Dodaj do ulubionych

hmmm a taki temat do dyskusji?

    • czandri Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 06.09.07, 12:42
      Ja się na listę nie wpisałam, bo uznałam, że to wyłącznie moja prywatna sprawa,
      czy wierzę, czy nie.
      Jak dla mnie wiara wynika z niewiedzy.
      Poza tym nie wiem, czy w ogóle jest sens dyskutować na ten temat. Ani wierzący
      mnie nie przekona, żebym zaczęła wierzyć, ani ja jego, żeby przestał. smile
      --
      "Lepiej założyć sandały, niż całą ziemię zasłać dywanami"
      • aleola1 Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 06.09.07, 12:45
        nie ma sensu dyskutowac o tym czy bog istnieje bo do zadnego
        konsesusu sie nei dojdzie, bardziej moze czy faktycznie ateisci sa
        tak wytykani w spoleczenstwie, mieszkam w duzym miescie i jakos nie
        zauwazylam zeby ludzie mieli z tym problemy, nawet moj gleboko
        wierzacy kuzyn po dyskusji ze mna zrozumial mnie (choc sam nadal
        wierzy) i kompletnie nie potepia.

        --
        " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
        • czandri Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 06.09.07, 12:55
          U mnie w pracy jest parę osób, które śmiało mogę nazwać negatywnie "wojujący
          katole". Tak- właśnie katole. Nie katolicy.
          Bo w ich zachowaniu nie ma zbyt wiele tego miłosierdzia, o którym tyle mówią. Z
          nimi zwłaszcza staram się w ogóle nie poruszać "newralgicznych" tematów. Nie
          chcę się stresować. A na co dzień- ja osobiście nie zauważyłam, żeby ktoś mnie
          prześladował za mój ateizm. Owszem, nie obnoszę się z tym, ale kiedy mnie
          pytają-odpowiadam jak jest. Raczej wtedy bywam "nawracana". Z błotem mnie nie
          mieszają, raczej współczują, mowa jest o braku "łaski wiary". Jak się wkurzę, to
          rzucam parę konkretnych pytań- a ponieważ odpowiedź nie jest korzystna dla nich,
          na ogół następuje wycofanie się z dalszej dyskusji. Na pewno osobą, która
          prawdziwie przeżywa mój ateizm, jest moja mama. Odczuwa to chyba jako osobistą
          porażkę rodzica, który wychowywał swoje dziecko w wierze katolickiej, a ono od
          tej wiary odeszło. Ale też nie rozmawiamy o tym, bo kończy się to jej łzami i
          cierpieniem, a ja nie chcę żeby było jej przykro.
          --
          "Lepiej założyć sandały, niż całą ziemię zasłać dywanami"
    • mort_subite Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 06.09.07, 13:26
      Jakkolwiek jestem ateistą i tego nie ukrywam przed światem, na listę
      się nie wpisywałem. Nie lubię jakiejkolwiek ostentacji. Poza tym tak
      się jakoś składa, że wśród osób, z którymi mam styczność i które są
      dla mnie z różnych względów ważne, światopogląd niereligijny
      bynajmniej nie jest jakąś rzadkością, wręcz przeciwnie. Nie mam więc
      parcia na demonstrację, jako jakąś formę zaakcentowania swoich
      przekonań, dookreślenia się w oczach świata. Osoby mniej lub
      bardziej wierzące, z którymi się stykam, zachowują swoje przekonania
      dla siebie. Jakoś nikt z tej grupy nie ma ewangelizacyjnych zapędów.
      Z jednej strony trochę szkoda, bo byłaby okazja trochę się
      pokłócić ;-P ale oczywiście plusy takiego stanu rzeczy są daleko
      istotniejsze.
      BTW Jak - chyba - większość osób niewierzących urodziłem się i
      zostałem wychowany w rodzinie dość tradycyjnej pod względem
      światopoglądowym. Ochrzczono mnie, go kościoła i na lekcje religii
      mnie wysyłano, patrzono przychylnym okiem na wieczorny paciorek,
      byłem u komunii. U bierzmowania już nie - był to już okres, kiedy
      zacząłem się mocno zastanawiać nas kwestiami religijnymi i miałem
      wystarczająco dużo silnych, wewnętrznych wątpliwości, żeby
      zrezygnować z tego sakramentu. Z czasem ugruntowałem się w
      przekonaniu, że żadna ponadnaturalna, ukierunkowana i świadoma siła
      nie istnieje, tym bardziej, że - mimo liczących sobie tysiące lat
      poszukiwań tęgich głów - brak jest jakichkolwiek dowodów na istnieje
      boga.

      --
      The above is clearly nonsense and represents the views of someone
      completely insane
      • aleola1 a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 13:33
        bo np brakuje mi w naszym panstwie świeckich ceremoni np zaślubin,
        dlaczego jest to tak sprowadzone do 5 minotwej gadki w jakims
        urzedzie... a wydelegowanie urzednika choc co raz bardziej popualrne
        nadal sprawia klopoty

        --
        " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
        • mort_subite Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 15:07
          Mi też wiele rzeczy przeszkadza - przede wszystkim obecność religii
          w szkole. Szkoła powinna przekazywać wiedzę, taką naukową, rzetelną,
          weryfikowalną. Nie nauczać o wierzeniu, choćby było najbardziej
          rozpowszechnione w tym kraju. Jak ktoś przeprowadzi naukowy dowód na
          istnienie boga - wtedy proszę bardzo.

          A na zakończenie mały cytacik z Arthura C. Clarke'a:
          "I would defend the liberty of consenting adult creationists to
          practice whatever intellectual perversions they like in the privacy
          of their own homes; but it is also necessary to protect the young
          and innocent."
          Trudno się z wielkim Arturem nie zgodzić.
          Food for thought.

          --
          The above is clearly nonsense and represents the views of someone
          completely insane
          • cicade Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 15:11
            Poszukuję tytułu takiej fajnej książki,
            która opowiada zgrabnie o tym, jak to
            ładnie naukowcy preparują teorię/wyniki
            badań dla własnego widzimisię... smile

            Bardziej we mnie niewierny Tomasz, który
            musi dotknąć, aby uwierzyć niż przyjmować
            naukę (zabawne) na wiarę smile

            Rozumiesz teorię względnosci? wink
            • aleola1 Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 15:13
              cicade napisała:

              > Poszukuję tytułu takiej fajnej książki,
              > która opowiada zgrabnie o tym, jak to
              > ładnie naukowcy preparują teorię/wyniki
              > badań dla własnego widzimisię... smile

              a ci co spisywali bible i pismo swiete tego nie robili?!

              > Bardziej we mnie niewierny Tomasz, który
              > musi dotknąć, aby uwierzyć niż przyjmować
              > naukę (zabawne) na wiarę smile

              ech...
              > Rozumiesz teorię względnosci? wink

              nic nie powiem wink
              --
              " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
              • cicade a propos "AGNOSTYK" 06.09.07, 15:20
                Huxley [posiłuję się wikipedią i wcale mi nie wstyd]
                przeciwstawia sobie oba pojęcia.
                jeśliś zaś agnostyczką, stwórz osobną listę. bo jakby
                NIC agnostykowi do ateisty. jeden z drugim nie ma
                nic wspólnego.

                p.s. cóż smile bliżej mi do kreatywnego, artystycznego
                niż naukowego podejścia do świata i gdy przeczytałam
                wczoraj na blogu doktorantki "wyniki badań już mam,
                teraz >>dorobię<< sobie tylko zgrabną teoryjkę"
                uśmiałam się szczerze.
                • aleola1 Re: a propos "AGNOSTYK" 06.09.07, 15:23
                  cicade napisała:

                  > Huxley [posiłuję się wikipedią i wcale mi nie wstyd]
                  > przeciwstawia sobie oba pojęcia.
                  > jeśliś zaś agnostyczką, stwórz osobną listę. bo jakby
                  > NIC agnostykowi do ateisty. jeden z drugim nie ma
                  > nic wspólnego.


                  dlatego nic nie mowie o agnostykach kochana, tylko ci mowie ze
                  weszlas w inne pojecia w tamtym poscie;

                  > p.s. cóż smile bliżej mi do kreatywnego, artystycznego
                  > niż naukowego podejścia do świata i gdy przeczytałam
                  > wczoraj na blogu doktorantki "wyniki badań już mam,
                  > teraz >>dorobię<< sobie tylko zgrabną teoryjkę"
                  > uśmiałam się szczerze.

                  Tak bo Pismo Swiete spadło z Nieba i w nienaruszonym stanie je
                  mamy...

                  Prosze cie czy ja mam zaczac przytac panie ktore klnal i wyzywaja w
                  imie Boga i wiary katolickiej? To nie ten poziom dysksuji raczej.

                  no tak i wlasni edlatego dyskusje czy Bóg istnieje pomiedzy
                  ateistami a wierzacymi nie ma sensu...

                  --
                  " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                  • cicade Poprosiłam na początku o pominięcie 06.09.07, 15:32
                    stereotypu starszej pani, która chodzi do kościoła,
                    "bo tak trza", gros ludzi, dla których to przyzwyczajenie sojologiczne, skupmy się na światopoglądzie.

                    Na razie zaciekawił mnie pogląd Morta, który słucha Mszy
                    np. Beethovena, całkowicie oddzielając od faktu,
                    jak powstała. Ciekawy relatywzim, ale szanuję Twój pogląd,
                    Morcie. Jestem tolerancyjna smile Co więcej, można kościoły
                    traktować li i tylko jako interesujące obiekty architektury
                    kiwając w zadumie głowami i pytać "po co właściwie są".
                    Muzyki organowej, symfonicznej najlepiej słucha
                    się w tym wysokim budynku o grubych murach, prawda?
                    Tylko chcę zwrócić uwagę, Morcie, że gdzieś tu gubi się
                    ateizm...
                    • mort_subite Re: Poprosiłam na początku o pominięcie 06.09.07, 15:52
                      cicade napisała:

                      > Na razie zaciekawił mnie pogląd Morta, który słucha Mszy
                      > np. Beethovena, całkowicie oddzielając od faktu,
                      > jak powstała. Ciekawy relatywzim, ale szanuję Twój pogląd,
                      > Morcie. Jestem tolerancyjna smile Co więcej, można kościoły
                      > traktować li i tylko jako interesujące obiekty architektury
                      > kiwając w zadumie głowami i pytać "po co właściwie są".
                      > Muzyki organowej, symfonicznej najlepiej słucha
                      > się w tym wysokim budynku o grubych murach, prawda?
                      > Tylko chcę zwrócić uwagę, Morcie, że gdzieś tu gubi się
                      > ateizm...

                      O, a to ciekawe. Czy możesz napisać coś więcej?
                      Mnie się nic nie gubi. A w każdym razie nie mój wychuchany i
                      dopieszczony ateizm wink Z Twojego postu wyziera coś na kształt
                      przekonania, że brak wiary = niewrażliwość na piękno. Takie np.
                      mozartowskie "Requiem" jest absolutnie genialnym utworem i jego
                      niesamowite piękno przemawia tak samo do każdego, kto ma w sobie
                      niezbędną odrobinę estetycznej wrażliwości, niezależnie od przekonań
                      religijnych lub ich braku. Idąc Twoim tokiem rozumowania, również
                      osoby wychowane w innym systemie religijno-kulturowym (powiedzmy
                      taki Japończyk, shintoista) powinny mieć problemy (może mniejsze,
                      niż rodzimego chowu ateista, ale jednak) z odbiorem takiego Mozarta.
                      A przeciez nie mają.
                      Muzyki w kościołach słucha się fajnie nie dlatego, że jest w niej
                      jakaś święta aura nadawana prze boga, ale zwyczajnie z tego powodu,
                      że kościoły (zwłaszcza te stare) mają fenomenalną akustykę. A dobra
                      akustyka, podobnie jak kompetentny aparat wykonawczy - znacząco
                      poprawia jakość odbioru dzieła. A do kościołów, jako budowli, mam
                      stosunek ambiwalentny. Te stare, zabytkowe, są dla mnie jak egipskie
                      piramidy. Z jednej strony stanowią dowód na potworne marnotrawstwo
                      sił i środków, które mogły być wykorzystane inaczej, z większym
                      pożytkiem dla ówcześnie żyjących. Z drugiej - są zwyczajnie ładne,
                      stanowią wartościową historyczną pamiątkę. To drugie doczucie nie
                      odnosi się do kościołów wznoszonych współcześnie. Są one tylko
                      świadectwem idiotycznego marnotrawstwa. W szczególności w
                      zestawieniu z faktem, że od czasów komunistycznych, kiedy to Polacy
                      wykazywali daleko większy zapał religijny i tłumnie zaludniali
                      kościoły podczas mszy, praktykujących wiernych sukcesywnie ubywa,
                      zaś liczba kościołów rośnie. Ot, ciekawostka.

                      --
                      The above is clearly nonsense and represents the views of someone
                      completely insane
                      • cicade Re: Poprosiłam na początku o pominięcie 06.09.07, 15:59
                        Nie, nie to...

                        Stosowniejsza mi się w takim przypadku wydaje
                        postawa agnostyczna. Bardziej elastyczna. Dopuszcza
                        zarówno istnienie, jak i nieistnienie Boga.

                        Aby popchnąć wink dyskusję na inny tor. Też wolałabym
                        jak Aleola żyć w państwie laickim, gdzie nikt nie
                        sprawdza, czy czynisz zna krzyża...
                        • aleola1 Re: Poprosiłam na początku o pominięcie 06.09.07, 16:11
                          cicade napisała:

                          > Nie, nie to...
                          >
                          > Stosowniejsza mi się w takim przypadku wydaje
                          > postawa agnostyczna. Bardziej elastyczna. Dopuszcza
                          > zarówno istnienie, jak i nieistnienie Boga.

                          a dla mnie to troche wygodnictwo, no ale powinieni byc i wybor (c)
                          cos pomiedzy czarnym i bialym.
                          >
                          > Aby popchnąć wink dyskusję na inny tor. Też wolałabym
                          > jak Aleola żyć w państwie laickim, gdzie nikt nie
                          > sprawdza, czy czynisz zna krzyża...

                          ale mi sie dobrze zyje... zawsze beda ludzie ktorych poglady beda
                          mnie irytowac i na co nie bede miala wplywu,a jezeli mam mozliwosc
                          wyrazic sie w tej kwestii to sie wyrazam, jezeli bede mogla wyrazic
                          dezapropate dla krzyzy wiszacych w klaasch szkol publicznych to
                          wyraze, albo w kwestii odwolywania sie do Boga w konstytucji to tez
                          wyraze sie, a tak to nie mam z tym problemow ze koscielnego slubu
                          nie chce brac ze wgzledu na szacunek do osob wierzacych,


                          --
                          " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                        • mort_subite Re: Poprosiłam na początku o pominięcie 06.09.07, 17:53
                          cicade napisała:

                          > Nie, nie to...

                          A co? Rad bym poznać, co Tobą kierowało, gdy pisałaś swój post, do którego się
                          odniosłem.

                          > Stosowniejsza mi się w takim przypadku wydaje
                          > postawa agnostyczna. Bardziej elastyczna. Dopuszcza
                          > zarówno istnienie, jak i nieistnienie Boga.

                          Wiesz, dla przekonań religijnych (dla ułatwienia wrzucam tu też ateizm) kwestia
                          ich mniejszej lub większej elastyczności nie ma znaczenia. Jeżeli w moim
                          najgłębszym przekonaniu bóg nie istnieje, to nie powiem - dla zwiększenia
                          elastyczności swojego stanowiska - że nie jestem pewien, że wydaje mi się, że
                          nie, ale jednak dopuszczam możliwość, że jednak istnieje. Nie jestem
                          zwolennikiem zbyt daleko idącej poprawności politycznej, a deklarowanie
                          przekonań religijnych pod kątem ich stosowności zdecydowanie do grupy przesadnie
                          poprawnych się zalicza.

                          --
                          The above is clearly nonsense and represents the views of someone completely insane
                  • ola_dom Re: a propos "AGNOSTYK" 06.09.07, 15:40
                    aleola1 napisała:

                    >> Prosze cie czy ja mam zaczac przytac panie ktore klnal i wyzywaja
                    w
                    > imie Boga i wiary katolickiej? To nie ten poziom dysksuji raczej.
                    >
                    > no tak i wlasni edlatego dyskusje czy Bóg istnieje pomiedzy
                    > ateistami a wierzacymi nie ma sensu...

                    zapomniałaś o wierzących nie-chrześcijanach smile. Też wierzą, ale nie
                    w kościół, tylko w boga-jak-go-kto-pojmuje smile.

                    --
                    problemy ekstremy
            • mort_subite Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 15:23
              ola_dom napisała:

              > dla tych, co wierzą, wszystko jest dowodem na istnienie boga. Dla
              > tych, co nie wierzą - nic nim nie będzie.

              Ładne, ale to takie uciekanie od tematu.
              Smętna prawda jest taka, że nie ma żadnego dowodu. Wierzący mogą
              podpierać się co najwyżej wątłymi przesłankami, ale żadnymi
              dowodami. Gdyby takowe istniały, już dawno z tryumfem zostałyby
              ogłoszone urbi et orbi.

              --
              The above is clearly nonsense and represents the views of someone
              completely insane
              • ola_dom Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 15:37
                mort_subite napisał:

                > ola_dom napisała:
                >
                > > dla tych, co wierzą, wszystko jest dowodem na istnienie boga.
                Dla
                > > tych, co nie wierzą - nic nim nie będzie.
                >
                > Ładne, ale to takie uciekanie od tematu.
                > Smętna prawda jest taka, że nie ma żadnego dowodu.
                dla mnie dowodem (którego wcale nie potrzebowałam, ale myślałam w
                tamtym momencie, że "oto mam dowód dla niewiernych Tomaszów!" smile)
                było, kiedy dowiedziałam się, że gdyby na świecie choć jeden
                elektron zmienił choć o ułamek sekundy swą prędkość, to cały ten
                nasz wrzechświat rozleciałby się w drobiazgi. Ale znowu - nie wiem,
                na ile "naukowy" jest ten dowód. Tyle, że ja naprawdę go nie
                potrzebuję. Tzn. nie potrzebuję cyferek i liczb, bo szczerze mówiąc,
                od dawna wydaje mi się, że gdyby coś nie czuwało/kierowało
                wrzechświatem, to niemożliwe byłoby, żeby wyglądał, jak wygląda.
                A jakiś porządek w nim panuje.
                Ale - nie mam już potrzeby (kiedyś miałam) przekonywać ludzi do
                istnienia "boga". O wiele ważniejsze od tego, czy ktoś wierzy, czy
                nie, jest dla mnie to, jakim jest człowiekiem. Bo znam parę osób
                deklarujących wiarę (pomińmy "polsko-katolików", bo to osobna
                kategoria), którzy są po prostu źli.
                Tylko że z drugiej strony zastanawiam się, co jest powodem
                moralności ateistów smile. Nie chodzi mi wcale o brak poczucia
                nieuchronnej kary, która "wisi" nad wierzącymi, bo to nie z jej
                powodu staram się nie krzywdzić innych. Ale naprawdę zastanawiam
                się, co kształtuje moralność ateisty. Czy nad tym się nie
                zastanawia - "trzeba być dobrym i już"?

                --
                problemy ekstremy
                • mort_subite Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 16:11
                  Wiesz, odnośnie idealnego porządku panującego we wszechświecie, to
                  rodzi się pytanie, czy funkcjonowanie wszystkich (już znanych nam i
                  jeszcze nie znanych) praw natury, którym podlega materia ożywiona i
                  nieożywiona wszechświata wymaga istnienia boga? Nie można wykluczyć,
                  że nasz wszechświat jest jednym z wielu, bardzo wielu, które
                  powstały, ale w których prawa fizyki etc. okazały się być
                  niestabilne, lub niesprzyjające rozwojowi zycia. Być moze tylko nasz
                  wszechświat, jeden z miliarda miliardów podobnych takie warunki w
                  sobie wytworzył. Nikt tego nie wie. Ty wierzysz, że za tym ładem
                  stoi bóg, ja - że pewnego dnia będziemy (jako gatunek) w stanie
                  odsłonić tą kotarę i odktyć, że za nią nikt nie stoi. Że wszystko
                  można logicznie i weryfikowalnie wytłumaczyć na gruncie twardej,
                  ścisłej nauki.
                  Zaś co do "moralności ateistów", to nie potrafię Ci powiedzieć, co
                  sprawia, że jestem - w swoim własnym mniemaniu (chyba niepozbawionym
                  podstaw) - przyzwoitym człowiekiem. Za to mogę zadać cokolwiek
                  wredne pytanie - czy fakt, że ateista jest równie dobrym dobrym
                  człowiekiem co osobnik wierzący, mimo, że nie musi sie bać ognia
                  piekielnego, czy to nie czyni tego pierwszego wartościowszym, gdyz
                  jest dobry sam z siebie, z wewnętrznego przekonania, a nie z lęku
                  przed nieuchronna karą?

                  big_grin

                  --
                  The above is clearly nonsense and represents the views of someone
                  completely insane
                  • cicade Zakładam, że w całości metaforycznie 06.09.07, 16:18
                    piszesz o karze bożej i ogniu piekielnym?
                    Dziwny wydałby mi się chrześcijanin, żyjący
                    podług Dekalogu, bo trzęsie portkami o następstwa
                    grzechów.
                    O Bogu mówi się, że jest Miłością. Cóż, to
                    moja wiara, osobista, że tak jest.
                    Piekłem głupio straszy się dzieci, bardziej ono
                    w człowieku, chyba...
                    • mort_subite Re: Zakładam, że w całości metaforycznie 06.09.07, 18:03
                      Nie zapominaj, że dla mnie bóg jest pojęciem metaforycznym wink

                      cicade napisała:

                      > piszesz o karze bożej i ogniu piekielnym?

                      Zaś co do (nie)realności piekła z przyległościami, to brak wiary w miejsce
                      wiekuistej kary jest wynalazkiem dość nowomodnym. Drzewiej kwestie pozagrobowej
                      kary za grzechy traktowano raczej poważnie.
                      Teraz pytanie: czyja wiara jest "prawdziwsza"? Twoja, nowoczesna, pozbawiona
                      piekła, czy Twojej pra- pra- pra- (pra-) babci, dla której kocioł ze smołą był
                      równie rzeczywisty, jak dla Ciebie kanar w autobusie MZK?

                      > Dziwny wydałby mi się chrześcijanin, żyjący
                      > podług Dekalogu, bo trzęsie portkami o następstwa
                      > grzechów.

                      Dlaczego? Różne rzeczy napędzają różnych ludzi. Na jednych bardziej działa
                      marchewka (tu: perspektywa zbawienia), na innych kij (tu: groźba strącenia do
                      Otchłani).

                      > O Bogu mówi się, że jest Miłością. Cóż, to
                      > moja wiara, osobista, że tak jest.

                      O bogu mówi się tyle różnych rzeczy, że chcąc znaleźć akceptowalny logicznie
                      desygnat dla tych różności, bogów musiałoby być co najmniej kilku... wink

                      > Piekłem głupio straszy się dzieci, bardziej ono
                      > w człowieku, chyba...

                      Hehe, piekło jest w nas. Taka jest prawda, niestety.

                      --
                      The above is clearly nonsense and represents the views of someone completely insane
                  • ola_dom Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 16:27
                    mort_subite napisał:

                    Ty wierzysz, że za tym ładem
                    > stoi bóg, ja - że pewnego dnia będziemy (jako gatunek) w stanie
                    > odsłonić tą kotarę i odktyć, że za nią nikt nie stoi. Że wszystko
                    > można logicznie i weryfikowalnie wytłumaczyć na gruncie twardej,
                    > ścisłej nauki.

                    wierzę, że pilnuje tego jakaś siła/mądrość (nie lubię
                    określenia "bóg", bo kojarzy się z bogiem osobowym) - może właśnie
                    dlatego ten właśnie wszechświat trwa nadal?
                    Poza tym wcale nie widzę sprzeczności między nauką, a wiarą w
                    porządek wszechświata. Czy to się musi wykluczać?

                    > Zaś co do "moralności ateistów", to nie potrafię Ci powiedzieć, co
                    > sprawia, że jestem - w swoim własnym mniemaniu (chyba
                    niepozbawionym
                    > podstaw) - przyzwoitym człowiekiem. Za to mogę zadać cokolwiek
                    > wredne pytanie - czy fakt, że ateista jest równie dobrym dobrym
                    > człowiekiem co osobnik wierzący, mimo, że nie musi sie bać ognia
                    > piekielnego, czy to nie czyni tego pierwszego wartościowszym, gdyz
                    > jest dobry sam z siebie, z wewnętrznego przekonania, a nie z lęku
                    > przed nieuchronna karą?

                    pewnie, że czyni. Wcale nie wredne to pytanie. Ja naprawdę jestem
                    pełna podziwu dla porządnych ateistów. Dla wszystkich którzy są
                    dobrzy.
                    Po prostu; jakkolwiek moja wiara ewoluowała, bo jak większość z nas
                    wychowałam się w wierze katolickiej; nigdy nie miałam wątpliwości,
                    że "coś nas pilnuje".
                    Dlatego nie wiem, jak to jest "nie wierzyć". Co i jak się wtedy
                    czuje w kwestiach moralnych. Jakie są wartości. Dlaczego się nie
                    postępuje źle, czy w ogóle jest "zło" i co nim jest. Może te
                    wartości są takie jak moje, ale ja nie umiem tego "poczuć".

                    • cicade Ładne... 06.09.07, 16:32
                      Mnie jeszcze zastanawia, jak wychować dziecko,
                      czy uczyć je nieśmiertelnego paciorka.

                      Siostrzenicy (biedaczka smile wpajam modlitwy
                      proste, łatwe i właśnie dla dzieci. O Aniele
                      Bożym, co stoi przy łóżeczku w nocy i pilnuje
                      małej wink
                      Znów powrócę do tradycji i dziedzictwa kulturowego.
                      Odrzucić można, znać wypada.
                      • mort_subite Re: Ładne... 06.09.07, 18:05
                        cicade napisała:

                        > Mnie jeszcze zastanawia, jak wychować dziecko,
                        > czy uczyć je nieśmiertelnego paciorka.

                        Wychowaj je tak, żeby było dobrym człowiekiem.

                        --
                        The above is clearly nonsense and represents the views of someone completely insane
                • cicade hasłowo 06.09.07, 16:14
                  Kotarbiński i Tatarkiewicz. Dwóch filozofów,
                  z których jeden chrześcijanin, a drugi agnostyk
                  (stawiam, że ten pierwszy; bliżej się tematem
                  nie interesowałam. Obaj byli przyzwoitymi ludźmi smile
                  Ta informacja gdzieś mi bzyczy z lekcji polskiego.

                  Owo "bądź dobry, nie krzywdź" może być wystarczające...
                  • aleola1 wogole 06.09.07, 16:16
                    dlaczego rozpatrywac przyzwoitosc ludzi pod katem wiary to chyba
                    pomylka jakas...

                    --
                    " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                      • aleola1 Re: Nie mówimy o pomyłce, Aleola 06.09.07, 16:31
                        cicade napisała:

                        > Bardziej chodzi o dowiedzenie się, w jaki
                        > sposób może konstruować swoje wskazówki moralne
                        > ateista. Jeśli chcesz, opowiedz.
                        >
                        > (chrześcijanin ma prosto, 10 przykazań)

                        czyli ateista to czlowiek ktory nie idzie na latwizne ? ;P
                        Tak ja juz napisalam ze religia jest czyms co daje wskazowki
                        moralne, jako ateista bylam w Taize i swietnie sie tam czulam i nikt
                        mi nie kazal wierzyc w Boga i nie udowadnial ze moje myslenie jest
                        zle, raczej moglam dyskutowac o zyciu o tym jak sie zachowywac, jak
                        starc sie postrzegac zycie i juz. TO bylo swietne.



                        --
                        " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                            • cicade wskaż błąd interpretacji 06.09.07, 16:41
                              jeśli napiszesz jeszcze, że chodzisz
                              na butach na Jasną Górę, aby utwierdzić
                              się w swoim ateizmie to już całkowicie
                              spadną mi buty smile

                              są przecież spotkania młodych ludzi
                              całkowicie świeckie także w ładnej
                              Francji, więc czemu akurat Taizé?
                              • aleola1 Re: wskaż błąd interpretacji 06.09.07, 16:46
                                bo poznalam to miejsce przejazdem i zostalam,
                                jakbym wybrala inne miejsce to tez byc sie czepiala,

                                (tu ugryzlam sie w jezyk i zaczlema dalej pisac) ja lubie poznac
                                obie strony zeby moc podjac decyzje, a nie slepo w cos wierzyc, wiec
                                to nie jest relatywizm tylko chcec poznania tematu, tak by wiedziec
                                co sie wybiera.

                                --
                                " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                                • cicade Re: wskaż błąd interpretacji 06.09.07, 16:50
                                  w porządku, ja w Ottrot i w Hautecombe (już nie
                                  sprawdzam dokładnie nazw) czułam się na początku dziwnie.
                                  Jestem, nie wiem czy wierzę, z rzadka praktykuję.

                                  Bylam z kolegą PRAWDZIWYM ateistą. Ten to w ogóle
                                  twierdził, że czuje się, jakby się urwał z choinki.

                                  Rozumiem, chęć poznania. OK.
                          • aleola1 Re: Urocza z Ciebie re-la-ty-wist-ka :) 06.09.07, 16:40
                            ciagle balansujesz w dyskusjach na niedopowiedzeniach a przycisnieta
                            do muru idziesz na zakupy albo zmieniasz temat troszeczke...

                            ja bym chciala czarn ona bialym miec tu wylozone co bylo w mojej
                            wypowiedzi z relatywizmu smile
                            --
                            " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                            • cicade Ktoś przyciskał do muru? Bo ja nie widzę 06.09.07, 16:44
                              Proszę, to mojego myślenia:

                              dyskusja chwilowo przygasa, zresztą życie
                              domaga się pójścia po chleb. za chwilę klapnę
                              komputerem a i tak zajrzę wieczorem.
                              na pewno przybędzie nowych wpisów, dajmy też
                              innym głos, nie monopolizujmy dyskusji
                              (tak pomyślałam i chwilowo znikam)



                              • cicade Aha, zapomniałam, proszę: 06.09.07, 16:48
                                Pytasz, dlaczego zwę Cię relatywistką.

                                Piszesz "religia daje mi wskazówki moralne..."

                                Ty? smile Jaka religia? Ateista i religia? smile
                                To jakiś ateistyczny dowcip?

                                To ja w takim razie idę kupić chleb bez chleba smile
                                • aleola1 Re: Aha, zapomniałam, proszę: 06.09.07, 16:55
                                  cicade napisała:

                                  > Pytasz, dlaczego zwę Cię relatywistką.
                                  >
                                  > Piszesz "religia daje mi wskazówki moralne..."
                                  >
                                  > Ty? smile Jaka religia? Ateista i religia? smile
                                  > To jakiś ateistyczny dowcip?
                                  >
                                  > To ja w takim razie idę kupić chleb bez chleba smile

                                  religia jako nauka filozficzna, ma latwiejszy przekaz niz filozfia
                                  sama w sobie, a nie jako cos mistycznego, nie pisze Religia tylko
                                  religia, religia jako nauka mowiaca o zachowaniach miedzyludzkich, i
                                  potrafie oddzielnich w nich to gdzie mi kaza wierzyc w cos
                                  nadpryzrodzoego bo oczym tak na prawde mowia te wszystkie
                                  przypowiesci? O zachowaniach miedzyludzkich ktore sa podobno
                                  wypisane przez Boga, a ten Bog ma tak na prawde byc takim Ojcem co
                                  to groznie spojrzy pokiwa palcem i bedzie kochal. i ciezko ci
                                  uwierzyc ze ja nie wierze w takiego Ojca co to kiwna palcem i stala
                                  sie swiatlosc? Wiesz sama piszesz ze odbierasz artystycznie zycie ja
                                  odbieram naukowo i moze trudno jest co to zrozumiec.


                                  --
                                  " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                                  • ola_dom Re: Aha, zapomniałam, proszę: 06.09.07, 16:58
                                    aleola1 napisała:

                                    >
                                    > religia jako nauka filozficzna, ma latwiejszy przekaz niz filozfia
                                    > sama w sobie, a nie jako cos mistycznego, nie pisze Religia tylko
                                    > religia, religia jako nauka mowiaca o zachowaniach miedzyludzkich,
                                    i
                                    > potrafie oddzielnich w nich to gdzie mi kaza wierzyc w cos
                                    > nadpryzrodzoego bo oczym tak na prawde mowia te wszystkie
                                    > przypowiesci? O zachowaniach miedzyludzkich ktore sa podobno
                                    > wypisane przez Boga,

                                    a może rozdzielić wiarę i religię? Bo to zdecydowanie nie to samo.
                                    Kategorycznie nie to samo.

                                    a ten Bog ma tak na prawde byc takim Ojcem co
                                    > to groznie spojrzy pokiwa palcem i bedzie kochal. i ciezko ci
                                    > uwierzyc ze ja nie wierze w takiego Ojca co to kiwna palcem i
                                    stala
                                    > sie swiatlosc?

                                    myślisz, że wielu wierzących naprawdę w takiego boga wierzy?

                                    --
                                    problemy ekstremy
                                    • cicade Oprócz wiary, religii 06.09.07, 17:34
                                      jest jeszcze duchowość (moim zdaniem i kolowialnie,
                                      najfajniejsza). Też patrz: Ken Wilber.

                                      Religijność to ta pierwsza warstwa, najbardziej
                                      zewnętrzna. Chodzę do kościoła. Ostatnia - duchowość.
                                    • aleola1 Re: Aha, zapomniałam, proszę: 06.09.07, 17:38
                                      >
                                      > myślisz, że wielu wierzących naprawdę w takiego boga wierzy?
                                      >
                                      a w jakiego? nie chcialam mowic o takim co bedzie karal i dzieli
                                      dusze ktore z nim gdzies tam pojda w Dniu Sądu bo by to zonaczalo ze
                                      widze wierzacych tylko takich co sie boja pasa...

                                      --
                                      " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                                        • aleola1 Re: I wierzący 06.09.07, 17:44
                                          tego nie powiedzialam i nie sugerowalam nawet nie idz po
                                          najmniejszej lini oporu zeby dyskutowac smile
                                          --
                                          " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                                          • cicade uu, będę wredna: 06.09.07, 17:48
                                            ale jesteś fizykiem i to jednak
                                            "linia NAJMNIEJSZEGO OPORU"...

                                            Dobra, spróbujcie mi udowodnić:
                                            aleola, czandri, mort_subite,
                                            żeście w istocie ateistami,
                                            bo na razie wasze argumentowanie
                                            cieniutkie...

                                            Poczekam smile
                                            • aleola1 Re: uu, będę wredna: 06.09.07, 17:56
                                              cicade napisała:

                                              > ale jesteś fizykiem i to jednak
                                              > "linia NAJMNIEJSZEGO OPORU"...
                                              >
                                              > Dobra, spróbujcie mi udowodnić:
                                              > aleola, czandri, mort_subite,
                                              > żeście w istocie ateistami,
                                              > bo na razie wasze argumentowanie
                                              > cieniutkie...
                                              >
                                              > Poczekam smile

                                              no to jestem glupim fizykiem bo tej wredoty nie widze,
                                              a ja co mam cie prosic o gruntowne uargumentowanie ze jestes
                                              wierzaca, ja ci wierze skoro tak mowisz i dyskutuje z toba tma gdzie
                                              zle mnie rozumiesz, a ty chcesz podwazyc moje odczucia, coz ja
                                              szanuje twoje moze ty kiedys zaczniej i moje. I ja tu nikomu nie
                                              chce udowadniac kim jestem tylko przedstawiam moje poglady, jak
                                              zwykle wszedzie weszysz sciesze wojenna.

                                              trudno.


                                              --
                                              " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                                              • cicade Nastawienie pokojowe, 06.09.07, 18:03
                                                przyjmij to jako pewnik.
                                                (cholera, szukam klucza do mieszkania,
                                                na razie siedzę tu jak w celi smile
                                                Pomodlę się do św.Antoniego smile)

                                                Podpisałaś się na liście ludzi, którzy
                                                o sobie mówią ateiści. I mówisz, że wskazówki
                                                moralne czerpiesz z religii. Której?
                                                Bo jeśli chrześcijańskiej, no to zawróciłaś
                                                mi w głowie wink


                                                P.S. Co do mojego zwrócenia uwagi: mnie, innych
                                                tu wstydzić się nie musisz, ale przy studentach,
                                                doktorach byłoby głupio. Ot, co.

                                                W życiu nie rozwiązałam żadnego zadania z fizyki,
                                                abstrakcja, więc wyluzuj.
                                                • aleola1 Re: Nastawienie pokojowe, 06.09.07, 18:08

                                                  > Podpisałaś się na liście ludzi, którzy
                                                  > o sobie mówią ateiści. I mówisz, że wskazówki
                                                  > moralne czerpiesz z religii. Której?
                                                  > Bo jeśli chrześcijańskiej, no to zawróciłaś
                                                  > mi w głowie wink

                                                  trudno nie rozumiesz i juz.
                                                  nie chcesz rozumiec i juz.
                                                  >
                                                  >
                                                  > P.S. Co do mojego zwrócenia uwagi: mnie, innych
                                                  > tu wstydzić się nie musisz, ale przy studentach,
                                                  > doktorach byłoby głupio. Ot, co.

                                                  i? co przejezyczenie i co? wiesz czepianie sie slowek to nie tutaj,
                                                  nie ze mna, nie robi to na mnie wrazenia. jeden swietny fizyk znany
                                                  na calym swiecie na wykladzie powiedzial "nie ma planetow" i co
                                                  myslisz ze my jako studenci go wysmialismy... ?


                                                  > W życiu nie rozwiązałam żadnego zadania z fizyki,
                                                  > abstrakcja, więc wyluzuj.

                                                  ech

                                                  --
                                                  " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                                            • mort_subite Re: uu, będę wredna: 06.09.07, 18:10
                                              cicade napisała:

                                              > Dobra, spróbujcie mi udowodnić:
                                              > aleola, czandri, mort_subite,
                                              > żeście w istocie ateistami,
                                              > bo na razie wasze argumentowanie
                                              > cieniutkie...

                                              Aniu, jak wyobrażasz sobie udowodnienie Ci, że żywię przekonanie, iż boga nie
                                              ma? Mam się zakląć na dusze mych przodków? wink

                                              --
                                              The above is clearly nonsense and represents the views of someone completely insane
                                              • czandri Re: uu, będę wredna: 06.09.07, 18:24
                                                Ja Ci nic nie muszę udowadniać. Nawet nie chcę wink
                                                Ty mi również nie musisz udowadniać swojej wiary.
                                                I jeszcze pozwolę sobie zacytować klika bardzo trafnych wypowiedzi, z którymi
                                                się zgadzam:

                                                Stanisław Lem:

                                                "Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego
                                                dzieło - w moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć,
                                                iż nikt go nie stworzył."


                                                Woody Allen

                                                "Nie jestem religijny...
                                                Nie rodzimy się żydami, katolikami czy muzułmanami, tylko przyłączamy się do
                                                nich i dajemy im pieniądze, po czym uzyskujemy w ten sposób usprawiedliwienie
                                                naszej niechęci do innych."

                                                Tadeusz Kotarbiński

                                                "Że prawość, męstwo, dobre serce godne są szacunku a oszukaństwo, głoszenie
                                                kłamstw ze strachu, znęcanie się nad słabszym - godne pogardy, to jest równie
                                                oczywiste, jak to, że cukier jest słodki a sól słona. I nie potrzeba żadnych
                                                uzasadnień pozaludzkich..."



                                                > cicade napisała:
                                                >
                                                > > Dobra, spróbujcie mi udowodnić:
                                                > > aleola, czandri, mort_subite,
                                                > > żeście w istocie ateistami,
                                                > > bo na razie wasze argumentowanie
                                                > > cieniutkie...
                                                --
                                                "Lepiej założyć sandały, niż całą ziemię zasłać dywanami"
                                              • ola_dom wiara=chrześcijaństwo ??? 07.09.07, 11:21
                                                BEDĘ KRZYCZEĆ!!!
                                                Dlaczego nasi forumowi ateiści utożsamiają wiarę z religią/wiarą
                                                katolicką - wyłącznie???!!
                                                Ja wiem, że to Polska itd., ale przecież nawet lista, o której
                                                dystkutujemy nie jest listą dla nie-katolików, tylko ateistów!

                                                A w ogóle mam wrażenie, że lepiej przyznać się w Polsce, że jest się
                                                ateistą, niż że nie jest się katolikiem, albo co gorsza -
                                                chrześcijaninem. SEKTA !?!?!?! wink

                                                • mort_subite Re: wiara=chrześcijaństwo ??? 07.09.07, 14:21
                                                  Olu,
                                                  Żyjemy w kraju zdominowanym przez żywioł katolicki i to on definiuje nasza
                                                  rzeczywistość. Stąd dla każdego z nas, określenie się jako osoba niewierząca
                                                  oznacza (oczywiście nie tylko, ale) przede wszystkim brak wiary w boga
                                                  katolików. Mimo, iż oczywiście jest to dla nas bóg jednakowo wymyślony jak bóg
                                                  muzułmanów, czy czyj tam jeszcze. Podejrzewam, że podobna dyskusja toczona np. w
                                                  Iranie, dotyczyłaby w pierwszym rzędzie niewiary w boga islamu, odmiana szyicka.

                                                  --
                                                  The above is clearly nonsense and represents the views of someone completely insane
                                                  • ola_dom Re: wiara=chrześcijaństwo ??? 07.09.07, 14:44
                                                    mort_subite napisał:

                                                    > Olu,
                                                    > Żyjemy w kraju zdominowanym przez żywioł katolicki i to on
                                                    definiuje nasza
                                                    > rzeczywistość. Stąd dla każdego z nas, określenie się jako osoba
                                                    niewierząca
                                                    > oznacza (oczywiście nie tylko, ale) przede wszystkim brak wiary w
                                                    boga
                                                    > katolików.

                                                    o, i to mi tłumaczy taką ilość ateistów na tym forum!
                                                    żartuję, oczywiście wink.
                                                    A może nie...?
                                                    Nie wiem, dokąd zawiodły by mnie własne przemyślenia, gdybym nie
                                                    trafiła na co innego, niż KK? No dobra - na buddyzm, po prostu.
                                                    Wprawdzie pisałam już, że od zawsze miałam poczucie, że "ktoś nas
                                                    pilnuje", w dzieciństwie nawet dość zabawnie wyglądały moje
                                                    przemyślenia na ten temat, to mogło być rozmaicie.
                                                    Ale ponieważ nie wierzę w przypadki (to chyba oczywiste), to pewnie
                                                    miałam spotkać się z buddyzmem w odpowiednim czasie.
                                  • cicade Ojoj... 06.09.07, 17:30
                                    nauka o zachowaniach to chcąc chcąc,
                                    ale psychologia. Nauka "miękka", ale
                                    wciąż nauka.

                                    Widzę jeszcze dwa miejsca, któe mogłyby
                                    Ci się spodobać:

                                    - etyka (coś wspomniał mort)
                                    - filozofia wieczysta czerpiąca z wielu religii.
                                    jej ojcem jest ciągle przystojny Ken Wilber,
                                    psycholog transpersonalny smile

                                    btw, psychologia religii też jest.

                                    słyszę dzwony z pobliskiego kościoła,
                                    dla mnie to znak, że zaraz zamkną mój
                                    ulubiony sklep. z chlebem smile
                                    • aleola1 Cicade 06.09.07, 17:47
                                      lubie z toba czasem dyskutowac ale jak widac ta dysksuja do neiczego
                                      nie prowdzi? kupilas ten chleb?

                                      jestem ugruntowana ateistka a ty ugruntowana wierzaca, agresja
                                      jednej grupy wobec drugiej jest kompletni enieuzasadniona i ja i ty
                                      sie z tym zgadzamy smile

                                      trza sie szanowac i tyle smile

                                      --
                                      " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
    • cicade Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 06.09.07, 13:53
      Dobry temat. Nie, ta lista nie dla mnie,
      ale pokusiłabym się o stworzenie kolejnej,
      nowej, gdy się wierzy (pomimo wielkich wahań)
      i praktykuje od wielkiego dzwonu. I poszukuje
      się mniej spektakularnych (teatralnych?
      nie chcę nikogo urazić) form wyrażania swojej wiary.
      Z art. bliskie jest mi spojrzenie odważnej, trochę
      obrazoburczej Muchy, choćby w tym, gdy mówi
      o sensowności katechez w przykościelnych salkach.
      Przestałam uczęszczać, gdy religia znalazła się
      w szkole. Potem wróciłam. Miałam jednak szczęście
      trafić na mądre siostry zakonne. I tu pytanie do
      czandri: uzasadnij starannie, dlaczego wiara
      wg Ciebie wynika z niewiedzy (stereotyp moherowy
      pomiń...) i gdzie sytuują się w takim razie
      wszechstronnie wykształceni księża znający
      języki, filozofowie...

      Byłam na dwóch dużych spotkaniach ekumenicznych
      we Francji i nie na krótkich okołosylwestrowych,
      ale wakacyjnych, dwutygodniowych. Z naciskiem na
      wykłady, francuskie tłumaczone nabożeństwa. Trudno
      im zarzucić powierzchowność, płyciznę.

      Boję się, że zarzucicie mi patos, ale jak nazwać
      głębokie spotkanie człowiek-człowiek i wytwarzającą
      się pomiędzy głęboką więź?
      Nie, nie namawiam nikogo do zmiany światopoglądu.

      Gdyby chcieć popatrzeć na samo słowo "a-teizm",
      druga cząstka sugeruje uznanie Boga. (cholera,
      czuję że brakuje mi tu wiedzy, więc amen smile

      Aha, cały nasz Basen Śródziemnomorski, że się
      tak wyrażę, jego kultura jest oparta o wiarę
      chrześcijańską.
      Jako ateistka odrzuciłabym ważnego dla mnie
      K.Kieślowskiego, istotnego JJ Kolskiego (a ten
      już w dużej mierze tworzy na kanwie wiary ludowej -
      przypomina mi się teraz film "Cudowne miejsce",
      ale "Jasminum też", postaci w jakie wciela się
      Pieczka). Powiedziałabym "nie" poezji x. Twardowskiego
      ... dalej "Jabłka Adama", pewnie sporo jeszcze
      by się znalazło.
      • cicade mam tendencję do dopisków :) 06.09.07, 14:01
        gdzieś tam bliziutki mi jest ekumenizm.
        patrz, słuchaj, nie oceniaj, chłoń również
        inne. bo ciekawe. bo stanowi część kultury.

        interesuję się zenem. a on jednocześnie wywodzą
        cy się z buddyzmu, ale może być praktykowany
        całkiem niezależnie od niego.

        joga uznawana za "wschodni wymysł" przez wielu
        chrześcijan (moherowych? wink, została uznana przez
        Jana Pawła II. I dobrze.

        tak na marginesie: każdego 2. dnia miesiąca irytuję
        się dzwonami wzywającymi na mszę żałobną za Jana Pawła.
        Nie za często? ale to tak retorycznie smile
        • mort_subite Re: mam tendencję do dopisków :) 06.09.07, 15:36
          cicade napisała:

          > joga uznawana za "wschodni wymysł" przez wielu
          > chrześcijan (moherowych? wink, została uznana przez
          > Jana Pawła II. I dobrze.

          Hehe, żeby tylko uznawano jogę za "wschodni wymysł". Nie tak znowu
          dawno temu dowiedziałem się od pewnej młodej (lat dwadzieścia kilka)
          aktywnej chrześcijanki, że za jogą kryją się sprawy demoniczne. Cóż,
          co prawda praktykuję dopiero od kilku miesięcy, więc może za mały
          staz mam, ale smrodu siarki w naszej sali nie wyczułem ;-P
          BTW Nie wiem, co w jodze można "uznawać" lub "nie uznawać"?

          --
          The above is clearly nonsense and represents the views of someone
          completely insane
            • ola_dom Re: ja też nie, tym bardziej 06.09.07, 15:43
              cicade napisała:

              > że ta nauczana w polskich salach jest hatha-jogą,
              > bez domieszki filozofii hinduistycznej...


              o rany, ale czy my mówimy o wierze w kościół katolicki, czy w boga.
              Jakiego kto tego boga ma?

              Ja wiem, że w Polsce trudno uciec od stereotypu katolika, ale
              przecież wiara nie kończy się (chwała BOGU!!!) na kościele polsko-
              katolickim!
              --
              problemy ekstremy
              • cicade Spokojnie... 06.09.07, 15:45
                Powiedzmy, że przyjmujemy jedno pojęcie BÓG.
                ja napiszę z wielkiej litery, Mort np. z małej.
                Nieistotne.

                Bóg, Absolut...

                teo czyli bóg
      • mort_subite Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 06.09.07, 14:59
        cicade napisała:

        > (...)
        > Jako ateistka odrzuciłabym ważnego dla mnie
        > K.Kieślowskiego, istotnego JJ Kolskiego (a ten
        > już w dużej mierze tworzy na kanwie wiary ludowej -
        > przypomina mi się teraz film "Cudowne miejsce",
        > ale "Jasminum też", postaci w jakie wciela się
        > Pieczka). Powiedziałabym "nie" poezji x. Twardowskiego
        > ... dalej "Jabłka Adama", pewnie sporo jeszcze
        > by się znalazło.

        Dlaczego?
        Czy brak wiary oznacza konieczność odrzucenia dorobku ludzi, którzy
        wierzą i ta ich wiara na ów dorobek jakoś wpływa? Zupełnie tego nie
        rozumiem. Mój ateizm w najmniejszym stopniu nie przeszkadza mi w np.
        delektowaniu się - jak najbardziej religijnymi w swej genezie -
        średniowiecznymi polifoniami. Co z tego, że kompozytor napisał utwór
        zaliczany do kategorii "msza"? Dla mnie jest to po prostu piękna
        muzyka, subtelna, wzniosła, niebanalna. I nie rozumiem, dlaczego
        miałbym przestać z nią obcować tylko dlatego, że jej powstanie ma
        związek z odmiennym niż mój światopoglądem kompozytora...

        --
        The above is clearly nonsense and represents the views of someone
        completely insane
        • cicade w porządku 06.09.07, 15:02
          A jak Ci się będzie czytało poezję
          Twardowskiego, tę bardziej sakralną?

          a-teizm ma dla mnie coś z a-seksualność
          (chciałbym, ale nie mam). aby odrzucić,
          musisz przyjąć, że "coś: jest...
          • aleola1 Re: w porządku 06.09.07, 15:10
            cicade napisała:

            > A jak Ci się będzie czytało poezję
            > Twardowskiego, tę bardziej sakralną?
            >
            a jak ci sie czyta poezje czy wspomnienia wojenne?
            wiem splaszczam.

            > a-teizm ma dla mnie coś z a-seksualność
            > (chciałbym, ale nie mam). aby odrzucić,
            > musisz przyjąć, że "coś: jest...

            i dlatego powstalo pojecie agnostyk, wiec nie mylmy tych pojec. Dla
            mnie religia jest bardziej wytyczna morlanych zasad (mimo tak
            kontrowesyjengo zachowania gorliwych katolikow) i niestety nie musze
            przyjmowac ze cos jest ... to taka przywara ludzka ze musimy znalezc
            to cos no bo jak to nasze istnienie moze nie miec wielkiego sensu?
            jak to mozliwe zey czlowiek byl tylko okruchem i tak na prawde nikt
            sie nim nie interesowal?
            --
            " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
              • aleola1 Re: w porządku 06.09.07, 15:20
                mysle ze jestesmy bardzo pyszni, ze swojego "homo sapiens" robimy
                sacrum i pragniemy czuc sie wyroznieni i nadajemy sens swojemu
                istatniu sztucznie, bo czlowiek bardzo zle sie czuje bez poczucia
                sensu wyzszego... u mnie trwalo to dlugo i przemyslalam to sobie
                bardzo dokladnie i choc nagle znikniecie z tego swiata mnie troche
                przeraza nie mam potrzeby myslec ze cos bedzie pozniej...

                A najbardziej mnie irytuja ludzie ktorzy wierza bo A nóż Bóg
                istnieje i co wtedy po śmierci... dla mnie to jakies mijanie sie z
                celem.

                uznajeze religia nauczana w odpowiedni sposob potrafi swietnie
                uksztaltowac kregoslup moralny...

                --
                " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                • mort_subite Re: w porządku 06.09.07, 18:18
                  aleola1 napisała:

                  > uznajeze religia nauczana w odpowiedni sposob potrafi swietnie
                  > uksztaltowac kregoslup moralny...

                  Jednocześnie religia - niezależnie do tego, jak uczona - robi ludziom wodę z
                  mózgu. Szczególnie niebezpieczne jest to w okresie szkolnym, kiedy młodzi ludzie
                  nie mają jeszcze wystarczająco dużo wiedzy, życiowych doświadczeń i krytycyzmu,
                  żeby umieć zweryfikować to, co się im przekazuje. A wbijanie młodym ludziom do
                  głowy, jako pewnika, że istnieje świadomy byt wyższy, stwarzający (w 6 dni!)
                  światy i kierujący poczynaniami ludzi, a którego istnienia przecież nawet nie
                  uprawdopodobniono, mimo tysięcy lat funkcjonowania rozmaitych wierzeń, to
                  robienie im krzywdy.
                  Zaś co do kształtowania kręgosłupa moralnego, to wynosi się go przede wszystkim
                  z domu.

                  --
                  The above is clearly nonsense and represents the views of someone completely insane
                  • aleola1 Re: w porządku 06.09.07, 18:24
                    mort_subite napisał:

                    > aleola1 napisała:
                    >
                    > > uznajeze religia nauczana w odpowiedni sposob potrafi swietnie
                    > > uksztaltowac kregoslup moralny...
                    >
                    > Jednocześnie religia - niezależnie do tego, jak uczona - robi
                    ludziom wodę z
                    > mózgu. Szczególnie niebezpieczne jest to w okresie szkolnym, kiedy
                    młodzi ludzi
                    > e
                    > nie mają jeszcze wystarczająco dużo wiedzy, życiowych doświadczeń
                    i krytycyzmu,
                    > żeby umieć zweryfikować to, co się im przekazuje. A wbijanie
                    młodym ludziom do
                    > głowy, jako pewnika, że istnieje świadomy byt wyższy, stwarzający
                    (w 6 dni!)
                    > światy i kierujący poczynaniami ludzi, a którego istnienia
                    przecież nawet nie
                    > uprawdopodobniono, mimo tysięcy lat funkcjonowania rozmaitych
                    wierzeń, to
                    > robienie im krzywdy.
                    > Zaś co do kształtowania kręgosłupa moralnego, to wynosi się go
                    przede wszystkim
                    > z domu.
                    >

                    tak dlatego napisalam ze w odpowedni spoosb, bo sama ze siebie
                    religia wg mnie jest zla, lecz zle jest to co mowisz narzucanie
                    wierzenia w cos mistycznego, nie znam innej religi wiec nie ptorafie
                    powiedziec gdzie mniej mowi sie o bogu a wiecej o ludziach. Moze
                    fakt to troche naiwne. Moze mysle tak bo znalam swietnego ksiedza
                    ktory nie narzucal mi wiary w Boga tylko mowil o byciu dobrym dla
                    innych o postepowaniu tak by zyc w zgodzie z soba. wiec moze mylnie
                    przypisuje to wszystko religi. Oczywiscie ze z domu sie to bierze
                    ale potrzeba tez i szkoly i innego otoczenia by stworzyc calosc.

                    --
                    " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                  • cicade To taki H.Ch.Andresen i bracia Grimm 06.09.07, 19:32
                    to dopiero przestępcy. Nie ma wróżek,
                    nie ma żadnej Królowej Śniegu, no
                    a elfy? Trolle? smile

                    Wiesz co, Pawle? Siedzę sobie, widzę
                    na ekranie tv jakieś kości ułożone rzekomo
                    w jakieś zwierzątko istniejące dawno-dawno
                    i z jakiej paki ja mam tym paleontologom
                    wierzyć? A może wieczorem, przy wódce, oni
                    śmieją się, że znowu wymyślili jakieś
                    fantastyczne zwierzątko i mają ze mnie ubaw?

                    Wg mnie, dinozaury nie istniały smile

                    6 dni, cóż, jako 4-latka założyłam już, że
                    to taka ładna przenośnia. Nie podważyłam
                    w każdym razie.

                    P.S. To nie był Twój najlepszy post. Pawle smile
                    • mort_subite Re: To taki H.Ch.Andresen i bracia Grimm 06.09.07, 19:54
                      cicade napisała:

                      > to dopiero przestępcy. Nie ma wróżek,
                      > nie ma żadnej Królowej Śniegu, no
                      > a elfy? Trolle? smile

                      Trolle istnieją. Co drugie internetowe forum ma przynajmniej jedną sztukę na
                      stanie ;-P
                      A tak bardziej serio - historyjki spisane przez braci Grimm et consortes to z
                      założenia bajki, prawda? Nikt nie oczekuje, że czytelnik będzie w nie wierzył. A
                      Stary i Nowy Testament? Przecież to księgi spisane przez ludzi natchnionych
                      Duchem Świętym, tak? Historia Narodu Wybranego i jego boga oraz syna tegoż boga.
                      Źródło wiary dla miliarda ludzi. Dostrzegasz różnicę? I niestosowność porównania?

                      > Wiesz co, Pawle? Siedzę sobie, widzę
                      > na ekranie tv jakieś kości ułożone rzekomo
                      > w jakieś zwierzątko istniejące dawno-dawno
                      > i z jakiej paki ja mam tym paleontologom
                      > wierzyć? A może wieczorem, przy wódce, oni
                      > śmieją się, że znowu wymyślili jakieś
                      > fantastyczne zwierzątko i mają ze mnie ubaw?
                      >
                      > Wg mnie, dinozaury nie istniały smile

                      To oczywiście Twoje prawo. Natomiast istnieje wystarczająco duża liczba
                      niezależnych od siebie przesłanek, weryfikowalnych przez osoby dysponujące
                      odpowiednim przygotowaniem merytorycznym, by móc stwierdzić, że dinozaury
                      faktycznie istniały. Dzięki rozmaitym naukowym doświadczeniom, opartym o wiedzę
                      z biologii, fizyki i chemii można ocenić, jak stare są te gadzie szczątki, do
                      jakiego gatunku należą, etc. Podsumowując - współczesna nauka dostarcza
                      wystarczająco mocnych dowodów na to, że owe dinozaury faktycznie kiedyś biegały
                      po Ziemi.
                      Natomiast nie bardzo dostrzegam związek między Twoją deklarowaną niewiarą w
                      istnienie dinozaurów, bajkami braci Grimm i całą resztą? Na siłę próbujesz
                      wrzucić do jednego worka rzeczy, które do siebie zupełnie nie przystają. To jest
                      nawet ciekawe, jako dostarczająca rozrywki lektura, ale niewiele poza tym.
                      Uciekasz w skojarzeniowe sztuczki, natomiast omijasz zasadniczy wątek dyskusji.

                      > 6 dni, cóż, jako 4-latka założyłam już, że
                      > to taka ładna przenośnia. Nie podważyłam
                      > w każdym razie.

                      Kwestionując historię o stworzeniu świata w 6 dni, niejako automatycznie
                      kwestionujesz całą resztę. Bo jeśli jeden fragment mógł okazać się przenośnią
                      czy bajką, to może nim być każdy inny, prawda?
                      Tak swoją drogą ciekawi mnie stosunek chrześcijan do Pisma Świętego. Z jednej
                      strony to najświętsza z ksiąg, stworzona z inspiracji samego boga. Z drugiej -
                      kto literalnie wierzy w jej zapisy? Czy brak wiary w każde ujęte w niej słowo
                      nie jest bezbożnym aktem bluźnierstwa? Przecież - jeśli przyjąć boskie
                      pochodzenie tych tomów - jest to zaprzeczenie słów najwyższej istoty...

                      > P.S. To nie był Twój najlepszy post. Pawle smile

                      Na szczęście nie jest to konkurs literacki.
                      Na pocieszenie (siebie samego głównie) - nie był to również post najgorszy. tongue_out

                      --
                      The above is clearly nonsense and represents the views of someone completely insane
                      • cicade Re: To taki H.Ch.Andresen i bracia Grimm 07.09.07, 01:04
                        mort_subite napisał:

                        > Dostrzegasz różnicę? I niestosowność porównania?

                        Szczerze mówiąc, nie bardzo smile
                        Weźmy takiego 5-latka. W poniedziałek przeczytasz
                        mu uproszczony początek Księgi Rodzaju, we wtorek
                        Baśń o Królowej Śniegu. Myślisz, że dostrzeże różnicę,
                        czyli będzie potrafił falsyfikować?


                        > > Wg mnie, dinozaury nie istniały smile

                        Ja po prostu nie mam 100 % pewności, że były.

                        > To oczywiście Twoje prawo. Natomiast istnieje wystarczająco duża liczba niezależnych od siebie przesłanek, weryfikowalnych przez osoby dysponujące odpowiednim przygotowaniem merytorycznym, by móc stwierdzić, że dinozaury faktycznie istniały.

                        Cóż, przyjmujesz oznajmienie "dinozaury istniały"
                        że tak powiem "na wiarę". Chyba, żeś wspomniany
                        paleontolog (ale z tego, co mi wiadomo, jesteś
                        z innej branży smile
                        Dalej piszesz:


                        > Tak swoją drogą ciekawi mnie stosunek chrześcijan do Pisma Świętego. Z jednej
                        > strony to najświętsza z ksiąg, stworzona z inspiracji samego boga. Z drugiej -
                        > kto literalnie wierzy w jej zapisy? Czy brak wiary w każde ujęte w niej słowo
                        > nie jest bezbożnym aktem bluźnierstwa? Przecież - jeśli przyjąć boskie
                        > pochodzenie tych tomów - jest to zaprzeczenie słów najwyższej istoty...

                        Nikt normalny nie traktuje dosłownie każdej litery
                        umieszczonej w Biblii. Wielu wierzących przeczytawszy
                        Pismo Święte najpierw w celach poznawczych (albo i nie)
                        traktuje je jako słowo modlitwy. Po prostu. Ludzie
                        modlą się czytając Pismo Święte. Bez analizowania
                        każdego słowa. Możesz zarzucić, że bezmyślnie.
                        Pasuje mi tu wyśmiane przez Was (ja tam się nie obrażam smile
                        słowo "łaska".

                        • mort_subite Re: To taki H.Ch.Andresen i bracia Grimm 07.09.07, 09:02
                          cicade napisała:

                          > > Dostrzegasz różnicę? I niestosowność porównania?
                          >
                          > Szczerze mówiąc, nie bardzo smile

                          To trochę niedobrze.

                          > Weźmy takiego 5-latka. W poniedziałek przeczytasz
                          > mu uproszczony początek Księgi Rodzaju, we wtorek
                          > Baśń o Królowej Śniegu. Myślisz, że dostrzeże różnicę,
                          > czyli będzie potrafił falsyfikować?

                          Z tego, co mi wiadomo, 5-latkowie nie chodzą jeszcze do szkoły.
                          Natomiast taki 10-latek będzie już świadom tego, że utwór literacki
                          okreslany, jako "bajka" jest z definicji nieprawdziwy, natmiast nie
                          będzie tego wiedział w odniesieniu do Księgi Rodzaju omawianej przez
                          śmiertelnie poważnego księdza na lekcji religii. Zwłaszcza, że rzecz
                          się będzie rozgrywać w szkole, czyli miejscu służącym edukacji,
                          gdzie w większości przypadków wykłada się raczej poważne rzeczy.

                          > > > Wg mnie, dinozaury nie istniały smile
                          >
                          > Ja po prostu nie mam 100 % pewności, że były.

                          Podobnie, jak zapewne nie masz 100% pewności, że Ziemia jest
                          (niemal) kulista, że Słońce powstało ileśtam miliardów lat temu, ani
                          że istnieją atomy.

                          > Cóż, przyjmujesz oznajmienie "dinozaury istniały"
                          > że tak powiem "na wiarę". Chyba, żeś wspomniany
                          > paleontolog (ale z tego, co mi wiadomo, jesteś
                          > z innej branży smile

                          Podobnie, jak nie będąc fizykiem atomowym ani chemikiem mam
                          wystarczająco duzo podstaw, by wiedzieć, że np. istnieją atomy i są
                          zbudowane z elektronów, protonów i neutronów, mimo, że przecież
                          żadnego atomu nie dane mi było ujrzeć na własne oczy. Nie będąc
                          neurologiem wiem, że mózg zbudowany jest z neuronów, mimo, że
                          przecież żadnego neuronu nie widziałem, etc. Rozciągając Twoje
                          rozumowanie ad absurdum: nigdy nie widziałem żadnego Inuity; czy
                          powinienem wobec tego twierdzić (chcąc zachować się jak na
                          twardogłowego sceptyka przystało), że Inuici nie istnieją, ew.
                          twierdzić, że co najwyżej "wierzę" w to, że istnieją?
                          Z uporem godnym lepszej sprawy mieszasz zupełnie do siebie nie
                          przystające kwestie.

                          > Nikt normalny nie traktuje dosłownie każdej litery
                          > umieszczonej w Biblii. Wielu wierzących przeczytawszy
                          > Pismo Święte najpierw w celach poznawczych (albo i nie)
                          > traktuje je jako słowo modlitwy. Po prostu. Ludzie
                          > modlą się czytając Pismo Święte. Bez analizowania
                          > każdego słowa. Możesz zarzucić, że bezmyślnie.

                          Dlaczego "nikt normalny nie traktuje dosłownie każdej litery
                          umieszczonej w Biblii". Przecież wierzycie (chyba), że to Pismo
                          Święte, dzieło zainspirowane przez stwórcę wszechświata i natchnione
                          jego duchem, tak? Jeśli nie traktuje się tej księgi literalnie, to w
                          ogóle po co sobie nią zawracać głowę?
                          Patrząc na Stary Testament w sposób oderwany od religii, dostrzeżesz
                          wyraźnie, że to nic innego, jak mitologia przemieszana z historią
                          jednego z plemion, zamieszkujących Bliski Wschód. I tyle. Od
                          mitologii greckiej różniąca się jedynie wtrętami historycznymi o
                          różnej wiarygodności i liczbą bóstw zredukowaną do jednej sztuki, za
                          to wszechmogącej. Dla mnie - jako ateisty - owa księga nie będzie
                          niczym innym, jak ową mitologią właśnie.

                          > Pasuje mi tu wyśmiane przez Was (ja tam się nie obrażam smile
                          > słowo "łaska".

                          Nie generalizuj, bardzo Cię proszę. Nie przypominam sobie, żebym
                          wyśmiewał.

                          --
                          The above is clearly nonsense and represents the views of someone
                          completely insane
                          • cicade Re: To taki H.Ch.Andresen i bracia Grimm 07.09.07, 12:30
                            1 przewodnictwo nerwowe istnieje, bo wiem
                            co może się dziać, gdy są w nim "zakłócenia",
                            doświadczam czasem. prąd sobie też jest etc.
                            nie klapują mi tylko te poukładane kości
                            i wcale mi z tego powodu nie wstyd.

                            2 cóż, możesz nie przejmować się także jakim-
                            kolwiek innym utworem literackim (co miałeś ostatnio
                            na tapecie? Houellebecqa?), bo nie jest z gruntu
                            prawdziwy. że porównywałeś tylko Pismo Św.
                            i baśnie? nie - porównywałeś cokolwiek czym
                            można się przejąc. a katechizacja (indoktrynacja?)
                            zaczyna się wcześniej, czasem właśnie w 5. roku
                            życia.

                            3 ostatnie Twoje akapity sa już agresywne.
                            Miłego dnia więc.


                            P.S. Czy fakt, że wyrażam się lakonicznie
                            jest gorszy od Twoich niemalże wywodów para-
                            naukowych?
                            • mort_subite Re: To taki H.Ch.Andresen i bracia Grimm 07.09.07, 14:25
                              cicade napisała:

                              > 1 przewodnictwo nerwowe istnieje, bo wiem
                              > co może się dziać, gdy są w nim "zakłócenia",
                              > doświadczam czasem. prąd sobie też jest etc.
                              > nie klapują mi tylko te poukładane kości
                              > i wcale mi z tego powodu nie wstyd.

                              Przykłady z atomami, neuronami, kształtem Ziemi czy wiekiem Słońca miały tylko
                              zilustrować jedną, prosta tezę: że lwia część tego, co WIEMY jest wiedzą
                              "zapożyczoną", do której nie doszliśmy ani własnym intelektem ani doświadczeniem
                              życiowym. Niemniej jest to WIEDZA. Weryfikowalna naukowo. Tak, jak w przypadku
                              dinozaurów. I w odróżnieniu od przypadku boga.

                              > 2 cóż, możesz nie przejmować się także jakim-
                              > kolwiek innym utworem literackim (co miałeś ostatnio
                              > na tapecie? Houellebecqa?), bo nie jest z gruntu
                              > prawdziwy. że porównywałeś tylko Pismo Św.
                              > i baśnie? nie - porównywałeś cokolwiek czym
                              > można się przejąc.

                              Przepraszam, ale nie rozumiem, co miałaś na myśli pisząc to, co powyżej.
                              BTW To Ty pierwsza wyszłaś z zestawieniem Biblii z twórczością Andersena i braci
                              Grimm, nie ja.

                              > 3 ostatnie Twoje akapity sa już agresywne.
                              > Miłego dnia więc.

                              Masz oczywiście pełne prawo odbierać moje pisanie tak, jak uznajesz za stosowne.
                              Niemniej, jeśli zaczynasz mieć emocjonalny stosunek do tego, co zostało napisane
                              w tym wątku (ja nie mam; dla mnie to tylko taka mała intelektualna zabawa), to
                              może rzeczywiście lepiej zakończyć dyskusję. Zwłaszcza, że prowadzi donikąd.

                              > P.S. Czy fakt, że wyrażam się lakonicznie
                              > jest gorszy od Twoich niemalże wywodów para-
                              > naukowych?

                              Gdybyś wyrażała się lakonicznie, ale w tych lakonicznych wypowiedziach zamykała
                              całą myśl, określone stanowisko, z którym można się zgodzić, lub z którym można
                              polemizować, to wszystko byłoby OK. W rzeczywistości jednak masz skłonność do
                              zamieszczania niejednoznacznych stwierdzeń, zaś jeśli ktoś jednak się do nich
                              odniesie, to często-gęsto wycofujesz się, nie broniąc swoich racji, a jedynie
                              stwierdzając, że nie o to Ci chodziło. I porzucasz temat. Dobrze dostrzegła to i
                              podsumowała już wcześniej Aleola.

                              Miłego dnia Tobie też.
                              I wszystkim naszym czytelnikom, którym - mam nadzieję - zapewniliśmy trochę
                              zabawy. smile

                              --
                              The above is clearly nonsense and represents the views of someone completely insane
                              • cicade Re: To taki H.Ch.Andresen i bracia Grimm 07.09.07, 15:24
                                Cóż, Aleola też nie wyjaśniła skąd jej ateizm, skoro wskazówki moralne czerpie z religii. Gdyby jeszcze z etyki, ale nie - z religii.
                                Mówienie "nie" czemuś, co nie istnieje, czyli Bogu (idąc Twoim tropem myślenia) moim zdaniem wyklucza uznanie muzyki sakralnej.
                                Myślę, mort, że bardzo trudno polemizować z czymś, co dla mnie oczywiste (Bóg istnieje) z poglądem ateistycznym (boga nie ma).
                                Zgodzisz się, prawda?
                                Mimo wszystko: dzięki za ciekawą dyskusję wszystkim w tym wątku smile

                  • fleshless Re: w porządku 07.09.07, 14:09
                    mort_subite napisał:

                    > A wbijanie młodym ludziom do głowy, jako pewnika, że istnieje >świadomy byt
                    wyższy, stwarzający (w 6 dni!)światy i kierujący >poczynaniami ludzi, a którego
                    istnienia przecież nawet nie >uprawdopodobniono, mimo tysięcy lat funkcjonowania
                    rozmaitych >wierzeń, to robienie im krzywdy.

                    naprawdę uważasz, że to jest sedno problemu i że do tego sprowadza się religia,
                    albo jej zły wpływ, że to jest wszystko, co mógłby Ci powiedzieć człowiek
                    religijny, wierzący?

                    myślę, że to o co się bardziej rozchodzi w kwestii wpływów negatywnych to
                    opacznie (na modłę kołtuńską, fanatyczną) pojmowana religijność, która jest
                    bardziej kryterium spajania społeczności i określania jej tożsamości i, jako
                    taka, stająca się pewnym tłem dla agresji wobec obcych, innych, winnych braku
                    poczucia bezpieczeństwa;
                    albo sposobem na podnoszenie własnej wartości z braku laku

                    --
                    *
                    • mort_subite Re: w porządku 07.09.07, 15:55
                      fleshless napisał:

                      > naprawdę uważasz, że to jest sedno problemu i że do tego sprowadza się religia,
                      > albo jej zły wpływ, że to jest wszystko, co mógłby Ci powiedzieć człowiek
                      > religijny, wierzący?
                      >
                      > myślę, że to o co się bardziej rozchodzi w kwestii wpływów negatywnych to
                      > opacznie (na modłę kołtuńską, fanatyczną) pojmowana religijność, która jest
                      > bardziej kryterium spajania społeczności i określania jej tożsamości i, jako
                      > taka, stająca się pewnym tłem dla agresji wobec obcych, innych, winnych braku
                      > poczucia bezpieczeństwa;
                      > albo sposobem na podnoszenie własnej wartości z braku laku

                      Wiesz, te negatywne strony pewnej specyficznej formy religijności, o których
                      piszesz, to raczej oczywistość, z tego nie zdają sobie sprawy chyba jedynie
                      twardogłowi fanatycy (a może raczej - zdają sobie sprawę, ale widzą w tym
                      zaletę, nie wadę; mechanizm pozwalający na zgromadzenie ludzi wokół siebie i
                      skierowanie ich przeciwko wskazanym wrogom).
                      Ja wskazałem jedynie na to, co - dla mnie, ateisty - jest "religijnie" chore w
                      funkcjonującym systemie oświaty, w którym wspomaga się kształtowanie młodych
                      ludzi, by ugruntowali w sobie i żywili określone przekonania, mimo że przecież
                      przekonania te nie mają tak naprawdę mocnego (w sensie naukowym, intelektualnym)
                      fundamentu. Nie są wiarygodne.
                      To oczywiście nie wyczerpuje ani katalogu patologii związanych z edukacją, ani
                      tych związanych z religią. Ale i nie taki był mój zamiar.

                      --
                      The above is clearly nonsense and represents the views of someone completely insane
                      • fleshless Re: w porządku 07.09.07, 16:52
                        no tak, ale to jest problem głównie z mentalnością buraczanej części
                        społeczeństwa, którzy w każdej inności widzą wroga,
                        to jest tak jak z długimi włosami ;]

                        ale to już taka jest trochę dynamika każdej grupy, że wymusza ono, a
                        przynajmniej stwarza jakieś ciśnienie konformizujące, mniejsze lub większe

                        też mi się, szczerze mówiąc, nie podobają niedouczone i o marnych raczej
                        horyzontach katechetki w szkole

                        --
                        *
                  • fleshless Re: w porządku 07.09.07, 16:16
                    mort_subite napisał:

                    > Zaś co do kształtowania kręgosłupa moralnego, to wynosi się go przede wszystkim
                    > z domu.

                    No nie wiem,
                    dom, rodzina, najbliższe otoczenie człowieka jest tym bezpośrednim sosem z
                    którego przenika ta moralność, wartości i inne takie do człowieka w procesie
                    socjalizacji.
                    Ale one (te wartości) się biorą z kultury z której ta rodzina, dom, środowisko
                    wyrasta... oczywiście jeżeli w niej uczestniczy (to taka wersja głębsza)...
                    chociaż żeby ludzie byli grzeczni nie potrzebują żadnych przemyśleń, jeżeli
                    świat w którym żyją jest w miarę stabilny przez odpowiedni czas, to przekazują
                    sobie normy w sposób behawioralny, czyli się po prostu naśladują (i mogą być
                    puści jak bęben bitelsów) i przez zwyczaj stwarzają bardzo silne normy zachowań...



                    --
                    *
          • mort_subite Re: w porządku 06.09.07, 15:19
            cicade napisała:

            > A jak Ci się będzie czytało poezję
            > Twardowskiego, tę bardziej sakralną?

            Nie czytałem poezji Twardowskiego, więc nie wiem. Być może wcale nie
            będzie mi się czytało. Z drugiej strony - "Wyprawa na żmirłacza"
            czytała mi się całkiem nieźle, więc istnieje szansa, że poezje o
            innej abstrakcji również mi "wejdą" wink

            > a-teizm ma dla mnie coś z a-seksualność
            > (chciałbym, ale nie mam). aby odrzucić,
            > musisz przyjąć, że "coś: jest...

            Bynajmniej. Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski w oparciu o sztuczną
            konstrukcję językową.
            Mój punkt widzenia jest bardzo prosty: boga nie ma, bo i skąd miałby
            się wziąć? Jak ktoś potrafi przeprowadzić trzymający się kupy i
            weryfikowalny naukowy dowód, że jest inaczej - odszczekam, co
            napisałem. W mojej opinii koncepcja boga powstała, jako wyraz
            bezradności człowieka wobec natury. To, czego nie potrafiliśmy sobie
            wyjaśnić zostało przypisane działaniu bóstwa. Bóstw na początku było
            wiele, z czasem, w miarę, jak człowiek oswajał świat i poszerzał
            swoją wiedzę, liczba bóstw malała. W końcu pozostały jedynie
            nierozstrzygalne pytania o fundamenty wszechświata. Nierozstrzygamne
            chwilowo, albowiem obecny stan wiedzy na to nie pozwala, ale jestem
            głęboko przekonany, że z czasem i te kwestie da się wyjaśnić. A
            wtedy zabraknie miejsca nawet na jednego boga.

            --
            The above is clearly nonsense and represents the views of someone
            completely insane
            • czandri Re: w porządku 06.09.07, 17:23
              Mort, normalnie Cię kocham za to, co napisałeś! smile !!!
              O to własnie mi chodziło, kiedy wcześniej napisałam, że wg. mnie wiara wynika z
              niewiedzy. A dlaczego to kler długi czas nie pozwalał samodzielnie czytać pisma
              św., dlaczego msze były odprawiane po łacinie, a nie w językach ojczystych? Bo
              ludzie mieli by za dużą wiedzę. A tak to wiadomo (że pozwolę sobie posłużyć się
              słowami pewnego polityka) "ciemny lud to kupi", co powie ksiądz. Swoją drogą
              klerycy i księża też nie mają pełnego dostępu do książek. Przysięga
              posłuszeństwa jest tu często wykorzystywana przez ich przełożonych, bo dostają
              zakaz zapoznawania się z "niewygodnymi" dla kleru książkami.wink

              I Mort- mam tak samo jeśli chodzi o muzykę sakralną. A już za to, że
              słuchasz polifonii średniowiecznych masz u mnie 100 punktów! smile). Mam miliony
              różnych kawałków klasycznej miuzik. I również religijnej. I też fakt, że jej
              słucham i lubię zupełnie nie stanowi dla mnie sprzeczności co do mojego ateizmu.



              mort_subite napisał:

              > cicade napisała:
              >
              > > A jak Ci się będzie czytało poezję
              > > Twardowskiego, tę bardziej sakralną?
              >
              > Nie czytałem poezji Twardowskiego, więc nie wiem. Być może wcale nie
              > będzie mi się czytało. Z drugiej strony - "Wyprawa na żmirłacza"
              > czytała mi się całkiem nieźle, więc istnieje szansa, że poezje o
              > innej abstrakcji również mi "wejdą" wink
              >
              > > a-teizm ma dla mnie coś z a-seksualność
              > > (chciałbym, ale nie mam). aby odrzucić,
              > > musisz przyjąć, że "coś: jest...
              >
              > Bynajmniej. Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski w oparciu o sztuczną
              > konstrukcję językową.
              > Mój punkt widzenia jest bardzo prosty: boga nie ma, bo i skąd miałby
              > się wziąć? Jak ktoś potrafi przeprowadzić trzymający się kupy i
              > weryfikowalny naukowy dowód, że jest inaczej - odszczekam, co
              > napisałem. W mojej opinii koncepcja boga powstała, jako wyraz
              > bezradności człowieka wobec natury. To, czego nie potrafiliśmy sobie
              > wyjaśnić zostało przypisane działaniu bóstwa. Bóstw na początku było
              > wiele, z czasem, w miarę, jak człowiek oswajał świat i poszerzał
              > swoją wiedzę, liczba bóstw malała. W końcu pozostały jedynie
              > nierozstrzygalne pytania o fundamenty wszechświata. Nierozstrzygalne
              > chwilowo, albowiem obecny stan wiedzy na to nie pozwala, ale jestem
              > głęboko przekonany, że z czasem i te kwestie da się wyjaśnić. A
              > wtedy zabraknie miejsca nawet na jednego boga.
              >



              --
              "Lepiej założyć sandały, niż całą ziemię zasłać dywanami"
              • cicade Ja też Was kocham :D 06.09.07, 17:40
                Ale wyjaśnijcie, do cholery, dlaczego
                wiara wynika z niewiedzy?
                Zareklamuję tu moją uroczą koleżankę
                dr za chwilę habilitowaną, której nie
                można odmówić doskonale ugruntowanej
                nie tylko z jej dziedziny i taki osobiście
                (choć z powodu korzeni - dziadek) wybrany
                protestantyzm ma u niej podstawy naukowe (?)

                Czandri, spróbuj, specjalnie dla mnie,
                jeszcze raz, ale nie mieszając do swojej
                wypowiedzi Kościoła Katolickiego.

                Wy, agnostykami, kochani, a nie ateistami.
                smile
                • cicade Co do tych księży... 06.09.07, 17:45
                  e tam, dużo im wolno, nie tylko
                  czytać, pisać, głosić. mogą mieć
                  nawet dzieci (vide: jeden z europosłów,
                  duże dziecko biskupa)

                  No i czemu rozprawiamy o średniowiecznej
                  wierze w Boga karzącego etc.?
                  Dawno w kościele nie byłam, ale nie
                  zauważyłam ostatnio, aby ksiądz odwrócony
                  był do mnie pośladkami i modlił się po łacinie.

                  Halo, Ziemia! Proponuję wrócić do czasów współczesnych.
                  Kto chce, będzie wiedział. Nie tylko wierzył.

                  • aleola1 no kochana 06.09.07, 17:48
                    ostatni pisalas ze chodzisz to kosciala i daje ci to radosc
                    uduchowienia... cos zmieniasz zeznania
                    --
                    " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                    • cicade nie, Kochana :) 06.09.07, 17:50
                      Ostatnio byłam przed wyjazdem matki
                      i wlazłam do kościoła, bo lubię
                      i aby się pomodlić (też czasem lubię).

                      Wierzę i rzadko praktykuję - no przecie
                      mówię, że to Osobna Lista smile
                      • aleola1 Re: nie, Kochana :) 06.09.07, 17:53
                        ech i osobna dyskusja bo dla mnie takies pojscie na latwizne,
                        no bo wierze ale nie stosuje sie bo to nie wygodne, ale to inna
                        dyskusja moze kiedys to zrozumiem, moze stane sie mniej radykalna wink

                        --
                        " nie kończe zaczynać i nie zaczynam kończyć... ech słodka naiwności"
                • czandri Re: Ja też Was kocham :D 06.09.07, 18:13
                  Ludzie zawsze bali się nieznanego i niepoznanego (pioruny, ogień, deszcz woda.
                  itp) Starali się "udobruchać" rzeczywistość. Teraz już nie stawia się figurek
                  bogom piorunów, bo wiadomo skąd i dlaczego.
                  Naprawdę mało kto czytał o tym jak w ogóle pismo święte zostało dopuszczone do
                  "obiegu". O tym ile tekstów było przeinaczanych w pierwszych wiekach
                  chrześcijaństwa,. jak "Ojcowie Kościoła" (np. św. Hieronim) zmieniali, kasowali,
                  dodawali całe fragmenty. Dziewictwo matki boskiej? Rodzeństwo Jezusa ( tu cała
                  historia jak to z tym rodzeństwem było na przestrzeni wieków)- ciekawe, warto
                  poczytać. Kompletnie sprzeczne ze sobą wersje ewangelii. Brak dowodów na to, że
                  Jezus wogóle istniał! ( tak, tak, zaraz ktoś napisze o wspomnieniach Pliniusz,
                  Flawiusz itp-niestety fałszywka) wink
                  Czemu wiara z niewiedzy. Bo jak wiesz, to wiesz, a jak wierzysz, to nie wiesz,
                  ale wierzysz. Albo nie.
                  --
                  "Lepiej założyć sandały, niż całą ziemię zasłać dywanami"
    • cicade Czy ta lista nie jest trochę 06.09.07, 16:24
      w kontrze do niedoskonałego KK i tworzenia
      od zarania dziejów z Polski państwa katolickiego
      niż z rzeczywistych, głębokich NIEAGRESYWNYCH
      przekonań?

      P.S. dopisuję szybko, że agresywnych katolików
      znam smile
    • mumuja bez sensu 06.09.07, 19:41
      czym innym jest temat państwa religijnego, a czym innym toczona tu
      dyskusja na temat tego, w co kto wierzy, a w co nie, i jak to się
      nazywa. Nie ma to znaczenia, dopóty nie wpieprza się w wolność
      innych.
      Pewne wartości są w PL regułą, żyjemy w kręgu cywilizacji
      chrześcijańskiej, czy się to komuś podoba, czy nie, natomiast
      narzucaniu religijnych zasad przez "władze państwowe" jestem
      przeciwna, ponieważ z góry będzie tworzyć to sztuczne podziały i
      wyznaczać "innych". To sprawy indywidualne.
      --
      Pola Nadziei
    • pink.freud Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 07.09.07, 14:02
      Mi ateiści źle się kojarzą z wielu powodów.

      Po pierwsze z komuszą hołotą, która od 1945 nawraca Polaków na ateizm. Na szczęście ateizm nie jest już obowiązkowy ale takie szmatławce jak GW wciąż łowią frajerów.

      Po drugie odrzuca mnie niski poziom intelektualny ateistów. W najlepszym przypadku to ktoś w rodzaju wiejskiego filozofa. Nigdy nie spotkałem ani nawet nie słyszałem o ateiście, który miałby chociaż podstawy wykształcenia humanistycznego (Polska do dziś nie dorobiła się nawet własnego podręcznika historii). Na ogół wiedzę o rzeczywistości czerpią z tandetnych pisemek czy wprost z Hollywoodusmile))

      Po trzecie ateizm podobnie jak pederastia to na ogół ciężkie zaburzenie psychiczne. Ludzie, którzy uważają sie za kawałek mięsa są w gruncie rzeczy ponurzy, często cierpią na depresję, nie mają korzeni i są bardzo labilni.

      Po czwarte są nielojalni a to obrzydliwa cecha. KK przez stulecia chronił europejczyków przed muzułmanami, żydami czy w ogóle azjatycką hołotą, która wiele razy próbowała szturmować Europę.

      Po piąte sami się degradują. Cywilizacja chrześcijańska jest najbardziej rozwiniętą cywilizacją. KK zniósł prawo zemsty wyciągając Europę ze średnoiwiecza i tworząc podstawy prawodawstwa i państwowości. Zakazał lichwy. Zniósł niewolnictwo, karawany żydowskie pustoszyły Europę jeszcze do XIV. Podniósł rangę pracy fizycznej i doprowadził do rozwoju nauki i techniki, pogardzanych przez prymitywniejsze cywilizacje starożytne. Wprowadził dożywotnią monogamię, przyznając kobiecie prawa i za czasem doprowadzajac do jej równouprawnienia moralnego i majątkowego itd. itp.

      Po szóste marnuja czas na zastanawianie się nad czymś czego i tak nie da się sprawdzić. Jest raczej mało prawdopodobne (chociaż oczywiście mozliwesmile, żeby wśród agresywnych azjatyckich brudasów, których Rzymianie bezskutecznie próbowali ucywilizować pojawił się mesjasz, ale religia jednej z żydowskich sekt została zaadaptowana przez Europejczyków i przez stulecia rozwinęła się w najbardziej nowoczesną i elegancką wizję Boga jaką mamy do wyborusmile
      Prymitywny ateizm nie jest żadną alternatywą.

      --
      Kobiety są jak zmarnowane okazje.. niewykorzystane mszczą się.
      • ola_dom Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 07.09.07, 14:07
        pink.freud napisał:

        > Mi ateiści źle się kojarzą z wielu powodów.
        >
        > Po pierwsze z komuszą hołotą, która od 1945 nawraca Polaków na
        ateizm. Na szczę
        > ście ateizm nie jest już obowiązkowy ale takie szmatławce jak GW
        wciąż łowią fr
        > ajerów.
        >
        > Po drugie odrzuca mnie niski poziom intelektualny ateistów. W
        najlepszym przypa
        > dku to ktoś w rodzaju wiejskiego filozofa. Nigdy nie spotkałem ani
        nawet nie sł
        > yszałem o ateiście, który miałby chociaż podstawy wykształcenia
        humanistycznego
        > (Polska do dziś nie dorobiła się nawet własnego podręcznika
        historii). Na ogół
        > wiedzę o rzeczywistości czerpią z tandetnych pisemek czy wprost z
        Hollywoodusmile
        > ))
        >
        > Po trzecie ateizm podobnie jak pederastia to na ogół ciężkie
        zaburzenie psychic
        > zne. Ludzie, którzy uważają sie za kawałek mięsa są w gruncie
        rzeczy ponurzy, c
        > zęsto cierpią na depresję, nie mają korzeni i są bardzo labilni.
        >
        > Po czwarte są nielojalni a to obrzydliwa cecha. KK przez stulecia
        chronił europ
        > ejczyków przed muzułmanami, żydami czy w ogóle azjatycką hołotą,
        która wiele ra
        > zy próbowała szturmować Europę.
        >
        > Po piąte sami się degradują. Cywilizacja chrześcijańska jest
        najbardziej rozwin
        > iętą cywilizacją. KK zniósł prawo zemsty wyciągając Europę ze
        średnoiwiecza i t
        > worząc podstawy prawodawstwa i państwowości. Zakazał lichwy.
        Zniósł niewolnictw
        > o, karawany żydowskie pustoszyły Europę jeszcze do XIV. Podniósł
        rangę pracy fi
        > zycznej i doprowadził do rozwoju nauki i techniki, pogardzanych
        przez prymitywn
        > iejsze cywilizacje starożytne. Wprowadził dożywotnią monogamię,
        przyznając kobi
        > ecie prawa i za czasem doprowadzajac do jej równouprawnienia
        moralnego i majątk
        > owego itd. itp.
        >
        > Po szóste marnuja czas na zastanawianie się nad czymś czego i tak
        nie da się sp
        > rawdzić. Jest raczej mało prawdopodobne (chociaż oczywiście
        mozliwesmile, żeby wśr
        > ód agresywnych azjatyckich brudasów, których Rzymianie
        bezskutecznie próbowali
        > ucywilizować pojawił się mesjasz, ale religia jednej z żydowskich
        sekt została
        > zaadaptowana przez Europejczyków i przez stulecia rozwinęła się w
        najbardziej n
        > owoczesną i elegancką wizję Boga jaką mamy do wyborusmile
        > Prymitywny ateizm nie jest żadną alternatywą.
        >

        ojojojojoj......
      • mort_subite Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 07.09.07, 15:09
        Jak rozumiem, Twój przydługawy nieco post powinienem - jako ateista - uznać za
        dowód istnienia boga? A przynajmniej dowód intelektualnej i kulturowej wyższości
        osoby wierzącej - tu: katolika - nade mną, umysłowo słabującym ateistą?

        pink.freud napisał:

        > Mi ateiści źle się kojarzą z wielu powodów.

        Masz prawo do wszelkich skojarzeń. Nawet najgłupszych.

        > Po pierwsze z komuszą hołotą, która od 1945 nawraca Polaków na ateizm. Na szczę
        > ście ateizm nie jest już obowiązkowy ale takie szmatławce jak GW wciąż łowią fr
        > ajerów.

        Biorąc pod uwagę fakt, że z okresu komunizmu Polska wyszła ze zdumiewająco
        wysokim odsetkiem osób deklarujących wiarę (katolicką głównie), powyższy
        fragment o "obowiązkowym ateizmie" jest jakby trochę chybiony...

        > Po drugie odrzuca mnie niski poziom intelektualny ateistów. W najlepszym przypa
        > dku to ktoś w rodzaju wiejskiego filozofa. Nigdy nie spotkałem ani nawet nie sł
        > yszałem o ateiście, który miałby chociaż podstawy wykształcenia humanistycznego
        > (Polska do dziś nie dorobiła się nawet własnego podręcznika historii). Na ogół
        > wiedzę o rzeczywistości czerpią z tandetnych pisemek czy wprost z Hollywoodusmile
        > ))

        Przeprowadziłeś jakieś badania społeczne, które mogłyby to potwierdzić? Jestem
        ateistą i to, co gorsza z wykształceniem humanistycznym, a do tego śmiem
        twierdzić, że mój poziom intelektualny nie zaniża średniej. Wśród osób o znanych
        w kręgach nauki i kultury nazwiskach znalazłoby się całkiem spore grono ateistów.
        Może więc to, że nie spotkałeś ani nie słyszałeś nie wynika z tego, że takowych
        ludzi nie ma, ale z tego, że po prostu obracasz się w kręgach ludzi o prostej
        umysłowości, którzy poza wklepane im schematy myślowe nie potrafią wyjść? Zmień
        środowisko, poszerz sobie horyzonty. Domyślam się, że ktoś mieszkający całe
        życie nad wielkim bagniskiem może nie wyobrażać sobie czystej wody i świeżego
        powietrza. Ale to nie oznacza, że taka woda i takie powietrze nie istnieją.

        > Po trzecie ateizm podobnie jak pederastia to na ogół ciężkie zaburzenie psychic
        > zne. Ludzie, którzy uważają sie za kawałek mięsa są w gruncie rzeczy ponurzy, c
        > zęsto cierpią na depresję, nie mają korzeni i są bardzo labilni.

        Jak przedstawisz jakieś dowody - pogadamy.

        > Po czwarte są nielojalni a to obrzydliwa cecha.

        Jakiś dowód?

        > KK przez stulecia chronił europ
        > ejczyków przed muzułmanami, żydami czy w ogóle azjatycką hołotą, która wiele ra
        > zy próbowała szturmować Europę.

        Nonsens. Europy broniły wojska jej władców, którzy - niezależnie od tego, czy
        byli ludźmi wierzącymi czy tez nie - przede wszystkim zainteresowani byli w
        utrzymaniu przy sobie swoich ziem i poddanych. Polityka, nie religia.
        BTW Możesz mi przypomnieć, kiedy Europa została najechana przez Żydów?

        > Po piąte sami się degradują. Cywilizacja chrześcijańska jest najbardziej rozwin
        > iętą cywilizacją. KK zniósł prawo zemsty wyciągając Europę ze średnoiwiecza i t
        > worząc podstawy prawodawstwa i państwowości. Zakazał lichwy. Zniósł niewolnictw
        > o, karawany żydowskie pustoszyły Europę jeszcze do XIV. Podniósł rangę pracy fi
        > zycznej i doprowadził do rozwoju nauki i techniki, pogardzanych przez prymitywn
        > iejsze cywilizacje starożytne. Wprowadził dożywotnią monogamię, przyznając kobi
        > ecie prawa i za czasem doprowadzajac do jej równouprawnienia moralnego i majątk
        > owego itd. itp.

        Cóż, gdyby położyć na szali to , co kościół zrobił dla świata i to co
        wartościowego zniszczył - mogłoby się okazać, że te dokonania nie są aż takie
        wspaniałe.

        > Po szóste marnuja czas na zastanawianie się nad czymś czego i tak nie da się sp
        > rawdzić. Jest raczej mało prawdopodobne (chociaż oczywiście mozliwesmile, żeby wśr
        > ód agresywnych azjatyckich brudasów, których Rzymianie bezskutecznie próbowali
        > ucywilizować pojawił się mesjasz, ale religia jednej z żydowskich sekt została
        > zaadaptowana przez Europejczyków i przez stulecia rozwinęła się w najbardziej n
        > owoczesną i elegancką wizję Boga jaką mamy do wyborusmile

        Po co nam wizja boga, jeśli ów bóg nie istnieje? Najpierw wykażcie, że taki byt
        funkcjonuje naprawdę. Od tysięcy lat się staracie i jakoś do tej pory nic z tego
        nie wyszło. Może dlatego, że wyjść nie może? Bo udowodnić istnienia czegoś
        nieistniejącego się nie da?

        > Prymitywny ateizm nie jest żadną alternatywą.

        Ateizm w swojej istocie bynajmniej nie jest prymitywny. I stanowi doskonałą,
        stymulująca intelektualnie alternatywę dla wiary. Bo wiara daje wszystkie
        odpowiedzi, a ateizm zmusza do ich poszukiwania. I prowadzi do tego, że
        odpowiedzi dawane przez wiarę po kolei okazują się żartem. Kiepskim.
        Ale tego oczywiście nawet nie będziesz próbował zrozumieć.

        Podsumowując - wykazałeś się jak dotąd brakiem rzetelnej wiedzy i skłonnością do
        wysnuwania kategorycznych wniosków, gdy brak jest jakichkolwiek dowodów na ich
        poparcie. O braku elementarnej kultury osobistej, szacunku dla głosicieli innych
        opinii oraz predylekcji do cokolwiek antysemickich i ksenofobicznych wtrętów już
        nie wspomnę.
        Jeśli uznajesz się za modelowego przedstawiciela katolicyzmu - oczywiście
        lepszego, mądrzejszego i sprawniejszego intelektualnie od brudnych ateistów (o
        przedstawicielach innych wierzeń się nie wypowiem, bo nie wiem, czy uważasz ich
        za ogniowo pośrednie między ateistami a jedynie słuszna wiara katolicką, czy tez
        za coś od ateistów gorszego) - to gratuluję samopoczucia. Bezpodstawnie dobrego,
        ale to chyba Ci specjalnie nie przeszkadza, prawda?
        Miłego popołudnia.

        --
        The above is clearly nonsense and represents the views of someone completely insane
        • cicade Lapidarnie 07.09.07, 15:31
          Mort, czy wiesz, jak wielu wśród wierzących
          jest wątpiących, wahających się?
          Intelektualista wierzący to "mniejszy"
          intelektualista?
          • mort_subite Re: Lapidarnie 07.09.07, 15:44
            cicade napisała:

            > Mort, czy wiesz, jak wielu wśród wierzących
            > jest wątpiących, wahających się?

            Nie wiem. Tematyki okołoreligijnej z reguły nie poruszam, moi znajomi też nie.
            Akceptujemy się niezależnie od wyznawanych przekonań tego typu.

            > Intelektualista wierzący to "mniejszy"
            > intelektualista?

            To zależy, jak daleko jest skłonny przehandlować niezależność intelektualną za
            wiarę. Jeśli napotykając na pytanie, na które prostą (acz nieweryfikowalną)
            odpowiedź daje mu wiara i z tego powodu rezygnuje z poszukania innej,
            niepodbudowanej religijnie odpowiedzi, dotarcie do której leży w jego
            intelektualnym zasięgu, to uznałbym swoim prostym uzysłem, że coś z nim jest nie
            tak.

            --
            The above is clearly nonsense and represents the views of someone completely insane
            • cicade A jeśli to wartość dodana, 07.09.07, 15:56
              i jego wiara ma nikły wpływ na jego uprawianie
              nauki? Można pójść dalej: czy homoseksualizm
              młodego nauczyciela będzie miał wpływ na nauczane
              przez niego przy okazji wartości? Pewien człowiek
              rzekł, że mówi swoim uczniom o wielości postaw
              i może to jest rozwiązanie? Szanuję Twój ateizm,
              nie narzucam Ci swej (powiedzmy) wiary. Ty jednak
              będziesz w stanie zaakceptować także pogan. Będziesz? smile
              Dalej są ludzie tańczący do kamienia. I niech będą.


              Tak na marginesie i dość osobiście: coraz bardziej
              irytuje mnie Polska z możliwym tylko jednym z dwóch
              wyborów. KK albo ateizm. Udusić się tu można...

Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka