Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z wątku

16.09.09, 11:18
Taka czysto hipotetyczna sytuacja
michszyb 15.09.09, 15:28 Odpowiedz
Nawiązując do arcy ciekawej dyskusji z której nic nie wynika.

Wyobraźmy sobie taką sytuację.

1.Więź z dziećmi dobrą mają zarówno ojciec jak i matka. ... i tu
się zwątpiłem, bo to byłby pewnie własnei ataqkowany punkt. Bo
przecież matka ma więź lepszą, bo przemawia z nią biologia, i spędza
więcej czasu i takie tam.
No ale załóżmy że gdyby dzieci miały wybierać czy mama czy tata, to
obydwoje dostałoby identyczne i wysokie noty.
2. Tata zarabia wiecej i jest w stanie zapewnić dzieciom lepsze
warunki tworzac wokół siebie bardziej komfortowe otoczenie i
dopasowując je do potrzeb dzieci.
3. Nawiązując do wątku: tata ma więcej wolnego czasu. No taki kurde
szczęściarz: dobrze zarabia i ma wolny czas.

No i teraz pytanie: Kierując się tylko i wyłącznie dobrem dzieci,
przy kim powinny one zamieszkać?

Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja
triss_merigold6 15.09.09, 15:35 Odpowiedz
Dzieci mogą być pytane przez sąd o zdanie po ukończeniu 13 lat.
Półrocznego niemowlęcia nikt pytał nie będzie, IMO powinno zostać z
matką.
Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja
to.ja.kas 15.09.09, 15:49 Odpowiedz
Ta hipotetyczna sytuacja nie opisywała konkretnego przypadku i nie
tyczyła sie sytuacji autorki wątku.
    • michszyb Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 16.09.09, 11:24
      I to jest właśnie czysta demagogia której nie pojmuję. Proszę o
      podanie uzasadnienia dlaczego dziecko ma pozostać z matką. Proszę mi
      wytłumaczyć dlaczego jeśli matka ma czas dla dziecka to go ma a jak
      ojciej to ma tylko "czas dla dziecka". Jak jest róznica. Proszę mi
      wyjaśnić dlaczego jeśli facet zarabia lepiej to ma oddawać swoje
      dochody byłej żonie żeby wyrównac róznicę w zarobkach. A jak będzie
      miał nową rodzinę to dlaczego ma ją skazywać na brak dostatku, tylko
      dlatego że eks ma żyć w lususach.
      Dlaczego nie umiecie przyznać ze są sytuację w których dziecku
      byłoby lepiej z ojcem?
      Czy jedyną taką sytuacja jest to że matka jest patologiczna? Czy
      tylko wtedy w ogóle można rozważać opiekę ojca nad dzieckiem?
      Prosze wznieście się choć raz na wyżyny empatii i obiektywizmu i
      wyjaśnijcie dlaczego dobry tata, który może zapewnić lepsze warunki
      i więcej czasu jest gorszy od dobrej mamy, która tego nie uczyni?
      • scriptus Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 16.09.09, 11:39
        Tjaaa
        Gotów jestem oddać prawo do równych zarobków kobietom - w zamian za równe prawo
        do dzieci - niestety, nie leży to w moich kompetencjach sad.
        Dopóki to kobieta ma prawo wychowywac dzieci, a mężczyzna ma tylko prawo płacić
        alimenty, to nie może być dziwne, że na tym samym stanowisku za tę samą pracę
        kobiecie oferuje sie np 3000 zł a mężczyźnie 5000 i to tylko pod warunkiem, że
        oświadczy, że nie jest i nie zamierza być w ciąży...
      • mola1971 Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 16.09.09, 11:41
        Michszyb, demagogia czy nie demagogia - temat wałkowany w co
        najmniej kilkudziesięciu wątkach na tym forum. Każdy przypadek jest
        inny i każdy należy indywidualnie rozpatrywać. Bez "nawiedzenia". A
        jeśli dla Ciebie empatia i obiektywizm to popieranie Twojego
        jedynego, słusznego podejścia do sprawy to tylko współczuję. Szkoda,
        że w całym wątku zauważyłeś tylko te wypowiedzi, które Ci się nie
        podobają bo nie zgadzają się z Twoją wizją świata. Gdybyś uważniej
        przeczytał CAŁĄ dyskysję zauważyłbyś, że zdania są RÓŻNE. Jak ludzie.
      • majkel01 Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 16.09.09, 17:24
        a ty jak byłeś mały to wolałeś ojca czy matkę ? Myślę że każdy wojujący o dzieci
        tatuś powinien najpierw odpowiedzieć sobie na to pytanie by wiedzieć czy aby na
        pewno będzie potrafił zapewnić dziecku to co właśnie dostał i czego doznał od
        swojej matki. Zakładam rzecz jasna tutaj że mówimy o "standardowej" rodzinie,
        nie o jakiejś patologii.

        To nie żadna demagogia z tym że zwłaszcza małe dzieci silniej są związane
        emocjonalnie z matką. W dodatku nie bardzo wiem jak wyobrażasz sobie karmienie
        piersią dziecka, kiedy będzie ono przy ojcu ?

        To że ktoś ma więcej pieniędzy to nie żaden argument. Gdyby tak było to sąd nie
        pytałby się w razie czego o dziecko tylko o same dochody. Jeżeli ojciec dziecka
        ma większe dochody to będzie płacił większe alimenty. Na dziecko nie na byłą żonę.
    • adaria38 Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 16.09.09, 11:52
      Michszyb - cytaty z kilku Twoich wypowiedzi:


      „Ja jestem gorszą wersją twojego męża. Gorszą, bo Twój odchodzi nie zostawiając
      ci nadzieji. Ja odchodzę na raty: odchodzę, wracam, odchodzę.
      I wiesz mam pełną świadomość jak ranię wszystkich dookoła. Wiem nawet że robię
      to z pobudek egoistycznych. Ale robię to, bo z drugiej strony nie umiem wyzbyc
      się tego egoizmu. Chcę życia trochę dla siebie. A moje małżeństwo mi tego nie
      daję. Robie to bo boję się przeżyć życie bez spełnienia marzeń.
      Ale wiesz co jak na razie zamiast marzeń mam tylko gorycz klęski życia, które do
      tej pory wiodłem a teraz samodzielnie niszczę.


      No to proste. Bo jestem słodkim pierdziuszkim, tchórzem i boję się wziąć
      odpowiedzialność za swoje czyny. Tak, przyznaje się. To trudne i choć wiem, że
      właśnie teraz powinienem pokierować swoim życiem to najchętniej zapadłbym się
      pod ziemie i nic nie robił. Ale oczywiście wiem, że jak ja nim nie pokieruję to
      skończę marnie i samotnie. Nie wiem skąd czerpać siłę. Mnie wcale nie kręci
      krzywdzenie innych. I wcale się nie usprawiedliwiam. Mam świadomość że zbrodnia
      nawet nie zamierzona to zbrodnia. A zabawa życiem innych to cholerna zbrodnia.

      A ja goniłem za erosem, bo nie było go w małżeństwie. No i eros mnie trafiła tak
      bardzo, że nie wyobrażam sobie jak to było wcześniej gdy nie rozmawiałem z moją
      "trzecią w związku" Najpierw było zauroczenie, jak supernova, a teraz jest
      agape. Tylko dlaczego ja się jeszce nie rozwiodłem???

      Jakieś takie uogólnienia że dziecko moze być z matką i to mu daje komfort
      psychiczny,a w przypadku ojca to jest dyskusyjne są po prostu zwykłym
      uproszceniem i poruszaniem się wedłóg utartego i wygodnego schematu. Ja ze
      swojej praktyki nie zaobserwowałem żeby moje dzieci miały stres zwiazany z tym
      że są ze mna, a nie z żoną. Fakt, ona jest z nimi 24h a ja zadko bo pracuję. „



      Na jakiej podstawie sądzisz, że jesteś lepszym rodzicem niż twoja obecna żona?
      Jesteś chwiejny i robisz dzieciom rozwałkę odchodząc i wracając, dzieci nie
      wiedzą co je czeka.
      nie potrafisz podjąć decyzji co do rozwodu i unormowania sytuacji,
      biegasz za kochanką tkwiąc w rozkroku wykańczającym wszystkich bliskich.
      Założę się, że nie uzgodniłeś z kochanką wersji, że to ona zajmie się
      pełnoetatowo wychowywaniem Twoich malutkich dzieci (przypomną 2 i 4 lata!)
      jeśli by sąd przyznał je Tobie - a takie by były tego konsekwencje, że na nią by
      spadły te obowiązki w dużej części.

      Sam mówisz, że z dziećmi cały czas do tej pory była żona, a ty ustawiłeś się w
      roli dostarczyciela kasy. Dlaczego uważasz, że dla zaspokojenia swoich
      erotycznych potrzeb powinieneś robić dzieciom trzęsienie ziemi odbierając im
      całodobową opiekę matki do czego są aktualnie przyzwyczajone i to jedyna pewna
      rzecz jaką obecnie mają w życiu?
    • zmeczona100 Mężczyźni są bez szans 16.09.09, 12:54
      michszyb napisał:
      > 1.Więź z dziećmi dobrą mają zarówno ojciec jak i matka. ... i tu
      > się zwątpiłem, bo to byłby pewnie własnei ataqkowany punkt. Bo
      > przecież matka ma więź lepszą, bo przemawia z nią biologia, i
      spędza
      > więcej czasu i takie tam.

      Zainteresuj się np. psychologią rozwojową i więzi miedzyludzkich, to
      się dowiesz, że np. nie ma silniejszej więzi między ludźmi, jak
      pomiędzy matką a dzieckiem (i odwrotnie). A silna więź dziecka daje
      poczucie bezpieczeństwa- najwazniejsza potrzeba, jeśli chodzi o
      prawidłowy rozwój psychoemocjonalny dziecka. Z kolei więź z dzieckiem
      jest czynnikiem wpływającym na zdrowie psychiczne mamy.

      Czyli Twoje założenie jest błędne, bo oparte na fałszywej przesłance.


      > No i teraz pytanie: Kierując się tylko i wyłącznie dobrem dzieci,
      > przy kim powinny one zamieszkać?

      Ale dlaczego należy się kierować tylko tym, co dotyczy dziecka?
      Oprócz niego są jeszcze matka i ojciec.

      I teraz odpowiedź na Twoją czysto hipotetyczną sytuację (ale też na
      tę, która trawi nie tylko Ciebie- też Scriptusa czy tego pana od
      reklamy):

      Pomijając badania nad więziami między dzieckiem a rodzicami, to
      istnieje jeszcze biologia- ciąża to fizjologia, ale nie taka, jak
      oddawanie moczu czy puszczanie bąków. To gwałtowne zmiany hormonalne
      w czasie całej ciąży i podczas porodu (także podczas karmienia
      piersią i zakończeniu tego procesu), które nie są obojętne dla
      zdrowia, to obciążenia zdrowotne, które mogą mieć konsekwencje w
      dalszym życiu (choćby rozwój cukrzycy, nadciśnienia indukowanego
      ciążą, uszkodzenie porodowe przysadki, zatory, zakrzepica, które co
      prawda nie dotyczą wszystkich, ale też są sprawy, dotyczące każdej
      kobiety w ciąży- np. naruszenie zapasów ogólnoustrojowych żelaza,
      wapnia, witamin i innych minerałów, bezsenność w nocy, przestrojenie
      układu immunologicznego, poród, którego wysiłek jest tożsamy z
      biegiem maratońskim, masa nieprzyjemnych badań* itp). Dlatego trudno
      nawet hipotetycznie rozważać, komu "należy się" dziecko, jeśli matka
      zapewnia prawidłową opiekę i inne warunki do normalnego rozwoju.
      Byłoby nieludzkie, gdyby odebrać matce dziecko tylko dlatego, że tak
      chce jej facet.

      Gdyby faceci mogli zachodzić w ciążę, a później także mogliby przejąć
      rolę matki (karmienie piersią itp), to wtedy sytuacja byłaby
      identyczna.

      Reasumując- dopóki dzieci nie da się kupić na Allegro, dopóty
      mężczyźni stoją na przegranej. Jasne, że jako wojownicy muszą robić
      sporo hałasu, ale dobrze by było, gdyby zaczęli myśleć nie tylko o
      sobie, ale przede wszystkim o dziecku i osobie, która jest z nim
      związana od pierwszego podziału komórki (jednostka matczyno- płodowa-
      poczytaj sobie, co to jest).

      Na szczęście sądy nie bazują na czyimś widzimisię, ale na
      przesłankach naukowych- i w tym kontekście mężczyźni są bez szans w
      przypadku małego dziecka, a szanse mają mniejsze, jeśli dziecko jest
      starsze. Jeszcze raz podkreślam- dotyczy to normalnej, przeciętnej
      matki.
      A jeśli dziecko maleńkie zostaje przy matce, to utopią jest myślenie,
      że ojciec ma mimo tego szanse w przyszłości na "odzyskanie" dziecka-
      uniemożliwi to po prostu silniejsza więź z matką, niż ojcem. Dopiero
      pewna dojrzałość dziecka,kiedy ono staje się bardziej samodzielne (i
      nie potrzebuje już tak bardzo poczucia bezpieczeństwa w takim
      wydaniu, jak noworodek czy niemowlę) może nastąpić rozluźnienie tej
      więzi na tyle, że nie będzie konieczna stała opieka matki, by dziecko
      czuło się dobrze (zresztą, to odpępnianie dotyczy również zmiany
      relacji z ojcem i następuje mniej więcej w okresie dojrzewania). Stąd
      zmiana miejsca zamieszkania nastolatka, wynikająca np. ze zmiany
      szkoły, będzie dla niego po prostu obojętna.

      Reasumując- zbyt mało przemawia na korzyść mężczyzn smile
      A w zasadzie- NIC smile

      No to- czekam na lincz wink

      *Ciekawe, ilu mężczyzn pozwoliłoby się położyć na fotelu
      ginekologicznym i grzebać obcej osobie w okolicach swojego krocza-
      np. badając prostatę, co parę tygodni.
      • nangaparbat3 Re: Mężczyźni są bez szans 16.09.09, 16:28
        A ktoż by mial Cie linczowac? Sama prawda. Biologiczna.
        Mnie zloszczą okropnie wypowiedzi typu;URODZILISMY dziecko - to kobieta rodzi,
        mężczyzna plodzi, tak się utrwalilo w przyrodzie i różne rzeczy sie z tym wiążą
        i z tego wynikają.
        • michszyb Re: Mężczyźni są bez szans 16.09.09, 16:35
          Wiesz co tak jak Sobie urodziłąś to se zarób teraz na to co se
          urodziłaś.
          Biologiczna prawda jest taka że mózg kobiety skłąda się w 70% z wody
          czego jesteś ewidentnym dowodem.
          Skoro wg ciebie facet to dawca nasienia i bankomat, to tylko
          współczuć twoim facetom.
          • nangaparbat3 Re: Mężczyźni są bez szans 16.09.09, 17:20
            Jeśli masz na myśli ojca mego dziecka, to ma sie dobrze. I nie bede sie
            krygowac, powiem wprost: bylej zony (w tej konkretnie roli: ex)wiekszosc panow
            może mu tylko zazdrościc.
          • mola1971 Re: Mężczyźni są bez szans 16.09.09, 17:28
            michszyb napisał:
            > Biologiczna prawda jest taka że mózg kobiety skłąda się w 70% z
            wody

            A z ilu % wody składa się mózg mężczyzny? Bo ja głupia blondynka
            jestem i nie wiem. Mało tego potrójny inkubator ze mnie a facetów
            traktuję jak bankomaty (tylko z powodu mojej głupoty chyba jakieś
            felerne bo bez kasy mi się trafiają) i dawców spermy (ale tu też
            chyba za głupia byłam bo do jednego się ograniczyłam i w dodatku
            dzieci zostały poczęte w sposób konwencjonalny).
          • sonia_30 Re: Mężczyźni są bez szans 16.09.09, 18:08
            Prawie wyłącznie z wody się składa michszyb...zupełnie identycznie
            jak mózg mężczyzny. I co w związku z tym?
      • michszyb Re: Mężczyźni są bez szans 16.09.09, 16:30
        No i to jest wg mnie właśnie demagogia na którą łatwo odpowiedzieć
        podobną:

        Mężczyna bierz sobie żonę po to by powiła mu potomka. Tak kobieta
        jest tylko i wyłacznie inkubatorem i karmnikiem dla tejże istotki.
        Jest potrzebna doputy do puki karmii piersią. Dalsza jej obecność
        jest kompletnie nieuzasadniona. Równie dobrze dzieckim mogłaby się
        zając dalej jakokolwiek inna troskiliwa osoba.
        Ale ojciec jest tylko jeden. Szcególnie dla syna. Powinien mu
        przekazać swoje doświadczenie życiowe i syn powinien uczestniczyć w
        celu zapewnienia mu rozwoju w jego codziennym życiu obserwując go i
        naśladując. Matka, jeśli już musi być, a nie musi, bo może to być
        tylko mamka powinna zapwenić mu ciepłą strawę i czyste ubrania. Moze
        też służyć ochroną, gdy syn będzie potrzebował delikatności i
        kobiecego ciepła np gdy będzie płakał.

        I tak można ble, ble, ble i na pewno znajdą się tytułowani
        specjaliści, którzy będą sympateykami takiej teorii.

        Tylko widzisz Ty odwaracasz sytuację. To matka nosi dziecię pod
        sercem, a potem karmii własną piersią i dlatego to matka nawiązuję
        taką więź z dzieckiem. Bo taka jest biologia. Gdy drapieżnik
        zaatakuję małe to matka zasłoni go własną piersią i odda życie żeby
        je ratować. Tak to działa. Tylko powiedz mi, w sytuacji rozwodu,
        dlaczego mam mnie to w ogóle interesować, co czuje matka.

        Piszesz o tym, że dziecko ma silniejszą więź z matką. A jak to się
        mierzy. Jak porównać więź z ojcem, a jak z matką.
        Ja mam wrazenie że większość z Pań w ogóle nie bardzo rozumie rolę
        ojca w wychowaniu dzieci. Jest ona marginalizowana do granic
        możliwości takimi właśnie biologicznymi frazesami.
        Ja absolutnie nie jestm za odbieraniem koomukolwiek na siłe dziecka.
        Ja jestm za zrównoważonym dostepem do obojga rodziców. I właśnie
        dokładnie mówie o tym że dziecko powinno mieć dostęp a nie
        odwrotnie. Bo to dziecku jest potrzebne do normalnego rozwoju, a nie
        na odwrót. Dla rodzica to moze byc tylko frajda, albo udręka. Ale to
        jego obowiązek. Takie radyklane poglądy jakie panie głoszą
        typu: "ojciec nie ma szans" pięknie licują z wyrokiem młodej
        blondynki sędziny w sprawie odebrania Róży matce. No bo przecież nie
        nadaję się na matkę. Tak samo łatwo powiedziec niech tatus jak się
        wymiksował z małżeństwa wpada z karę tylko czasem na widzenie z
        dzieckiem. Tylko komu czyni się wtedy krzywde? Ojcu? No fakt to
        pewnie boli jak cholera. Ale największa krzywda dzieję się dziecku.
        Dziecku które bez mężczyzny w swoim zyciu, wychowa się na kogoś kto
        nie umie i nie rozumie roli mężczyzny w życiu. I to będzie skutkowac
        ogromnymi problemami, zarówno w życiu jak i związkach i chółopców i
        dziewczynek.

        No i żeby jedno było jasne. Gdybym miła mały kontakt ze swoimi
        dziećmi a moje miejsce w domu zająłby jakis inny mężczyzna to wtedy
        moim idolem męskości stałby się Henryk VIII i na jego modłę
        rozwiązałbym problem. No oczywiście przy pomocy cywilizowanych i
        aktualnych metod.

        > Reasumując- zbyt mało przemawia na korzyść mężczyzn smile
        > A w zasadzie- NIC smile
        >
        > No to- czekam na lincz wink
        Za to Cię lincz nie spotka. Jeśli masz dziecko, które wychowa się
        nie widząc swego ojca to spotka Cię coś gorszego. Spotka Cie jego
        dramat jak dorosnie i nie będzie umiła żyć w związku. Spotka Cię
        dramat obserwowania rozpadu jego związku już z perspektywy babci.
        • adaria38 Przekazanie doświadczeń życiowyPrzykład mężczyzny 16.09.09, 16:51
          To taki, gdy ojciec i mąż lata za kochankami, bo żona mając dzieci jedno za
          drugim pod rząd nie jest aż tak dostępna seksualnie? smile
          Piejesz peany o ojcostwie i potrzebie wzorca męskiego dla dzieci -
          a jak dotąd Twoimi dziećmi całodobowo zajmuje i zajmowała się ich matka a Ty
          sobie przypomniałeś, że mógłbyś koło nich coś więcej zrobić i więcej czasu im z
          siebie dać, dopiero gdy zacząłeś rozważać pozbycie się małżonki na rzecz
          kochanki i zabranie dzieci z sobą by złudzenia posiadania rodziny nie tracić. smile
          Daj spokój z tymi "męskimi wzorcami" bo mi głupio śmiac się do ekranu.
          Niektórych wzorców zdecydowanie lepiej nie przekazywać.
          Nie umniejszając oczywiście kilku fajnym tatusiom jakich znam.

          • michszyb Re: Przekazanie doświadczeń życiowyPrzykład mężcz 16.09.09, 17:11
            No i wszystko jasne.
            Nie jestem fajnym tausiem bo nie jestem dobrym męzem. No mam
            nadzieję, że odwrotnie to też działa.
            A może lepszym męskim wzorcem bym był jako pantofelek i niedojda?
            • 50v Re: Przykład 16.09.09, 17:38
              W takiej Korei Północnej ktoś wpadł na pomysł, że dzieci nie matki, nie ojca, a
              państwa i chyba w sądach oszczędzili sobie tego typu cyrków. Jest to
              niedowyobrażenia w naszej szerokości, choć niemiecki Jugendamt dość sztywno stoi
              na stanowisku, że tylko prawdziwe dobro dziecka rzeczywiście najważniejsze, a
              może by tak u nas te zwyczaje wprowadzić, ujednolicić unijne przepisy ?
            • adaria38 Re: Przekazanie doświadczeń życiowyPrzykład mężcz 16.09.09, 19:33
              Ależ wcale nie jest powiedziane, że Ty nie jesteś "pantofelkiem i niedojdą". Co
              nie zmienia faktu, że w twoim przypadku to żona od 4 lat zajmuje się dziećmi
              24godz/d a ty siedzisz większość czasu w pracy lub u kochanki.
              Dzięki temu, że żona odciążyła cię od codziennych obowiązków przy dzieciach
              miałeś czas ustawić się zawodowo, teraz chcesz żonie odebrać dzieci argumentem,
              że więcej od niej zarabiasz? Cudne!smile))
              Nie jesteś dobrym mężem ale to sprawa twojej zony.
              Natomiast do przejęcia opieki nad dziećmi się na tym etapie nie kwalifikujesz,
              bo nigdy się tymi dziećmi pełnoetatowo nie zajmowałeś, (bardziej potrzebujesz
              ich by "zjeść ciastko i mieć ciastko pt.rodzina") , za to zona opiekę sprawowała
              i do tego dzieci są przyzwyczajone. Oderwanie ich od matki jest większą krzywdą
              niż oderwanie od ojca którego i tak często w domu nie było(praca+romanse).
              • michszyb To nie tak 17.09.09, 11:28
                Po pierwsze nie jestem facetem owładnientym szałem seksualnym. Mam
                chyba całkiem standartowy popęd. Tak się jakoś złożyło że w
                małżeństwie seksu nie było więc koniec końców skoczyłem w bok. To że
                utrzymywałem kontakt z kochanką i naraziłem małżeństwo na rozbicie
                nie wynikało z mojej realizacji seksualnej, tylko zdecydowanie
                emocjonalnej. Seks jest w tym zupełnie do pominięcia. Nie wyobrażam
                sobie że miałbym odejść od żony z powodu seksu. Wtedy po prostu jak
                większość facetów bzykałbym na boku po cichu i tyle. Albo nie.

                Po drugie ja zajmowałem się dziećmi tak od A do Z jak moja żona
                pracowała i sprawiało mi to ogromną satysfakcje. Potem ja się z tego
                wymiksowałem z powodu romansu, no i żona mnie wymiksowała rezygnując
                w dużej mierze z pracy i kładąc na moich barkach kwestie zarabiania
                pieniędzy.
                A teraz mi się to nie podoba, bo nie chce charować jak wół po to
                żeby widziec dzieci pół godziny na dzień.
        • kami_hope Re: Mężczyźni są bez szans 16.09.09, 20:21

          michszyb napisał:
          Tylko komu czyni się wtedy krzywde? Ojcu? No fakt to
          > pewnie boli jak cholera. Ale największa krzywda dzieję się
          dziecku.
          > Dziecku które bez mężczyzny w swoim zyciu, wychowa się na kogoś
          kto
          > nie umie i nie rozumie roli mężczyzny w życiu. I to będzie
          skutkowac
          > ogromnymi problemami, zarówno w życiu jak i związkach i chółopców
          i
          > dziewczynek.

          Wszystko prawda.
          Mam pytanie, czy Ty Michszyb jesteś tą osobą, która pozwoli
          właściwie rozumieć rolę mężczyzny w życiu?
          Bo po Twoim pisaniu wypływa taka oto konkluzja: baw się synu ile
          wlezie, sex miej tylko najlepszy, na słaby nie trać czasu, gdyby
          jednak przytrafiło się po drodze dziecko, weź je i ucz je jak być
          mężczyzną, uczuciami matki się nie przejmuj, bo to w ogóle nie
          powinno interesować.

          michszyb napisał:
          >Spotka Cie jego
          > dramat jak dorosnie i nie będzie umiła żyć w związku. Spotka Cię
          > dramat obserwowania rozpadu jego związku już z perspektywy babci.
          Wygląda na to, że Ty jesteś wzorem męża, któremu rozpad związku nie
          jest groźny.
          Pozwól mi więc zrozumieć, jak to się ma do tego erosa, który Ci oczy
          (i rozum!!) przesłonił/ania.

          Ja w ogóle nie pojmuję takiego rozumowania. Stawiam pod rozwagę dwa
          pojęcia "eros" i "dobro dziecka", dalej analizuję, porównuję...
          Za nic w świecie nie mogę znaleźć równoważnika między tymi
          pojęciami. Przecież to zupełnie inne wartości! Wyobrażam sobie
          faceta z niezaspokojomym popędem seksualnym. Istnieją różne
          możliwości rozwiązania tego problemu, ale tu akurat zabrakło owych
          opcji w mózgu, więc… Ów zaspokaja je, krzywdząc przy tym osobę,
          której zobowiązał się do wierności (ustaliliśmy, że w Twoim
          konkretnym przypadku zadziałało to bezrefleksyjnie, a wręcz nie
          poczuwasz się do jakiejkolwiek odpowiedzialności za wyrządzoną innym
          krzywdę), w konsekwencji rodzina się rozpada. Oczywiste jest, że
          odbija się to na dzieciach. I dalej sytuacja jest taka; nie dość, że
          ów typ złamał swoje zobowiązanie (które podjął zawierając związek
          małżeński), skrzywdził, krzywdzi dalej, to jeszcze ma czelność mieć
          jakieś roszczenia. No więc ja tu czegoś nie rozumiem.
          Ofiara ma być stawiana na równi z osobą, która skrzywdziła??
          Dla mnie pewnikiem jest, że osoba, która nie wywiązuje się z
          (jakiejkolwiek) umowy, tym samym pozbawia się przywilejów z niej
          płynących.
          Dla mnie, oczywiste jest - że tak ujmę to dosadnie - osoba
          postępująca tak bezwzględnie, NIE ZASŁUGUJE na to, by pełnić rolę
          wychowawczą wobec dzieci. (Rola rodzicielska, to nie tylko
          zobowiązanie, ale i przywilej.) A obok tego, (już) nie stanowi we
          własnej osobie autorytetu. Więc, jak ktoś taki, ma czelność
          imputować matce negatywny wpływ wychowawczy na przyszłe życie
          dziecka (dodatek dla ciężej myślących: skoro sam swoim działaniem
          zainicjował bieg wydarzeń, które mają negatywny wpływ na rozwój
          dziecka, i jego przyszłe dorosłe życie)?

          Przepraszam za przydługi wpis.
          Wiem, że do tak "nastrojonego" umysłu i tak NIC nie dotrze.
          Ot, napisałam sobie, co myślałam, po próżnicy, grochem o ścianę,
          etc. bla bla...
        • tarantula007 Re: Mężczyźni są bez szans 16.09.09, 22:04
          eeeee z tym ostatnim przynajmniej to mocno przesadzasz, sama znam co
          najmniej kilka osób wychowywanych przez matki, bo tatusiowie się
          jakos rzekł wymiksowali z małżeństwa i przy okazji z dzieci też, a
          te dzieci bez nich wyrosły na normalnych, szczęśliwych ludzi i są w
          szczęsliwych własnych związkach. Więc ojciec jeśli jest i jest
          troskliwy to świetnie, praktyka wskazuje, że udaje się z powodzeniem
          obyc bez ... jesli sytuacja, czy tez wybory "tatusia" do tego
          prowadzą.
        • zmeczona100 Re: Mężczyźni są bez szans 17.09.09, 19:59
          michszyb napisał:

          > No i to jest wg mnie właśnie demagogia na którą łatwo odpowiedzieć
          > podobną:

          > I tak można ble, ble, ble i na pewno znajdą się tytułowani
          > specjaliści, którzy będą sympateykami takiej teorii.

          A ta Twoja teoria, pardon, demagogia, ma jakieś podstawy naukowe, czy
          tak ot, zrodziła się w Twojej głowie? wink Można być zwolennikiem
          jakiejś teorii, jeśli masz mocne hipotezy.

          >
          > Tylko widzisz Ty odwaracasz sytuację.

          Ja?? Ależ proszę Cię, ja tylko powtarzam to, co wynika z badań smile


          To matka nosi dziecię pod
          > sercem, a potem karmii własną piersią i dlatego to matka nawiązuję
          > taką więź z dzieckiem. Bo taka jest biologia.

          Zgoda. Całość to biologia- od momentu zapłodnienia smileBa, a nawet
          wczesniej winkKonsekwencje wynikają więc z biologii- a na to rady nie
          ma wink


          Tylko powiedz mi, w sytuacji rozwodu,
          > dlaczego mam mnie to w ogóle interesować, co czuje matka.

          Ależ dlatego są sądy, ustanowione prawo, by bronić interesów każdej
          ze stron. Daleko to kobieta nie zajechałaby, gdyby była zostawiona
          sama sobie.


          >
          > Piszesz o tym, że dziecko ma silniejszą więź z matką. A jak to się
          > mierzy. Jak porównać więź z ojcem, a jak z matką.

          A to już Twoja sprawa, czy dotrzesz do opracowań na ten temat wink
          Szukanie informacji na określony temat daje bardziej trwałe efekty w
          poszerzeniu wiedzy, niż ich bezpośrednie otrzymanie od innej osoby wink


          > Ja mam wrazenie że większość z Pań w ogóle nie bardzo rozumie rolę
          > ojca w wychowaniu dzieci. Jest ona marginalizowana do granic
          > możliwości takimi właśnie biologicznymi frazesami.

          A ja mam wrażenie, że Ty nadal czegoś nie pojmujesz- dziecko przez
          pierwsze kilkanaście miesięcy swojego życia nie potrzebuje mężczyzny.
          Mężczyzna ma inne zadanie w życiu dziecka, niż zmiana pieluszek,
          karmienie butlą czy lulanie do snu wink

          Takie radyklane poglądy jakie panie głoszą
          > typu: "ojciec nie ma szans" pięknie licują z wyrokiem młodej
          > blondynki sędziny w sprawie odebrania Róży matce. No bo przecież
          nie
          > nadaję się na matkę.

          Nie nadajesz się, ale to chyba nie jest dziwne?


          Tak samo łatwo powiedziec niech tatus jak się
          > wymiksował z małżeństwa wpada z karę tylko czasem na widzenie z
          > dzieckiem.

          Jeśli tatuś stanowić może wzorzec dla swego syna, to dlaczego miałby
          mieć ograniczany kontakt? O, sorry, ale co to za ideał, który zawiódł
          matkę dziecka? Hm...


          T
          > Dziecku które bez mężczyzny w swoim zyciu, wychowa się na kogoś kto
          > nie umie i nie rozumie roli mężczyzny w życiu. I to będzie
          skutkowac
          > ogromnymi problemami, zarówno w życiu jak i związkach i chółopców i
          > dziewczynek.

          O , jaaasneeee. Pewnie z tego powodu dzieci, wychowywane po II wojnie
          przez wdowy, potrafiły stworzyć trwałe i szczęśliwe związki
          małżeńskie...

          Czego może nauczyć ojciec, który porzucił matkę, bo mu się znudziła,
          bo poznał inny, bardziej atrakcyjniejszy model? Albo taki, który -jak
          pan z reklamy- nagrywał swoje rozmowy z dziećmi, upubliczniał sprawy
          rodzinne, w których były głównymi bohaterami, czy pisał do sądu o
          przetartych skarpetkach? No proszę Cię...

          >
          > No i żeby jedno było jasne. Gdybym miła mały kontakt ze swoimi
          > dziećmi a moje miejsce w domu zająłby jakis inny mężczyzna to wtedy
          > moim idolem męskości stałby się Henryk VIII i na jego modłę
          > rozwiązałbym problem. No oczywiście przy pomocy cywilizowanych i
          > aktualnych metod.

          I tu leży problem- jak pies ogrodnika wink Aby tylko inny samiec nie
          dotknął byłej samicy. Normalnie, akt własności kobiety dostałeś przy
          zawieraniu małżeństwa, czy co?

          >
          >
          > Za to Cię lincz nie spotka. Jeśli masz dziecko, które wychowa się
          > nie widząc swego ojca to spotka Cię coś gorszego. Spotka Cie jego
          > dramat jak dorosnie i nie będzie umiła żyć w związku. Spotka Cię
          > dramat obserwowania rozpadu jego związku już z perspektywy babci.

          Co mnie czeka ze strony dziecka- jeśli mój jeszcze mąż miałby mieć z
          nim kontakt jak teraz, to jest jasne; wystarczy poobserwować, jak
          funkcjonuje rodzina męża, zwłaszcza jak teść traktuje siebie i swoją
          zonę, no i jak to robił dziadek męża ze swoją żoną i dziećmi. On
          postępuje dokładnie tak samo, więc czegóż innego miałby nauczyć syna?
          Myślisz, że ktoś, kto traktuje żonę jak własność, jak śmiecia, a sam
          uważa się za władcę i pana na włościach, jest w stanie stworzyć
          trwały związek z kobietą, dający obu stronom satysfakcję?? Bo to, że
          może stworzyć trwały, w to nie wątpię- vide teściowa i jej matka,
          zupełnie zniewolone i zależne na każdej płaszczyźnie życia od swych
          mężów- tyranów. Tylko czy satysfakcjonujący?

          Niektórzy mężczyźni nie dorośli, by byc ojcami. Szkoda, że nie ma
          szans, by to sprawdzić PRZED pojawieniem się dziecka na świecie.
    • tricolour Michszyb, masz już odpowiedź? 16.09.09, 17:40
      Jeśli przeoczyłeś, to powtórzę:

      forum.gazeta.pl/forum/w,24087,100326102,100327887,Re_Taka_czysto_hipotetyczna_sytuacja_wyjete_z.html
      • adaria38 Re: Michszyb, masz już odpowiedź? 16.09.09, 19:36
        Liczysz na cuda?
        • tricolour Nie liczę na cuda... 16.09.09, 19:44
          ... tylko powtarzam facetowi, że na tym etapie życiowym, na jakim jest,
          nie nadaje się do niczego: ani do ojcostwa, ani do małżeństwa. Może nadaje
          się na kochanka jeśli jego "wybranka" ma mierne ambicje.
          • sonia_30 Re: Nie liczę na cuda... 16.09.09, 20:20
            Musi mieć niezły PR, bo jedną przekonał że i do jednego i do
            drugiego jednak się nadaje, druga też połknęła haczyk.
            Chyba że obydwie celują w metra cięty typ podnóżka, dywanika.. w
            domu na wszystko się zgadza, poglądów nie ujawnia, 'wyżywa' się
            gdzie indziej, np. na forum
          • adaria38 Re: Nie liczę na cuda... 17.09.09, 11:25
            Co racja to racja.
          • chalsia Re: Nie liczę na cuda... 17.09.09, 11:28
            tricolour napisał:

            > ... tylko powtarzam facetowi, że na tym etapie życiowym, na jakim
            jest,
            > nie nadaje się do niczego: ani do ojcostwa, ani do małżeństwa.

            zgadzam się w całej rozciągłości
    • triss_merigold6 Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 16.09.09, 20:46
      Nie chce mi się tworzyć elaboratów więc krótko: ja urodziłam, jestem
      wydolna opiekuńczo i wychowawczo więc dziecko zostaje ze mną. Ojciec
      dziecka w regularnym i częstym kontakcie, bierze udział w wychowaniu
      i podejmowaniu decyzji dotyczących dziecka. Innej wersji sobie nie
      wyobrażam.
      BTW finansowo tez jestem wydolna więc argument, że alimenty w
      wysokości 700 zł umozliwiają mi pławienie się w luksusach, odpada.
    • mujer_bonita Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 11:16
      Jak czytam tę dyskusję - to mam tylko jeden wniosek - większości tutaj jad zalewa oczy. Smutne.

      To ja Ci odpowiem - w przypadku kiedy więź dziecka jest równie silna z matką jak i z ojcem a ojciec ma lepsze warunki czasowo-finansowe na wychowywanie dziecka - to prawo do opieki powinno się przyznać jemu.

      Michszyb nie pytał czy taka sytuacja jest możliwa, kiedy jest możliwa i czy drogie panie wypowiadające się w wątku taką sytuację mają czy nie. Przedstawił hipotetyczną sytuację i poprosił o jasną odpowiedź - niestety - większości wypowiadających się osób własne doświadczenia przesłaniają obiektywizm. A już argumenty personalne pod adresem autora wątku to kompletna żenada.
      • adaria38 Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 11:24
        Ta "czysto hipotetyczna sytuacja" o którą Michszyb kruszy kopię, to naciąganie
        na siłę rzeczywistości w jakiej Michszyb utkwił pod własne chciejstwo, nie
        poparte czynami. Nie ma to nic wspólnego z dobrem jego malutkich dzieci.
        • mujer_bonita Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 11:34
          adaria38 napisała:
          > Ta "czysto hipotetyczna sytuacja" o którą Michszyb kruszy kopię, to naciąganie
          > na siłę rzeczywistości w jakiej Michszyb utkwił pod własne chciejstwo, nie
          > poparte czynami. Nie ma to nic wspólnego z dobrem jego malutkich dzieci.

          Uderz w stół a nożyce się odezwą wink

          Wątek nie dotyczył Michszyba. Ani jego zachowania ani 'chciejstwa'. Ale taka
          jest stara prawda - jak braknie argumentów merytorycznych - zaczynają się
          personalne.
          • adaria38 Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 11:57
            Kituś bajduś. Przeczytaj wstecz o co Michszybowi chodzi w innych wątkach i jak
            prowadzi rozmowy. Argumenty na które się w "hipotetyce" powołuje, to właśnie
            te, które to JEGO mają gloryfikowac jako lepszego ojca jak zrobi "pstryk" i
            zmieni rzeczywiśtość. Nie jest odosobniony w takim myśleniu, że jeśli on teraz
            ma chęć odejścia do kochanki ale nie chce tracić rodziny, to w tydzień zmieni
            się z ojca-którego-w-domu-nie-ma , na ojca-ktory-ma-czas-dla-dzieci-i-kasę.
            Wybielająca gierka dla sądu i nic innego. A póki co dzieci dzień w dzień
            obsługuje żona bo ktoś musi gdy Michszyb przeżywa egzystencjalne rozterki na
            temat wyższości erosa nad domem za milion zł. smile
            Oj bosiu.. to takie oklepane że się aż gadać o tym nie chce.
            • mujer_bonita Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 12:04
              Wystarczyło powiedzieć:

              W przedstawionej przez Ciebie hipotetycznej sytuacji prawo do opieki powinno się przyznać ojcu, jednak uważam, że jest to sytuacja zupełnie nierealna.

              Kropka. Bez wyzwisk i obelg bo to świadczy tylko i wyłącznie o atakującym. Trzymać poziom merytoryczny a nie robić wycieczki personalne przy każdej możliwej sytuacji, choćby dlatego, że to osłabia Twoją wiarygodność.
              • adaria38 Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 12:07
                To teraz konkretnie zacytuj te "wyzwiska i obelgi" które padły z mojej strony w
                tym wątku smile)))))))))))))))))))))))




                • mujer_bonita Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 12:18
                  Adrio - naprawdę nie chcę się z Tobą wdawać w dyskusję.

                  Przeczytaj swoje wypowiedzi w tym wątku. Zrobiłaś szczegółową analizę i
                  zjechałaś Michszyba jako męża i ojca. Rozumiem, że w Twoim mniemaniu jest to
                  święta prawda. Ale wyciągnięcie czyichś brudów zamiast merytorycznych wypowiedzi
                  jest poniżej dopuszczalnego poziomu (przynajmniej dla mnie).

                  I nie piszę tego, bo uważam, że nie masz racji ale tylko żeby zasygnalizować, że
                  takie działanie Ciebie (i inne osoby wypowiadające się w tym wątku) stawia w
                  złym świetle wobec osób postronnych (takich jak ja).
                  • adaria38 Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 12:32
                    Konkretnie - zacytuj te moje WYZWISKA na jakie się powołujesz.
                    Bo Twoje subiektywne odczucia co do interpretacji moich wypowiedzi to są tylko
                    TWOJE subiektywne odczucia z jakimi TY sama musisz sobie poradzić bo CZYMŚ są
                    spowodowane smile Ja nie jestem tu od tego, zeby Ciebie zadawalać i pisać to co
                    byś chciała czytać. Przypomnienie komuś w jakim miejscu życia jest jego
                    własnymi wypowiedziami - to dla Ciebie "wyciąganie brudów".... Sama widzisz,
                    jak nisko oceniasz ludzi i ich intencje, ty określasz jego obecne relacje
                    on-dzieci-żona-kochanka jako "brudy". Ja się do tak niskich określneń nie
                    posunełam ale też nie zamierzam utwierdzać go w czymś co uwazam za głupie
                    potakując zmanipulowanej "hipotetyce".
                    Więc skończ z tą hipokryzją proszę smile
                    • mujer_bonita Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 12:41
                      Adario - nie będę cytować wszystkich Twoich wypowiedzi odnośnie Michszyba - sama możesz je przeczytać.

                      Określenie 'wywlekanie brudów' jest określeniem potocznym. Oznacza omawianie publiczne spraw prywatnych, rodzinnych. Nie miałam na celu oceny sytuacji rodzinnej Michszyba. Swoją opinię zachowam dla siebie.

                      I jest to moja ostatnia wypowiedź skierowana do Ciebie. Mam dość przeprawy przez rzekę jadu. Chciałam tylko uświadomić niektórym, że takie plucie bardzo szkodzi postrzeganiu ich przez innych. Ale skoro chcą sobie sami szkodzić to ich sprawa.
                      • adaria38 Konkretnie 17.09.09, 13:06
                        To cytaty z Ciebie:

                        Zaczęłaś od:
                        "Jak czytam tę dyskusję - to mam tylko jeden wniosek - większości tutaj jad
                        zalewa oczy. Smutne."

                        i dalej
                        "niestety - większości wypowiadających się osób własne doświadczenia
                        przesłaniają obiektywizm. A już argumenty personalne pod adresem autora wątku to
                        kompletna żenada.

                        Uderz w stół a nożyce się odezwą wink Ale taka
                        jest stara prawda - jak braknie argumentów merytorycznych - zaczynają się
                        personalne.

                        Kropka. Bez wyzwisk i obelg bo to świadczy tylko i wyłącznie o atakującym

                        Kolejny argument personalny. Jak widać niektórzy inaczej nie potrafią. Smutne.

                        Mam dość przeprawy prze z rzekę jadu. Chciałam tylko uświadomić niektórym, że
                        takie plucie bardzo szkodzi postrzeganiu ich przez innych. Ale skoro chcą sobie
                        sami szkodzić to ich sprawa."



                        Konkretnie - zacytuj WYZWISKA I OBELGI jakimi obrzuciłam Michszyba. To takie
                        trudne? Dlaczego??

                        Zacytuj RZEKĘ JADU jaką na Ciebie wylałam. smile

                        Przecież na to się w rozmowie ze mną powołujesz. To chyba nie powinno być trudne?
                      • tricolour Mujer... 17.09.09, 13:30
                        ... nikomu innemu tylko Tobie zabrakło merytorycznych argumentów do
                        dyskusji. Obelgi i wyzwiska okazały się Twoją insynuacją, a przyparta do
                        muru wycofujesz się rakiem czyli tchórzysz.

                        Zamiast uświadamiać "niektórych" zwróć lepiej uwagę na własne standardy
                        zachowań.
                        • mujer_bonita Re: Mujer... 17.09.09, 13:59
                          tricolour napisał:
                          > ... nikomu innemu tylko Tobie zabrakło merytorycznych argumentów do
                          > dyskusji.

                          Tri,
                          No właśnie zabrakło. Dyskusja nie dotyczyła, a przynajmniej nie miała dotyczyć tego, kto jest lepszym rodzicem tylko co począć w dokładnie przedstawionej hipotetycznej sytuacji. A jedyne co tutaj jest to personalne wycieczki i własne doświadczenia ze złymi ojcami.


                          > Obelgi i wyzwiska okazały się Twoją insynuacją, a przyparta do
                          > muru wycofujesz się rakiem czyli tchórzysz.

                          Nie wycofuję się i nie tchórzę. Wskazałam co uważam z obelgę - konkretnie wywlekanie sytuacji rodzinnej i rozliczanie z niej Michszyba. Proszę bardzo już z pierwszego posta Ariady:
                          'Jesteś chwiejny i robisz dzieciom rozwałkę'
                          'biegasz za kochanką tkwiąc w rozkroku wykańczającym wszystkich bliskich'
                          itd.

                          Wiem, że Ariada może uważać te stwierdzenia za świętą prawdę natomiast wyciągnięte w dyskusji zamiast merytorycznych stwierdzeń jak dla mnie jest mocno poniżej akceptowalnego poziomu.

                          Nie zabrałam tu głosu po to, żeby stawać po którejś ze stron tylko zwrócić uwagę jak niektóre sposoby wypowiedzi są odbierane. Bo potem właśnie kobiety po rozwodach uznawane są za te plujące jadem żmije co facetów najchętniej by powiesiły za jaja na drzewach. Czytając takie dyskusje właśnie coś takiego wychodzi (niezależnie od - w co wierzę - dobrych intencji wypowiadających się).

                          Sama jestem dzieckiem rozwiedzionych rodziców - moja matka jest osobą spokojną i zrównoważoną ale przez tak podtrzymywany stereotyp wokół rozwódek jak wypowiada się na tematy rodzinne jej zdanie jest bagatelizowane bo 'ona jest po rozwodzie to na facetów cięta'. Smutne to jest bo nie powinno tak być.
                          • tricolour To o co Ci chodzi? 17.09.09, 14:06
                            Jeśli Ci chodzi o danie odpowiedzi na pytanie w hipotetycznej sytaucji, to
                            na to pytanie powinny być dwa posty: matce oraz drugi: ojcu.

                            Nawet bez uzasadnienia, bo nie można uzasadniać odpowiedzi na hipotetyczne
                            pytanie. Dlaczego czepiasz się jednej osoby, a nie wszystkich, które
                            powiedziały więcej niż jedno słowo (matka, ojciec)?

                            Rozumiesz? Padasz ofiarą własnego pomysłu.
                            • mujer_bonita Re: To o co Ci chodzi? 17.09.09, 14:20
                              tricolour napisał:
                              > pytanie. Dlaczego czepiasz się jednej osoby, a nie wszystkich, które
                              > powiedziały więcej niż jedno słowo (matka, ojciec)?

                              Czepiam się wszystkich, którzy zamiast trzymać się treści wątku najechali na autora - Ariada akurat odpowiedziała na mojego posta.

                              A chodzi mi głównie o apel o wyciszanie emocji w takich sprawach bo szkodzą one kobietom. Wiem, że to bardzo trudne i w większości aż gotuje się jak czyta takie posty (we mnie często też). Ale przez takie personalne ataki głos kobiet traci na znaczeniu co mnie osobiście boli. Przykro mi, kiedy potem kobieta przedstawia własną historię, a połowa ludzi jej nie wierzy 'bo rozwiedziona to na pewno wyolbrzymia i emocje przesłaniają jej obiektywizm'.
                              • tricolour Nie przesadzaj z tym atakiem... 17.09.09, 14:34
                                ... bo autor wątku ma żonę i kochankę na raz i nie wie, na która się
                                zdecydować. W takiej sytuacji nie nadaje się on na życiowego partnera dla
                                którejkolwiek z kobiet ani do wychowywania dzieci z jednej prostej
                                przyczyny: facet, który nie kieruje swoim zyciem nie może zajmowac się
                                cudzym zyciem.

                                Gdyby to był real, to powinien dostać w nos za marnowanie życia bliskim.
                                • mujer_bonita AAAAAAA!!! 17.09.09, 14:41
                                  Normalnie nie wiem jak już to tłumaczyć!

                                  Nie obchodzi mnie sytuacja rodzinna tego pana. Przedstawiona została hipotetyczna sytuacja i poproszono o odpowiedź. Jak ktoś nie miał nic to powiedzenia w TEJ kwestii nie powinien się wypowiadać. Kropka. Sytuacja hipotetyczna została jasno sprecyzowała i nie dotyczyła ani autora wątku ani żadnej innej realnej postaci. Kropka.

                                  A tego typu wypowiedzi jak Twoja po prostu podtrzymują stereotyp, że kobiety są na facetów cięte, nie potrafią wyrwać się z własnych negatywnych doświadczeń i nie potrafią być obiektywne. I to podtrzymywanie stereotypu (przez same kobiety) jest dla mnie przykre.
                                  • tricolour To daj dobry przykład... 17.09.09, 14:44
                                    ... i zamilcz.

                                    Może ktoś pójdzie za Twoim przykładem.
                                    • mujer_bonita Re: To daj dobry przykład... 17.09.09, 14:52
                                      Jeżeli nie zauważyłaś - milczę na temat prywatnych spraw autora wątku. Jako
                                      jedna z nielicznych.

                                      Przykry jest ten stereotyp, że jak rozwódka nie potrafi oddzielić swojej oceny
                                      mężczyzny jako męża i ojca od merytoryki dyskusji ale właśnie takie zachowanie
                                      jest w tym wątku. Cokolwiek Michszyb napisze to i tak jest przecież 'złym
                                      wrednym facetem'. Może i jest ale co to ma do rzeczy?
                                      • tricolour Ty milczysz, a inni nie milczą... 17.09.09, 14:56
                                        ... bo ludzie są różni i mają różne potrzeby, ekspresję itp.

                                        To jest wolne i otwarte forum nawet dla hipokrytów, którzy pouczają, że
                                        nie należy pouczać.
                                        • mujer_bonita Re: Ty milczysz, a inni nie milczą... 17.09.09, 15:01
                                          tricolour napisał:
                                          > To jest wolne i otwarte forum nawet dla hipokrytów, którzy pouczają, że
                                          > nie należy pouczać.

                                          Tri - gdzie ja kogokolwiek pouczam. Wskazanie konsekwencji jakie niesie jakieś zachowanie to pouczanie? Gdzie ja piszę, że nie należy pouczać??????

                                          Owszem - ludzie mają różne potrzeby i ekspresje. A wolność słowa pozwala im pisać co chcą. Ale należy zauważyć, że niektóre zachowania się źle odbierane i szkodzą wypowiadającym się. Dlaczego nie potrafisz tego zrozumieć?
                                          • tricolour Tu nie ma nic do rozumienia... 17.09.09, 15:03
                                            ... bowiem stoisz w sprzeczności sama ze sobą i tym sposobem odbierasz
                                            swoim słowom zdolnośc przekonywania.
                                • michszyb Omatkooooooooooooo 18.09.09, 10:44
                                  Normalnie wystrczy dodać kisiel, stroje bikini i można by
                                  transmitować te zapasy.

                                  Dajcie do cholery spokój.

                                  Kwestia nr 1. Nie stoje w żadnym rozkroku. Odchodzę od zony na swoje
                                  a nie do kochanki. Robiłem głupie i złe rzeczy a teraz chciałbym ich
                                  robić przynajmniej mniej. Po to do cholery zaglądam i pisze na tym
                                  forum.

                                  Zadałem pytanie hipotetyczne po to właśnie by pobudzić dyskusję w
                                  kierunku tematu aq nie mojej sytuacji. Nastepnym razem chyba zmienię
                                  nicka.

                                  Ja na prawdę się zastanawiam jak powinno byc. Nie mówię że wiem jak,
                                  ale chce byc mądrzejszy o wasze głosy. Głosy kobiet które chętnie
                                  by mnie zamordowały, jak fetysz po exie. Dlaczego? Bo jesteście
                                  zaangażowane. I nie obiektywne.
                                  • zabelina Re: Omatkooooooooooooo 18.09.09, 12:11
                                    A może tak do cholery, trochę kulturalniej?smile)))
                                    • adaria38 Re: Omatkooooooooooooo 18.09.09, 12:22
                                      smile))))))))
                          • adaria38 Re: Mujer... 17.09.09, 14:16
                            > Nie zabrałam tu głosu po to, żeby stawać po którejś ze stron tylko zwrócić uwag
                            > ę jak niektóre sposoby wypowiedzi są odbierane.


                            Czyli od początku rozmowy przyszłas się czepiac spraw poza tematem wątku?smileŚwietnie.


                            >Bo potem właśnie kobiety po roz
                            > wodach uznawane są za te plujące jadem żmije co facetów >najchętniej by
                            powiesił y za jaja na drzewach. Czytając takie >dyskusje właśnie coś takiego
                            wychodzi (ni> ezależnie od - w co >wierzę - dobrych intencji wypowiadających się).


                            Aaaaaa... to już rozumiem. Masz fobię na "te wściekłe rozwódki". Ale skąd takie
                            klapki na oczach by zakładać, że każda kobieta tu pisząca a tym bardziej
                            krytykująca zdradę to na pewno "ziejąca jadem rozwódka"? Może wcale nie jestem
                            rozwódką? Zaświtała Ci w głowie choć przez chwilę taka myśl, by patrzeć z boku
                            a nie przez pryzmat swojej fobii?


                            > Sama jestem dzieckiem rozwiedzionych rodziców - moja matka jest >osobą
                            spokojną> i zrównoważoną ale przez tak podtrzymywany >stereotyp wokół rozwódek
                            jak wypowia da się na tematy rodzinne jej zdanie jest bagatelizowane bo 'ona
                            jest po rozwodzie to na facetów cięta'.

                            I bingo! Wlaśnie Ty to samo zrobiłas z moimi wypowiedziami. smile))))))))))
                            Założyłaś, że muszę być ciątą na facetów rozwódką no bo jak inaczej jesli śmiem
                            krytykować postępowanie Michszyb. smile))))))))


                            >Smutne to jest bo nie powinno tak być.

                            Więc przestań robić krzywdę swojej matce, myśleniem że była by słuchana i
                            doceniana gdyby tylko NIE BYŁA ROZWÓDKĄ. Bo to nieładnie, daj jej żyć.

                          • kami_hope Re: Mujer... 17.09.09, 22:15

                            Ten Twój poziom jest bardziej wydumany niż autentyczny.
                            Tak tak, to jest personalna wycieczka w Twoim kierunku.
                            Prawisz morały, przy braku umiejętności rozróżniania. Zastanawiające.
                            Rzeczywistość jest prosta w ocenie: zło jest złem, a dobro jest
                            dobrem. Zło posypane cukrem pudrem jest cały czas złem, choć
                            nabiera "klasy wyższej". Ty preferujesz cukrowanie, bo rzeczywistość
                            nie pasuje do Twojej "klasy". Ot fantastyka (lub dosadniej -
                            hipokryzja i dulszczyzna).

                            >> Nie zabrałam tu głosu po to, żeby stawać po którejś ze stron
                            tylko zwrócić uwag
                            > ę jak niektóre sposoby wypowiedzi są odbierane.
                            Jeśli nie masz nic do powiedzenia w dyskusji, nie wyręczaj w pracy
                            moderatorów (dobrze się spisują! - tak myślę), to nieładnie i wręcz
                            wskazuje na brak klasy (o którą tak się dopominasz). Posiedź tu
                            trochę, poczytaj, weź udział w jakiejś dyskusji, pokaż siebie jako
                            wzór osoby odnoszącej się do meritum, i jak już trochę tu
                            posiedzisz... Twoja optyka może się nieco zmienić.

                            >> Sama jestem dzieckiem rozwiedzionych rodziców - moja matka jest
                            osobą spokojną
                            > i zrównoważoną ale przez tak podtrzymywany stereotyp
                            Mujer, Michszyb to nie Twoja matka. To nie ten "stereotyp".
                            Chcesz bronić honoru swojej mamy. Wspaniale! Opisz w nowym wątku
                            historię i racje, których chcesz bronić. Te racje nie mają wspólnego
                            mianownika z racjami Michszyba.
              • adaria38 Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 12:13
                mujer_bonita napisała:
                > Wystarczyło powiedzieć:
                >
                > W przedstawionej przez Ciebie hipotetycznej sytuacji prawo do opieki powinno si
                > ę przyznać ojcu, jednak uważam, że jest to sytuacja zupełnie nierealna.


                I jeszcze - czy Ty się na pewno dobrze czujesz, że rościsz sobie prawa do
                decydowania kto co w danym temacie POWINIEN mówić?
                Może wcale nie uważam, że prawa do dziecka powinien dostawać ojciec dlatego, że
                zarabia 200zł więcej od matkismile))))))))))
                pomyslałas o tym? Czy tylko robisz sobie pijar na czepianiu się wypowiadających
                bo zaczęłaś od "grupowej wycieczki personalnej" pod adresem tych co nie mówią
                tak jak tobie się podoba smile))))))
                Popatrz w lusterko a potem myśl, myśl. Próbuj.
                • mujer_bonita Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 12:21
                  adaria38 napisała:
                  > Może wcale nie uważam, że prawa do dziecka powinien dostawać ojciec dlatego, że
                  > zarabia 200zł więcej od matkismile))))))))))


                  Ale tego przecież nie dotyczył wątek! Wątek dotyczył tego co w sytuacji kiedy dziecko ma równie silną więź z matką i ojcem a ojciec ma lepsze warunki finansowo-czasowe do wychowania.


                  > Popatrz w lusterko a potem myśl, myśl. Próbuj.

                  Kolejny argument personalny. Jak widać niektórzy inaczej nie potrafią. Smutne.
                  • adaria38 Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 12:35
                    A teraz usiądź spokojnie, pomyśl- proszę!, i przypomnij sobie kto się zaczął
                    czepiać personalnie: ja ciebie, czy ty mnie. smile))))))
                    • scriptus Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 14:23
                      Jako żywo, są to argumenty ad personam z meritum nie mające nic wspólnego.
                      Jeśli chodzi o meritum, zgadzam się z Mujer, natomiast Adaria ma rację, choć
                      sama użyła argumentów ad personam - takie argumenty dla dobra dyskusji najlepiej
                      zignorować.
                      • mujer_bonita Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 14:35
                        Przyznaję, że niektóre moje wypowiedzi mogły zostać odczytane personalnie choć
                        nie taka była moja intencja.

                        Chciałam raczej rozróżnić osobę (jej poglądy doświadczenia i argumenty) o formy
                        ich przekazu i pokazać jak bardzo tas forma może wypowiadającemu się zaszkodzić.
                        Po prostu wiele osób jak natyka się na takie personalne wycieczki - od razu
                        zraża się do wypowiadającego.

                        Kiedy napisałam 'niestety większości osób własne doświadczenia przesłaniają
                        obiektywizm' nie miała na myśli personalnej krytyki tylko zauważenie, że w
                        niektórych wypowiedziach przewinęło się 'mój Ex to i tamto' a przecież zupełnie
                        nie było to tematem wątku. Takie teksty często bardzo zrażają czytelnika. Tak
                        samo jak bardzo negatywne, jadowite wypowiedzi pod adresem autora wątku i
                        omawianie jego sytuacji rodzinnej.
                        • scriptus Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 15:36
                          Nie przejmuj się, czym gorętsza dyskusja, tym mniej argumentów merytorycznych.
                          Gdybo to forum nie było internetowe, to z pewnością w jakimś momencie by doszło
                          do rękoczynów. Postępowanie Michszyba może być oceniane różnie przez różne osoby
                          (podobnie jak moje), ale na pytanie "ile jest dwa razy dwa" nie odpowiada się -
                          "a u was biją murzynów..."
                          • tricolour Mój ty merytoryczny specjalisto... 17.09.09, 15:40
                            tongue_out
                            • scriptus Re: Mój ty merytoryczny specjalisto... 17.09.09, 15:46
                              tongue_out
                              Dzięki smile
                          • scriptus Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 15:45
                            Przejrzałem ten wątek, jesteś, jeśli nic nie przeoczyłem, jedną z trzech osób,
                            która wypowiedziała się ad rem na abstrakcyjne pytanie Michszyba, w tym jedyną,
                            która odpowiedziała na to pytanie w logiczny sposób. Reszta wypowiedzi się
                            skoncentrowała na krytyce Michszyba i na atakach na Twoją osobę, że śmiesz miec
                            swoje zdanie inne od "ogółu"
                            • tricolour Mistrzu merytoryki... 17.09.09, 15:51
                              ... wytłumacz mi jak można "ad rem" odpowiedzieć na ABSTRAKCYJNE pytanie?
                              • scriptus Re: Mistrzu merytoryki... 17.09.09, 16:48
                                Przykładowe pytanie - ile się równa dwa razy dwa...

                                - dwa razy dwa równa się cztery, - to merytoryczna odpowiedź na abstrakcyjne
                                pytanie, czyli odpowiedź do rzeczy.
                                - eee.... głupi jesteś, - to odpowiedź ad personam, albo inaczej odpowiedź
                                niedorzeczna wink.

                                Ej, Tri, komu, jak komu, ale Tobie, żebym pisał takie rzeczy?
                                • tricolour Przyznam szczerze... 17.09.09, 22:17
                                  ... że myślałem, że się bardziej wysilisz.

                                  Choć z drugiej strony może właśnie Twój przykład obrazuje w jaki kozi róg
                                  zapędza wątła racjonalizacja, że nawet przykładu na popracie swoich tez
                                  podac nie można.
            • michszyb Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 13:19
              No widzisz tylko ja dostrzegłem swój błąd i chcę być ojcem-ktory-ma-
              czas-dla-dzieci-i-kasę.

              I co w tym złego?

              I co więcej ja mam takie możliwości. Uprawiam wolny i całkiem dobrze
              płatny zawód.
              • dorata351 Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 13:23
                To Ty chcesz walczyc o sprawowanie opieki nad dziećmi, a mama ma
                mieć widzenia, tak?
              • adaria38 Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 17.09.09, 13:34
                Ale który swój błąd dostrzegłeś?
                Błąd wyboru nie-tej żony?
                Błąd łatwego kiedyś porzucenia dzieci dla kochanki i zostawienia ich wtedy na
                głowie ich matki?
                Błąd w trwaniu w nieudanej rodzinie, czy błąd w rozbiciu rodziny odejściem do
                kochanki?
                Czy coś innego?
                Zidentyfikuj co właściwie uważasz za swój błąd?

                Bo DZIECI NIE SĄ OD TEGO BY PŁACIĆ ZA TWOJE BŁĘDY ANI CI JE WYNAGRADZAĆ. To nie
                zabawki, które się oddaje komuś jak nie są potrzebne i chce się je z powrotem
                gdy uznasz ,że jednak fajniej będzie je mieć.


                • to.ja.kas Mujer 17.09.09, 14:48
                  czapki z głów. Tylko tyle.

                  No może jeszcze, że nie dotrze...nie dotrze. A szkoda.

                  • tricolour Czapki z głów... 17.09.09, 14:52
                    ... za insynuacje, że były wyzwiska i obelgi, których nie potrafiła
                    wskazać?

                    A może za to, że poucza, że nie należy pouczać?
                    • mujer_bonita Re: Czapki z głów... 17.09.09, 14:56
                      tricolour napisał:
                      > ... za insynuacje, że były wyzwiska i obelgi, których nie potrafiła
                      > wskazać?

                      Przecież dokładnie zacytowałam i opisałam. Tri, wystarczyło przeczytać moją odpowiedź na Twoje pytanie:
                      forum.gazeta.pl/forum/w,24087,100326102,100383075,Re_Mujer_.html
                      • tricolour No to co jest - Twoim zdaniem - wyzwiskiem? 17.09.09, 14:59
                        A także obelgą?

                        Że ktoś jest chwiejny, bo ma żone i kochankę i sam o sobie pisze, że nie
                        wie co robić? A może obelgą jest to, że lata za jedną i drugą?
                        • mujer_bonita Re: No to co jest - Twoim zdaniem - wyzwiskiem? 17.09.09, 15:04
                          tricolour napisał:
                          > A także obelgą?

                          Zacytowałam Ci wypowiedzi, które uważam za obelżywe. Słowa 'chwiejny' czy określenie 'biega w rozkroku' są użyte pejoratywnie i mają na celu tylko i wyłącznie postawienie autora wątku w złym świetle.

                          I już sam ten fakt - wywlekania życia autora i przedstawiania go w negatywnym świetle zamiast trzymania się merytorycznie wątku po prostu szkodzi osobie wypowiadającej się. Tak jest to odbierane przez osoby postronne.
                          • tricolour W złym świetle? 17.09.09, 15:06
                            W moim odczuciu słowa te użyto precyzyjnie i oddają problem Michaszyb całą
                            feerią barw.

                            Może z Twoją optyką jest coś nie tak?
                            • mujer_bonita Re: W złym świetle? 17.09.09, 15:13
                              tricolour napisał:
                              > W moim odczuciu słowa te użyto precyzyjnie i oddają problem Michaszyb całą
                              > feerią barw.
                              >
                              > Może z Twoją optyką jest coś nie tak?

                              No waśnie Tri - ja tu jestem postronna. Nie interesuje mnie Michszyb czy ktokolwiek inny. Jest takie powiedzenie - jeżeli wrzucisz żabę do wrzątku to wyskoczy, jeżeli włożysz do zimnej wody i zaczniesz podgrzewać to się ugotuje.

                              I tak jest z postrzeganiem. Opis Michszyba, wywlekanie jego sytuacji rodzinnej, użyte sformułowania nie są 'precyzyjne'. Są pejoratywne i agresywne. Jak ktoś niezwiązany z forum wchodzi na taki wątek to aż bije to po oczach. Jak ktoś tu jest cały czas i tkwi w kiepskiej sytuacji z Ex to nawet nie zauważy. Optyka się wypacza.

                              Dla przykładu - moja rozwodząca się znajoma nazywała ex 'zawszonym kutasem'. I też uważała to określenie za precyzyjnie oddające stan rzeczy wink
                              • tricolour Nic nie było wywlekane... 17.09.09, 15:19
                                ... było zacytowane z Michaszyba, a to różnica.

                                Powtarzasz standardowy sposób dyskusji, gdy padają argumenty: przeinaczasz
                                fakty.
                                • mujer_bonita Słownik się kłania ;) 17.09.09, 15:28
                                  tricolour napisał:
                                  > ... było zacytowane z Michaszyba, a to różnica.

                                  Zacytowanie wypowiedzi nie związanej z tematem z zupełnie innego wątku to właśnie wywlekanie.

                                  Polecam słonik:
                                  sjp.pwn.pl/lista.php?co=wywlec
                                  3. pot. «ujawnić lub przypomnieć coś przykrego, wstydliwego»

                                  Zachowanie w tym wątku idealnie pasuje do definicji. W odpowiedzi na merytoryczne pytanie zostało ujawnione/przypomniane (poprzez zacytowanie innych wątków) przykrych i wstydliwych faktów z życia autora.
                                  • tricolour A to nie za bardzo pasowało, co? 17.09.09, 15:31
                                    "wydobyć coś na zewnątrz, zwykle z trudem" - bo zacytowanie nie oznacza
                                    wydobywania z trudem.

                                    Dlaczego zacytowałaś definicję trzeciej jakości?
                                    • tricolour W sumie powinienem zapytać... 17.09.09, 15:32
                                      ... dlaczego wywlekłaś definicję trzeciej jakości?
                                    • mujer_bonita Re: A to nie za bardzo pasowało, co? 17.09.09, 15:33
                                      tricolour napisał:
                                      > Dlaczego zacytowałaś definicję trzeciej jakości?

                                      Jeżeli nie wiesz - kolejność znaczeń w słowniku nie określa ich jakości.
                                      • tricolour Owszem określa... 17.09.09, 15:37
                                        ... te na pierwszym miejscu są najbardziej znaczące.

                                        Jeszcze czegoś nie wiem?
                                      • chalsia Re: A to nie za bardzo pasowało, co? 17.09.09, 18:26
                                        > Jeżeli nie wiesz - kolejność znaczeń w słowniku nie określa ich
                                        jakości.

                                        mylisz się
                  • mujer_bonita Re: Mujer 17.09.09, 14:57
                    to.ja.kas napisała:
                    > No może jeszcze, że nie dotrze...nie dotrze. A szkoda.

                    No szkoda. Przykro patrzeć jak ktoś robi sobie i niestety innym krzywdę sad
                    • adaria38 Re: Mujer 17.09.09, 15:04
                      A konkretnie kto sobie tę krzywdę robi? Bo jak na razie to podczepiłaś się pod
                      wątek Michszyb załatwiać na cudzych plecach swoje problemy emocjonalne z
                      nieodpowiednim odbiorem Twojej matki-rozwódki przez otoczenie. Jak dla mnie
                      porażka. I jeszcze robisz to pod hasłem "JA przyszłam WAM pokazać byście siebie
                      i innych nie krzywdzili!". Noż wybacz, ale tego nawet komentowac się nie da.

                      • mujer_bonita Re: Mujer 17.09.09, 15:09
                        Krzywdę robią kobiety takie jak Ty czy Tri, które nie potrafią oddzielić personalnej oceny mężczyzny od dyskusji merytorycznej.

                        Krzywdę robią mojej matce ponieważ przez takie zachowanie INNYCH kobiet przykleja jej się łatkę jak sama określiłaś 'wściekłej rozwódki', która nie potrafi trzeźwo i obiektywnie myśleć kiedy w jakikolwiek sposób w sprawę włączony jest mężczyzna.
                        • tricolour Twoja matka wrażliwa jest na łatki? 17.09.09, 15:13
                          Takie rzeczy powinny być załatwione gdzieś pod koniec liceum. Jeśli
                          zostały na dłużej, to problemy z poczuciem wartości leczy kozetka
                          psycholga i własna - nad sobą - praca.

                          Po drugie: nie mam aż takiej władzy, by cokolwiek przylepiać zdalnie
                          Twojej matce.

                          Po trzecie: wspominałaś coś o atakach ad personam? Jeśli wspominałaś, to
                          zastosuj się do własnych sugestii.
                          • mujer_bonita Re: Twoja matka wrażliwa jest na łatki? 17.09.09, 15:15
                            Przykro czytać to co piszesz i sposób w jaki piszesz.
                            Ale dajesz wciąż świetny przykład, że mam rację.
                            • tricolour To wykonaj jeszcze wysiłek umysłowy... 17.09.09, 15:18
                              ... i zastanów sie dlaczego jest Ci przykro, bo mój sposób pisania nie
                              powinien wpływać na Twój stan emocjonalny.
                        • adaria38 Re: Mujer 17.09.09, 15:18
                          Rany kobieto! Ściąg klapki z oczu. Dla Twojego własnego dobra.
                          Tri jest mężczyzną jakbyś nie wiedziała.

                          Dalej nie dociera?

                          Twoja matka odpowiada ZA SIEBIE. I nie zwalaj odpowiedzialności NA MNIE za to,
                          że ktoś tam deprecjonuje wypowiedzi Twojej Matki a Ona nie potrafi swoich racji
                          podać tak, by nikt ich nie bagatelizował.
                          Kompletny chaos masz w głowie.

                          A jak chcesz "oddzielać sprawy od persony" to dyskutuj z (Mich-tego do siebie
                          nie bierz)pedofilem o nadrzędnym dobru dzieci, z przestępcą podatkowym o
                          uczciwości, z własnym mężem który ma kochankę o wyższości seksu z miłości nad
                          takim bez miłości, itd itp.

                          Z serca radzę - może psycholog, bo coś u Ciebie nie halo z skutkami obciążenia
                          rozwodem rodziców.
                          • mujer_bonita Kończąc 17.09.09, 15:37
                            Chciałam dobrze to mi się oberwało.

                            Jak już napisałam - przykro jest patrzeć jak koś sobie robi krzywdę. Za chęć pomocy zostałam wysłana do psychologa. Może powinnam się leczyć z miękkiego serca wink

                            Niektórzy jednak zrozumieli, więc dało się. Wszystkim życzę spokojnego życia bez jadu i żółci.

                            Dla mnie EOT
                            • tricolour Dziękuję pięknie za życzenia... 17.09.09, 15:38
                              ... Tobie zaś życzę tego, czego Ty życzysz.

                              To uczciwe.
                            • adaria38 I w ten to sposób 17.09.09, 15:44
                              Mujer przeszła ni z gruszki ni z pietruszki, nic merytorycznego do dyskusji nie
                              wniosła, Michszybowi w problemie z którym on się zmaga od dawna a który musi
                              rozwiązać - ani tyci nie pomogła, ale za to się sama wyzewnętrzniła, żółci
                              upuściła, nieznajomych o swoje fobie oskarżyła, wypomniała im, że jej rodzinę ci
                              "inni" krzywdzą bo przypominają autorowi że w zdradzie właśnie żyje,
                              po czym zniknęła w sinej dali na siłę próbując zostawić za sobą aurę jedynej
                              sprawiedliwej. No ale jakoś fakty temu "chodzącemu dobru" nie chcą potakiwać.
                              Ciężkie życie, ciężkie.smile
                              • to.ja.kas Re: I w ten to sposób 17.09.09, 15:47
                                Adaria...ze zacytuje Biblie
                                "nie rzuca sie pereł przed wieprze"
                                Nie docenią. Niestety. Ze szkoda dla siebie.
                                Rzekłabym jeszcze inaczej...jak patrze na tą ilośc jadu i
                                żółci...nie dziwie się, naprawdę nie dziwię, że wiele osób ciagle po
                                wielu miesiacach, latach jest ciagle w tym samym miejscu.

                                Dla mnie też EOT.
                                • adaria38 Re: I w ten to sposób 17.09.09, 15:50
                                  A.... to jest zaś Twoja MERYTORYCZNA wypowiedz w "hipotetycznym" temacie
                                  Michszyba? smile))))))))))))
                                  Uwielbiam cytaty z Biblii oraz powiewanie sztandarami Bóg, honor, ojczyzna,
                                  wierność, uczciwość, ach! A pod nimi.....
                                  Pewne rzeczy są niezmienne smile))))))))))
                                  • tricolour Szczególnie dla praktykującego katolika... 17.09.09, 15:52
                                    ... jakim jak Kas.
                      • michszyb Re: Mujer 18.09.09, 11:04
                        adaria38 napisała:
                        "JA przyszłam WAM pokazać byście siebie i innych nie krzywdzili!".

                        Wiecie co ja jestem raczej słabo wierzący ale właśnie dotarło do
                        mnie, że jęsli kiedykolwiel Jezus powróci na ziemię i przyjdzie mu
                        to boskiej głowy skorzystać z internetu, żeby dotrzec do ludzkości,
                        to będzie to najfajniesze, bo najbardziej chamskie forum na świecie.
                        Pewnie mu się oberwie że Żyd.
                        Ostatnio czytałem, ze to nasza polska specjalność. Podobno, choć
                        trudno w to uwierzyć, za granicą jak ktoś napiszę, że np coś mu się
                        udało to większość gratuluje. U nas to nie działa. To straszne w
                        jakim kraju my żyjemy.

                        Taki mały przykład: 4 lata temu napisałem na lokalnym forum że się
                        cieszę bo mi się syn urodził.
                        www.wirtualne.miasta.pl/forum/showthread.html?t=34183
                        • dorata351 Re: Mujer 18.09.09, 11:19
                          A co Tobie się Michszyb udało. Czy Ty naprawde uważasz, że
                          zachowujesz sie jak przyzwoity człowiek, któremu na sercu tylko
                          dobro dzieci leży?
                          • michszyb Re: Mujer 18.09.09, 12:05
                            Wiesz udało mi się w życiu wiele rzeczy. Tak jak patrzę na to wstecz
                            to uważam, że osiągnąłem ogromnie wiele. Osiągnołem to bo jestem
                            zdolny. Ale nie to jest istotne. Osiągnołem bo miałem motywację.
                            Moją motywacją była żona. Kobieta. Chciałem jej imponować, a potem
                            chciałem, żeby pochwaliła, a potem żeby choć doceniła, no choć
                            dostrzegła. To pewnie wynikalo z mojej niskiej samooceny. No po
                            prostu bardzo mi zalezało na jej opinni i ocenie. I pewnie dlatego
                            w wieku 32 lat mogłem powiedziec o sobie że jako mężczyzna się już
                            zrealizowałem ( syn, drzewo, dom).
                            Tylko nie dało mi to żadnej satysfakcji, bo zamiast patrzeć sie na
                            swoje osiągnięcia przez pryzmat własnej osoby czekałęm na
                            docenienie. I się nie doczekałem.

                            DZieci nie traktuję jak czegoś co mi się udało. Jeszce są za małe.
                            Ale chciałbym mieć wpływ na ich rozwój. Moje negatywne życiowe
                            doświadczenia mogą stać sie dla nich nauką. Bo ja zrozumiałem gdzie
                            tkwił mój błąd. Zrozumiałem dzieki wielu latom psychoterapii i
                            kochance. Wiem że to brzmi idiotycznie i wręcz wiarołomnie. Ale
                            zestawiam psychoterapię z kochanką, bo właśnei to u mnie zadziałało.

                            Tak zależy mi na dobru dzieci. Zależzy mi na tym, żeby nie wyrośśli
                            na słabych facetów. Mój ojciec był słaby i takim stałęm się ja. Chce
                            to przerwać. Właśnie na tym mi zależy gdy myślę o ich dobrze.
                            I rozwiązania są dwa:
                            Zniknę z ich życia i ustąpię miejsca jakimuś ojczymowi, który jak
                            się trafi będzie wzorem godnym do naśladowania.
                            Ja stanę się takim wzorem, a to nei jest możliwe w mojej pokręconej
                            relacji z obecną żoną
                            • zmeczona100 michszyb 18.09.09, 12:16
                              michszyb napisał:

                              Tylko nie dało mi to żadnej satysfakcji, bo zamiast patrzeć sie na
                              > swoje osiągnięcia przez pryzmat własnej osoby czekałęm na
                              > docenienie. I się nie doczekałem.

                              Czy to znaczy, że byłeś/ jesteś uzależniony od pochwał?
                              • michszyb Re: michszyb 18.09.09, 14:48
                                Oj zdecydowanie tak. Wynikało to z niskiego poczucia własnej
                                wartości. Miałem z tym straszne problemy. Przyplątała się nerwica i
                                deprescja. Nie wiem skąd się to wzięło. Wiem że taki właśnie
                                idealnie pasowalem do mojego małżeństwa. Byłem kompletnie
                                uzależniony nie tylko od pochwał, ale wogóle od żony.
                                I szczerze mówiąc nie sądziłem że kiedykolwiek się z tego wyrwę.
                                Kochanka wyciągnęla mnie z tego w sumie przypadkiem. Bo ona nie
                                wiedziała że ja jestem taki beznadziejny (czytaj ja o tyma tak
                                myślałem). I traktowała mnie jakbym fajnym facetem. I nawet się
                                zakochała. No po prostu szok. Jakby mi ktoś głowę z piasku
                                wyciągnął.
                                • sonia_30 Re: michszyb 18.09.09, 14:57
                                  Wyrwałeś się, czyli robisz coś dla samego siebie, a nie by komuś
                                  zaimponować i nie po to by dostać głaska po głowie, czy wyrwała Cię
                                  kochanka i gdyby jej pochwał i uznania zabrakło, znów popadłbyś w
                                  dół, deprechę?
                                • mola1971 Re: michszyb 18.09.09, 14:58
                                  To akurat bardzo częsty przypadek jest, gdy osoba trzecia w pewien
                                  sposób daje spojrzenie z boku i "docenienie" i żeby nie było dotyczy
                                  to płci obojga. I to nie jest żadna ocena. Tylko może mężczyźni
                                  bardziej od kobiet potrzebują pochwał, doceniania etc. No normalnie
                                  bardziej próżni od bab są wink Ale taka już Wasza chłopy natura wink
                                  • adaria38 Re: michszyb 18.09.09, 15:08
                                    No tak, to, rzekłabym, klasyka gatunku. Zakochanie w "swoim odbiciu w czyichś
                                    oczach". wink
                                    Tylko, że to słabo rokuje na długoletnią sielankę gdy warunki się zmienią, bo
                                    ideały w codzienności blakną przerażająco szybko.
                                    Często albo "ta doceniona" osoba po wyprostowaniu sobie kręgosłupa docenieniem
                                    -znika w dali układając sobie lepsze inne życie,
                                    albo ta "doceniająca" zaczyna zauważać, że związek codzienny bardzo odróżawia
                                    pomniki a zalety z romansu przeradzają się w wady w małżeństwie.



                            • dorata351 Re: Mujer 18.09.09, 12:49
                              A uważasz, że o mocy faceta świadczy to, ze taki biedny, udręczony,
                              nie potrafił powiedzieć swojej żonie, że chciałby żeby to, czy tamto
                              wygladało w ich zwiazku inaczej, własnie dla dobra dzieci? Że jesli
                              ta nie reagowała, odszedł od niej , ale nie do kochanki? Jak Wy
                              wszyscy zdradzajacy umiecie sobie wytłumaczyć, że gdyby nie ta druga
                              strona, to pewnie by do tego nie doszło. Moim zdaniem człowiek ma to
                              w sobie albo jest uczciwy i dotrzymuje słowa albo łże, zdradza itd.
                              Gdyby zachowanie podstawowych zasad zależało od innych, to czy nie
                              wszyscy aby uratować skórę w trudnych czasach, nie donosiliby np.
                              Fajnie jest oceniać osoby, które zostały zdradzone, okłamane przez
                              najbliższego człowieka, że zioną jadem, napadają. Czy ktoś z tych
                              wspamiałomyslnych dostrzeże , że to ból raczej, nie jad, bezsilność
                              i rozpacz? Że nikt nie jest happy kiedy druga osoba potraktuje go
                              jak śmiecia i upokorzy?
                        • mola1971 Re: Mujer 18.09.09, 11:21
                          Michszyb, każdy widzi to co chce widzieć wink
                          Forum, na którym zakomunikowałeś światu radość z powodu narodzin
                          dziecka rzeczywiście żałośne, ale nie wrzucaj wszystkiego do jednego
                          worka. Na tym forum ludzie są RÓŻNI. Jak też i w realu. Gdy ktoś
                          nauczy się oddzielać ziarno od plew to nic tylko czerpać pełnymi
                          garściami bo również ludzi wartościowych i mądrych tu nie brakuje.
                          Można solidnie oberwać i kubeł zimnej wody zaliczyć, ale ja właśnie
                          za to to forum cenię. Taki kubeł zimnej wody bardzo często jest
                          lepszym lekarstwem niż biadolenie nad nieszczęśnikiem jaki to on
                          jest biedny.
                          Poza tym żyjemy w wolnym kraju. Nikt nikogo nie zmusza do czytania i
                          pisania na jakimkolwiek forum. Nie pasuje - można nie wchodzić. Są
                          fora, które omijam szerokim łukiem bo zwyczajnie nie lubię się
                          denerwować a to forum jako jedno z nielicznych polubiłam od samego
                          początku. Zresztą ilość postów chyba sama o sobie świadczy. Jak na
                          forum PRYWATNE,czyli takie, na które byle frustrat nie wejdzie by
                          wylać jad, tych postów jest zastanawiająco dużo. Znaczy się chyba
                          jest to forum potrzebne.
                          • adaria38 Re: Mujer 18.09.09, 11:35
                            Fora tworzą dokładnie ci sami ludzie którzy chodzą co dzień po ulicach koło nas,
                            choć niekoniecznie byśmy się z nimi zaprzyjaźniali. To nie żadna Eureka. smile))
                            Jest możliwość przeczytać to co MYŚLĄ lub jak rozumują.
                            • michszyb Re: Mujer 18.09.09, 12:12
                              To fakt internet jest takim ekranikiem, przez który widac myśli
                              ludzi. Jęsli traktowac to jako zjawisko, a nasz jako ogół.

                              Tylko ze to co tam widac jest czasem straszne. Ja rozumiem że w
                              każdym społeczeństwie istnieje margines ludzi o skrajnych i
                              kategoryzcnych poglądach i można spotkać i dewotkę i zboczeńca. I to
                              wynika z krzywej Gaussa i nie ma w tym nic dziwnego. Mnie tylko
                              martwii że w naszym społeczeństwie proporcje są niepokojące. No bo
                              skąd wynika fakt, że pluje się na człowieka z taką łatwoscią.
                              Dlazcego jest nam lepiej jak śasiadowi jest gorzej. I najgorsze:
                              dlaczego czujemy się źle jak sąsiadowi się powiedzie. To takie
                              polskie. Pamiętasz Dzień Świra i modlitwę polaka?
                              www.youtube.com/watch?v=V2sedTLIRWU
                              • adaria38 Re: Mujer 18.09.09, 12:22
                                To takie "ludzkie" cechy. Poczekaj trochę, zaczniesz się rozwodzić, żona da Ci
                                popalić za wszystkie grzechy jakie popełniłeś oraz mogłeś jeszcze popełnić, to
                                posprawdzasz u siebie emocje - czy na pewno jesteś w stanie tak "dobrze" jej
                                cały czas życzyć, czy cieszyć się, jeśli ona na tym lepiej wyjdzie od Ciebie wink.
                                A w ogóle, to chyba mało na forach bywasz, że to uwazasz za "be", bo to raczej
                                jest jednym z bardziej "cacy".
                                • michszyb Re: Mujer 18.09.09, 14:52
                                  To jest pierwsze forum na którym "bywam" i skoro to jest cacy to ja
                                  dziękuję za inne.
                                  A co do emocji to pewnie nie raz mnie poniesie. Tylko że w związku z
                                  tym nie sądzę, zebym uważał później że każda kobieta, a w
                                  szczególności rozwódka to k..r.a .
                              • mola1971 Re: Mujer 18.09.09, 12:55
                                Wiesz, Michszyb ja mam podejście takie, że zamiast biadolić nad
                                marnością świata i jakością społeczeństwa najlepiej jest to zmienić.
                                A zmianę najlepiej jest zacząć od siebie samego. Zresztą tylko taka
                                zmiana jest możliwa. Nad sobą można pracować, nad innymi ludźmi nie.
                                • michszyb Re: Mujer 18.09.09, 15:01
                                  No święta prawda. Tylko patrząc na moralizatorski ton większości
                                  wypowiedzi, to z praktyka jest trudno.

                                  Kurde, ja zadaję pytanie, a zamiast odpowiedzi pali się mnie na
                                  stosie.
                                  Czasem mi się wydaję, ja to piszę z przyjemności wkładania kija w
                                  mrowisko. albo w ramach samobiczowania.
                                  No właśnie po co ja to piszę? Ekshibicjonizm? Moja żona która to
                                  przeczytała stwierdziła że jestem podłym kłamcom i się wybielam.
                                  • mola1971 Re: Mujer 18.09.09, 15:11
                                    Piszesz bo to jest forma terapii. Nie tylko dla Ciebie zresztą.
                                    Wiesz, żona/mąż każdego z nas czytając nasze wypowiedzi
                                    nazwałby/nazwałaby nasze wypowiedzi kłamstwem i wybielaniem. Bo
                                    gdyby tak nie było to do rozwodu by nie doszło wink
                                  • adaria38 Re: Mujer 18.09.09, 15:15
                                    > No właśnie po co ja to piszę? Ekshibicjonizm? Moja żona która to
                                    > przeczytała stwierdziła że jestem podłym kłamcom i się wybielam.


                                    Bo rzeczywistość widziana z JEJ strony wygląda zupełnie inaczej niż Tobie się
                                    wydaje. I ona ma swoją prawdę i zapewne - dowody na jej potwierdzenie.

                                    Wiesz , to nie jest forum o bleblaniu. Jest specyficzne - życiowe.
                                    A przecież taką hipotetyke wymyśliłeś po to, by się w przekonaniach co do swojej
                                    racji w TWOIM układzie przekonać wink. Czyż nie? Opisałes w hipotetyce SWOJĄ
                                    sytuację (przynajmniej tą która Ci się wydaje, że jest. żona by tu zapewne wiele
                                    mogła zweryfikować).

                                    Więc, Masz problem-czytaj, pisz, analizuj, korzystaj z forum póki jest i póki
                                    komus się chce Ci coś odpowiadać. smile) Bo jak będziesz tkwił uparcie w jakiejś
                                    głupocie to ludzie się znudzą i nie będzie im się chciało więcej na tłumaczenia
                                    energii tracić smile.
                        • adaria38 Re: Mujer 18.09.09, 11:29
                          A co mnie tak z kontekstu wyrywasz?
                          Ja zawsze polecam rozejrzenie się na początek po własnym podwórku, kto przez nas
                          płakał i dlaczego, jakie złe słowa i czyny posłaliśmy już w przestrzeń
                          najbliższych. Bo zazwyczaj o sobie myslimy lepiej niż rzeczywiście wyglądamy.
    • nangaparbat3 jeszcze taki aspekt 19.09.09, 18:11
      moze poruszany juz w tym wątku (nie mam siły czytac calego), ale moze nie: przy
      zalozeniu jednakowej wiezi i rownie dobrych (po co zaraz lepszych?) warunkow,
      ten ma wieksze moralne prawo do wychowywania dziecka, kto zostal porzucony.
      Odejsc od zony/meza, w dodatku do kogoś, i jeszcze odebrac mu dziecko - przesada.
      • michszyb Re: jeszcze taki aspekt 19.09.09, 23:48
        A co dziecko to taki bonus na otarcie łez?
    • nangaparbat3 Re: Taka czysto hipotetyczna sytuacja - wyjęte z 20.09.09, 00:02
      A żebyś wiedział.
      Zgodnie z Twoim załozeniem dziecku bedzie rownie dobrze u każdego z rodzicow -
      więc niech zostanie z tym, ktore dochowalo wiernosci dotychczasowej rodzinie. To
      chyba oczywiste - no i rodzic tez człowiek.
      Oczywiscie mozna się DOGADAC inaczej. Ale to juz zupełnie inna kwestia.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja