pokoju,ojciec wołał nas do siebie i kazał nam klęczec w
          piżamach w kacie...na pół spiacymi!Gdy przynosiłem pałe z klasówki z tabliczki
          mnożenia musiałem pic ohydny tran i na kartce na scianie miałem wypisane
          mnożenia liczb przez siebie i musiałem sie tego uczyc!Kumple przychodzili zebym
          wyszedł na dwór...to zamiast im powiedziec ze ja nie wyjde ojciec wpuszczał ich
          do domu i pokazywał ze ja ze łazmi jak grochy ucze sie tabliczki mnożenia bo
          jeszcze nie umiem!Oni tez pewnei nie umieli...ale mogli latac po dworze!!!Bo
          rodzice o podobnych pogladach mieli w tyłku co sie dzieje!
          I wiesz co dziekuje ojcu za to jakim jestem teraz facetem.Swoje umiem,jestem
          szanowany(moze pozornie) ale jestem,sam umiem radzic sobie w ciężkich
          sytuacjach,matura z wyróznieniem,studia,własna firma....
          ...a Ci koledzy z którymi latałem po podwórku,Ci którzy przychodzili i widzieli
          jak sie ucze i czasem sie usmiechali ze mam takiego ojca...teraz siedza na
          bezrobotnym i dłubią w nosie!!!!
          pzdr.
          Jumar
          Ps.moze jakas rozsądna dyskusja sie z tego urodzi!
          • anula001 Re: 75-ty!!!!!!!!!!!!!! 15.12.04, 22:57
            ja sama swego dziecka nie uderzylabym nidgy, mysle ze nie moglabym... I w bicie
            jako takie, w sensie znecanie sie za nic nie wierze jak juz napisalam ponizej,
            ale jak widze tych glabow, ktorych ucze np. lub innych degeneratow spolecznych,
            to pomimo ze wiem z psychologii to i owo, i moge sobie wytlumaczyc dlaczego
            tacy sa, wiem jakie maja rodziny i warunki, to jednak sama chetnie bym jednemu
            i drugiemu przylozyla w te bezczelne i tepe mordy...A najbardziej mnie wkurza,
            nie to za lagodnie powiedzianie - wku..wia mnie jak matka czy ojciec przychodzi
            do szkoly na zabranie czy dlatego ze jest wezwany i mowi: ale co ja moge
            zrobic?-to szkola powinna mojego Grzesia czy inna Basie wychowac..Rece mi
            normalnie wtedy opadaja.....
            • jumar1 Re: 75-ty!!!!!!!!!!!!!! 15.12.04, 23:02
              W Czestochowie w ubiegłym roku na jednym z wiekszych osiedli 3-ka nastolatków
              (14 i 15 lat)zakatowała bezdomnego.Pokazali to w -pod napieciem-na tvn.
              Kpali go i tłukli,wdadzili my miotłę w odbyt i wkopali do środka gruchotając
              przy okazji wszystkie mozliwe do destrukcji narzady wewnętrzne!
              ...i to tylko dlatego ze NIE MIAŁ DLA NICH PAPIEROSA!!!!!!

              ....TAK...tez jestem kurwa za łagodnym wychowaniem!!!!
              pzdr.
              Jumar1
              Ps.A jak kogos razi słowo -kurwa- ...to nie mam słów!
              • anula001 Re: 75-ty!!!!!!!!!!!!!! 15.12.04, 23:06
                W tym wypadku nie razi... Ja nie wierze w bezstresowe wychowanie, nie ma czego
                takiego, bo to jest rownoznaczne z pozwalaniem dzieciakom na wszystko...Zero
                wartosci, zero rozroznienia dobra od zla... Od tego juz dawno sie odchodzi na
                zachodzie, u nas moda na bezstresowe wychownaie swieci triumfy..Nic, tylko
                pogratulowac wyobrazni i dalej produkowac degeneratow, i przyszlych
                przestepcow, a idac dalej przyszlych podatnikow w tym kraju...
                • anisua Re: 75-ty!!!!!!!!!!!!!! 15.12.04, 23:15
                  wtrącę pare groszy
                  nic nie jest czarne i białe
                  jestem przeciwna biciu,za byle co,
                  upokarzaniu, maltretowaniu dziecka fizycznie i psychicznie
                  ale tez takie bezstresowe wychowanie to pomyłka
                  zwłaszcza w dzisiejszych czasach....
                  w wychowaniu dzieciaków chodzi przede wszystkim o to by z nimi rozmawiać,
                  tłumaczyć, pomagać i mieć czas dla nich, ich problemów
                  czasem wiekszych od nich samych...........
                  i trzeba dorosnąć do wychowywania
                  bo tłuką, dzieci tacy co nie daja rady
                  bezstresowo wychowuja tacy, co nie maja czasu......
                  i pląta sie taki szkrab po podwórku i uczy sie życia..

                  ja w dzieciństwie pare razy dostałam klapsa
                  i przeżyłam
                  chociaż nie zawsze słuszniewink

                  każdy z nas postępuje w zyciu różnie
                  i różnie tez będzie wychowywał
              • pacio Re: 75-ty!!!!!!!!!!!!!! 15.12.04, 23:24
                tja, wychowanie bezstresowe, jeszcze się taki geniusz nie urodził żeby w wieku
                2 lat zrozumiał że jak odkręci gaz w kuchence, cały dom moze wyleciec w
                powietrze za pare minut.
                • anisua Re: 75-ty!!!!!!!!!!!!!! 15.12.04, 23:29
                  i tu mały klaps nie zaszkodzi..
                  • 75-ty Re: 75-ty!!!!!!!!!!!!!! 16.12.04, 16:30
                    Po co klaps? Nie lepiej nie dawać dziecku rzeczy, które są niebezpieczne?
                    • jumar1 Re: 75-ty!!!!!!!!!!!!!! 16.12.04, 17:11
                      Masz racje!!!
                      PAMIETAJCIE....nie dawajcie dzieciom rzeczy które sa niebezpieczne!!!
                      ...a co jesli samo sobie wezmie?Wiesz chyba o tym,że w rekach szraba każda
                      rzecz jest potencjalnie niebezpieczna!
                      pzdr.
                    • pacio Re: 75-ty!!!!!!!!!!!!!! 17.12.04, 09:07
                      jasne,
                      zabanuje kuchenkę taśmą samoprzylepną smile
          • pacio Re: 75-ty!!!!!!!!!!!!!! 15.12.04, 23:21
            niezły z ciebie teoretyk, duzo czytałes tylko po łebkach, zgłębianie tajników
            wychowywania dzieci najlepiej zgłebic tak jak opisł jumar, na własnej skórze.
            to jak wychowujesz dziecko w dużej mierze zależy od tego co wyniosłes z domu.
            nawet nie wiesz ile w Tobie jest mamusi i tatusia.
            Zaraz napiszesz że nigdy żaden klaps nie spotkał cię ze strony rodziców
            • anisua Re: dajcie życ 75-temu 15.12.04, 23:26
              kazdy ma prawo do własnego zdania
              chłopaki odrobine tolerancji
              ja mam takie zdanie, wy inne, a niektórzy jeszcze co innego powiedza

              to praeda że to jak wychowamy nasze dzieci bedzie zależec od tego jak bylismy
              wychowywani..
              nawet jesli nam sie to nie podoba
              to pewne zachowania będziemy powielać..........
              • jumar1 Re: dajcie życ 75-temu 15.12.04, 23:32
                Co Ci po tolerancji,gdy na tej własnie tolerancji potencjalnie mogą ucierpiec
                ludzie??
                • pacio Re: dajcie życ 75-temu 15.12.04, 23:36
                  mamy inne zdanie i argumenty.
                  z drugiej strony takowych brak
                  • anisua Re: dajcie życ 75-temu 15.12.04, 23:49
                    moze go nie ma bo jest w pracy...
                    niektórzy pracuja nocami...
                • anisua Re: dajcie życ 75-temu 15.12.04, 23:50
                  ale bez tolerancji tez cierpią.............
                  • jumar1 Re: dajcie życ 75-temu 15.12.04, 23:55
                    ...idąc Twoim tokiem myślenia,bedzie tak:
                    Ludzie i tak juz cierpią,więc tolerujmy to???
                    jesli sie myle to mnie popraw...ale nie trzeba miec wyższego,aby tak odczyrtać
                    z Twoich wypowiedzi!
                    pzdr.
                    • anisua Re: dajcie życ 75-temu 16.12.04, 00:03
                      hmmm
                      ja nie mówie o tolerowaniu cierpienia!!!
                      nigdy w zyciu
                      nie znasz mnie ,więc dlatego tak pomyslałeś...
                      ale myślałam ogólnie o tolerancji dla innych..
                      może zle to wyraziłam
                      nie kazdy jest taki wygadanywink)))))))
                      moze ty zle zrozumiałeś
                      ps. a o co chodzilo z tym wyższym?
                      bo nie rozumiem...
                      • jumar1 Re: dajcie życ 75-temu 16.12.04, 00:07
                        ...jesli sie myle to mnie popraw...ale nie trzeba miec wyższego,aby tak
                        odczyrtać
                        z Twoich wypowiedzi!

                        ...chodziło o to Anisu,że nie tzeba mieć wyższego wykształcenia zeby połaczyc
                        pewne fakty.
                        Uznajmy to za remis w niedomówieniachsmile))
                        Ale i tak zdania na temat...wychowania nie zmieniamsmile)
                        pzdr.
                        • anisua Re: dajcie życ 75-temu 16.12.04, 00:11
                          tyle zrozumialam
                          myslałam ze to jakis przytyk do mnie.....

                          a ja ci nie każe zmieniac zdania
                          przeczytaj dokładnie co ja pisałam
                          ani za ani przeciw
                          tak posrodku
                          zwłaszcza ze ja tez nieraz dostałam i zyjewink)))))
                          wszystko i tak wyjdzie przy wychowywaniu...
                          • jumar1 Re: dajcie życ 75-temu 16.12.04, 00:20
                            Wiesz chciałbym aby na tym forum było podobnie jak na FPM przynajmniej w jednej
                            kwestii.
                            Nie przytykamy sobie,jako człowiekowi....ale skrytykowac poglądy i przekonania
                            jak najbardziej!

                            ...apropo tego Twojego...ani "za',ani "przeciw"!To też jest taka metoda.Stanąc
                            pośrodku i czekac az reszta sie powyżyna.Nikomu sie nie narażac,miec mało
                            precyzyjne osądy,byc sobie ot tak...zeby byc...nie opowiadając sie w żadną
                            strone!
                            Troche mnie to razi...ale szanuje,bo jestes nieco inna niz ja.
                            W inności piekno...mimo ze czasem trudne do pojecia.
                            Pzdr.
                            • anisua Re: dajcie życ 75-temu 16.12.04, 00:30
                              WKURZASZ MNIEwink))))))))))
                              po srodku to znaczy
                              wszystko w zaleznosci od sytuacji
                              bicie za byle co odpada
                              bezstresowe wychowanie też
                              tym bardziej że znam takie dzieciatka, co to dom roznosiły
                              a rodzice niech sie dzieci wyszaleja...
                              ja mówię, że czasem trzeba dac klapsa, krzyknąc bo nie kazde dziecko to anioł

                              a ja nigdy nie stoje cicho
                              i nie raz sie narazałam
                              moi znajomi mnie znaja i wiedzą
                              i swoje zdanie mam
                              a że sie nie rozumiemy
                              to mnie to.....
                              ps.tez cie szanuje..czasem
                              • pacio Re: dajcie życ 75-temu 16.12.04, 00:34
                                stojąc po środku mozna oberwać z dwóch stron smile)
                                • anisua Re: dajcie życ 75-temu 16.12.04, 00:37
                                  jeden mnie wkurzyl
                                  a drugi rozbawiłwink
                                  i jak tu zyc bez facetów?
                                  nudno by było

                                  i broniłam 75 a mówia mi że nic nie robie,czekam
                                  a ja chciałam
                                  tolerancji dla jego pogladów....
                              • jumar1 Re: dajcie życ 75-temu 16.12.04, 00:36
                                Nie myśl tyle na noc moja droga,bo rano bedziesz miec niezłe podkowy....smile
                                hehehe
                                • pacio Re: dajcie życ 75-temu 16.12.04, 00:39
                                  wkładaj podkowy do rękawiczek, na pewno przyniosą szczęście
                                • anisua Re: dajcie życ 75-temu 16.12.04, 00:44
                                  i pomysleć że ja sie o jego pachwine martwiłamcrying((((((((((
                                  ja przyzwyczajona i podków nie miewam...
                                  ale tak
                                  myslec zdecydowanie za duzo nie powinnam bo móżdżek moze sie
                                  przegrzaćwink)))))))))
                                  • jumar1 Re: dajcie życ 75-temu 16.12.04, 00:49
                                    Normalnie nieokrzesany jakis ten Jumar1 ,ja Ci powiem....wink)
                                    • anisua Re: dajcie życ 75-temu 16.12.04, 00:51
                                      taaa nieokrzesany
                                      ładnies to ujął
                                      za ładniewink)))))))
          • 75-ty Re: 75-ty!!!!!!!!!!!!!! 16.12.04, 16:52
            > ...az mnie normalnie telepie jak czytam te Twoje chore wypociny!!!!
            > Nie bic dzieci,bo to złe,szkodliwe,pozostawia uraz w psychice,pogłebia
            > patologie...i cholera jeszcze wie co!?!
            >>>>
            >ojciec wpuszczał ich
            >
            > do domu i pokazywał ze ja ze łazmi jak grochy ucze sie tabliczki mnożenia bo
            > jeszcze nie umiem!Oni tez pewnei nie umieli...ale mogli latac po dworze!!!B


            I po takich wypowiedziach mam uwieżyć, że bicie nie skrzywiło Twojej psychiki?

            Napisałem tylko, że bicie jest szkodliwe i od razu w pierwszym akapicie od
            Ciebie agresja.

            Sorry, ale dowiodłeś tylko, że Twój ojciec nie umiał nauczyć tabliczki mnożenia
            w inny sposób niz rytuał karania. Nie chciał lub nie umiał inaczej.

            Ci koledzy z którymi latałem po podwórku,Ci którzy przychodzili i widzieli
            >
            > jak sie ucze i czasem sie usmiechali ze mam takiego ojca...teraz siedza na
            > bezrobotnym i dłubią w nosie!!!!

            I na co to jest dowód? Na to że bicie coś daje? Wolne żarty. Równie dobrze można
            powiedzieć, że przyczyną bezrobocia jest chodzenie w dzieciństwie w innej kurtce
            niż Twoja.

            Odniosę się jeszcze do wątków obok.

            Nic nie pisałem o jakimś enigmatycznym bezstresowym wychowaniu, natomiast
            dziwnie się złożyło, że zostałem o to osakrżony. Z jakich powodów?
            Zaczęto wyciągać przypadek nastolatków bestialsko katujących człowieka,
            sugerując, że ich zachowanie to wynik "bezstresowego wychowania".
            Mogę się załozyć o spora sumę, że tych nastolatków własnie bito. Tzw. dobry dom
            oznacza u nas dom bez kłopotów finansowych.

            > co z presją psychiczna na dziecku?Co z karami psychcznymi?

            Wszystko zalezy, sadyzm się psychiczny tez nie jest sensowną karą.

            "Bezstresowe wychowanie" Kto z tych co przypisują tutaj teoretyzowanie albo
            promowanie własnie "bezstr.wych." potrafi podać nazwisko dwóch poważnych
            pedagogów, psychologów, którzy to wychowanie promują?

            Bezstresowe wych. to termin-wytrych dla tych co niewiele wiedza o psychologii i
            wychowaniu.
            • jumar1 Re: 75-ty!!!!!!!!!!!!!! 16.12.04, 17:08
              Witaj!!
              ...> I na co to jest dowód? Na to że bicie coś daje?....

              ..cos sie tak uczepił tego bicia?wspomniałem gdzies o podnoszeniu reki na kogos?
              Napisz mi prosze co jest szkodliwego w dawaniu klapsa?To że dziecko to
              zapamieta?
              Wiesz wydaje mi sie ze gdybys miał taka mozliwośc zakazałbys ogniowi
              parzyc....bo może komus dać nauczke!A to mogłoby przeciez przeorać doszczetnie
              jest krucha psychike!
              • 75-ty Re: 75-ty!!!!!!!!!!!!!! 16.12.04, 17:14
                >
                > ..cos sie tak uczepił tego bicia?wspomniałem gdzies o podnoszeniu reki na kogos

                Stary a czytałeś tytuł wątku? Klęczenie, o któym pisałeś OK. sensu stricte to
                nie bicie...
                Ale dobrze, że zmieniasz zdanie.
                A co d klapsów to OK. ale zbyt czesto zamieniają sie w bicie.
    • anula001 Re: Bić czy nie bić? 15.12.04, 09:11
      Nie wierze w bicie, sama nie bylam bita jako dziecko..Czasem surowe slowo w
      extremalnych przypadkach potrzebne, ale generalnie duzo milosci, uwagi i
      zainteresownia i nade wszystko rozmowa, rozmowa, rozmowa..Potrzebne te elementy
      jak w kazdym innym zwiazku..
      • anisua Re: Bić czy nie bić? 16.12.04, 19:36
        no i proszę jak se to panowie podyskutowali...
        ładnie..
        i nawet się nie pobiliwink)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja