Sakrament małżeństwa w ''późnym" wieku

[zmeczona100]

Sytuacja: kobieta lat 43, dwoje dorosłych dzieci z pierwszego
małżeństwa. Po 3 latach małżeństwa wystąpiła o rozwód i go otrzymała-
orzeczono jego winę za rozpad małżeństwa (niedojrzałość). Jej były
mąż miał później jeszcze dwie żony i 3 dzieci z nimi- małżeństwa
trwały 3-4 lata i kończyły się rozwodem- z tego samego powodu, jak u
wspomnianej kobiety. Postanowiła więc wystąpić o stwierdzenie, że
małżeństwo zostało zawarte nieważnie- co jej się udało; trwało to 4
lata. Jakiś czas temu poznała mężczyznę- wdowca, z którym układa jej
się bardzo dobrze i myślą poważnie o ślubie. I tu pojawiają się ich
wątpliwości: ze względu na jej wiek nie planują mieć razem dzieci.
Ale jeśli by się przytrafiły, no to na pewno przyjęliby je z
radością. Czy wobec tego sakrament małżeństwa byłby przez nich
zawarty ważnie?
Tri, nie ukrywam, że liczę tu na Ciebie

[nangaparbat3]

Czy sugerujesz, ze jesli ktos nie moze miec dzieci, to sakrament jest niewazny?

[zmeczona100]

Jeśli ten ktoś ukrył to przed małżonkiem, to tak.
Jeśli ktoś zgadza się na dzieci, ale było to kłamstwo, a po ślubie
wychodzi prawda na jaw. to tak.
Jeśli ktoś zawiera małżeństwo i z góry zakłada, że żadnych dzieci
mieć nie będzie, to tak.

W tym konkretnym wypadku oni mogą mieć dzieci, ale nie planują ze
względu na wiek i wynikające z tego ewentualne komplikacje zdrowotne
dla dziecka.

[mola1971]

Ale co ma piernik do wiatraka?????
W przysiędze małżeńskiej jest jasno powiedziane o potomstwie, którym Bóg was obdarzy.
Jeśli Bóg potomstwem nie obdarzy to brak wspólnego potomstwa nijak nie jest sprzeczny z przysięgą małżeńską.
Tu bardziej chodzi o gotowość przyjęcia potomstwa a nie o to, że jest ono niezbędne do ważności małżeństwa.

[zmeczona100]

Mola, ale w tym wypadku oni hm.. będą raczej przeszkadzać, a nie
pomagać Bogu, aby ich dziećmi nie obdarzył...

[mola1971]

To przecież zrozumiałe. Przecież zdarza się, że ślub kościelny biorą również ludzie po 70-tce i przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie oczekiwał od nich potomstwa. A gdyby było ono niezbędne do ważności małżeństwa to Kościół nie zgadzałby się na małżeństwa kobiet po menopauzie.
Nie dajmy się zwariować. Od młodszych małżeństw też Kościół nie wymaga mnożenia się na potęgę. Dopuszcza przecież naturalną antykoncepcję. Jej skuteczność to już oddzielny temat.

[zmeczona100]

Przecież zdarza się, że ślub kościelny biorą również lu
> dzie po 70-tce i przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie
oczekiwał od n
> ich potomstwa. A gdyby było ono niezbędne do ważności małżeństwa to
Kościół nie
> zgadzałby się na małżeństwa kobiet po menopauzie.

Tylko jest wyraźna różnica między okresem po menopauzie, który jest
NIEPŁODNY, a PRZED nią, kiedy kobieta jest jeszcze płodna i MOŻE mieć
dzieci. Zakładając, że planują małżeństwo i stosowanie metod
naturalnych, aby nie mieć więcej dzieci, wcale nie są nastawieni na
potomstwo... A w przypadku kobiety po menopauzie, mogą się nastawiać,
ile wlezie

Coraz więcej kobiet rodzi po 40 r.ż., a statystyki podają, że ciąża w
tym wieku MOŻE być obciążeniem dla organizmu, ale nie prowadzi do
śmierci ani nie powoduje większych odchyleń w stanie zdrowia
potomstwa. Kiedyś było inaczej, ale nie teraz.

[krezzzz100]

Jeśli strona WYKLUCZA rodzicielstwo, to tak- można stwierdzić nieważność sakramentu.

[makili]

Przyznam się, że absolutnie nie rozumiem problemu.
Nsapisałaś poniżej:
"W tym konkretnym wypadku oni mogą mieć dzieci, ale nie planują ze
względu na wiek i wynikające z tego ewentualne komplikacje zdrowotne
dla dziecka."
i to jest rozsądne podejście, bo oczywiście jeśli ma się szczęście,
to dziecko rodzi się zdrowe, ale im więcej kobieta ma lat, tym
tego "szczęścia" potrzeba jest więcej...
Natomiast nie wiem co to ma wspólnego z ważnością sakramentu
małżeństwa...przecież tu nikt niczego nie ukrywa przed
partnerem...sama piszesz "nie planują", czyli, jak rozumiem, oboje!
Więc, w czym widzisz problem?

Nie jestem specjalistą Prawa Kanonicznego...

[tricolour]

... zastanawiam się co to znaczy "nie planują".

Nie planują czyli nie współżyją? Marne sznase, by tak chcieli. Czyli
będą współżyli, ale co dalej z płodnością? Jeśli rzeczywiście "by
się przytrafiły, no to na pewno przyjęliby je z radością" to w tym
zakresie sakrament będzie ważny.

W każdym razie nie byłoby źle gdyby znajomi zastanowili się nad
znaczeniem "nie planują", "dziecko się przytrafiło". Czy to dla nich
ma być loteria i niewiadoma czy raczej świadoma zgoda na
macierzyństwo w późniejszym wieku?

Potrafię sobie wyobrazić, że za "nie planuję" stoi cały szereg
działań, które wskazują na "nie chcę" czy wręcz "wykluczam" tylko to
pierwsze lepiej brzmi i ukrywa prawdziwe intencje.

[mola1971]

Wg mnie to chodzi o samą GOTOWOŚĆ na przyjęcie potomstwa, czyli jak się zdarzy
to będzie i je przyjmiemy i wychowamy a nie usuniemy.

Ale najlepiej w przypadku wątpliwości udać się do jakiegoś mądrego duchownego i
po prostu szczerze z nim porozmawiać.

To w takim razie...

[tricolour]

... czy "gotowośc" dopuszcza stosowanie środków antykoncepcyjnych,
szczególnie trójfazowych z ostatnią - poronną - fazą działania?

Moim zdaniem nie dopuszcza żadnych poza naturalną antykoncepcją,
którą nawet trudno nazwać antykoncepcją.

[krezzzz100]

Ależ to jest antykoncepcja. Tylko przyznać się do tego nie chcą.

Ale co jest tą antykoncepcją...

[tricolour]

... co do niej przyznać się ktoś nie chce?

[krezzzz100]

Metody naturalne to antykoncepcja. Toż to jasne.

[mola1971]

Oczywiście, że nie dopuszcza żadnej poza naturalnymi metod.

[krezzzz100]

Naturale to też antykoncepcja, Mola.

[mola1971]

Oczywiście, że tak. Nie twierdzę, że jest inaczej.

[krezzzz100]

Ale instytucja twierdzi.

[mola1971]

Ale to TYLKO instytucja. Jak każda inna.

[krezzzz100]

No i o instytucji mowa. Bo to instytucja określa, czy sakrament zaszedł czy też
nie.

[krezzzz100]

Chodzi to rozróżnienie między: "wykluczam" a "przyjmę". To jest ten obszar
manipulacji. Dzisiejsze (na moment sakramentu): "przyjmę" może oznaczać
jutrzejsze: "wykluczam". I tym mogą posłużyć się obie strony, np. w celu
unieważnienia sakramentu.

To tylko jeden z obszarów tego idiotyzmu, pardon.

To nie jest idiotyzm...

[tricolour]

... tylko zmiana stanowiska w celu osiągnięcia korzyści.

Stwierdzenie nieważności na drodze manipulacji jest nieważne więc
problemu nie ma: małżenstwo jest dalej ważne.

[krezzzz100]

Każde jest ważne, jak dla mnie. Ale co z tego, skoro zostanie uznane za
nieważne. I będzie można se nowy sakrament fundnąć.

Dla Ciebie jest ważne...

[tricolour]

... dla mnie nieważne. Ludzie są rózni.

Ze stylu wnoszę, że drażni Ciebie to, co cudze. Dziwne.

[krezzzz100]

Jak się wartościuje w przestrzeni publicznej absurdalnie, to troszku źle dla tej
przestrzeni. No, ale o tym dyskusja już tu była...

Owszem, była dyskusja...

[tricolour]

... że jednemu ambasadorowi nie dano akredytacji, bo był
rozwodnikiem. Dla mnie nic praktycznego z odmowy nie wynika poza
tematem do teoretycznej dyskusji. Także z faktu, że odmówiono
JEDNEMU nie wynika nic ogólniejszego.

Ambasadorem być nie zamierzam, a gdybym miał być, to mnie nie
odmówią - z braku podstaw (jeśli tamta odmowa argumentowana była
rozwodem).

[nangaparbat3]

Baaaaardzo ciekawe.
Bo co własciwie robia pary sakramentalne po 40 - nie wspołzyja juz ze sobą? a
jesli wspołzyją - jak to sie dzieje, że liczba matek 40 plus jest tak znikoma?
ze juz nie wspomne o starszych.
W dawnych czasach jeszcze sie przytrafialy takie okropnie spoźnione dzieci, znam
parę przypadkow - pani myslala, ze to menopauza
To co wlasciwie? Wszyscy - kalendarzyk? Moze abstynencja?
A moze cieżar grzechu zapobiegania/usuwania ciąży zmienia się wraz z wiekiem -
odwrotnie proporcjonalnie?
Kolejny wielki rozdzial Naszej Hipokryzji.

[mola1971]

Czy ja wiem czy to hipokryzja?
To już kwestia indywidualnych wyborów. Każdy sam musi zdecydować co dla niego jest ważniejsze - antykoncepcja czy pełne uczestnictwo we mszy świętej. I tylko/aż tyle.
Ja osobiście wybrałam (choć obecnie z racji braku partnera nie muszę) antykoncepcję bo uważam, że w moim wieku i sytuacji szczytem nieodpowiedzialności byłoby poczęcie dziecka. Ale to mój świadomy wybór, którego konsekwencją jest to, że nie mogę przyjmować komunii świętej. Ale też zwykłym śmiertelnikiem jestem i aspiracji do tego by zostać świętą nie mam.

[bramstenga]

> Czy ja wiem czy to hipokryzja?
> To już kwestia indywidualnych wyborów. Każdy sam musi zdecydować co dla niego j
> est ważniejsze - antykoncepcja czy pełne uczestnictwo we mszy świętej.

A pikanterii całej sprawie dodaje fakt, że podejście do antykoncepcji bardzo
różni się w zależności od kraju. W większości państw zachodnich księża
przymykają na to oko, po prostu nie mają innego wyjścia, bo NPR delikatnie
mówiąc cieszy się umiarkowaną popularnością. Regułą jest, że do komunii
przystępują tam wszyscy wierni - nietrudno się domyślać, że większość osób w
wieku reprodukcyjnym stosuje antykoncepcję.
~bramstenga

W większości państw zachodnich...

[tricolour]

... w których pomieszkiwałem bardzo mało osób chodziło do kościoła
więc nic nie wynika z pojęcia "do komunii przystępują tam wszyscy
wierni" w sensie populacji.

Poza tym domysł jest domysłem, a nie wiedzą, na podstawie której
można wyciągnąc wnioski.

[bramstenga]

> ... w których pomieszkiwałem bardzo mało osób chodziło do kościoła
> więc nic nie wynika z pojęcia "do komunii przystępują tam wszyscy
> wierni" w sensie populacji.

Moje wnioski pochodzą z rocznego mieszkania w Wielkiej Brytanii, w małym
szkockim miasteczku. Wielokrotnie rozmawiałam o tym i z wiernymi, i z
tamtejszymi księżmi. Dla nikogo z miejscowych (łącznie z duchownymi!)
antykoncepcja nie była przeszkodą w przystąpieniu do komunii, którą traktowali
tam jako integralną część mszy (jestem na mszy = idę do komunii). Inna sprawa,
że spowiedź była traktowana jako coś wyjątkowego (raz - dwa razy do roku).
~bramstenga

[krezzzz100]

No przecież, Mola, to uporczywe trwanie w grzechu i negowanie sensowności nauk
krk. Pod ekskomunikę latae sentententiae podpada.

[mola1971]

Na szczęście w ostatecznym rozrachunku to nie ludzie (duchowni) będą mnie
osądzać tylko Bóg.

[krezzzz100]

No, ale to nie wobec boga zaciągasz tę ekskomunikę ale wobec instytucji...

[krezzzz100]

Tak jak katoliczką jesteś wobec instytucji, nie- boga.

[mola1971]

Krez, ja jestem bardzo specyficzną katoliczką. Trzymam się 10 przykazań i
słucham mądrych duchownych a Kościół jako instytucja średnio mnie interesuje.

[krezzzz100]

No też mówię, że jesteś ekskomunikowaną katoliczką, Mola. Podejrzewam, że
dotyczy to większości katolików.
Nie bardzo rozumiem, jaki jest sens bycia katolikiem ekskomunikowanym...

[mola1971]

Jeśli się nie wierzy w Boga to się tego nie zrozumie.

[krezzzz100]

Mola, ja mówię o instytucji. Pytam Cię nie o wiarę w boga, ale o poczucie
przynależności do instytucji, z której jesteś WYKLUCZONA. Jaki to ma sens?

[mola1971]

Ale ja się w żaden sposób wykluczona nie czuję ani nie jestem.
Chodzę do Kościoła gdy mam na to ochotę, przyjmuję po kolędzie księdza i z nim
rozmawiam również na te trudne tematy.

Urodziłam się w tej wierze, zostałam ochrzczona i w związku z tym katoliczką
zostanę do końca życia.

[krezzzz100]

Jesteś, Mola. Ekskomunika latae sententaiae dotyczy tego katolika, który
uporczywie trwa w negowaniu nauki krk. A naukę dotyczącą antykoncepcji krk uważa
za ważną, jak wiesz.

[mola1971]

Ale ja tej nauki nie neguję tylko się do niej nie stosuję. Na razie. Tzn chwilowo się stosuję bo obecnie nie stosuję żadnej antykoncepcji bo nie mam takiej potrzeby.
Krez, Ty patrzysz na KK z perspektywy jakby "z góry", ja patrzę "od dołu". A KK to nie tylko hierarchowie ale przede wszystkim wierni. A wierni w swojej znakomitej większości grzeszni są i gdyby KK chciał obejmować ekskomuniką wszystkich grzeszników takich jak ja to okazałoby się, że tych wiernych została garstka.

[krezzzz100]

No, ale byłoby uczciwie, nie?
Mola, to zabawne jest, widzisz to, prawda? Tylko o to mi chodzi...

[mola1971]

Ja tam zabawnego w tym nic nie widzę.
Jak już pisałam trzymam się przede wszystkim 10 przykazań. Dla mnie to jest wskazówka jak godnie żyć. A tam o antykoncepcji nie ma ani słowa.
Żyję, pozwalam innym żyć, nikogo nie krzywdzę. I mnie to wystarcza. Mam czyste sumienie a to dla mnie jest najważniejsze.
Poza tym KK wymaga DĄŻENIA do doskonałości a nie bycia doskonałym. Bo jak każdemu katolikowi wiadomo doskonały jest tylko Bóg.

[krezzzz100]

Molu, zabawne jest chociażby to, że dekalog służy nie tylko katolikom. Im
akurat..ekhm, mniej niż innym denominacjom chrześcijańskim, które hipokryzji
antyaborcyjno-antykoncepcyjno-małżeńskiej nie uprawiają.

My tu nie mówimy o tym, jak godnie żyć- każdy może godnie żyć, niezależnie od
tego, czy jest katolikiem, ateistą czy buddystą, prawda?

Dążyć do doskonałości też może każdy.

[mola1971]

Krez, ja nie twierdzę, że jest inaczej.
Natomiast to, że jestem katoliczką a nie buddystką na przykład determinuje to,
że jako katoliczka się urodziłam i zostałam ochrzczona.

[krezzzz100]

No, ale katoliczką jesteś wobec instytucji, Mola. Tego nie ominiesz. Mnei
interesuje tylko to- jak sobie z tym uczciwie radzisz? Bo, jak mi nie odpowiada
regulamin klubu- to albo odchodzę albo jestem hipokrytką, zostając w nim, no nie?

[mola1971]

Krez, normalnie żyję Jak już pisałam trzymam się 10 przykazań i tyle.
Nie rozumiem do czego Ty dążysz? Do tego bym wyparła się swojej wiary mimo, że wierzę w Boga? Czy do tego bym wdziała szaty pokutne i na kolanach szła do Częstochowy przepraszać instytucję za to, że zamierzam używać prezerwatyw?
Ani jednego, ani drugiego robić nie zamierzam

[krezzzz100]

A gdzież tam... Interesuje mnie zjawisko samo w sobie. Ono jest fascynujące.
Pokazuję Ci niekonsekwencje i pytam o nie, po prostu. A ty mi nie odpowiadasz.
Jeśli możesz, odpowiedz mi na temat. Zapytam raz jeszcze: czy, jeśli Ci
regulamin klubu nie odpowiada, a jednym z punktów regulaminu jest uznawanie
regulaminu W CAŁOŚCI, to co powinnaś zrobić? Bo moim zdaniem, odejść. Ale moze
TY sądzisz inaczej. Tylko o to mi chodzi.

[krezzzz100]

..jeśli regulamin klubu TOBIE nie odpowiada...

[mola1971]

Krez, ale tego nie da się porównać do klubu. Bo czy istnieje jakiś klub, do
którego przynależność zależy przede wszystkim od WIARY?
Ale jeśli już chcesz taką logiką się posługiwać to OK. Tak, jeśli w jakimś
klubie (czy pracy) nie odpowiada mi TYLKO jeden punkt to w nim zostaję. Bo nigdy
nie jest tak, że człowiekowi wszystko odpowiada.

[krezzzz100]

Mola, ok, nie odpowiada Ci jeden punkt regulaminu. Ale będziesz go przestrzegać,
prawda? Czy też nie? Bo jeśli nie, to chyba to nie jest w porządku, co? Tu
chodzi o odpowiedzialność względem regulaminu. Nie można nie przestrzegać umów,
które się podpisało. Jeśli się z nimi zaczynasz nie zgadzasz, powinnaś je
wypowiedzieć. Tak jest uczciwie.

Krezzz,

[zmeczona100]

Ty naprawdę istniejesz??
Lubię brać udział w dyskusjach, ale jeśli mają one służyć poznaniu
opinii innych osób, zdobyciu wiedzy czy poszerzeniu własnych
horyzontów myślowych. Natomiast Ty nie uprawiasz dyskusji; w zasadzie
nawet trudno nazwać to, co Ty robisz. Mola dobrze napisała- rozmowa z
Tobą, to jak tłumaczenie kolorów ślepemu.

[krezzzz100]

Istnieję, istnieję. Ale własnych horyzontów to Ty nie poszerzasz)))))

[zmeczona100]

Racja- jak Cie czytam, to mam wrażenie, że mi się zakręty mózgowe
prostują.

[airam.as]

Krez, krótko: ukłony!!!
A tu odnosnik do tych z ikszym postrzeganiem sprawy i ...z hiperbolą na końcu! )

www.youtube.com/watch?v=E0y-Qjjd-1U&feature=related
Popieram, i zgadzam się z tym co mówisz.
Ale nie każdego stać aby walczyc z fałszem i obłudą w przestrzeni publicznej. Bowiem , aby to robić, - trzeba dojrzeć. Intelektualnie i osobowościowo.
Dlatego, Krez - szacun!

[airam.as]

Zapomniałam tylko dopowiedzieć: że ten kawał pasuje do niektórych - jak ulaŁ!

[krezzzz100]

Jaja w locie!

Znalazłem pytanie!

[tricolour]

Trochę zajęło, bo netowy provider wypiął się na klientów w
niedzielny wieczór więc użyłem iPlusa...

Zostaję! Zostaję w klubie, kótry uważam za swój godząc sie z tym, że
ma kulawy - w moim rozumieniu - regulamin. Tym bardziej zostaję, że
z faktu, że coś jest dla mnie kulawe wcale nie wynika, że dla innych
jest kulawe. Już pisałem: wiara jest wyborem, a nie wynikiem.

[bramstenga]

Bo, jak mi nie odpowiada
> regulamin klubu- to albo odchodzę albo jestem hipokrytką, zostając w nim, no ni
> e?

Hmm, Kościół ma wiele wymiarów, to nie tylko instytucja, ale także "lud boży".
Często niestety sprowadzany do roli owieczek (żeby nie powiedzieć - baranków),
ale jednak z mocą sprawczą. W historii Kościoła było wielu wizjonerów, którzy
zmieniali to, czego - wydawałoby się - zmienić się nie da, ruszali skostniałe
struktury. Niektórzy mieli pecha i kończyli na stosie, ale inni zostawali
świętymi. W sumie bardzo trudno jednocześnie być drogowskazem, skałą i
pozostawać blisko ludzi, przekonać ich, że świętość nie jest abstrakcją a czymś
pozostającym w zasięgu ręki.
~bramstenga

Antykoncepcja + aborcja...

[tricolour]

... toż to jasne.

[mola1971]

Mnie strasznie denerwuje sprowadzanie do wspólnego mianownika antykoncepcji i aborcji. O ile w przypadku metod wczesnoporonnych jestem w stanie się z tym zgodzić, o tyle nie rozumiem dlaczego w ten sposób traktuje się np prezerwatywę. Przecież ona nikomu krzywdy nie robi. A bywa, że życie ratuje.

[krezzzz100]

Te wczesnoporonne to też mit, ale co tam...

Czasem nie mit...

[tricolour]

... czasem w składzie trójfazowej jest pochodna sustancji z RU-486.
Małym drukiem...

[krezzzz100]

Są HORMONY. w części zapewne te same co w RU. Tyle, że nic z tego nie wynika.

[bramstenga]

> ... czasem w składzie trójfazowej jest pochodna sustancji z RU-486.
> Małym drukiem...

Mam wrażenie, że nie bardzo wiesz, co oznacza "trójfazowa" (fazowość nie ma nic
wspólnego z rodzajami zabezpieczeń, wszystkie pigułki działają na trzy sposoby).

pochodna sustancji z RU-486.
> Małym drukiem...

Mifepriston to antagonista progesteronu, a pigułki antykoncepcyjne jeśli już, to
zawierają właśnie progesteron/progestagen.
~bramstenga

[krezzzz100]

Tri to nie obchodzi, Bramstenga. On jest formalistą w sese takim, że co uzna
kościoł, to jest i już, jedyną prawdą. Ale co wówczas z Molą?

[mola1971]

Mola i tak tabletek nie łyka bo nie może, więc jej to zwisa i powiewa

[krezzzz100]

Eee, to tak nie działa. Nie może Moli powiewać. Mola ma obowiązki wynikające z
bycia katoliczką))))

[zmeczona100]

bramstenga napisała:
> Mifepriston to antagonista progesteronu,

W jaki sposób działa ten związek?

[bramstenga]

> W jaki sposób działa ten związek?

Blokuje wydzielanie progesteronu, hormonu podtrzymującego ciążę. Tymczasem
pigułki anty zawierają właśnie progesteron, niejako imitując w organizmie stan
ciąży, przez co nie dochodzi do owulacji.
~bramstenga

Trójfazowość...

[tricolour]

... oczywiście, że nie wiem na czym polega w szczegółach.

Czytałem z ciekawości kiedys ulotkę i jak byk stało wymienione w
trzech punktach, że
1. izoluje (zmianą konsystencji),
2. zapobiega zagnieżdżeniu, a jeśli sie jednak zagnieździ, to
3. zapobiegnie rozwinięciu czyli zabije mówiąc po ludzku.

Wszystkie tak działają?

[bramstenga]

Wszystkie. Z tym że nie mają działania nr 3, za to mają działanie (podstawowe),
którego nie wymieniłeś, czyli zapobieganie owulacji. Trójfazowość oznacza, że
pigułki przeznaczone na różne fazy cyklu mają różny poziom hormonów, niejako
naśladując ich fizjologiczne wahania.
~bramstenga

Z ulotki wynikało zupełnie inaczej...

[tricolour]

.... i było wyraźnie napisane, że potrafią zapobiegać rozwojowi
zygoty. Ja tego nie formułuje prezyzyjnie, bo sprawa jest sprzed
kilku lat i nie jestem specjalistą famakologiem potrafiącym nazywać
te rzeczy.

Jednak zainteresowało mnie to i przestudiowałem ulotkę napisaną dla
klienta czyli szarego "końcowego uzytkownika". Wynikało
jednoznacznie. Pewnie są i inne specyfiki o mniejszym zakresie
działania.

[bramstenga]

Ulotki informacyjne pigułek są w necie. Dla pewności zajrzałam do kilku i nie ma
tam ani słowa o hamowaniu rozwoju zagnieżdżonej komórki jajowej. Natomiast
podstawowym sposobem działania jest niedopuszczanie do owulacji (o czym nie
wspomniałeś). Weź pod uwagę, że pigułki zawierają progesteron (a nie antagonistę
progesteronu jak RU-486, wbrew temu, co twierdziłeś), hormon wydzielany również
w czasie ciąży, a więc raczej nie będą miały wpływu na zagnieżdżony zarodek
(jeśli już do tego dojdzie). Zatem prosiłabym o ostrożniejsze szafowanie hasłami
w rodzaju "pigułek porcja - co miesiąc aborcja". Z góry dziękuję.
~bramstenga

[krezzzz100]

Pewno, że nie ma. Bramstenga. Kolega Tri nie zna tematu i wymyśla.

Są zaś środki hormonalne (np. spirale), które działają tak, że nie hamują
owulacji. Ich działanie jest inaczej ukierunkowane: na zagęszczenie śluzu
płodnego tak, by stanowił barierę dla przeżycia plemników, 2. ubezpłodnianiu
samych plemników, tj. nie dopuszczaniu do ich dojrzewania w śluzie (bo taka faza
jest im potrzebna).

Kolega Tri...

[tricolour]

... bardzo Cię prosi, byś nie wycierała sobie swojej gęby moim
nickiem gdy rozmawiasz z innymi. Masz mi cos do powiedzienia, to
prosze bardzo, ale nie w trzeciej osobie. Ja Ciebie tak nie traktuję.

To jest ostrzeżenie w sprawie jakości dyskusji na forum. Chciałaś,
prawda?

[krezzzz100]

Nie gęby, bo gęby nie posiadam. Ani wycierała, bo niczego sobie nie wycieram))))
Rozmawiam.
Poza tym, skoro się wypowiadasz, to chyba w rozmowie uczestniczysz?

Ciekawe masz pojecie: "jakości rozmowy", w której uczestniczysz, ale nie
uczestniczysz...

Nie wygłosiłem żadnego hasła...

[tricolour]

... napisałem, co pamiętam z ulotki. Proszę nie wciskać mi w usta
rzeczy, których nie powiedziałem, by potem mieć pożywkę dla polemiki.

Napisałem, że wyraźnie było napisane w ulotce o hamowaniu rozwoju
(czy jakoś podobnie, bo nie pamiętam szczegółów sprzed kilku lat).

Poza tym jeśli używasz sformułowania, że pigułka ma jakis podstawowy
sposób działania, to dopisz jaki ma sposób działania w tej częsci
cyklu, kiedy może być zygota. Nie wiem więc proszę o wyjaśnienie.

Tak na szybko znalazłem...

[tricolour]

... na portalu farmaceutyczno - medycznym.

1. Podstawowym działaniem pigułki hormonalnej jest zahamowanie
procesu dojrzewania i uwalniania komórki jajowej. Ale to nie
wszystko.
2. Hormony zawarte w pigułce wpływają na konsystencję śluzu, który
znajduje się w kanale szyjki macicy. Pod ich wpływem staje się on
nieprzenikliwy dla plemników i uniemożliwia im dotarcie do komórki
jajowej.
3. Zmniejsza się też szybkość, z jaką komórka jajowa wędruje przez
jajowód na spotkania z plemnikami.
4. Jednocześnie występują zmiany w śluzówce wyścielającej wnętrze
macicy, które uniemożliwiają wszczepienie się tam zapłodnionej
komórki jajowej.

I co z tym p4. można zrobić?

[krezzzz100]

W przypadku działaia niektórych środków hormonalnych pkt 1. się do nich nie
odnosi, bo hormony działają miejscowo nie hamując owulacji.
Pkt 4. się do nich odnosi, z tym, ze jest on skutkiem, nie- celowo uruchamianą
przyczyną. Dalej- nie działa poronnie, bowiem proces poronienia jest procesem
występującym PO zagnieżdżeniu się jaja, a tutaj do zagnieżdżenia nie zachodzi.
Jeszcze dalej- prawdopodobieństwo zajścia sytuacji z pkt 4 jest niemal zerowe,
mniejsze niż w przypadku sytuacji naturalnej, kiedy do nie zagnieżdżenia się
jaja zachodzi częściej, niż sytuacji sztucznej.

Limes czyli przejście do granicy...

[tricolour]

... mamy więc zygotę (która jest człowiekim we wczesnej fazie
rozwoju - moim zdaniem i z doświadczenia) oraz niezerowe (ale
istniejące i dodatnie) prawdopodobieństwo z pkt4. Także mamy
PODEJRZENIE, że działanie przeciw zagnieżdżeniu jest efektem
ubocznym, a nie celowym - a co to za różnica i skąd takie
przekonanie?

Na tak cienkim materiale zbudowałas swoją pewność?

[krezzzz100]

To nie przekonanie, tylko WIEDZA. Że jest człowiekiem, się zgadzam. Tyle, że nie
w pełni ukształtowanym.
To nie cienki materiał, tylko po prostu materiał- ani cienki ani gruby. Oszczędź
sobie tej lichej erystyki))))
Sytuacja wygląda tak, że do pktu 4 w zasadzie NIE DOCHODZI. Prędzej dojdzie do
niego w naturze, czyli w naturalny procesie zapłodnienia, dojrzewania i
zagnieżdżania się zarodka. Można rzec, że natura chętniej "korzysta" z
możliwości nie zagnieżdżania się. Zatem, z punktu widzenia skuteczności, natura
bardziej "szkodzi" w tej materii.
Inaczej mówiąc, prawdopodobieństwo tego, że plemnik przejdzie przez zagęszczony
śluz jest bardzo niskie. Gdyby jednak mu się to udało, prawdopodobieństwo tego,
że się plemnik rozwinie, jest także bardzo niskie. Kumulacja obu niskich
prawdopodobieństw czyni swoje. Zbliża je niemal do zera. EFEKTEM działania
odpowiednich hormonów jest "ścienienie" endometrium, które to cienkie
endometrium utrudnia zagnieżdzenie się zapłodnionego jaja. Jednakże dojście do
etapu jest niemal niemożliwe. Prędzej zajdzie, jak już napisałam, w przypadku
procesu naturalnego.
O poronieniu tutaj NIE MA MOWY.

Co oczywiście nie oznacza, że do poronienia nie może dojść. Każde zjawisko,
którego prawdopodobieństwo jest bliskie zeru, ale nie jest zerowe- zajść może.
Jednakże- do niezagnieżdżenia się zapłodnionego jaja może dojść ZAWSZE. Prędzej
w sytuacji naturalnej niż tutaj opisanej.

A więc jednak...

[tricolour]

... zygota "Że jest człowiekiem, się zgadzam" oraz "endometrium
utrudnia zagnieżdzenie się zapłodnionego jaja. Jednakże dojście do
etapu jest niemal niemożliwe".

I o to NIEMAL się rozchodzi. Ty twierdzisz jedno, ja drugie.

[krezzzz100]

Niemal oznacza niemal. Występuj w takim razie konsekwentnie przeciw procesom
naturalnym, bo w nich do niezagnieżdżenia się jaja dochodzi znacznie częściej.

Na procesy naturalne czasem nie mam wpływu...

[tricolour]

... na działanie własne mam wpływ. Podejmuję decyzję - to jest ten
bezpośredni wpływ.

Dokończmy dyskusji. Napisałaś, że zygota jest człowiekim we wczesnej
fazie rozwoju (nie do końca ukształtowanym). Zygota żyje, bo widać
to pod mikroskopem.

Napisz proszę jak nazwać czynność, w wyniku której coś żyje, ale
przestaje żyć.

[krezzzz100]

Z człowiekiem, któremu ludobójstwo nie przeszkadza, nie ma sensu prowadzić
jakichkolwiek rozmów dotyczących życia.
EOT

Kłamiesz Krez...

[tricolour]

... bo napisałem, że mnie nie przeszkadza brak ekskomuniki wobec
ludobójców, a nie że ludobójstwo nie przeszkadza.

Jesteś także tchórzem, bo nie napisałaś, że czynnośc pozbawiania
życia nazywa się zabijaniem. Ty dajesz na to zgodę, na zabijanie
ludzi (we wczesnej fazie rozwoju), które wynikło z Twoich własnych
słów.

I jeszcze jedno...

[tricolour]

... dajesz zgodę na zabijanie ludzi (we wczesnej fazie rozwoju)
poprzez stosowanie chemicznych środków antykoncepcyjnych dla
większej seksualnej satysfakcji kobiety.

Twoje własne słowa. Służę linkami w razie potrzeby.

[krezzzz100]

Żal mi Cię jak dziecka, bo wykazujesz poważne deficyty w rozumowaniu, więc Ci
ten raz jeszcze odpowiem.

Jeżeli ktoś godzi się na takie wartościowanie, że karą ekskomuniki objęta jest
aborcja, a nieobjęte jest ludobójstwo, to musi mu to odpowiadać. Aborcję,
zgodnie z intencją owej ekskomuniki uważa za przestępstwo moralne, zaś
ludobójstwo nie. Ergo- nie kłamię, wyciągając taki wniosek, że mu ludobójstwo
nie przeszkadza.

Swego czasu mówiłam o randze wartościowania w przestrzeni publicznej. Wtedy tego
nie rozumiałeś. Może teraz coś do Ciebie dotrze, bo z takim wartościowaniem masz
właśnie do czynienia. Ekskomuniki są takim aktem wartościowania. Także, Twojego
wartościowania, skoro się z nimi utożsamiasz. A, jako lojalny katolik,
utożsamiasz się.


Wykazujesz elementarne braki we wnioskowaniu.

Zgody na śmierć udzielamy MY WSZYSCY. I to nie tylko w zakresie polityki
prenatalnej. Ty np. godzisz się z takim uśmiercaniem, zgadzając się na akty
zapłodnienia, o których wiesz, że skończą się dużym procentem śmierci. Ten
akurat proces sztuczny ogranicza je do takiego minimum, do jakiego natura nigdy
się jeszcze nie zbliżyła. Ergo- Ty jesteś większym "zabójcą" (Twoja
terminologia) niż ten, który godzi się na ograniczenie zapłodnień metodą
ingerencji hormonalnej. Nie odpowiedziałeś na pytanie, jak sobie z tym radzisz,
z tym comiesięcznym holocaustem na podpasce Twojej partnerki)))), któren to
holocaust nie ma raczej miejsca u kobiety używającej wspomnianej sztucznej
antykoncepcji, bo u niej do zapłodnienia nie zachodzi w stopniu niemalże pewnym)))))

Godzisz się na uśmiercanie ludzi i zwierząt w wielu innych wymiarach. Na śmierć
z powodu selekcji (dostępu do leczenia, jedzenia, wody), na wojnie, w wypadkach
czy z powodu rozmaitych zaniedbań, itd. Nadto godząc się na ludobójstwo.
Patrzenie na śmierć selektywnie jest niczym innym jak rażąca hipokryzją.

Ja się umiem przyznać do tego, że życie nie jest i nigdy nie było najwyższą
wartością, że zgadzamy się na cudzą śmierć wszyscy. Katolicy uparcie wypierają
tę część życia, projektując problem na sferę prenatalną, co jest kompletnym
absurdem i zakłamaniem. Gorzej, że wywracają tym porządek społeczny i
demoralizują całe grupy ludzi. Na szczęście, demokracja zaczyna sobie z tym
radzić)))))

I to by było na tyle. Teraz możesz się wywnętrzyć do woli, oskarżając mnie o
wszystkie kłamstwa świata))))

O wszystkie kłamsta nie oskarżę...

[tricolour]

... tylko o to, że kłamiesz gdy sie zamotasz. Im bardziej sie
zamotasz tym bardziej bełkoczesz (jak w poście powyżej) i tym
bardziej rozmydlasz istotę rzeczy, żeby rozproszyć niewygodny temat.
Ten oto temat: dajesz zgodę na zabijanie ludzi (we wczesnej fazie
rozwoju) poprzez stosowanie chemicznych środków antykoncepcyjnych
dla większej seksualnej satysfakcji kobiety.

To jest esencja Twoich wypowiedzi z tego wątku. Kiedy zobaczyłaś, że
rozmowe nieuchronnie doprowadzi do takiego finału spróbowałaś
sztuczek z ludobójstwem. Bezskutecznie.

Powtórzę: dajesz zgodę na zabijanie ludzi (we wczesnej fazie
rozwoju) poprzez stosowanie chemicznych środków antykoncepcyjnych
dla większej seksualnej satysfakcji kobiety.

[bramstenga]

> Powtórzę: dajesz zgodę na zabijanie ludzi (we wczesnej fazie
> rozwoju) poprzez stosowanie chemicznych środków antykoncepcyjnych
> dla większej seksualnej satysfakcji kobiety.

Wiesz co, szermujesz wielkimi słowami, a tymczasem (co zapewne doskonale wiesz)
życie nie jest czarno-białe. Naprawdę uważasz pary stosujące chemiczną
antykoncepcję za morderców własnych dzieci? Katolicka etyka seksualna jest
naprawdę fajna, ale tak wysokie stawianie poprzeczki sprawia, że coraz większej
liczbie osób po prostu nie chce się nawet próbować. A już drobiazgowość nakazów
i jakieś niezdrowe skrupulanctwo w tych bądź co bądź delikatnych sprawach to
istne szaleństwo (jednym z rekordów absurdu jest dla mnie dozwolony przez
Kościół sposób pobierania nasienia do celów medycznych).
~bramstenga

Moment...

[tricolour]

... nie uważam takiej pary (stosującej chemicznej antykoncepcji) za
morderców. Nigdy takiego czegoś nie napisałem, bo morderca, to
człowiek, który już zamordował, zaś chemiczna antykoncepcja to zgoda
na zabicie. Dla mnie jest to AŻ zgoda choc rozumiem, że inni mogą
mieć inne zdanie.

Poza tym zauważ, że moje zdanie, które zacytowałaś, to jest w
rzeczywistości zdanie naszej koleżaki Krez tylko zebrane z wielu
postów. Odnoszę też wrażenie, że wcale się spodziewała takiego
klarownego ujęcia sprawy:
- przecież napisała, że zygota to człowiek,
- co prawda nie napisała, że jak zygota (człowiek) najpierw żyje, a
potem nie żyje, to moment utraty zycia nazywa się śmiercią, a zabieg
odebrania życia - zabijanem. Jednak to jest oczywiste.
- napisała o satysfakcji seksualnej kobiety w płodnej fazie cyklu.

Zebrane w całość brzmi tak: chemiczną antykoncepcję stosuje się, by
zapobiec potomstwu w płodnej fazie cyklu kiedy satysfakcja seksualna
jest największa godząc się jednocześnie, że ostatnią faza działania
środka antykoncepcyjnego jest zabicie niechcianego człowieka
(zygoty).

[bramstenga]

> Zebrane w całość brzmi tak: chemiczną antykoncepcję stosuje się, by
> zapobiec potomstwu w płodnej fazie cyklu kiedy satysfakcja seksualna
> jest największa godząc się jednocześnie, że ostatnią faza działania
> środka antykoncepcyjnego jest zabicie niechcianego człowieka
> (zygoty).

IMO satysfakcja seksualna to rzecz ważna, choć oczywiście nie absolutna. Dla
mnie znacznie większą wartością jest więziotwórcza rola współżycia, którą
Kościół wprawdzie (na szczęście) docenia, ale jednocześnie stawia warunki bardzo
trudne do spełnienia. A w niektórych przypadkach/okresach życia wręcz
niemożliwe. Przykłady można by mnożyć: małżeństwa, w których jedna z osób
pracuje w innym miejscu i widują się raz na dwa tygodnie czy miesiąc, okres po
porodzie, okres premenopauzalny, terapia nowotworowa...
~bramstenga

Owszem - masz rację. Czasem jest trudno...

[tricolour]

... z tym sie zgadzam.

Więcej: zgodze się z celowym i świadomym wyborem środka nawet czysto
poronnego jeśli za tym wyborem idzie także świadoma zgoda na
konsekwecje w wymiarze religinym, czy - szerzej - duchowym.

Nie zgadzam się na deprecjację instytucji (KK) która zauważa i
piętnuje problem moralny związany z antykoncepcją. Problem także
zauważony na naszym forum w wątku obok.

A propos poprzeczki...

[tricolour]

... ona nie jest aż tak wysoko postawiona. Odnosze wrażenie, że to
tylko próba wytłumaczenia czy też usprawiedliwienia.

Serio nie wiem jaki jest dopuszczalny przez KK sposób pobierania
nasienia. Gdyby mnie miano pobrać, to bym sobie kupił pornogazetkę i
nie miał żadnej moralnej rozterki...

[bramstenga]

> Serio nie wiem jaki jest dopuszczalny przez KK sposób pobierania
> nasienia. Gdyby mnie miano pobrać, to bym sobie kupił pornogazetkę i
> nie miał żadnej moralnej rozterki...

Już Ci tłumaczę. Ponieważ wytrysk (poza polucjami) może nastąpić wyłącznie w
pochwie kobiety, należy udać się do gabinetu z żoną i odbyć z nią stosunek. Po
czym nasienie pobiera się z pochwy pani. Druga metoda to jak wyżej, z tym że
stosunek w - uwaga - dziurawej prezerwatywie. Wtedy materiał pobiera się z
gumki. Bardzo to podmiotowy sposób traktowania kobiety.
~bramstenga

Durnota do potęgi.

[tricolour]

Szkoda, że nie wymyślili, że można dokonać ekstrakcji kobiecej
pochwy. Albo, że trzeba wziąć "starą" żonę sakramentalnie
poślubioną - skoro ma być z żoninej pochwy.

Wiara domaga się także używania rozumu.

A najbardziej zdumiewający jest wątek obok...

[tricolour]

... w którym te same osoby pomagają sobie jak tylko mogą po
poronieniu i związanych z tym przeżyciach.

Czyli raz tak, raz siak.

[bramstenga]

Czyli ani słowa o blokowaniu rozwoju zagnieżdżonego zarodka.

> I co z tym p4. można zrobić?

Jak to mawiał Witkacy: Niech każdy robi, co mu się podobi.
(Czego oczekujesz - mam Ci napisać, co TY masz z tym zrobić?)
~bramstenga

Czyli diupa, co?

[tricolour]

Jedyne, co Ci pozostało, to przyczepić się do mojego sformułowania,
laika z dziedziny medycyny, co przypominał sobie teks ulotki
czytanej przed laty...

Bo jak wół stoi, że jednak jest zygota i coś sie jednak z nią robi,
że nie wyjdzie z niej duży człowiek.

[bramstenga]

> Jedyne, co Ci pozostało, to przyczepić się do mojego sformułowania,
> laika z dziedziny medycyny, co przypominał sobie teks ulotki
> czytanej przed laty...

Zwróciłam uwagę na Twój błąd, to wszystko - głównie ruszyły mnie teksty o "tej
samej substancji, co w RU-486" ("małym drukiem" - że niby jakiś spisek czy co?).
Działanie pigułki jest jasne i znane od lat - każdy sam musi podjąć decyzję, czy
akceptuje moralnie _minimalną_ możliwość, że dojdzie do zapłodnienia. Decyzja
mniej więcej tej o tym samym ciężarze gatunkowym, czy pić alkohol/palić
papierosy/jeździć konno/na rowerze/skakać na bungee/brać gorącą kąpiel w
poowulacyjnej fazie cyklu.
~bramstenga

Widzę to inaczej...

[tricolour]

... bo decyzje o piciu czy skakaniu na linie dotyczą tego, który
decyzje podejmuję.

Decyzja o użyciu pigłułki jest skierowana przeciw życiu innego
człowieka - taki ma cel stosowanie tejże pigułki: by nie było
dziecka. Pomijam oczywiście sprawy zdrowotne czyli kuracje
hormonalne.

[bramstenga]

> ... bo decyzje o piciu czy skakaniu na linie dotyczą tego, który
> decyzje podejmuję.

Hej, ale ja miałam na myśli fakt, że wszystkie te decyzje mogą mieć wpływ na
zarodek! Ze skutkiem śmiertelnym włącznie (w przypadku upadku na nartach czy
rowerze). A zatem każda aktywna seksualnie kobieta uprawiająca ryzykowne
sporty/paląca/pijąca w fazie poowulacyjnej musi wziąć pod uwagę, że być może
właśnie zabija swoje dziecko (używając Twojej poetyki). Prawdopodobieństwo
takiego zdarzenia jest oczywiście minimalne - porównywalne z poczęciem przy
zażywaniu pigułki. Stąd pisałam o podobnym ciężarze gatunkowym.
~bramstenga

Możę zabija może nie...

[tricolour]

... tego nie wiemy.

Trzeba jednak odróżniać fakt, że ktoś umrze w wyniku splotu
okoliczności od faktu, że my ten splot z premedytacją zorganizujemy
w celu zabicia.

[bramstenga]

> ... tego nie wiemy.

Nie wiemy, ale jeśli jesteśmy tak skrupulatni, powinniśmy wziąć pod uwagę,
prawda? Ale prawdopodobieństwo (przy stosowaniu innych sposobów regulacji
poczęć) jest tak niskie, że normalny człowiek nie zawraca sobie tym głowy i nie
ma z tego powodu moralnych dylematów. Dokładnie jak w przypadku pigułki.

> Trzeba jednak odróżniać fakt, że ktoś umrze w wyniku splotu
> okoliczności od faktu,

Ja przepraszam, to nie "splot okoliczności", ale świadoma decyzja o podjęciu
niebezpiecznych zachowań przy świadomości, że może się być w ciąży!
~bramstenga

A do czego chcesz doprowadzić...

[tricolour]

... odciągając rozmowę od tematu chemicznej antykoncepcji?

Moim zdaniem upadła idea, że pigułki nie zabijają, bo na zwyczajnym
(niekatolickim) portalu wyraźnie napisane jest, że zabijają. Czy w
takim razie chcesz napisać, że sa tez inne rodzaje zabijana? Są, ale
co z tego?

Przecież to nie zmienia statusu antykoncepcji chemicznej, której
WYŁĄCZNYM celem jest nieposiadanie dzieci, a jednym z elementów
tego "nieposiadania" jest uśmiercenie ludzkiej zygoty gdyby zawiodły
wcześniejsze sposoby.

Antykoncepcja ma swój jeden wyłączny cel, a wskazane przez Ciebie
zachowania mają inny cel. Przyznaję, że rzeczywiście mogą także
prowadzić do utraty ciąży. Z tego też powodu raczej już nie ma
traktorzystek, prawda?

[bramstenga]

> ... odciągając rozmowę od tematu chemicznej antykoncepcji?

Pisałam już o tym: _dla mnie_ ciężar moralny przyjmowania pigułek w odniesieniu
do "zabijania dziecka" jest równy podejmowaniu ryzykownych zachowań w fazie
poowulacyjnej. Tyle.
~bramstenga

OK.

[tricolour]

Szanuję Twój pogląd, sam się z nim także częściowo zgadzam.

[krezzzz100]

Nieprawda. Do powstania tej zygoty nie dochodzi tak często, że niemal zawsze,
przy stosowaniu tej procedury (techniki antykoncepcyjnej). Uważam, że stosując
naturalne metody częściej narażasz zygotę na niezagnieżdżenie się w endometrium.
Jak sobie z tym radzisz?

[kicia031]

4. Jednocześnie występują zmiany w śluzówce wyścielającej wnętrze
> macicy, które uniemożliwiają wszczepienie się tam zapłodnionej
> komórki jajowej.

Ciaza rozpoczyna sie od momentu zagniezdzenia zaplodnionej komorki
jajowej w macicy, o ile pamietam.

[krezzzz100]

Tak, Kiciu. Ale to nadal nie przeszkadza krk głosić, że środki hormonalne są
wczesnoporonne)))) Nawet w sytuacji, gdy do poczęcia nie dochodzi, są
wczesnoporonne)))))

Krezzz,

[zmeczona100]

krezzzz100 napisała:

> Tak, Kiciu. Ale to nadal nie przeszkadza krk głosić, że środki
hormonalne są
> wczesnoporonne)))) Nawet w sytuacji, gdy do poczęcia nie dochodzi,
są
> wczesnoporonne)))))

To, że dochodzi do ciąży MIMO stosowania antykoncepcji hormonalnej,
to FAKT. Nad faktami się nie dyskutuje i ich nie interpretuje, tylko
przyjmuje.

Domorosła pani ginekolog/ endokrynolog (niepotrzebne skreślić), aby
być wiarygodną, podaj w ilu procentach cykli przy stosowaniu
antykoncepcyjnych środków hormonalnych nie dochodzi do:

a) jajeczkowania
b) połączenia komórki jajowej z plemnikiem
c) zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki jajowej w endometrium.

Oczywiście chodzi mi o FAKTY, a więc dowody naukowe, a nie
świerszczyki typu NIE czy Racjonalista.

"Żona, która wymaga czegokolwiek poza sporadyczną obecnością
misia,jest z definicji wredna" (by triss_merigold6)

[krezzzz100]

Odpowiedziałam już wcześniej- niezwykle rzadko. Tak rzadko, że aż blisko zeru. I
to jest FAKT.

Odpuść sobie zatem inwektywy, bo tylko wykazują Twoją słabość. Natomaist sprawdź
sobie wskaźnik Pearla.

Oto wskaźnik Pearla...

[tricolour]

www.obcasy.pl/antykoncepcja/Wskaznik_Pearla,1,422,544.html
Który waha się od 0,1 do 8 w zależności od dyscypliny kobiety w
przestrzeganiu zaleceń producenta.

Czy jeden na tysiąc, to już tak niezwykle rzadko, że "blisko zeru"?

[krezzzz100]

Umiesz Ty czytać wskaźnik Pearla? Ilość ciąż u 100 kobiet używających danego
środka W CIĄGU ROKU, nie podczas jednego stosunku.

[zmeczona100]

A Ty umiesz?
To odpowiedz, u ilu osób "bez wpadki" nie doszło do ciąży, bo:
1. została zahamowana owulacja
2. została zablokowana możliwość połączenia się komórki jajowej z
plemnikiem, jeśli doszło mimo wszystko do owulacji
3. została zaburzona możliwość zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki
jajowej, jeśli zawiódł mechanizm nr.2
?

[krezzzz100]

Odpowiadam. Bliskie zeru jest wyjście poza pkt. 1 i 2. Prawdopodobieństwo
dojścia do konieczności wykorzystania możliwości 3 jest niemal niemożliwe. TAKI
jest mechanizm działania tych środków. Dojście do fazy nr 3 jest niemal
niemożliwe. Bliskie zeru.

Krezzz,

[zmeczona100]

Krezzz, fakty nie operują sformułowaniem "niezwykle rzadko" itp. FAKT
to pytanie o KONKRET.
Zapytałam o KONKRETY,a Ty mi tu wyjeżdżasz ze wskaźnikiem Pearla,
który jest wypadową wszystkich mechanizmów działania tabletki
hormonalnej. Mnie natomiast nie chodzi o zawodność (bo chyba to
określa ten wskaźnik, nieprawdaż?), tylko o skuteczność hamowania
owulacji i niedopuszczenia połączenia się plemnika z komórka jajową,
jeśli ten pierwszy mechanizm zawiedzie. Podaję dla przypomnienia moje
pytanie do Ciebie:

Podaj w ilu procentach cykli przy stosowaniu
antykoncepcyjnych środków hormonalnych nie dochodzi do:

a) jajeczkowania
b) połączenia komórki jajowej z plemnikiem
c) zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki jajowej w endometrium.

Tobie może jest wszystko jedno, ale niektórym zależy na tym, aby
wyeliminować trzecią możliwość. Fakty mówią tyle, że nie ma
możliwości oszacowania, czy nie doszło do powstania zygoty/ zarodka,
jeśli zawiódł mechaznizm hamowania owulacji. Nie ściemniaj więc, bo
się wykładasz.

Ale mam za to pytanie łatwiejsze- może dasz sobie radę. Jaki jest
podstawowy mechanizm działania pigułek mini-pill?

Krezzz, tak na marginesie- nie wiesz, kto siedzi po drugiej stronie.
Ale to dla Ciebie , jak widac, mało ważne. Byle pianę bić.

[krezzzz100]

Po opracowano wskaźnik, by z niego korzystać. Jest niedoskonały, ale lepszego
nie ma. Oto liczby: na 100 kobiet, z których każda odbywa ok. 100 stosunków
rocznie (taka jest m.w. średnia europejska)zachodzi 0,1 ciąż. Zatem szansa, ze
stosunek skończy się ciążą wynosi 1: 100.000. Jeżeli to dla CIEBIE nie jest
bliskie zeru, to już nic na Twój funkcjonalny analfabetyzm nie poradzę.

Kłamiesz Krez...

[tricolour]

... nie 0.1 tylko między 0.1 a 8.

Rozbieżność wynosi 80 czyli dwa rzędy na pięć. Kłania się
metrologia. Wiecz co to rachunek błędów?

[krezzzz100]

8 to dotyczy sławetnych metod kalendarzykowych. I oznacza, że na 10.000
stosunków z ich zastosowaniem 8 (OSIEM) kończy się ciążą.
Nie kompromituj się.

[zmeczona100]

krezzzz100 napisała:

> 8 to dotyczy sławetnych metod kalendarzykowych.
W życiu nie widziałam tak niskiego wskaźnika Pearla dla kalendarzyka,
ba! On wg Ciebie jest nawet niższy, niż dla prezerwatyw ))

I oznacza, że na 10.000
> stosunków z ich zastosowaniem 8 (OSIEM) kończy się ciążą.
Krezzz, w ciążę można zajść od jednego stosunku w czasie cyklu, więc
nie rozmydlaj istoty, pisząc o ryzyku jednego stosunku.

> Nie kompromituj się.

Krezzz, zajrzyj do słownika, jeśli używasz jakiegoś trudnego słowa.

Jeśli chcesz, jak wygląda w praktyce to Twoje 0,1 to zapraszam do
siebie na oddział ))))))))))))))))

[krezzzz100]

Dla prezerwatyw wskaźnik ten wynosi 3.

Tak, tak, moja droga, wiem, ze to wiedza ciężko przez Ciebie przyswajalna, jak i
przez Twego kolegę "po denominacji" i Wam "przeliczyłam" na jeden stosunek. Bo
ryzyko zajścia w ciążę chyba się do tego sprowadza, co? DO ZAJŚCIA W CIĄŻĘ W
WYNIKU STOSUNKU.
To tak, gdybyś zapomniała)))))
Pomyśl sobie, że na 100.000 odbytych stosunków przy stosowaniu Mireny trafi Ci
się jedna ciąża- lepiej, co? Co nie oznacza, że nie trafi ci się za pierwszym
razem! heheheheh Ale jest to mało prawdopodobne. A jak- to sobie oblicz. Pożycz
od której z pacjentek w wieku szkolnym podręcznik do matematyki. Dział: rachunek
prawdopodobieństwa.

Prosze, oto cytat...

[tricolour]

... Wartości wskaźnika Pearla przy niepełnym przestrzeganiu
wszystkich zaleceń dotyczących stosowania danej metody dla
poszczególnych metod antykoncepcji (w kolejności analogicznej do
poprzedniej tabeli).
Metoda antykoncepcyjna Wskaźnik Pearla
Tabletki antykoncepcyjne dwuskładnikowe 6,0-8,0"

Z mojego linku w poście powyżej. W tymże linku skutecznośc metod
kalendarzykowych wynosi 60-80.

Kto się kompromituje?

[krezzzz100]

To właśnie dla takich jak TY wskaźnik te ma dwie rubryki: przy pełnym stosowaniu
(skrupulatnym) i przy niepełnym stosowaniu wszystkich zaleceń. NORMALNY
człowiek stosuje metody antykoncepcyjne SKRUPULATNIE. I tak, w rubryce pierwszej
wartości te są odpowiednio NISKIE. Oscylującące między 0,1 (Mirena) a 9
(kalendarzykowe, z grubsza biorąc). Współżycie bez zabezpieczeń ma 85.

[zmeczona100]

A tak wygląda Twój analfabetyzm:

www.antykoncepcja.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2&Itemid=25

[krezzzz100]

I? Przecież to opisałam. Ilość ciąż u 100 kobiet w ciągu roku stosowania. W
przypadku, np, Mireny wynosi on 0,1. Czyli na 10.000 stosunków (sto kobiet
odbywa po sto stosunków w ciągu roku) ilość ciąż wynosi...0,1. Czyli na 10.000
stosunków przypada 0,1 ciąży. Czyli prawdopodobieństwo, że stosunek zakończy się
ciążą wynosi 1: 100.000. CZYLI JEST BLISKIE ZERU.

[zmeczona100]

1. Podajesz fałszywe dane.
2. Mirena nie jest tabletką hormonalną, a o tych tu mowa. Mirena ma
podstawowy mechanizm działania zupełnie inny (wsadź sobie w oko
sterylna nitkę, to zobaczysz, na czym ten efekt polega- to tak
obrazowo)
3.Zrewolucjonizowałaś wskaźnik Pearla, dodając 100 stosunków w ciągu
roku zamiast zawodność dla 1200 cykli i wyciągnęłaś na tej podstawie
swoje wnioski, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
4.
>CZYLI JEST BLISKIE ZERU.

Nie jest nawet bliskie zeru. A sformułowanie "bliskie", nie oznacza
ZERA.

Pogrążaj się dalej ))

Może kto inny Cię dokarmi, bo ja nie nadaję się na żywicielkę trolli.

[krezzzz100]

My tu, kochanie, rozmawiamy o antykoncepcji, i rzekomym działaniu
wczesnoporonnym środków hormonalnych. Różnych. Bo widzisz, są różne. Wiem, wiem,
ze też trudna wiedza. Tyle ich jest itd. Dasz radę.

Równe zeru to jest tylko ...ZERO. Każda działalność w przyrodzie równa zeru w
jakimkolwiek układzie odniesień nie jest. Jeśli chodzi o pewność antykoncepcyjną
to równa zeru jest szklanka wody zamiast. Aaaa..już wiem. Nawet szklanka wody
nie jest, no tak no tak...Nie bój się, dziecino, poczęcie z ducha ponoć drugi
raz się już nie powtórzy....

[bramstenga]

> Podaj w ilu procentach cykli przy stosowaniu
> antykoncepcyjnych środków hormonalnych nie dochodzi do:
>
> a) jajeczkowania

The first requisite in evaluating this question is to establish a reliable
unintended ovulation rate in perfect (compliant, i.e., no missed pills) COC
[combined oral contraceptives - pigułki dwuskładnikowe] users. In this pursuit,
25 studies were reviewed (several papers contained more than one study).
Eighteen studies including 3799 cycles showed zero ovulations. Seven studies
including 2910 cycles showed 8 ovulations. (Ovulation was indicated by
ultrasound and serum chemical markers.) Combining these gives a practical
working number of 8 ovulations in 6709 cycles.

Podsumowując: badań nie ma wiele, ale w tych, które przeprowadzono przeciętny
wskaźnik owulacji to 8 na prawie 7 tys. cykli.

> b) połączenia komórki jajowej z plemnikiem

Studies of cervical mucus changes found the mid cycle mucus to be greatly
reduced in volume, increased in viscosity and cell content, with altered
molecular structure. (52, 53, 54) The effect is a mucus with low spinnbarkeit
and poor ferning. This is found to result in little or no sperm penetration in
70-80% of cases.

Podsumowując: w 70-80% przypadków plemniki nie są w stanie wniknąć do jajowodów
z powodu zmian śluzu.

Biorąc pod uwagę, że do uzyskania ciąży konieczne jest spełnienie wielu innych
warunków (normalna płodność, odpowiedni czas stosunku), prawdopodobieństwo, że w
ogóle dojdzie do zapłodnienia jest bliskie zeru. Tak jak już pisałam Tri -
ciężar moralny brania pigułek (w kontekście "aborcji") jest taki sam, co
uprawianie ryzykownych sportów w poowulacyjnej fazie cyklu.
~bramstenga
(cały artykuł jest tu:
www.aaplog.org/PositionsAndPapers/OralContraceptiveControversy.aspx?fileID=3)
- jest to strona American Association of Pro Life Obstetricians and
Gynecologists, więc nikt nie powinien posądzić autorów o stronniczość.

Owszem, zgadzam się...

[tricolour]

... gdy ktoś uprawia ekstremalne sporty W CELU pozbycia się ciąży,
to ciężar moralny jest równy chemicznej aborcji. Nie mam
najmniejszej wątpliwości.

Tyle, że nie o sportach jest ten wątek.

[krezzzz100]

No, fakt. Analizie tych faktów służy Wskaźnik Pearla. Jak ktoś faktów i analiz
ich dotyczących nie interpretuje, to się POTEM DZIWI)))))))

[mola1971]

Nie znam się na tym. Sama z przyczyn zdrowotnych nie mogę brać tabletek, więc
nigdy się tym tematem jakoś bardzo nie interesowałam.

[krezzzz100]

Ja też nigdy nie brałam. Ale mnie te absurdy interesują, zwłaszcza zaś
uzasadnienia...

[nangaparbat3]

mola1971 napisała:

dlaczego w ten sposób traktuje się np prezerwatywę. Pr
> zecież ona nikomu krzywdy nie robi.

Jak to nie robi? Jak to nie robi? A plemniki? Toż to żywe przecie!

[mola1971]

Nanga, ubawiłaś mnie )))
Monitor oplułam )))

[krezzzz100]

Zwłaszcza te, które nie mogą stosować obserwacji cyklu z racji perimenopauzy,
hehehe...

[zmeczona100]

Dla tych, którzy piszą, aby pisać, nie wiedząc, o co chodzi:

www.npr.slask.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=45&Itemid=32

npr.pl//index.php/content/category/5/20/43/
www.iner.pl/?x=1&s=9
www.iner.pl/?x=1&s=8
Żeby podsumować "część antykoncepcyjną" w odniesieniu do
"antykoncepcji naturalnej", cyt:
"Kalendarzyk należy dziś traktować jako metodę historyczną, mało
skuteczną. Osoby, które uczą czy propagują kalendarzyk są
nieodpowiedzialne lub niedoinformowane. To tak jakby nakłaniały do
powrotu liczenia na liczydłach zamiast kalkulatorach".

"Dziś wiedza na temat płodności jest już o wiele większa i pozwala na
wyznaczenie czasu płodności bez względu na jego długość".

Jeśli stosujesz antykoncepcję, to manipulujesz swoim organizmem
(hormony, wkładka, operacje na jajowodach czy nasieniowodach, kremy,
pianki, globulki etc.) albo przebiegiem współżycia (stosunek
przerywany. W metodach naturalnych wykorzystujesz fazy niepłodne,
które występują fizjologicznie w cyklu miesiączkowym- kobieta jest
płodna tylko przez okres życia komórki jajowej, tj. do 24 godz. i
plemników, tj. do 6 dni). Fazy te można określić na podstawie oceny
pewnych wskaźników płodności- a nie wyliczeń matematycznych.

Wracając do podanego przykładu pary- nie planują, bo nie chcą mieć
dzieci, wręcz wykluczają. Czyli zakładają, że będą się starać
pokrzyżować ewentualne plany Bogu. Jednak na aborcję na pewno by się
nie zdecydowali ani np. na antykoncepcję hormonalną czy wkładkę.

To, że KK jest przeciwny antykoncepcji, ma swoje uzasadnienie-
grzechem są czyny wobec swojego zdrowia (palenie, alkoholizm etc).
Pomijam zupełnie inne aspekty, bo się na nich nie znam. Dla mnie
katolicyzm polega na przyjęciu wiary z całym jej dobrodziejstwem (i
rzekomymi ograniczeniami). Komuś nie pasuje zakaz antykoncepcji,
innemu post w piątek, a jeszcze innemu- zakaz hucznych zabaw w
Adwencie i Wielkim Poście czy coniedzielne msze święte. Można to
jakoś wszystko pogodzić, co komuś nie pasuje? Ano można- ateizm czy
jak to zwał.
Zawsze mnie dziwi, że osoby spoza KK tak bardzo nam współczują czy
ośmieszają. A gdzie wolność wyznania i tolerancja? Ja nie wnikam, w
co kto wierzy, ale uznaję to za sprawę osobistą każdego człowieka.
Nie wypowiadam się na temat świadków Jehowy, Buddy, islamu, bo się na
tym nie znam. Owszem, coś tam czytałam, ale nie upoważnia mnie to do
wypowiedzi o sens i wartość tych wyznań, ograniczeń- musiałabym być
po prostu ich wyznawcą, aby je rozumieć i akceptować.

To tak na marginesie

Tri, wg mnie w/w mogą mieć problem z ważnością sakramentu... Oni też
tak podejrzewają

[bramstenga]

> "Dziś wiedza na temat płodności jest już o wiele większa i pozwala na
> wyznaczenie czasu płodności bez względu na jego długość".
>
> Jeśli stosujesz antykoncepcję, to manipulujesz swoim organizmem
> (hormony, wkładka, operacje na jajowodach czy nasieniowodach, kremy,
> pianki, globulki etc.) albo przebiegiem współżycia (stosunek
> przerywany.

Czytając na temat skuteczności NPR (dorównującej pigułce przy współżyciu
wyłącznie w III fazie cyklu), mam wrażenie, że zwolennicy tej metody wbijają
piłkę do własnej bramki. No bo jeśli NPR jest takie skuteczne (a jest!), to na
dobrą sprawę czym różni się ograniczanie współżycia do III fazy cyklu od
współżycia z prezerwatywą? Paradoksalnie ta druga para w większym stopniu
"otwiera się na życie" niż pierwsza, bo prezerwatywa ma wielokrotnie niższe
wskaźniki skuteczności!
~bramstenga

[mola1971]

Wiesz na czym polega różnica? Na tym, że stosując NPR możesz współżyć tylko przez kilka/kilkanaście dni w miesiącu a prezerwatywa umożliwia współżycie praktycznie bez przerwy (poza menstruacją, choć to też nie musi być przeszkodą). Chodzi o pewną wstrzemięźliwość a nie bzykanie się jak króliki ))
I tego powiem szczerze ja też nie rozumiem. Nie rozumiem po co to? By umęczyć ludzi a potem dziwić się, że są rozwody?
Prędzej czy później do hierarchów Kościoła musi to dotrzeć. Muszą zrozumieć, że seks pełni przede wszystkim funkcję więziotwórczą a nie prokreacyjną. Bo gdyby tak było to Bóg stworzyłby człowieka na podobieństwo psa czy innego zwierzęcia, które współżyje tylko w celu poczęcia potomstwa.

[zmeczona100]

Mola, prezerwatywa to akurat jest chyba najmniej "obciążona"
sprzeciwami KK; osobiście do niej nic nie mam.

> I tego powiem szczerze ja też nie rozumiem. Nie rozumiem po co to?
By umęczyć l
> udzi a potem dziwić się, że są rozwody?

No ale rozwody nie zdarzają się wśród stosujących NPR- NPR jest tylko
częścią tego, czym kierują się w swoim życiu. Natomiast zdarzają się
rozwody, jeśli małżonkowie "nie są dopasowani"- tzn. kiedy jedo jest
pro katolickie, a drugie anty lub obojętne. Jeśli para wyznaje te
same wartości i zasady, to nieporozumień na tym polu nie ma- bez
względu, czy chodzi o NPR, czy o antykoncepcję, czy w ogóle o inne
sprawy- choćby uczciwość, zaufanie.

[krezzzz100]

A co Ty opowiadasz. Kobieta, która jest pozbawiona współżycia w czasie
najbardziej do tego optymalnym jest wystawiona na ogromną frustrację- biologii
nie przeskoczysz.
To i małżeństwa się walą.