Dodaj do ulubionych

Sakrament małżeństwa w ''późnym" wieku

06.12.09, 12:47

Sytuacja: kobieta lat 43, dwoje dorosłych dzieci z pierwszego
małżeństwa. Po 3 latach małżeństwa wystąpiła o rozwód i go otrzymała-
orzeczono jego winę za rozpad małżeństwa (niedojrzałość). Jej były
mąż miał później jeszcze dwie żony i 3 dzieci z nimi- małżeństwa
trwały 3-4 lata i kończyły się rozwodem- z tego samego powodu, jak u
wspomnianej kobiety. Postanowiła więc wystąpić o stwierdzenie, że
małżeństwo zostało zawarte nieważnie- co jej się udało; trwało to 4
lata. Jakiś czas temu poznała mężczyznę- wdowca, z którym układa jej
się bardzo dobrze i myślą poważnie o ślubie. I tu pojawiają się ich
wątpliwości: ze względu na jej wiek nie planują mieć razem dzieci.
Ale jeśli by się przytrafiły, no to na pewno przyjęliby je z
radością. Czy wobec tego sakrament małżeństwa byłby przez nich
zawarty ważnie?
Tri, nie ukrywam, że liczę tu na Ciebie wink
Obserwuj wątek
      • zmeczona100 Re: Sakrament małżeństwa w ''późnym" wieku 06.12.09, 12:56
        Jeśli ten ktoś ukrył to przed małżonkiem, to tak.
        Jeśli ktoś zgadza się na dzieci, ale było to kłamstwo, a po ślubie
        wychodzi prawda na jaw. to tak.
        Jeśli ktoś zawiera małżeństwo i z góry zakłada, że żadnych dzieci
        mieć nie będzie, to tak.

        W tym konkretnym wypadku oni mogą mieć dzieci, ale nie planują ze
        względu na wiek i wynikające z tego ewentualne komplikacje zdrowotne
        dla dziecka.
    • mola1971 Re: Sakrament małżeństwa w ''późnym" wieku 06.12.09, 12:54
      Ale co ma piernik do wiatraka?????
      W przysiędze małżeńskiej jest jasno powiedziane o potomstwie, którym Bóg was obdarzy.
      Jeśli Bóg potomstwem nie obdarzy to brak wspólnego potomstwa nijak nie jest sprzeczny z przysięgą małżeńską.
      Tu bardziej chodzi o gotowość przyjęcia potomstwa a nie o to, że jest ono niezbędne do ważności małżeństwa.
        • mola1971 Re: Sakrament małżeństwa w ''późnym" wieku 06.12.09, 13:03
          To przecież zrozumiałe. Przecież zdarza się, że ślub kościelny biorą również ludzie po 70-tce i przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie oczekiwał od nich potomstwa. A gdyby było ono niezbędne do ważności małżeństwa to Kościół nie zgadzałby się na małżeństwa kobiet po menopauzie.
          Nie dajmy się zwariować. Od młodszych małżeństw też Kościół nie wymaga mnożenia się na potęgę. Dopuszcza przecież naturalną antykoncepcję. Jej skuteczność to już oddzielny temat.
          • zmeczona100 Re: Sakrament małżeństwa w ''późnym" wieku 06.12.09, 17:10
            Przecież zdarza się, że ślub kościelny biorą również lu
            > dzie po 70-tce i przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie
            oczekiwał od n
            > ich potomstwa. A gdyby było ono niezbędne do ważności małżeństwa to
            Kościół nie
            > zgadzałby się na małżeństwa kobiet po menopauzie.

            Tylko jest wyraźna różnica między okresem po menopauzie, który jest
            NIEPŁODNY, a PRZED nią, kiedy kobieta jest jeszcze płodna i MOŻE mieć
            dzieci. Zakładając, że planują małżeństwo i stosowanie metod
            naturalnych, aby nie mieć więcej dzieci, wcale nie są nastawieni na
            potomstwo... A w przypadku kobiety po menopauzie, mogą się nastawiać,
            ile wlezie wink

            Coraz więcej kobiet rodzi po 40 r.ż., a statystyki podają, że ciąża w
            tym wieku MOŻE być obciążeniem dla organizmu, ale nie prowadzi do
            śmierci ani nie powoduje większych odchyleń w stanie zdrowia
            potomstwa. Kiedyś było inaczej, ale nie teraz.
    • makili Re: Sakrament małżeństwa w ''późnym" wieku 06.12.09, 13:16
      Przyznam się, że absolutnie nie rozumiem problemu.
      Nsapisałaś poniżej:
      "W tym konkretnym wypadku oni mogą mieć dzieci, ale nie planują ze
      względu na wiek i wynikające z tego ewentualne komplikacje zdrowotne
      dla dziecka."
      i to jest rozsądne podejście, bo oczywiście jeśli ma się szczęście,
      to dziecko rodzi się zdrowe, ale im więcej kobieta ma lat, tym
      tego "szczęścia" potrzeba jest więcej...
      Natomiast nie wiem co to ma wspólnego z ważnością sakramentu
      małżeństwa...przecież tu nikt niczego nie ukrywa przed
      partnerem...sama piszesz "nie planują", czyli, jak rozumiem, oboje!
      Więc, w czym widzisz problem?
    • tricolour Nie jestem specjalistą Prawa Kanonicznego... 06.12.09, 13:23
      ... zastanawiam się co to znaczy "nie planują".

      Nie planują czyli nie współżyją? Marne sznase, by tak chcieli. Czyli
      będą współżyli, ale co dalej z płodnością? Jeśli rzeczywiście "by
      się przytrafiły, no to na pewno przyjęliby je z radością" to w tym
      zakresie sakrament będzie ważny.

      W każdym razie nie byłoby źle gdyby znajomi zastanowili się nad
      znaczeniem "nie planują", "dziecko się przytrafiło". Czy to dla nich
      ma być loteria i niewiadoma czy raczej świadoma zgoda na
      macierzyństwo w późniejszym wieku?

      Potrafię sobie wyobrazić, że za "nie planuję" stoi cały szereg
      działań, które wskazują na "nie chcę" czy wręcz "wykluczam" tylko to
      pierwsze lepiej brzmi i ukrywa prawdziwe intencje.
    • nangaparbat3 Re: Sakrament małżeństwa w ''późnym" wieku 06.12.09, 14:18
      Baaaaardzo ciekawe.
      Bo co własciwie robia pary sakramentalne po 40 - nie wspołzyja juz ze sobą? a
      jesli wspołzyją - jak to sie dzieje, że liczba matek 40 plus jest tak znikoma?
      ze juz nie wspomne o starszych.
      W dawnych czasach jeszcze sie przytrafialy takie okropnie spoźnione dzieci, znam
      parę przypadkow - pani myslala, ze to menopauza wink
      To co wlasciwie? Wszyscy - kalendarzyk? Moze abstynencja?
      A moze cieżar grzechu zapobiegania/usuwania ciąży zmienia się wraz z wiekiem -
      odwrotnie proporcjonalnie?
      Kolejny wielki rozdzial Naszej Hipokryzji.
      • mola1971 Re: Sakrament małżeństwa w ''późnym" wieku 06.12.09, 14:27
        Czy ja wiem czy to hipokryzja?
        To już kwestia indywidualnych wyborów. Każdy sam musi zdecydować co dla niego jest ważniejsze - antykoncepcja czy pełne uczestnictwo we mszy świętej. I tylko/aż tyle.
        Ja osobiście wybrałam (choć obecnie z racji braku partnera nie muszę) antykoncepcję bo uważam, że w moim wieku i sytuacji szczytem nieodpowiedzialności byłoby poczęcie dziecka. Ale to mój świadomy wybór, którego konsekwencją jest to, że nie mogę przyjmować komunii świętej. Ale też zwykłym śmiertelnikiem jestem i aspiracji do tego by zostać świętą nie mam.
        • bramstenga Re: Sakrament małżeństwa w ''późnym" wieku 06.12.09, 15:08
          > Czy ja wiem czy to hipokryzja?
          > To już kwestia indywidualnych wyborów. Każdy sam musi zdecydować co dla niego j
          > est ważniejsze - antykoncepcja czy pełne uczestnictwo we mszy świętej.

          A pikanterii całej sprawie dodaje fakt, że podejście do antykoncepcji bardzo
          różni się w zależności od kraju. W większości państw zachodnich księża
          przymykają na to oko, po prostu nie mają innego wyjścia, bo NPR delikatnie
          mówiąc cieszy się umiarkowaną popularnością. Regułą jest, że do komunii
          przystępują tam wszyscy wierni - nietrudno się domyślać, że większość osób w
          wieku reprodukcyjnym stosuje antykoncepcję.
          ~bramstenga
          • tricolour W większości państw zachodnich... 06.12.09, 15:12
            ... w których pomieszkiwałem bardzo mało osób chodziło do kościoła
            więc nic nie wynika z pojęcia "do komunii przystępują tam wszyscy
            wierni" w sensie populacji.

            Poza tym domysł jest domysłem, a nie wiedzą, na podstawie której
            można wyciągnąc wnioski.
            • bramstenga Re: W większości państw zachodnich... 06.12.09, 15:51
              > ... w których pomieszkiwałem bardzo mało osób chodziło do kościoła
              > więc nic nie wynika z pojęcia "do komunii przystępują tam wszyscy
              > wierni" w sensie populacji.

              Moje wnioski pochodzą z rocznego mieszkania w Wielkiej Brytanii, w małym
              szkockim miasteczku. Wielokrotnie rozmawiałam o tym i z wiernymi, i z
              tamtejszymi księżmi. Dla nikogo z miejscowych (łącznie z duchownymi!)
              antykoncepcja nie była przeszkodą w przystąpieniu do komunii, którą traktowali
              tam jako integralną część mszy (jestem na mszy = idę do komunii). Inna sprawa,
              że spowiedź była traktowana jako coś wyjątkowego (raz - dwa razy do roku).
              ~bramstenga
        • mola1971 Re: Antykoncepcja + aborcja... 06.12.09, 15:14
          Mnie strasznie denerwuje sprowadzanie do wspólnego mianownika antykoncepcji i aborcji. O ile w przypadku metod wczesnoporonnych jestem w stanie się z tym zgodzić, o tyle nie rozumiem dlaczego w ten sposób traktuje się np prezerwatywę. Przecież ona nikomu krzywdy nie robi. A bywa, że życie ratuje.
              • bramstenga Re: Czasem nie mit... 06.12.09, 16:06
                > ... czasem w składzie trójfazowej jest pochodna sustancji z RU-486.
                > Małym drukiem...

                Mam wrażenie, że nie bardzo wiesz, co oznacza "trójfazowa" (fazowość nie ma nic
                wspólnego z rodzajami zabezpieczeń, wszystkie pigułki działają na trzy sposoby).

                pochodna sustancji z RU-486.
                > Małym drukiem...

                Mifepriston to antagonista progesteronu, a pigułki antykoncepcyjne jeśli już, to
                zawierają właśnie progesteron/progestagen.
                ~bramstenga
                  • bramstenga Re: Czasem nie mit... 08.12.09, 10:31

                    > W jaki sposób działa ten związek?

                    Blokuje wydzielanie progesteronu, hormonu podtrzymującego ciążę. Tymczasem
                    pigułki anty zawierają właśnie progesteron, niejako imitując w organizmie stan
                    ciąży, przez co nie dochodzi do owulacji.
                    ~bramstenga
                • tricolour Trójfazowość... 06.12.09, 23:26
                  ... oczywiście, że nie wiem na czym polega w szczegółach.

                  Czytałem z ciekawości kiedys ulotkę i jak byk stało wymienione w
                  trzech punktach, że
                  1. izoluje (zmianą konsystencji),
                  2. zapobiega zagnieżdżeniu, a jeśli sie jednak zagnieździ, to
                  3. zapobiegnie rozwinięciu czyli zabije mówiąc po ludzku.

                  Wszystkie tak działają?
                  • bramstenga Re: Trójfazowość... 07.12.09, 07:03
                    Wszystkie. Z tym że nie mają działania nr 3, za to mają działanie (podstawowe),
                    którego nie wymieniłeś, czyli zapobieganie owulacji. Trójfazowość oznacza, że
                    pigułki przeznaczone na różne fazy cyklu mają różny poziom hormonów, niejako
                    naśladując ich fizjologiczne wahania.
                    ~bramstenga
                    • tricolour Z ulotki wynikało zupełnie inaczej... 07.12.09, 08:25
                      .... i było wyraźnie napisane, że potrafią zapobiegać rozwojowi
                      zygoty. Ja tego nie formułuje prezyzyjnie, bo sprawa jest sprzed
                      kilku lat i nie jestem specjalistą famakologiem potrafiącym nazywać
                      te rzeczy.

                      Jednak zainteresowało mnie to i przestudiowałem ulotkę napisaną dla
                      klienta czyli szarego "końcowego uzytkownika". Wynikało
                      jednoznacznie. Pewnie są i inne specyfiki o mniejszym zakresie
                      działania.
                      • bramstenga Re: Z ulotki wynikało zupełnie inaczej... 07.12.09, 09:16
                        Ulotki informacyjne pigułek są w necie. Dla pewności zajrzałam do kilku i nie ma
                        tam ani słowa o hamowaniu rozwoju zagnieżdżonej komórki jajowej. Natomiast
                        podstawowym sposobem działania jest niedopuszczanie do owulacji (o czym nie
                        wspomniałeś). Weź pod uwagę, że pigułki zawierają progesteron (a nie antagonistę
                        progesteronu jak RU-486, wbrew temu, co twierdziłeś), hormon wydzielany również
                        w czasie ciąży, a więc raczej nie będą miały wpływu na zagnieżdżony zarodek
                        (jeśli już do tego dojdzie). Zatem prosiłabym o ostrożniejsze szafowanie hasłami
                        w rodzaju "pigułek porcja - co miesiąc aborcja". Z góry dziękuję.
                        ~bramstenga
                        • krezzzz100 Re: Z ulotki wynikało zupełnie inaczej... 07.12.09, 09:25
                          Pewno, że nie ma. Bramstenga. Kolega Tri nie zna tematu i wymyśla.

                          Są zaś środki hormonalne (np. spirale), które działają tak, że nie hamują
                          owulacji. Ich działanie jest inaczej ukierunkowane: na zagęszczenie śluzu
                          płodnego tak, by stanowił barierę dla przeżycia plemników, 2. ubezpłodnianiu
                          samych plemników, tj. nie dopuszczaniu do ich dojrzewania w śluzie (bo taka faza
                          jest im potrzebna).
                          • tricolour Kolega Tri... 07.12.09, 10:43
                            ... bardzo Cię prosi, byś nie wycierała sobie swojej gęby moim
                            nickiem gdy rozmawiasz z innymi. Masz mi cos do powiedzienia, to
                            prosze bardzo, ale nie w trzeciej osobie. Ja Ciebie tak nie traktuję.

                            To jest ostrzeżenie w sprawie jakości dyskusji na forum. Chciałaś,
                            prawda?
                            • krezzzz100 Re: Kolega Tri... 07.12.09, 11:47
                              Nie gęby, bo gęby nie posiadam. Ani wycierała, bo niczego sobie nie wycieram))))
                              Rozmawiam.
                              Poza tym, skoro się wypowiadasz, to chyba w rozmowie uczestniczysz?

                              Ciekawe masz pojecie: "jakości rozmowy", w której uczestniczysz, ale nie
                              uczestniczysz...
                        • tricolour Nie wygłosiłem żadnego hasła... 07.12.09, 10:39
                          ... napisałem, co pamiętam z ulotki. Proszę nie wciskać mi w usta
                          rzeczy, których nie powiedziałem, by potem mieć pożywkę dla polemiki.

                          Napisałem, że wyraźnie było napisane w ulotce o hamowaniu rozwoju
                          (czy jakoś podobnie, bo nie pamiętam szczegółów sprzed kilku lat).

                          Poza tym jeśli używasz sformułowania, że pigułka ma jakis podstawowy
                          sposób działania, to dopisz jaki ma sposób działania w tej częsci
                          cyklu, kiedy może być zygota. Nie wiem więc proszę o wyjaśnienie.
                        • tricolour Tak na szybko znalazłem... 07.12.09, 10:50
                          ... na portalu farmaceutyczno - medycznym.

                          1. Podstawowym działaniem pigułki hormonalnej jest zahamowanie
                          procesu dojrzewania i uwalniania komórki jajowej. Ale to nie
                          wszystko.
                          2. Hormony zawarte w pigułce wpływają na konsystencję śluzu, który
                          znajduje się w kanale szyjki macicy. Pod ich wpływem staje się on
                          nieprzenikliwy dla plemników i uniemożliwia im dotarcie do komórki
                          jajowej.
                          3. Zmniejsza się też szybkość, z jaką komórka jajowa wędruje przez
                          jajowód na spotkania z plemnikami.
                          4. Jednocześnie występują zmiany w śluzówce wyścielającej wnętrze
                          macicy, które uniemożliwiają wszczepienie się tam zapłodnionej
                          komórki jajowej.

                          I co z tym p4. można zrobić?
                          • krezzzz100 Re: Tak na szybko znalazłem... 07.12.09, 11:34
                            W przypadku działaia niektórych środków hormonalnych pkt 1. się do nich nie
                            odnosi, bo hormony działają miejscowo nie hamując owulacji.
                            Pkt 4. się do nich odnosi, z tym, ze jest on skutkiem, nie- celowo uruchamianą
                            przyczyną. Dalej- nie działa poronnie, bowiem proces poronienia jest procesem
                            występującym PO zagnieżdżeniu się jaja, a tutaj do zagnieżdżenia nie zachodzi.
                            Jeszcze dalej- prawdopodobieństwo zajścia sytuacji z pkt 4 jest niemal zerowe,
                            mniejsze niż w przypadku sytuacji naturalnej, kiedy do nie zagnieżdżenia się
                            jaja zachodzi częściej, niż sytuacji sztucznej.
                            • tricolour Limes czyli przejście do granicy... 07.12.09, 11:45
                              ... mamy więc zygotę (która jest człowiekim we wczesnej fazie
                              rozwoju - moim zdaniem i z doświadczenia) oraz niezerowe (ale
                              istniejące i dodatnie) prawdopodobieństwo z pkt4. Także mamy
                              PODEJRZENIE, że działanie przeciw zagnieżdżeniu jest efektem
                              ubocznym, a nie celowym - a co to za różnica i skąd takie
                              przekonanie?

                              Na tak cienkim materiale zbudowałas swoją pewność?
                              • krezzzz100 Re: Limes czyli przejście do granicy... 07.12.09, 11:57
                                To nie przekonanie, tylko WIEDZA. Że jest człowiekiem, się zgadzam. Tyle, że nie
                                w pełni ukształtowanym.
                                To nie cienki materiał, tylko po prostu materiał- ani cienki ani gruby. Oszczędź
                                sobie tej lichej erystyki))))
                                Sytuacja wygląda tak, że do pktu 4 w zasadzie NIE DOCHODZI. Prędzej dojdzie do
                                niego w naturze, czyli w naturalny procesie zapłodnienia, dojrzewania i
                                zagnieżdżania się zarodka. Można rzec, że natura chętniej "korzysta" z
                                możliwości nie zagnieżdżania się. Zatem, z punktu widzenia skuteczności, natura
                                bardziej "szkodzi" w tej materii.
                                Inaczej mówiąc, prawdopodobieństwo tego, że plemnik przejdzie przez zagęszczony
                                śluz jest bardzo niskie. Gdyby jednak mu się to udało, prawdopodobieństwo tego,
                                że się plemnik rozwinie, jest także bardzo niskie. Kumulacja obu niskich
                                prawdopodobieństw czyni swoje. Zbliża je niemal do zera. EFEKTEM działania
                                odpowiednich hormonów jest "ścienienie" endometrium, które to cienkie
                                endometrium utrudnia zagnieżdzenie się zapłodnionego jaja. Jednakże dojście do
                                etapu jest niemal niemożliwe. Prędzej zajdzie, jak już napisałam, w przypadku
                                procesu naturalnego.
                                O poronieniu tutaj NIE MA MOWY.

                                Co oczywiście nie oznacza, że do poronienia nie może dojść. Każde zjawisko,
                                którego prawdopodobieństwo jest bliskie zeru, ale nie jest zerowe- zajść może.
                                Jednakże- do niezagnieżdżenia się zapłodnionego jaja może dojść ZAWSZE. Prędzej
                                w sytuacji naturalnej niż tutaj opisanej.
                                • tricolour A więc jednak... 07.12.09, 12:00
                                  ... zygota "Że jest człowiekiem, się zgadzam" oraz "endometrium
                                  utrudnia zagnieżdzenie się zapłodnionego jaja. Jednakże dojście do
                                  etapu jest niemal niemożliwe".

                                  I o to NIEMAL się rozchodzi. Ty twierdzisz jedno, ja drugie.
                                    • tricolour Na procesy naturalne czasem nie mam wpływu... 07.12.09, 12:10
                                      ... na działanie własne mam wpływ. Podejmuję decyzję - to jest ten
                                      bezpośredni wpływ.

                                      Dokończmy dyskusji. Napisałaś, że zygota jest człowiekim we wczesnej
                                      fazie rozwoju (nie do końca ukształtowanym). Zygota żyje, bo widać
                                      to pod mikroskopem.

                                      Napisz proszę jak nazwać czynność, w wyniku której coś żyje, ale
                                      przestaje żyć.
                                        • tricolour Kłamiesz Krez... 07.12.09, 12:32
                                          ... bo napisałem, że mnie nie przeszkadza brak ekskomuniki wobec
                                          ludobójców, a nie że ludobójstwo nie przeszkadza.

                                          Jesteś także tchórzem, bo nie napisałaś, że czynnośc pozbawiania
                                          życia nazywa się zabijaniem. Ty dajesz na to zgodę, na zabijanie
                                          ludzi (we wczesnej fazie rozwoju), które wynikło z Twoich własnych
                                          słów.
                                          • tricolour I jeszcze jedno... 07.12.09, 12:43
                                            ... dajesz zgodę na zabijanie ludzi (we wczesnej fazie rozwoju)
                                            poprzez stosowanie chemicznych środków antykoncepcyjnych dla
                                            większej seksualnej satysfakcji kobiety.

                                            Twoje własne słowa. Służę linkami w razie potrzeby.
                                          • krezzzz100 Re: Kłamiesz Krez... 07.12.09, 13:01
                                            Żal mi Cię jak dziecka, bo wykazujesz poważne deficyty w rozumowaniu, więc Ci
                                            ten raz jeszcze odpowiem.

                                            Jeżeli ktoś godzi się na takie wartościowanie, że karą ekskomuniki objęta jest
                                            aborcja, a nieobjęte jest ludobójstwo, to musi mu to odpowiadać. Aborcję,
                                            zgodnie z intencją owej ekskomuniki uważa za przestępstwo moralne, zaś
                                            ludobójstwo nie. Ergo- nie kłamię, wyciągając taki wniosek, że mu ludobójstwo
                                            nie przeszkadza.

                                            Swego czasu mówiłam o randze wartościowania w przestrzeni publicznej. Wtedy tego
                                            nie rozumiałeś. Może teraz coś do Ciebie dotrze, bo z takim wartościowaniem masz
                                            właśnie do czynienia. Ekskomuniki są takim aktem wartościowania. Także, Twojego
                                            wartościowania, skoro się z nimi utożsamiasz. A, jako lojalny katolik,
                                            utożsamiasz się.


                                            Wykazujesz elementarne braki we wnioskowaniu.

                                            Zgody na śmierć udzielamy MY WSZYSCY. I to nie tylko w zakresie polityki
                                            prenatalnej. Ty np. godzisz się z takim uśmiercaniem, zgadzając się na akty
                                            zapłodnienia, o których wiesz, że skończą się dużym procentem śmierci. Ten
                                            akurat proces sztuczny ogranicza je do takiego minimum, do jakiego natura nigdy
                                            się jeszcze nie zbliżyła. Ergo- Ty jesteś większym "zabójcą" (Twoja
                                            terminologia) niż ten, który godzi się na ograniczenie zapłodnień metodą
                                            ingerencji hormonalnej. Nie odpowiedziałeś na pytanie, jak sobie z tym radzisz,
                                            z tym comiesięcznym holocaustem na podpasce Twojej partnerki)))), któren to
                                            holocaust nie ma raczej miejsca u kobiety używającej wspomnianej sztucznej
                                            antykoncepcji, bo u niej do zapłodnienia nie zachodzi w stopniu niemalże pewnym)))))

                                            Godzisz się na uśmiercanie ludzi i zwierząt w wielu innych wymiarach. Na śmierć
                                            z powodu selekcji (dostępu do leczenia, jedzenia, wody), na wojnie, w wypadkach
                                            czy z powodu rozmaitych zaniedbań, itd. Nadto godząc się na ludobójstwo.
                                            Patrzenie na śmierć selektywnie jest niczym innym jak rażąca hipokryzją.

                                            Ja się umiem przyznać do tego, że życie nie jest i nigdy nie było najwyższą
                                            wartością, że zgadzamy się na cudzą śmierć wszyscy. Katolicy uparcie wypierają
                                            tę część życia, projektując problem na sferę prenatalną, co jest kompletnym
                                            absurdem i zakłamaniem. Gorzej, że wywracają tym porządek społeczny i
                                            demoralizują całe grupy ludzi. Na szczęście, demokracja zaczyna sobie z tym
                                            radzić)))))

                                            I to by było na tyle. Teraz możesz się wywnętrzyć do woli, oskarżając mnie o
                                            wszystkie kłamstwa świata))))
                                            • tricolour O wszystkie kłamsta nie oskarżę... 07.12.09, 14:28
                                              ... tylko o to, że kłamiesz gdy sie zamotasz. Im bardziej sie
                                              zamotasz tym bardziej bełkoczesz (jak w poście powyżej) i tym
                                              bardziej rozmydlasz istotę rzeczy, żeby rozproszyć niewygodny temat.
                                              Ten oto temat: dajesz zgodę na zabijanie ludzi (we wczesnej fazie
                                              rozwoju) poprzez stosowanie chemicznych środków antykoncepcyjnych
                                              dla większej seksualnej satysfakcji kobiety.

                                              To jest esencja Twoich wypowiedzi z tego wątku. Kiedy zobaczyłaś, że
                                              rozmowe nieuchronnie doprowadzi do takiego finału spróbowałaś
                                              sztuczek z ludobójstwem. Bezskutecznie.

                                              Powtórzę: dajesz zgodę na zabijanie ludzi (we wczesnej fazie
                                              rozwoju) poprzez stosowanie chemicznych środków antykoncepcyjnych
                                              dla większej seksualnej satysfakcji kobiety.
                                              • bramstenga Re: O wszystkie kłamsta nie oskarżę... 07.12.09, 15:00
                                                > Powtórzę: dajesz zgodę na zabijanie ludzi (we wczesnej fazie
                                                > rozwoju) poprzez stosowanie chemicznych środków antykoncepcyjnych
                                                > dla większej seksualnej satysfakcji kobiety.

                                                Wiesz co, szermujesz wielkimi słowami, a tymczasem (co zapewne doskonale wiesz)
                                                życie nie jest czarno-białe. Naprawdę uważasz pary stosujące chemiczną
                                                antykoncepcję za morderców własnych dzieci? Katolicka etyka seksualna jest
                                                naprawdę fajna, ale tak wysokie stawianie poprzeczki sprawia, że coraz większej
                                                liczbie osób po prostu nie chce się nawet próbować. A już drobiazgowość nakazów
                                                i jakieś niezdrowe skrupulanctwo w tych bądź co bądź delikatnych sprawach to
                                                istne szaleństwo (jednym z rekordów absurdu jest dla mnie dozwolony przez
                                                Kościół sposób pobierania nasienia do celów medycznych).
                                                ~bramstenga
                                                • tricolour Moment... 07.12.09, 15:19
                                                  ... nie uważam takiej pary (stosującej chemicznej antykoncepcji) za
                                                  morderców. Nigdy takiego czegoś nie napisałem, bo morderca, to
                                                  człowiek, który już zamordował, zaś chemiczna antykoncepcja to zgoda
                                                  na zabicie. Dla mnie jest to AŻ zgoda choc rozumiem, że inni mogą
                                                  mieć inne zdanie.

                                                  Poza tym zauważ, że moje zdanie, które zacytowałaś, to jest w
                                                  rzeczywistości zdanie naszej koleżaki Krez tylko zebrane z wielu
                                                  postów. Odnoszę też wrażenie, że wcale się spodziewała takiego
                                                  klarownego ujęcia sprawy:
                                                  - przecież napisała, że zygota to człowiek,
                                                  - co prawda nie napisała, że jak zygota (człowiek) najpierw żyje, a
                                                  potem nie żyje, to moment utraty zycia nazywa się śmiercią, a zabieg
                                                  odebrania życia - zabijanem. Jednak to jest oczywiste.
                                                  - napisała o satysfakcji seksualnej kobiety w płodnej fazie cyklu.

                                                  Zebrane w całość brzmi tak: chemiczną antykoncepcję stosuje się, by
                                                  zapobiec potomstwu w płodnej fazie cyklu kiedy satysfakcja seksualna
                                                  jest największa godząc się jednocześnie, że ostatnią faza działania
                                                  środka antykoncepcyjnego jest zabicie niechcianego człowieka
                                                  (zygoty).
                                                  • bramstenga Re: Moment... 07.12.09, 15:34
                                                    > Zebrane w całość brzmi tak: chemiczną antykoncepcję stosuje się, by
                                                    > zapobiec potomstwu w płodnej fazie cyklu kiedy satysfakcja seksualna
                                                    > jest największa godząc się jednocześnie, że ostatnią faza działania
                                                    > środka antykoncepcyjnego jest zabicie niechcianego człowieka
                                                    > (zygoty).

                                                    IMO satysfakcja seksualna to rzecz ważna, choć oczywiście nie absolutna. Dla
                                                    mnie znacznie większą wartością jest więziotwórcza rola współżycia, którą
                                                    Kościół wprawdzie (na szczęście) docenia, ale jednocześnie stawia warunki bardzo
                                                    trudne do spełnienia. A w niektórych przypadkach/okresach życia wręcz
                                                    niemożliwe. Przykłady można by mnożyć: małżeństwa, w których jedna z osób
                                                    pracuje w innym miejscu i widują się raz na dwa tygodnie czy miesiąc, okres po
                                                    porodzie, okres premenopauzalny, terapia nowotworowa...
                                                    ~bramstenga
                                                  • tricolour Owszem - masz rację. Czasem jest trudno... 07.12.09, 15:45
                                                    ... z tym sie zgadzam.

                                                    Więcej: zgodze się z celowym i świadomym wyborem środka nawet czysto
                                                    poronnego jeśli za tym wyborem idzie także świadoma zgoda na
                                                    konsekwecje w wymiarze religinym, czy - szerzej - duchowym.

                                                    Nie zgadzam się na deprecjację instytucji (KK) która zauważa i
                                                    piętnuje problem moralny związany z antykoncepcją. Problem także
                                                    zauważony na naszym forum w wątku obok.
                                                • tricolour A propos poprzeczki... 07.12.09, 15:26
                                                  ... ona nie jest aż tak wysoko postawiona. Odnosze wrażenie, że to
                                                  tylko próba wytłumaczenia czy też usprawiedliwienia.

                                                  Serio nie wiem jaki jest dopuszczalny przez KK sposób pobierania
                                                  nasienia. Gdyby mnie miano pobrać, to bym sobie kupił pornogazetkę i
                                                  nie miał żadnej moralnej rozterki...
                                                  • bramstenga Re: A propos poprzeczki... 07.12.09, 15:38
                                                    > Serio nie wiem jaki jest dopuszczalny przez KK sposób pobierania
                                                    > nasienia. Gdyby mnie miano pobrać, to bym sobie kupił pornogazetkę i
                                                    > nie miał żadnej moralnej rozterki...

                                                    Już Ci tłumaczę. Ponieważ wytrysk (poza polucjami) może nastąpić wyłącznie w
                                                    pochwie kobiety, należy udać się do gabinetu z żoną i odbyć z nią stosunek. Po
                                                    czym nasienie pobiera się z pochwy pani. Druga metoda to jak wyżej, z tym że
                                                    stosunek w - uwaga - dziurawej prezerwatywie. Wtedy materiał pobiera się z
                                                    gumki. Bardzo to podmiotowy sposób traktowania kobiety.
                                                    ~bramstenga
                                                  • tricolour Durnota do potęgi. 07.12.09, 15:49
                                                    Szkoda, że nie wymyślili, że można dokonać ekstrakcji kobiecej
                                                    pochwy. Albo, że trzeba wziąć "starą" żonę sakramentalnie
                                                    poślubioną - skoro ma być z żoninej pochwy.

                                                    Wiara domaga się także używania rozumu.
                          • bramstenga Re: Tak na szybko znalazłem... 07.12.09, 11:40
                            Czyli ani słowa o blokowaniu rozwoju zagnieżdżonego zarodka.

                            > I co z tym p4. można zrobić?

                            Jak to mawiał Witkacy: Niech każdy robi, co mu się podobi.
                            (Czego oczekujesz - mam Ci napisać, co TY masz z tym zrobić?)
                            ~bramstenga
                            • tricolour Czyli diupa, co? 07.12.09, 11:48
                              Jedyne, co Ci pozostało, to przyczepić się do mojego sformułowania,
                              laika z dziedziny medycyny, co przypominał sobie teks ulotki
                              czytanej przed laty...

                              Bo jak wół stoi, że jednak jest zygota i coś sie jednak z nią robi,
                              że nie wyjdzie z niej duży człowiek.
                              • bramstenga Re: Czyli diupa, co? 07.12.09, 11:56
                                > Jedyne, co Ci pozostało, to przyczepić się do mojego sformułowania,
                                > laika z dziedziny medycyny, co przypominał sobie teks ulotki
                                > czytanej przed laty...

                                Zwróciłam uwagę na Twój błąd, to wszystko - głównie ruszyły mnie teksty o "tej
                                samej substancji, co w RU-486" ("małym drukiem" - że niby jakiś spisek czy co?).
                                Działanie pigułki jest jasne i znane od lat - każdy sam musi podjąć decyzję, czy
                                akceptuje moralnie _minimalną_ możliwość, że dojdzie do zapłodnienia. Decyzja
                                mniej więcej tej o tym samym ciężarze gatunkowym, czy pić alkohol/palić
                                papierosy/jeździć konno/na rowerze/skakać na bungee/brać gorącą kąpiel w
                                poowulacyjnej fazie cyklu.
                                ~bramstenga
                                • tricolour Widzę to inaczej... 07.12.09, 12:04
                                  ... bo decyzje o piciu czy skakaniu na linie dotyczą tego, który
                                  decyzje podejmuję.

                                  Decyzja o użyciu pigłułki jest skierowana przeciw życiu innego
                                  człowieka - taki ma cel stosowanie tejże pigułki: by nie było
                                  dziecka. Pomijam oczywiście sprawy zdrowotne czyli kuracje
                                  hormonalne.
                                  • bramstenga Re: Widzę to inaczej... 07.12.09, 12:22
                                    > ... bo decyzje o piciu czy skakaniu na linie dotyczą tego, który
                                    > decyzje podejmuję.

                                    Hej, ale ja miałam na myśli fakt, że wszystkie te decyzje mogą mieć wpływ na
                                    zarodek! Ze skutkiem śmiertelnym włącznie (w przypadku upadku na nartach czy
                                    rowerze). A zatem każda aktywna seksualnie kobieta uprawiająca ryzykowne
                                    sporty/paląca/pijąca w fazie poowulacyjnej musi wziąć pod uwagę, że być może
                                    właśnie zabija swoje dziecko (używając Twojej poetyki). Prawdopodobieństwo
                                    takiego zdarzenia jest oczywiście minimalne - porównywalne z poczęciem przy
                                    zażywaniu pigułki. Stąd pisałam o podobnym ciężarze gatunkowym.
                                    ~bramstenga
                                      • bramstenga Re: Możę zabija może nie... 07.12.09, 12:48
                                        > ... tego nie wiemy.

                                        Nie wiemy, ale jeśli jesteśmy tak skrupulatni, powinniśmy wziąć pod uwagę,
                                        prawda? Ale prawdopodobieństwo (przy stosowaniu innych sposobów regulacji
                                        poczęć) jest tak niskie, że normalny człowiek nie zawraca sobie tym głowy i nie
                                        ma z tego powodu moralnych dylematów. Dokładnie jak w przypadku pigułki.

                                        > Trzeba jednak odróżniać fakt, że ktoś umrze w wyniku splotu
                                        > okoliczności od faktu,

                                        Ja przepraszam, to nie "splot okoliczności", ale świadoma decyzja o podjęciu
                                        niebezpiecznych zachowań przy świadomości, że może się być w ciąży!
                                        ~bramstenga
                                        • tricolour A do czego chcesz doprowadzić... 07.12.09, 14:38
                                          ... odciągając rozmowę od tematu chemicznej antykoncepcji?

                                          Moim zdaniem upadła idea, że pigułki nie zabijają, bo na zwyczajnym
                                          (niekatolickim) portalu wyraźnie napisane jest, że zabijają. Czy w
                                          takim razie chcesz napisać, że sa tez inne rodzaje zabijana? Są, ale
                                          co z tego?

                                          Przecież to nie zmienia statusu antykoncepcji chemicznej, której
                                          WYŁĄCZNYM celem jest nieposiadanie dzieci, a jednym z elementów
                                          tego "nieposiadania" jest uśmiercenie ludzkiej zygoty gdyby zawiodły
                                          wcześniejsze sposoby.

                                          Antykoncepcja ma swój jeden wyłączny cel, a wskazane przez Ciebie
                                          zachowania mają inny cel. Przyznaję, że rzeczywiście mogą także
                                          prowadzić do utraty ciąży. Z tego też powodu raczej już nie ma
                                          traktorzystek, prawda?
                              • krezzzz100 Re: Czyli diupa, co? 07.12.09, 12:08
                                Nieprawda. Do powstania tej zygoty nie dochodzi tak często, że niemal zawsze,
                                przy stosowaniu tej procedury (techniki antykoncepcyjnej). Uważam, że stosując
                                naturalne metody częściej narażasz zygotę na niezagnieżdżenie się w endometrium.
                                Jak sobie z tym radzisz?
                          • kicia031 Re: Tak na szybko znalazłem... 07.12.09, 15:28
                            4. Jednocześnie występują zmiany w śluzówce wyścielającej wnętrze
                            > macicy, które uniemożliwiają wszczepienie się tam zapłodnionej
                            > komórki jajowej.

                            Ciaza rozpoczyna sie od momentu zagniezdzenia zaplodnionej komorki
                            jajowej w macicy, o ile pamietam.
                              • zmeczona100 Krezzz, 07.12.09, 18:40

                                krezzzz100 napisała:

                                > Tak, Kiciu. Ale to nadal nie przeszkadza krk głosić, że środki
                                hormonalne są
                                > wczesnoporonne)))) Nawet w sytuacji, gdy do poczęcia nie dochodzi,

                                > wczesnoporonne)))))

                                To, że dochodzi do ciąży MIMO stosowania antykoncepcji hormonalnej,
                                to FAKT. Nad faktami się nie dyskutuje i ich nie interpretuje, tylko
                                przyjmuje.

                                Domorosła pani ginekolog/ endokrynolog (niepotrzebne skreślić), aby
                                być wiarygodną, podaj w ilu procentach cykli przy stosowaniu
                                antykoncepcyjnych środków hormonalnych nie dochodzi do:

                                a) jajeczkowania
                                b) połączenia komórki jajowej z plemnikiem
                                c) zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki jajowej w endometrium.

                                Oczywiście chodzi mi o FAKTY, a więc dowody naukowe, a nie
                                świerszczyki typu NIE czy Racjonalista.

                                "Żona, która wymaga czegokolwiek poza sporadyczną obecnością
                                misia,jest z definicji wredna" (by triss_merigold6)
                                • krezzzz100 Re: Krezzz, 07.12.09, 19:21
                                  Odpowiedziałam już wcześniej- niezwykle rzadko. Tak rzadko, że aż blisko zeru. I
                                  to jest FAKT.

                                  Odpuść sobie zatem inwektywy, bo tylko wykazują Twoją słabość. Natomaist sprawdź
                                  sobie wskaźnik Pearla.

                                  • tricolour Oto wskaźnik Pearla... 07.12.09, 19:42
                                    www.obcasy.pl/antykoncepcja/Wskaznik_Pearla,1,422,544.html
                                    Który waha się od 0,1 do 8 w zależności od dyscypliny kobiety w
                                    przestrzeganiu zaleceń producenta.

                                    Czy jeden na tysiąc, to już tak niezwykle rzadko, że "blisko zeru"?
                                      • zmeczona100 Re: Oto wskaźnik Pearla... 07.12.09, 20:25
                                        A Ty umiesz?
                                        To odpowiedz, u ilu osób "bez wpadki" nie doszło do ciąży, bo:
                                        1. została zahamowana owulacja
                                        2. została zablokowana możliwość połączenia się komórki jajowej z
                                        plemnikiem, jeśli doszło mimo wszystko do owulacji
                                        3. została zaburzona możliwość zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki
                                        jajowej, jeśli zawiódł mechanizm nr.2
                                        ?
                                        • krezzzz100 Re: Oto wskaźnik Pearla... 07.12.09, 21:14
                                          Odpowiadam. Bliskie zeru jest wyjście poza pkt. 1 i 2. Prawdopodobieństwo
                                          dojścia do konieczności wykorzystania możliwości 3 jest niemal niemożliwe. TAKI
                                          jest mechanizm działania tych środków. Dojście do fazy nr 3 jest niemal
                                          niemożliwe. Bliskie zeru.
                                  • zmeczona100 Krezzz, 07.12.09, 20:20
                                    Krezzz, fakty nie operują sformułowaniem "niezwykle rzadko" itp. FAKT
                                    to pytanie o KONKRET.
                                    Zapytałam o KONKRETY,a Ty mi tu wyjeżdżasz ze wskaźnikiem Pearla,
                                    który jest wypadową wszystkich mechanizmów działania tabletki
                                    hormonalnej. Mnie natomiast nie chodzi o zawodność (bo chyba to
                                    określa ten wskaźnik, nieprawdaż?), tylko o skuteczność hamowania
                                    owulacji i niedopuszczenia połączenia się plemnika z komórka jajową,
                                    jeśli ten pierwszy mechanizm zawiedzie. Podaję dla przypomnienia moje
                                    pytanie do Ciebie:

                                    Podaj w ilu procentach cykli przy stosowaniu
                                    antykoncepcyjnych środków hormonalnych nie dochodzi do:

                                    a) jajeczkowania
                                    b) połączenia komórki jajowej z plemnikiem
                                    c) zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki jajowej w endometrium.

                                    Tobie może jest wszystko jedno, ale niektórym zależy na tym, aby
                                    wyeliminować trzecią możliwość. Fakty mówią tyle, że nie ma
                                    możliwości oszacowania, czy nie doszło do powstania zygoty/ zarodka,
                                    jeśli zawiódł mechaznizm hamowania owulacji. Nie ściemniaj więc, bo
                                    się wykładasz.

                                    Ale mam za to pytanie łatwiejsze- może dasz sobie radę. Jaki jest
                                    podstawowy mechanizm działania pigułek mini-pill?

                                    Krezzz, tak na marginesie- nie wiesz, kto siedzi po drugiej stronie.
                                    Ale to dla Ciebie , jak widac, mało ważne. Byle pianę bić.
                                    • krezzzz100 Re: Krezzz, 07.12.09, 21:02
                                      Po opracowano wskaźnik, by z niego korzystać. Jest niedoskonały, ale lepszego
                                      nie ma. Oto liczby: na 100 kobiet, z których każda odbywa ok. 100 stosunków
                                      rocznie (taka jest m.w. średnia europejska)zachodzi 0,1 ciąż. Zatem szansa, ze
                                      stosunek skończy się ciążą wynosi 1: 100.000. Jeżeli to dla CIEBIE nie jest
                                      bliskie zeru, to już nic na Twój funkcjonalny analfabetyzm nie poradzę.
                                          • zmeczona100 Re: Kłamiesz Krez... 07.12.09, 21:30
                                            krezzzz100 napisała:

                                            > 8 to dotyczy sławetnych metod kalendarzykowych.
                                            W życiu nie widziałam tak niskiego wskaźnika Pearla dla kalendarzyka,
                                            ba! On wg Ciebie jest nawet niższy, niż dla prezerwatyw smile))

                                            I oznacza, że na 10.000
                                            > stosunków z ich zastosowaniem 8 (OSIEM) kończy się ciążą.
                                            Krezzz, w ciążę można zajść od jednego stosunku w czasie cyklu, więc
                                            nie rozmydlaj istoty, pisząc o ryzyku jednego stosunku.

                                            > Nie kompromituj się.

                                            Krezzz, zajrzyj do słownika, jeśli używasz jakiegoś trudnego słowa.

                                            Jeśli chcesz, jak wygląda w praktyce to Twoje 0,1 to zapraszam do
                                            siebie na oddział smile))))))))))))))))
                                            • krezzzz100 Re: Kłamiesz Krez... 08.12.09, 04:15
                                              Dla prezerwatyw wskaźnik ten wynosi 3.

                                              Tak, tak, moja droga, wiem, ze to wiedza ciężko przez Ciebie przyswajalna, jak i
                                              przez Twego kolegę "po denominacji" i Wam "przeliczyłam" na jeden stosunek. Bo
                                              ryzyko zajścia w ciążę chyba się do tego sprowadza, co? DO ZAJŚCIA W CIĄŻĘ W
                                              WYNIKU STOSUNKU.
                                              To tak, gdybyś zapomniała)))))
                                              Pomyśl sobie, że na 100.000 odbytych stosunków przy stosowaniu Mireny trafi Ci
                                              się jedna ciąża- lepiej, co? Co nie oznacza, że nie trafi ci się za pierwszym
                                              razem! heheheheh Ale jest to mało prawdopodobne. A jak- to sobie oblicz. Pożycz
                                              od której z pacjentek w wieku szkolnym podręcznik do matematyki. Dział: rachunek
                                              prawdopodobieństwa.
                                          • tricolour Prosze, oto cytat... 07.12.09, 21:33
                                            ... Wartości wskaźnika Pearla przy niepełnym przestrzeganiu
                                            wszystkich zaleceń dotyczących stosowania danej metody dla
                                            poszczególnych metod antykoncepcji (w kolejności analogicznej do
                                            poprzedniej tabeli).
                                            Metoda antykoncepcyjna Wskaźnik Pearla
                                            Tabletki antykoncepcyjne dwuskładnikowe 6,0-8,0"

                                            Z mojego linku w poście powyżej. W tymże linku skutecznośc metod
                                            kalendarzykowych wynosi 60-80.

                                            Kto się kompromituje?

                                            • krezzzz100 Re: Prosze, oto cytat... 08.12.09, 04:09
                                              To właśnie dla takich jak TY wskaźnik te ma dwie rubryki: przy pełnym stosowaniu
                                              (skrupulatnym) i przy niepełnym stosowaniu wszystkich zaleceń. NORMALNY
                                              człowiek stosuje metody antykoncepcyjne SKRUPULATNIE. I tak, w rubryce pierwszej
                                              wartości te są odpowiednio NISKIE. Oscylującące między 0,1 (Mirena) a 9
                                              (kalendarzykowe, z grubsza biorąc). Współżycie bez zabezpieczeń ma 85.
                                        • krezzzz100 Re: Krezzz, 07.12.09, 21:18
                                          I? Przecież to opisałam. Ilość ciąż u 100 kobiet w ciągu roku stosowania. W
                                          przypadku, np, Mireny wynosi on 0,1. Czyli na 10.000 stosunków (sto kobiet
                                          odbywa po sto stosunków w ciągu roku) ilość ciąż wynosi...0,1. Czyli na 10.000
                                          stosunków przypada 0,1 ciąży. Czyli prawdopodobieństwo, że stosunek zakończy się
                                          ciążą wynosi 1: 100.000. CZYLI JEST BLISKIE ZERU.
                                          • zmeczona100 Re: Krezzz, 07.12.09, 21:38
                                            1. Podajesz fałszywe dane.
                                            2. Mirena nie jest tabletką hormonalną, a o tych tu mowa. Mirena ma
                                            podstawowy mechanizm działania zupełnie inny (wsadź sobie w oko
                                            sterylna nitkę, to zobaczysz, na czym ten efekt polega- to tak
                                            obrazowo)
                                            3.Zrewolucjonizowałaś wskaźnik Pearla, dodając 100 stosunków w ciągu
                                            roku zamiast zawodność dla 1200 cykli i wyciągnęłaś na tej podstawie
                                            swoje wnioski, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
                                            4.
                                            >CZYLI JEST BLISKIE ZERU.

                                            Nie jest nawet bliskie zeru. A sformułowanie "bliskie", nie oznacza
                                            ZERA.

                                            Pogrążaj się dalej smile))

                                            Może kto inny Cię dokarmi, bo ja nie nadaję się na żywicielkę trolli.
                                            • krezzzz100 Re: Krezzz, 08.12.09, 04:20
                                              My tu, kochanie, rozmawiamy o antykoncepcji, i rzekomym działaniu
                                              wczesnoporonnym środków hormonalnych. Różnych. Bo widzisz, są różne. Wiem, wiem,
                                              ze też trudna wiedza. Tyle ich jest itd. Dasz radę.

                                              Równe zeru to jest tylko ...ZERO. Każda działalność w przyrodzie równa zeru w
                                              jakimkolwiek układzie odniesień nie jest. Jeśli chodzi o pewność antykoncepcyjną
                                              to równa zeru jest szklanka wody zamiast. Aaaa..już wiem. Nawet szklanka wody
                                              nie jest, no tak no tak...Nie bój się, dziecino, poczęcie z ducha ponoć drugi
                                              raz się już nie powtórzy....
                                    • bramstenga Re: Krezzz, 07.12.09, 22:08
                                      > Podaj w ilu procentach cykli przy stosowaniu
                                      > antykoncepcyjnych środków hormonalnych nie dochodzi do:
                                      >
                                      > a) jajeczkowania

                                      The first requisite in evaluating this question is to establish a reliable
                                      unintended ovulation rate in perfect (compliant, i.e., no missed pills) COC
                                      [combined oral contraceptives - pigułki dwuskładnikowe] users. In this pursuit,
                                      25 studies were reviewed (several papers contained more than one study).
                                      Eighteen studies including 3799 cycles showed zero ovulations. Seven studies
                                      including 2910 cycles showed 8 ovulations. (Ovulation was indicated by
                                      ultrasound and serum chemical markers.) Combining these gives a practical
                                      working number of 8 ovulations in 6709 cycles.

                                      Podsumowując: badań nie ma wiele, ale w tych, które przeprowadzono przeciętny
                                      wskaźnik owulacji to 8 na prawie 7 tys. cykli.

                                      > b) połączenia komórki jajowej z plemnikiem

                                      Studies of cervical mucus changes found the mid cycle mucus to be greatly
                                      reduced in volume, increased in viscosity and cell content, with altered
                                      molecular structure. (52, 53, 54) The effect is a mucus with low spinnbarkeit
                                      and poor ferning. This is found to result in little or no sperm penetration in
                                      70-80% of cases.

                                      Podsumowując: w 70-80% przypadków plemniki nie są w stanie wniknąć do jajowodów
                                      z powodu zmian śluzu.

                                      Biorąc pod uwagę, że do uzyskania ciąży konieczne jest spełnienie wielu innych
                                      warunków (normalna płodność, odpowiedni czas stosunku), prawdopodobieństwo, że w
                                      ogóle dojdzie do zapłodnienia jest bliskie zeru. Tak jak już pisałam Tri -
                                      ciężar moralny brania pigułek (w kontekście "aborcji") jest taki sam, co
                                      uprawianie ryzykownych sportów w poowulacyjnej fazie cyklu.
                                      ~bramstenga
                                      (cały artykuł jest tu:
                                      www.aaplog.org/PositionsAndPapers/OralContraceptiveControversy.aspx?fileID=3)
                                      - jest to strona American Association of Pro Life Obstetricians and
                                      Gynecologists, więc nikt nie powinien posądzić autorów o stronniczość.
                                      • tricolour Owszem, zgadzam się... 07.12.09, 22:34
                                        ... gdy ktoś uprawia ekstremalne sporty W CELU pozbycia się ciąży,
                                        to ciężar moralny jest równy chemicznej aborcji. Nie mam
                                        najmniejszej wątpliwości.

                                        Tyle, że nie o sportach jest ten wątek.
                                • krezzzz100 Re: Krezzz, 08.12.09, 04:24
                                  No, fakt. Analizie tych faktów służy Wskaźnik Pearla. Jak ktoś faktów i analiz
                                  ich dotyczących nie interpretuje, to się POTEM DZIWI)))))))
    • zmeczona100 Re: Sakrament małżeństwa w ''późnym" wieku 06.12.09, 17:02
      Dla tych, którzy piszą, aby pisać, nie wiedząc, o co chodzi:

      www.npr.slask.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=45&Itemid=32

      npr.pl//index.php/content/category/5/20/43/
      www.iner.pl/?x=1&s=9
      www.iner.pl/?x=1&s=8
      Żeby podsumować "część antykoncepcyjną" w odniesieniu do
      "antykoncepcji naturalnej", cyt:
      "Kalendarzyk należy dziś traktować jako metodę historyczną, mało
      skuteczną. Osoby, które uczą czy propagują kalendarzyk są
      nieodpowiedzialne lub niedoinformowane. To tak jakby nakłaniały do
      powrotu liczenia na liczydłach zamiast kalkulatorach".

      "Dziś wiedza na temat płodności jest już o wiele większa i pozwala na
      wyznaczenie czasu płodności bez względu na jego długość".

      Jeśli stosujesz antykoncepcję, to manipulujesz swoim organizmem
      (hormony, wkładka, operacje na jajowodach czy nasieniowodach, kremy,
      pianki, globulki etc.) albo przebiegiem współżycia (stosunek
      przerywany. W metodach naturalnych wykorzystujesz fazy niepłodne,
      które występują fizjologicznie w cyklu miesiączkowym- kobieta jest
      płodna tylko przez okres życia komórki jajowej, tj. do 24 godz. i
      plemników, tj. do 6 dni). Fazy te można określić na podstawie oceny
      pewnych wskaźników płodności- a nie wyliczeń matematycznych.

      Wracając do podanego przykładu pary- nie planują, bo nie chcą mieć
      dzieci, wręcz wykluczają. Czyli zakładają, że będą się starać
      pokrzyżować ewentualne plany Bogu. Jednak na aborcję na pewno by się
      nie zdecydowali ani np. na antykoncepcję hormonalną czy wkładkę.

      To, że KK jest przeciwny antykoncepcji, ma swoje uzasadnienie-
      grzechem są czyny wobec swojego zdrowia (palenie, alkoholizm etc).
      Pomijam zupełnie inne aspekty, bo się na nich nie znam. Dla mnie
      katolicyzm polega na przyjęciu wiary z całym jej dobrodziejstwem (i
      rzekomymi ograniczeniami). Komuś nie pasuje zakaz antykoncepcji,
      innemu post w piątek, a jeszcze innemu- zakaz hucznych zabaw w
      Adwencie i Wielkim Poście czy coniedzielne msze święte. Można to
      jakoś wszystko pogodzić, co komuś nie pasuje? Ano można- ateizm czy
      jak to zwał.
      Zawsze mnie dziwi, że osoby spoza KK tak bardzo nam współczują czy
      ośmieszają. A gdzie wolność wyznania i tolerancja? Ja nie wnikam, w
      co kto wierzy, ale uznaję to za sprawę osobistą każdego człowieka.
      Nie wypowiadam się na temat świadków Jehowy, Buddy, islamu, bo się na
      tym nie znam. Owszem, coś tam czytałam, ale nie upoważnia mnie to do
      wypowiedzi o sens i wartość tych wyznań, ograniczeń- musiałabym być
      po prostu ich wyznawcą, aby je rozumieć i akceptować.

      To tak na marginesie wink

      Tri, wg mnie w/w mogą mieć problem z ważnością sakramentu... Oni też
      tak podejrzewają uncertain
      • bramstenga Re: Sakrament małżeństwa w ''późnym" wieku 06.12.09, 17:16
        > "Dziś wiedza na temat płodności jest już o wiele większa i pozwala na
        > wyznaczenie czasu płodności bez względu na jego długość".
        >
        > Jeśli stosujesz antykoncepcję, to manipulujesz swoim organizmem
        > (hormony, wkładka, operacje na jajowodach czy nasieniowodach, kremy,
        > pianki, globulki etc.) albo przebiegiem współżycia (stosunek
        > przerywany.

        Czytając na temat skuteczności NPR (dorównującej pigułce przy współżyciu
        wyłącznie w III fazie cyklu), mam wrażenie, że zwolennicy tej metody wbijają
        piłkę do własnej bramki. No bo jeśli NPR jest takie skuteczne (a jest!), to na
        dobrą sprawę czym różni się ograniczanie współżycia do III fazy cyklu od
        współżycia z prezerwatywą? Paradoksalnie ta druga para w większym stopniu
        "otwiera się na życie" niż pierwsza, bo prezerwatywa ma wielokrotnie niższe
        wskaźniki skuteczności!
        ~bramstenga
        • mola1971 Re: Sakrament małżeństwa w ''późnym" wieku 06.12.09, 17:24
          Wiesz na czym polega różnica? Na tym, że stosując NPR możesz współżyć tylko przez kilka/kilkanaście dni w miesiącu a prezerwatywa umożliwia współżycie praktycznie bez przerwy (poza menstruacją, choć to też nie musi być przeszkodą). Chodzi o pewną wstrzemięźliwość a nie bzykanie się jak króliki wink))
          I tego powiem szczerze ja też nie rozumiem. Nie rozumiem po co to? By umęczyć ludzi a potem dziwić się, że są rozwody?
          Prędzej czy później do hierarchów Kościoła musi to dotrzeć. Muszą zrozumieć, że seks pełni przede wszystkim funkcję więziotwórczą a nie prokreacyjną. Bo gdyby tak było to Bóg stworzyłby człowieka na podobieństwo psa czy innego zwierzęcia, które współżyje tylko w celu poczęcia potomstwa.