v.i.k.k.a 20.11.05, 18:07 Ona(prawie 8mcy)nadal jest nieznośna Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
tessciowa Re: jutro kupuję kolczatkę 20.11.05, 18:16 kolczatka nic nie zlikwiduje problemów niestety Odpowiedz Link
hania_nela Re: jutro kupuję kolczatkę 20.11.05, 18:41 No własnie, czy wy używacie kolczatek dla swoich labków? Ja, choć to robie wbrew sobie używam,zgodnie z zaleceniami pana do którego chodziłsmy na szkolenie... Odpowiedz Link
tessciowa Re: jutro kupuję kolczatkę 20.11.05, 19:46 Kolczatka nie jest rozwiązaniem jeśli nie umiemy jej używać. Zresztą jest kilka innych rzeczy (sprzętu) który można używać zamiast kolczatki. Dziwne są czasem zalecenia instruktorów... Odpowiedz Link
v.i.k.k.a Re: jutro kupuję kolczatkę 20.11.05, 19:20 Ja już nie mam siły na nią-waży ponad 23kg i jak mnie pociagnie to lece... Odpowiedz Link
tessciowa Re: jutro kupuję kolczatkę 20.11.05, 19:45 Powinnaś się w takim razie zgłosić na szkolenie. Odpowiedz Link
v.i.k.k.a Re: jutro kupuję kolczatkę 20.11.05, 19:53 Nie mam na to czasu, nikt z rodziny również nie. Odpowiedz Link
tessciowa Re: jutro kupuję kolczatkę 20.11.05, 19:55 Wszystko zależy od podejści, w tej chwili mam na lekcjach zabieganego właściciela goldena, który znajduje 2 x w tygodniu godzinę na spotkania ze mną zresztą kto teraz ma czas na cokolwiek Odpowiedz Link
paenka Re: jutro kupuję kolczatkę 21.11.05, 10:43 ja uzywam kolczatke bo moj lab jest ogromny. Widze roznice gdy zmieniam na zwykla obroze. Jednak musze przyznac ze najbardziej sie slucha gdy w ogole nie ejst na smyczy. Wtedy najladniej idzie przy nodze. Inna sprawa, ze gdy zobaczy jakiegos psa to od razu do niego leci ak wiec na smyczy mam te pewnosc ze mi nie zwieje Odpowiedz Link
beajar0001 Re: jutro kupuję kolczatkę 21.11.05, 16:51 Witam,jezeli nie masz czasu na szkolenie to kup psiakowi tzw.uzdę treningową.Do nabycia w każdym "psim" sklepie.Najlepiej iść z pupilem i zmierzyć przed zakupem.Mój po założeniu zgłupiał,protestował to prawda ale przestał ciągnąć,bo pies nie ciągnie pyskiem.GENIALNE.Pozdr. Odpowiedz Link
ika.d nieeeeeee tylko nie kolczatka 22.11.05, 13:26 Co to za człowiek ktory doradził Ci kolczatkę dla labradora psa który tak reaguje na najmniejszy dotyk.Ja mam psa ktory wazy 40 kilo i wiem co to znaczy jak ciągnie albo sie zaprze. Ale przeciez to rasa stworzona do wyciagania sieci rybakow z wody. One maja to w naturze. Jesli mohe polecic Ci zakup to tylko lancuszka na szyje ktory po pociagnieciu zaciska sie ale nie powoduje kucia i bolu.zamiast szkolenia pocwicz z nia na spacerze sciaganie smyczy z lancuszkiem i komende typu noga, albo spokoj cos prostego co bedziesz powtarzala za kazdym razem . Wtedy pies skojarzy komende i zaciskanie na szyi. Z czasem wystarczy sama komenda. Spruboj . To tylko zwierzatko ale tak wiele czuje .Pozdrawiam i sluze pomoca!!!!! Odpowiedz Link
madzia.witkowska Re: nieeeeeee tylko nie kolczatka 23.11.05, 09:40 dobre sa tez szelki, ja kupilam mojej labce na smyczy jak ciagnela to pózniej udawała że sie dusi, wieć kupilismy szelki teraz sie nie dusi i nie może tak pociągnąc Odpowiedz Link
kawuel Re: nieeeeeee tylko nie kolczatka 24.11.05, 18:27 madzia.witkowska napisała: > dobre sa tez szelki, ja kupilam mojej labce na smyczy jak ciagnela to pózniej > udawała że sie dusi, wieć kupilismy szelki teraz sie nie dusi i nie może tak > pociągnąc. Ciekawe co to są za szelki, bo mój labek na szelkach to ciągnie jak lokomotywa. W szelkach ma jeszcze łatwiej, bo nie piją go tak w szyję jak pojedyńcza obroża, siła ciągnięcia rozkłada się wtedy na więcej rzemieni. Zauważ że właśnie szelek używają eskimosi do psich zaprzęgów żeby ułatwić psom ciągnięcie sań. Odpowiedz Link
paenka Re: nieeeeeee tylko nie kolczatka 23.11.05, 12:17 Bez przesady, wszyscy właściciele labradorow z ktorymi pracuje predzej czy pozniej stwierdzili ze kolczatka na spacerze jest dobra. Zanacam na spacerz a nie w pracy! Odpowiedz Link
tessciowa Re: nieeeeeee tylko nie kolczatka 24.11.05, 17:22 Jest kilka rzeczy których można używać zamiast kolczatki m.in. są to kantarki typu Halti, szelki relax'y. Działają one znakomicie. Na kolczatkę pies może się uodpornić, zwłaszcza wtedy gdy nie dokońca umiemy jej uzywać Odpowiedz Link
madzia.witkowska Re: nieeeeeee tylko nie kolczatka 25.11.05, 10:56 No włąsnie, ja mam szelki relaxy, równiez podłączone moga być do pasów bezpieczeństwa w samochodzie może moja sunia nie ciągnie tak jak psy i udaje mi sie za nia nie leciec a w smyczy to sie dusila i ciagnac ja tylko "udawala" ze oddychac nie moze, co by jej nie ciagnac kolczatki bym jej nie kupila, ale moze gdybym miala wielkiego psa? kto wie? Odpowiedz Link
v.i.k.k.a mam kolczatkę od 2 dni:) 25.11.05, 14:20 I bardzo sobie ją chwalę-piesek chodzi jak anioł, jakby nie mój pies))) Odpowiedz Link
paenka Re: mam kolczatkę od 2 dni:) 25.11.05, 15:44 heheh czekitałt! a swoja drozka ja chcialam kupic te "izde" cala ale kosztowala ponad 100 zł!! wiec ja nie wiem gdzie wy sie w nie zaopatrujecie, poza tym pies glupio wyglada w tym :p Odpowiedz Link
ddb2 Re: mam kolczatkę od 2 dni:) 25.11.05, 21:12 Psim trenerom przewaznie zalezy na efekcie koncowym, a nie na dobru psa. Czy wiecie, ze kolczatka moze trwale uszkodzic krtan?!!! Odpowiedz Link
v.i.k.k.a Re: mam kolczatkę od 2 dni:) 26.11.05, 16:44 No co Ty...przecież jak nie ciagnie to jej sie kolce nie wbijają! Lekki ból jest jest jdynie ostrzeżeniem, że jak pociagnie to bedzie bolało. I myslę, że to wystarczy, pies nie ma ochoty sprawdzac, jak to bedzie dalej Odpowiedz Link
tessciowa Re: mam kolczatkę od 2 dni:) 26.11.05, 19:47 Uszkodzić krtań można nawet skórzaną obrożą, wszystko zależy od siły szrpnięcia. Nie ma tu znaczenia czy jest to kolczatka, no chyba, że jakiś matoł zaostrzy kolce. Odpowiedz Link
v.i.k.k.a Re: mam kolczatkę od 2 dni:) 27.11.05, 00:20 No tak, ale szarpniecie obroża od razu dusi psa, delikatne ukłucie(stopniwalny bodziec-im bardziej ciagnie tym bardziej boli)powstrzyma psa od dalszych eksperymentów. Odpowiedz Link
tessciowa Re: mam kolczatkę od 2 dni:) 27.11.05, 10:36 Nie bardzo dusi. Szarpnięcie jest jednorazowym silnym naciskiem, a nie długotrwałym jak przy podduszaniu albo duszeniu. Jeśli chodzi o kolczatkę to w momencie nacisku (gdy pies ciągnie) niejednokrotnie ze względu na futerko kolce i tak nie dochodzą tam gdzie powinny. POza tym bardzo często kolczatka jest za luźna i sciągnięty łańcuszek nie powoduje działania kolców. Przy stałym nacisku pies cały czas jakby "opiera" się na kolcach i też one nie działają, bo do takiego nacisku łatwo się przyzwyczaić. Możesz spróbować na własnej ręce. Załóż coś co będzie imitowało obrożę i przetestyj szrpnięcie i naciąganie (stały nacisk), przyłóż sobie też oczko kolczatki, zobacz jaka jest różnica gdy kolec działa stale równomiernie (stały nacisk), a jak gdy go jednorazowo dociśniesz.Ot cała filozofia działania sprzętu. Odpowiedz Link
paenka Re: mam kolczatkę od 2 dni:) 27.11.05, 16:29 czyli ze co? zem matoł? hhehe trzeba umiejetnie zaostrzyc a nie na "igielke", zreszta kolczatka ie robi krzywdy poniewaz "kolce" to nie sa kolce, nie sa ostrop zakonczone, sa plaskie i najwyzxej posmyraja pieska Faktem jest ze pies sie "uodparnia" po pewnym czasie dlatego nie polecam stosowania kolczatki non stop ale co jakis czas dla przypomnienia psu kto rzadzi. Ja zakladam kolczatke tylko na spacery w miescie, bo na lake i w domu to ma zwykla parciana obrozkę, ostatnio nawet spacerowalam miastem jak mial te zwykla obrazke i powiem ze nie mialam wiekszych propblemow. Jak sie zaczna to znowu dostanie kolczatke. Odpowiedz Link
serceee Re: jutro kupuję kolczatkę 03.02.06, 17:28 a myslicie, ze kolczatka na czas cieczki to dobry pomysl? po numerze, ktory wywinela mi 2tygodnie temu, nie chce przezywac tego jeszcze raz. tego- czyli moja spokojna, na luznej obrozy zawsze trzymana sunia, poszla za jakims psiakiem! Odpowiedz Link
reaiista Jest lepszy sposób od kolczatki 05.02.06, 22:00 Jest lepsze od kolczatki rozwiązanie na ciągnącego psa. Wystarczy kawałek grubego łańcucha (około 1,5 do 2 metrów), kłódka oraz karabińczyk do zapięcia łańcucha i jakiś ciężki przedmiot, naprzykład stara opona lub dla większego psa dwie opony samochodowe. Jeden koniec łańcucha przeplatamy przez środek opon i zapinamy kłódką, a drugi przypinamy karabińczykiem psu do obroży w dole tak żeby naprężony łańcuch znajdował się pomiędzy łapami psa i nie przeszkadzał mu ciągnąć. Od góry obroży przyczepiamy normalnie smycz i z takim hamulcem ruszamy na spacer. Łańcuch powinien być dość gruby żeby się szybko nie przetarł. Jeśli dla kogoś opony samochodowe są za duże, to można je zastąpić krążkami zdjętymi ze sztangi do podnoszenia ciężarów. Ma to jeszcze tę dodatkową zaletę, że wtedy łatwiej jest dopasować ciężar do możliwości i stopnia wytrenowania psa gdyż te krążki są dostępne w szerokiej gamie ciężarów. Mój labek z łatwością radzi sobie z ciężarem 60 kilogramów, a łapy ma już tak wytrenowane, że wyciąga mi samochód z zasp śniegowych gdy w którejś z nich utknę. Pozdrawiam i życzę miłych spacerów. Odpowiedz Link
paenka Re: Jest lepszy sposób od kolczatki 05.02.06, 22:56 yyy to chyba nei jest rada na "nieciagniecie" i oduczenie psa ciagniecia tylko wrecz przeciwnie Odpowiedz Link
reaiista Re: Jest lepszy sposób od kolczatki 05.02.06, 23:57 paenka napisała: > yyy to chyba nie jest rada na "nieciagniecie" i oduczenie psa ciagniecia > tylko wrecz przeciwnie Tak czy owak jest to radykalna i bardzo skuteczna metoda na odciążenie siebie od bycia ciągniętym przez psa na spacerze. Odpowiedz Link
v.i.k.k.a Re: Jest lepszy sposób od kolczatki 13.02.06, 22:16 Czy ja dobrze rozumiem? Mam chodzić z oponą samochodową na spacery?) Odpowiedz Link
reaiista Re: Jest lepszy sposób od kolczatki 14.02.06, 18:26 v.i.k.k.a napisała: > Czy ja dobrze rozumiem? Mam chodzić z oponą samochodową na spacery?) Nie ty tylko twoj pies ma ja ciagnac zamiast ciebie, a poza tym przeciez napisalem ze jesli opony samochodowe sa dla kogos za duze, to mozna je zastapic zelaznymi krazkami zdjetymi ze sztangi do podnoszenia ciezarow. Odpowiedz Link
paenka dzisiaj kupilam na allegro 14.02.06, 18:51 Halti, czy tez kantarek czy tez obroze uzdowe gdyz sie wscieklam, wyszlam tylko do sklepu w te chlupe;/ z psem tu nie wiadomo skad masa psow no i ze wszystkimi chce sie bawic a ja juz nie mam sily i ochoty wolac za nim ciagle rownaj yhhhhhh wkurzylam sie i kupilam jak dostane przetestuje i powiem co o tym sadze, wydatek nie wielki a nadzieje mam wielką. Odpowiedz Link
tessciowa Re: dzisiaj kupilam na allegro 14.02.06, 22:08 kantarek jest bardzo dobrym sprzetem, ale jeśli pies nie umie chodzić przy nodze to kantarek nie bardzo pomoże... dobrym rozwiązaniem w takim wypdaku są szelki relax`y powodują one dyskomfort w trakcie ciągnięcia taki, do którego pies nie przyzwyczai się Odpowiedz Link
paenka Re: dzisiaj kupilam na allegro 14.02.06, 23:26 problem w tym ze moj pies umie chodzic przy nodze ale cos mu ostatnio odbija;/ Odpowiedz Link
paenka Re: dzisiaj kupilam na allegro 24.02.06, 12:51 dotarlo halti, uzda czy kantarek jak to kto nazwie, zaraz idziemy wyprobowac hrhrhrh prosze kciuki trzymac bo sie zalamie jak nie bedzie dzialac:p Odpowiedz Link
paenka Re: dzisiaj kupilam na allegro 24.02.06, 18:04 tiaaaaa, dziala! ale tak czy siak na wszelki wypadek najlepiej miec druga smycz zapieta na obnrozy, bo na spacerze gdyby sie [piesek zaczql szarpac to bez problemu wyciagnie łebek i se pofrunie. Odpowiedz Link
kawuel Re: dzisiaj kupilam na allegro 17.02.06, 18:42 tessciowa napisała: > kantarek jest bardzo dobrym sprzetem, ale jeśli pies nie umie chodzić przy > nodze to kantarek nie bardzo pomoże... dobrym rozwiązaniem w takim wypdaku są > szelki relax`y powodują one dyskomfort w trakcie ciągnięcia taki, do którego > pies nie przyzwyczai się Jesli te "Relaksy" to jest cos takiego jak ja tutaj w USA kupilem mojemu labkowi ale zanim zdazylem zalozyc buty zeby z nim wyjsc na spacer to on juz to poszarpal zebami tak ze nadawalo sie tylko do wyrzucenia, to radzil bym uwazac ze stosowaniem tego u labradorow i goldenow, gdyz te rasy maja relatywnie duze sklonnosci do dysplazji stawow biodrowych i lokciowych. Te szelki ktore moj labek poszarpal, mialy z zalozenia stwarzac psu dyskomfort o ktorym wspomniala tessciowa ale dyskomfort ten poprzez specjalna budowe tych szelek polegal na podciaganiu przednich lap psa w okolicach stawu lokciowego i barkowego (ze uzyje porownania do ludzkich stawow, bo nie jestem pewien czy u psow te stawy tak samo sie nazywaja) gdy ten zaczynal ciagnac. Sila jaka w ten sposob wywierana jest na psie lapy dzieki wymyslnej budowie tych szelek jest spora i w calosci odklada sie na wspomnianych stawach, co jak zwrocilem uwage na wstepie moze u labradora lub goldena stac sie przyczyna dysplazji stawow lokciowych u tych psow. Odpowiedz Link
tessciowa Re: dzisiaj kupilam na allegro 18.02.06, 01:15 Relaxy mają się wpijać pod psie pachy a nie podnosić łapy. Poza tym o ile pamiętam z weterynarii dysplazja jest dziedziczna a nie nabyta, jest wynikiem niedostatecznego wyksztaucenia panewek w stawie. Odpowiedz Link
kawuel Re: dzisiaj kupilam na allegro 20.02.06, 18:54 tessciowa napisała: > Relaxy mają się wpijać pod psie pachy a nie podnosić łapy. Poza tym o ile > pamiętam z weterynarii dysplazja jest dziedziczna a nie nabyta, jest wynikiem > niedostatecznego wyksztaucenia panewek w stawie. Widze ze nalezalo by ustalic co rozumiemy przez dysplazje. Wedlug mnie mamy doczynienia z dysplazja gdy glowa kosci udowej lub lokciowej wyskoczy z panewki w miednicy lub w barku. Taka sytuacja jest mozliwa tylko na skutek urazu mechanicznego, gdyz pies nie poruszajacy sie moze nawet wcale nie miec panewek stawowych i nic mu nie wyskoczy. Jesli zas zalozymy ze z dysplazja mamy doczynienia juz wtedy gdy tylko na zdjeciu rentgenowskim widac slabo wyksztalcone panewki stawowe, to racje ma tessciowa ale wedlug mnie bylo by to troche nie logiczne. To tak jakby twierdzic ze ktos ma zlamana reke czy noge, bo na zdjeciu rentgenowskim widac ze ma slabe kosci naprzyklad z powodu ostoporozy. Odpowiedz Link
tessciowa Re: dysplazja 25.02.06, 00:03 To jest link do strony na której opisano w bardzo przystepny sposób dysplazję wystepującą u psów. Zresztą dokładnie w ten sposób wykładano mi ten problem gdy jeszcze byłam na weterynarii: www.vetserwis.pl/dysplazja.html Odpowiedz Link
kawuel Re: dysplazja 27.02.06, 05:20 Przeczytałem ten bardzo ciekawy artykuł, dziękuję. Mój labek jest właśnie w wieku kiedy najczęściej dysplazja się pojawia ale na szczęście nie zauważyłem u niego żadnych z wymienionych w tym artykule objawów. Odpowiedz Link
tessciowa Re: dysplazja 27.02.06, 23:27 Objawy przede wszystkim są dostrzegane na zdjęciu rtg. Pewien stary hodowca dał mi powiedzmy receptę na ten typ "dolegliwości". Trzeba wzmocnić mięśnie obręczy miednicy tak by trzymały porządnie stawy, w tym celu potrzeban jest górka i piłka (dodatkowo jezioro lub basen). Rzucamy piłkę tak by pies biegał pod górę i z góry oczywiście zwracamy uwagę na to by psa nie przeforsować, dodatkowo treningi w wodzie powodują rozbudowę mięśni... tylko, że akurat woda to nie jest coś co lubi Twój pies W ten sposób (górka) wyrobiłam swojej suce mięśnie zadu tak, że skończyło się tylko na predyspozycjach do dysplazji Odpowiedz Link
ddb2 Re: dysplazja 28.02.06, 08:12 Moja Bora, gdy byla mala, nie przepadala za woda. Wchodzila tylko do kostek, dalej-nigdy. Moj maz, bedac z nia na Mazurach, przekonal ja do wody. Wszedl do jeziora, wziol ze soba jej ulubiona pileczke i zachecal Bore do pojscia w jego slady. Szalala w plytkiej wodzie, maz wzial ja za obroze i delikatnie pociagal na glebsza wode, a na koncu dawal jej pileczke i szczesliwy pies wracal samodzielnie na brzeg. Wystarczyl jeden dzien takiej zabawy, a pies pokochal wode, kapie sie praktycznie caly rok - za wyjatkiem mrozow, pieknie plywa i skacze z wysokiego brzegu. Sprobuj kawuel, a na pewno twoj pies odkryje, do czego zostal stworzony. Odpowiedz Link
kawuel Re: dysplazja 28.02.06, 18:27 ddb2 napisała: > ...Sprobuj kawuel, a na pewno twoj pies odkryje, do czego zostal stworzony. Wlasnie zamierzam oswajac mojego labcia z woda gdy przyjdzie lato i zrobi sie cieplej. Narazie woda w stawie ktory jest w parku po przeciwnej stronie ulicy jest zamarznieta przy brzegu i moj labcio na spacerze wszedl na ten cienki lod bo dalej na wodzie plywaly dzikie kaczki ktore chcial pewnie obwachac i ewentualnie poganiac je. W pewnym momencie lod zaczal pod nim trzeszczec i jedna lapa zamoczyla mu sie w wodzie po czym szybko zrezygnowal z zaprzyjaznienia sie z kaczkami i wrocil na staly lad. W domu wykazuje on spore zainteresowanie woda w wannie ale jeszcze nie daje sie namowic na kapiel. Odpowiedz Link
ddb2 Re: dysplazja 28.02.06, 20:00 Widze, ze jego zainteresowania ida w dobrym kierunku, pewnie w lecie pdkryje nowy zywiol. Ja musze z Bora zmienic trasy wycieczkowe i omijac park ze stawem i kaczkami. Powialo groza: na Rugii znaleziono pierwszego martwego kota zarazonego ptasia grypa. Odpowiedz Link
kawuel Re: dysplazja 01.03.06, 03:40 ddb2 napisała: > Ja musze z Bora zmienic trasy wycieczkowe i omijac park ze stawem i kaczkami. > Powialo groza: na Rugii znaleziono pierwszego martwego kota zarazonego ptasia > grypa. Tutaj w USA nikt nie wie o ptasiej grypie, bo w mediach o tym sie nie mówi prawdopodobnie dlatego żeby nie wywoływać paniki. Amerykanie są bowiem narodem przewrażliwionym na punkcie żywiołów i epidemii. Najwyraźniej widać to gdy prognoza meteorologiczna zapowiada burzę śniegową. Wtedy jest to tematem numer jeden we wszystkich serwisach informacyjnych, a także we wszystkich miejscach publicznych. Zamykane są wszystkie szkoły, urzędy, banki i większość sklepów, a ludzie siedzą w domach i gapią się w telewizory żeby dowiedzieć się gdzie ile spadło śniegu i jakie w związku z tym nastąpiły wypadki drogowe lub inne szkody. Przypuszczam więc, że ptasiej grypie celowo nie nadaje się rozgłosu żeby narazie nie wywoływać paniki, a nagłośni się ją wówczas gdy zajdzie potrzeba odwrócenia uwagi opinii publicznej od wydarzeń które rządzącej ekipie będą nie na rękę. Takim wydarzeniem może być naprzykład amerykańska interwencja militarna w Iranie. Odpowiedz Link
paenka Re: dysplazja 01.03.06, 15:26 No to rzeczywiscie macie tam fajnie w tych Stanach. co by to bylo gdyby tam tak zalamala sie gospodarka z powodu megza spadku popytu na drob. Odpowiedz Link
kawuel Re: dysplazja 01.03.06, 18:16 paenka napisała: > No to rzeczywiscie macie tam fajnie w tych Stanach. co by to bylo gdyby tam > tak zalamala sie gospodarka z powodu megza spadku popytu na drob. Lepiej o tym nie myslec ale drob to pol biedy, najwyzej ludzie przerzucili by sie na jedzenie innych mies ale strach pomyslec o tym gdyby tutaj zabraklo paliwa do samochodow, bo ci ludzie nie sa wogole odporni na jakiekolwiek niewygody codziennego zycia, a pamietac nalezy, ze wiekszosc ma w domu bron palna ktorej w poczuciu zagrozenia nie zawaha sie uzyc. Kiedys przed laty byl tu juz przejsciowy kryzys paliwowy i zdarzaly sie przypadki strzelaniny pod stacjami benzynowymi. Dlatego ta desperacja z jaka kolejne rzady tego kraju staraja sie nie dopuscic do kolejnego powaznego kryzysu paliwowego lub chociazby zbyt drastycznych podwyzek cen, nie powinna tak bardzo dziwic. Odpowiedz Link
mikola3 Re: Jest lepszy sposób od kolczatki 12.05.06, 16:41 Moja Daszka<także labcio> strasznie ciągnie ale ... ostatio zauważyłam że gdy w mojej ręce znajduje sie nagroda ona stara sie byc blisko niej i co jakiś czas nagradzam ją .Ostatnio to skutkowało ale do czasu kiedy nie zobaczyła wróbla i już skończyły sie dobre czasy ... ale mimo wszystko może warto spróbować ;> Odpowiedz Link
paenka Re: Jest lepszy sposób od kolczatki 12.05.06, 17:30 nie dziala pies jest madrzejszy Odpowiedz Link