Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu??

04.01.10, 10:22
Skończył się okres świąteczny i noworoczny, dla mnie w znacznej części samotny
i pełen rozmyślań.
Jednym z wątków moich myśli był związek między miłością a małżeństwem. Do
rozmyślań sprowokowała mnie wieloletnia przyjaciółka, która przy okazji
składania życzeń rozpłakała się i oświadczyła, że złożyła pozew o rozwód.
Stwierdziła, że kocha męża, ale ponieważ pije i jest nieodpowiedzialny, musi
się rozejść. Czyli powód - w znacznej części ekonomiczny. Czyli dla niej
miłość nie jest podstawą małżeństwa. Tu na forum jest wątek - Kocham, nie chcę
rozwodu. Dla niego miłość jest w małżeństwie najważniejsza, dla swojej rodziny
poświęcił wszystko, budował dom, itd.
Co to jest miłość? To uczucie, nad którym tak naprawdę nie do końca panujemy.
Nie mozna się zakochać i odkochac na rozkaz, albo, bo tak postanowilismy,
patrz, moja przyjaciółka, kocha, ale chce rozwodu. łatwiej by jej było, gdyby
przestała kochać, ale nie potrafi. Wiele osób chce rozwodu, bo nie kocha i nie
potrafi zacząć kochać.
Co to jest małżeństwo? To ju bardziej skomplikowane pytanie, ale myślę, że
ogólnie to związek dwóch osób, które zawarły umowę o założeniu rodziny. Myślę,
że nie ma miejsca w definicji małżeństwa na określenie, czy przy zawieraniu,
albo w trakcie jego trwania osoby te się kochają, bowiem miłość jest zbyt
zwiewną podstawą dla trwania rodziny. dzis jest, jutro jej moze nie być.
Dlatego bliższy jestem rozumienia motywacji mojej przyjaciółki, że chce
rozwodu, pomimo że kocha, dlatego, że jej mąż jest nieodpowiedzilny i godzi w
podstawy bytu rodziny, niż osób, które chcą się rozwodzić, bo się "odkochały",
albo ich partner zakochał sie w innej osobie.
I tu również mój dylemat. Moja żona się odkochała. Smutne, ale w tym stanie
rodzina funkcjonowała ze 3 lata. Jednak w pewnym momencie złożyła pozew
rozwodowy. Dodatkowo, oddaliła się ode mnie, nie współżyjemy, jednak
prowadzimy wspólne gospodarstwo i moja żona wypełnia przynajmnie zasadnicze
obowiązki wychowawcze wobec dziecka. Składając pozew ugodziła w podstawy bytu
rodziny. Demontując życie rodzinne znów ugodziła w podstawy bytu rodziny.
Jednak nie zniknął ostatni fundament rodziny, prowadzimy wspólne gospodarstwo
w zakresie opieki nad dzieckiem. Pozew rozwodowy jest próbą obalenia tego
ostatnbiego fundamentu rodziny. Powodem jej postępowania, jak stwierdziła,
jest, że już mnie nie kocha.
Kocha, nie kocha, to jej problem. Ja widzę w próbie rozbijania rodziny brak
odpowiedzialności.
Większość osób pobiera się z miłości. Zakladają rodzinę, mają dzieci, kochają
je, a następnie w bezmyslny i okrutny sposób krzywdzą je rozbijając im rodzinę
i rozwodząc się, bo się "odkochały" w patnerze.

Tyle moich rozmyślań. Pytanie, jak w temacie.

Moje zdanie - miłość nie jest wystarczającym powodem do zawarcia małżeństwa,
brak miłości nie jest sensowną podstawą do rozwodu.

Pytanie pomocnicze, jaki własciwie jest, a raczej powinien być powód zawarcia
małżeństwa?
    • kicia031 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 10:48
      w moim ulubionym poradniku jest takie zdanie, ze kobieta powinna
      poslubic mezczyzna, ktorego charakter podziwia, szanuje i z ktorym
      moglaby wytrzymac na codzien.

      to dobry powod.

      natomiast alkohololizm to dla mnie jeden z lepszych powodow do
      rozwodu.
    • enesta Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 10:57
      scriptus napisał:


      > ogólnie to związek dwóch osób, które zawarły umowę o założeniu
      rodziny. Myślę,
      > że nie ma miejsca w definicji małżeństwa na określenie, czy przy
      zawieraniu,
      > albo w trakcie jego trwania osoby te się kochają, bowiem miłość
      jest zbyt
      > zwiewną podstawą dla trwania rodziny. dzis jest, jutro jej moze
      nie być.

      małżeństwo bez miłości to koszmar dla normalnej uczuciowej kobiety.
      Kobiety wyrachowane, lub te kóre doświadczyły w życiu biedy,
      przemocy, inaczej mówiąc straciły poczucie bezpieczeństwa,mogą taki
      związek traktować jako coś zupełnie normalnego.
      Miłość w małżeństwie moim zdaniem nie przemija, zakochanie,
      fascynacja - tak.
      Jeżeli kobieta przestała kochać, trzeba poszukać powodów
      -może nigdy nie kochała (zakochanie, fascynacja)
      -straciła zaufanie
      -zobaczyła obiektywne oblicze męża- (zastanowić się jaki KIEDYŚ
      byłem)
      -przestał dbać o siebie (czasem trzeba "zmienić osobowość", czymś
      zaskoczyć, zaszaleć)
      czasami pomaga rostanie na jakiś czas, często okazuje się że jednak
      się kochają, bo
      najgorsze co może być to mieszkać razem gdy jedna nie chce drugiej,
      -wtedy bedzie tylko gorzej.
      Rozumiem twoją koleżankę, życie z nieodpowiedzialnym alkoholikiem to
      kopanie sobie grobu, ona się ratuje, siebie i dziecko i bardzo
      dobrze.
      On zawsze może podjąć próbę leczenia- przecież ją kocha? smile
      • ekscytujacemaleliterki Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 12:21
        Dla mnie miłość to podstawa. Bo z miłości wyrasta szacunek dla
        partnera, zaufanie, kompromis, chęć dzielenia się sobą, dawania z
        siebie, troska o drugą osobę, o związek, odpowiedzialność.
        Kiedy kończy się miłość kończą się i inne uczucia które są podstawą
        do trwania rodziny.
        Nie da się być rodziną jeśli się nie kocha. Bo wtedy myśli się tylko
        o sobie i z czasem zaczyna się nienawiść.
        • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 12:30
          ekscytujacemaleliterki napisała:

          > Dla mnie miłość to podstawa. .....

          Starałem się dowieść, że uczucia są byt wiotką podstawą do istnienia rodziny.
          Oczywiście, ze są ważne, natomiast, czy rodzina ma przestac istnieć zawsze gdy
          się komuś uczucia odmienią?

          W pracy nie ma znaczenia, czy lubimy, czy nie lubimy szefa, ważne, jaki ten szef
          jest i jak prowadzi firmę, która nam daje podstawę bytu. Uważam, że na podobnej
          bazie można i chyba należy wybudowac rodzinę. Nawet osoba chwiejna uczuciowo nie
          rzuci pracy, bo jej się szef nie podoba, choć w wyniku porzucenia pracy powstają
          duo mniejsze szkody, natomiast wiele takich osób rzuca rodzinę, która jest dużo
          bardziej niepowtarzalna i dużo ważniejsza, niż praca.
          • akacjax Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 12:38
            Można mieć taką sztuczna rodzinę, ale nie będzie w niej ciepła. Wielu z nas w
            takich "przetrzymanych" na siłę się wychowało.
            Sama nie wiem, czy gorszy byłby ból rozstania rodziców, czy koszmarki
            codziennego chłodu? Pewnie zależy od postawy rodziców mieszkających osobno.
            Sytuacja komplikuje się, gdy pojawiają się dodatkowe osoby-nowi partnerzy. Choć
            często bez nich nie ma ostatecznej decyzji o rozstaniu-w przypadku braku powodów
            wyraźnie niszczących.
            • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 12:48
              akacjax napisała:

              > Można mieć taką sztuczna rodzinę, ale nie będzie w niej ciepła. Wielu z nas w
              > takich "przetrzymanych" na siłę się wychowało.
              > Sama nie wiem, czy gorszy byłby ból rozstania rodziców, czy koszmarki
              > codziennego chłodu? Pewnie zależy od postawy rodziców mieszkających osobno.....

              Mówisz o chłodzie w rodzinie, który jest okazywany dzieciom. O rodzinie, gdzie
              nikt nikogo nie kocha.
              Co innego są stosunki między małżonkami, a co innego ciepło okazywane dzieciom.
              Oczywiście, małżonkowie mieszkający osobno tez mogą okazywać ciepło swoim
              dzieciom, jednak duzo łatwiejsze i skuteczniejsze to jest, gdy mieszkają razem.
              • akacjax Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 14:00
                Czy nadal wierzysz, że dzieci są ślepe i nic nie widzą, nie czują?
                Chłód między rodzicami mrozi uczucia dzieci. Najbardziej, gdy jest na porządku
                dziennym.
                Wiem, że bronisz swojej teorii, ale prawda jest taka, że dom, rodzina, to
                całość, a nie tylko wybrane z niego relacje.
          • ekscytujacemaleliterki Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 12:46
            Scri,
            W pracy masz obowiązek względem pracodawcy wynikający z zawartej
            umowy. To prawie jak w małżeństwie ale to prawie robi gigantyczną
            różnicę. Nikt Ci nie karze chodzić do pracy z uśmiechem na ustach,
            lubic współpracowników. Da się tak pracować ale nie da się tak
            tworzyć rodziny. Podstawą pozytywnych relacji miedzy ludzikich jest
            serdeczność, szacunek, miłość. Bez tego stajesz się znuśniałym
            niewolnikiem a jak wiadomo z niewolnika nie ma pracownika.
            Jesteśmy ludzmi, emocje są dla nas ważne.
            W imię czego się męczyć? W imię zawartej umowy? W imię dobra ogólnie
            rozumianego? W imię tego należy żyć z człowiekiem którego się nie
            kocha? Zadręczając siebie i jego i dzieci?
            A gdzie radość, gdzie śmiech, gdzie szczęście?
            Tak się nie da Scri, podstawą jakiekolowiek związku miedzy ludzmi są
            pozytywne emocje.
            Napiszesz mi zaraz, że z powodu braku motylków nie powinno się
            odchodzić. Racja, motylki to nie wszystko. Ale jeśli się w porę nie
            zaareaguje po motylkach zniknie zaufanie, szacunek, odpowiedzialność
            za drugiego człowieka. Czyli wszystko to co jest podstawą do
            tworzenia rodziny.
            • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 13:04
              Pracowników, którzy mnie okradali, zwolniłem, choć mogłem im bez końca wygłaszać
              mowy umoralniające i przekonywać, że powinni szanować pracę, łatwiej ich
              zastąpic kimś, kto spełnia standarty moralne.
              Czy jeżeli żona nie spełnia standartów moralnych, mam wymienić mamusię dziecku??
              Coś chyba nie tak.
              Nigdzie nie jest właśnie powiedziane, ze wszyscy mają byc radosni, uśmiechnięci
              i szczęśliwi. Nigdzie nie jest powiedziane, ze jak sie kogoś nie kocha, to
              trzeba, lub wolno go dręczyć. Natomiast przestrzeganie umów i dbanie o dobro
              ogólne przez każdą jednostkę jest podstawą bytu społeczeństwa. Nie jest tu ważne
              szczęście tej jednostki, a wyłącznie to, czy nie narusza umów, naruszanie
              wszelkich umów zwykle jest karane w ten, czy inny sposób. Przy rozwodzie na
              przykład orzeczeniem winy i konsekwencjami z tym związanymi.
              • kicia031 sciptus 04.01.10, 13:15
                dla mnie trwanie w bezuczuciowym malzenstwie, bo sie zawarlo umowe,
                to zwykle KURESTWO (czy KUREWSTWO?)
                • scriptus Re: sciptus 04.01.10, 13:48
                  o nie, kurestwo, to co innego, oddawanie sie za pieniądze
                  • kicia031 Re: sciptus 04.01.10, 14:08
                    oddawanie sie za pieniądze

                    to prostytucja
                • kasiapfk Re: sciptus 04.01.10, 14:08
                  Kicia i tu się zgadzamy.
                  Kurestwo i dla mnie.
                  Ale dla mnie małżeństwo to miłośc i inne pochoden uczucia temu
                  towarzyszące (szacunek, wsparcie, pomoc, łagodność, przywiązanie,
                  zaufanie, troska, ciepło, gesty, odpowiedzialność, szczerość i wiele
                  innych).
                  Ja juz pisałam: mój eks dopiero po rozwodzie dochodzi do tego co mu
                  rodzice sprezentowali będąc ze sobą "dla dzieci". Dzięki temu nie
                  miał pojęcia jak ma wygladać dobra rodzina i był szczerze zdziwiony,
                  że ja oczekuję od niego czegoś więcej niż jego mama od taty.
                  Przecież to była taka normalna rodzina. I bez awantur. I uczuć też.
                  • kicia031 kasia 04.01.10, 14:57
                    i to sobie scriptus powinien wydrukowac duzymi literami i powiesic
                    na lustrze w lazience.
                  • scindapsus Re: sciptus 05.01.10, 14:55
                    kasiu-ja Cie bardzo lubię czytac
                    Bardzo
                    smile
              • ekscytujacemaleliterki Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 14:12
                Z punktu widzenia zawieranych umów i owszem...ale w miłości jak na
                wojnie, wszystkie chwyty są dozwolone.
                Nigdzie nie jest powiedziane, że wszyscy MAJĄ być radośni,
                uśmiechnięci i szczęsliwi ale wszyscy CHCĄ być radośni, uśmiechnięci
                i szczęśliwi!
                I zadna umowa czy podstawa prawna nie zmieni chęci człowieka do
                szczęśliwego życia!
                Miłość to nie wszystko ale bez miłości to cała reszta nie smakuję.
                Czy Ci sie to podoba czy nie, nie ma na świecie prawa które zmusi
                kogokolwiek do kochania i nie ma na świecie prawa które zmusi
                jednostkę do zaprzestania poszukiwania swojego szczęścia.

                "Nigdzie nie jest powiedziane, ze jak sie kogoś nie kocha, to
                trzeba, lub wolno go dręczyć" - i właśnie dlatego lepiej odejść,
                właśnie dlatego są rozwody. Bo z braku miłości rodzi się niechęć, z
                niechęci nienawiść i dręczenie drugiego człowieka. I żaden paragraf
                nie ma na to wpływu, bo nie jesteśmy maszynami i nie da się nas
                zaprogramować.
                Są trzy przesłanki do zawarcia małżeństwa i do udzielenia rozwodu:
                - więź emocjonalna
                - więź ekonomiczna
                - więź prawna
                bez tego ani rusz.

                Nic na to nie poradzisz Scri.
                Rozumiem Twoj żal ale tacy są ludzie.
                • kasper254 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 21:42
                  "Miłość to nie wszystko ale bez ..." - przecież to same truizmy,
                  puste słowa, bełkot - jeśli nie wiemy, co to jest miłość dla danego
                  człowieka (a nie wiemy-miłość nie odnosi się do abstraktu), a więc
                  nie możemy też wiedzieć, co i jak smakuje bez tego, czego nie możemy
                  nacechować.
                  Niechęć, nienawiść i inne negatywne uczucia wcale nie rodzą się z
                  braku miłości, ale m.in. głównie braku tolerancji, szacunku, pokory.
                  Więż emocjonalna to nie koniecznie miłość, ale na pewno
                  odpowiedzialność. Ty, scri, mówisz o namacalnie ujętych fragmentach
                  rzeczywistości, która tak tragicznie i okrutnie Cię dotknęła,
                  natomiast niektórzy adwersarze malują kolorowe krajobrazy "emocji".
                  Ty mówisz o potrzebie bytu rodziny, a słyszysz o samorozwoju
                  egoisty, który ciągle mówi i ciągle odmienia "ja" przez wszystkie
                  przypadki. Jego świat odarty jest w ogóle z odpowiedzialności za los
                  tych, których powołał do życia. "Ja mam prawo do szczęścia, ja mam
                  prawo do rozwoju, ja mam prawo do bycia kochanym itd." Czyż
                  największą wartością nie jest trwałość rodziny? Skąd wynikają takie
                  wnioski, że gdy rodzice się nie kochają (co to znaczy "kochają"?),
                  to chłód zabija dzieci? Czyżby z podręczników psychologów
                  amerykańskich, zastąpionych przez dotąd słuszną myśl radziecką?
                  • ekscytujacemaleliterki Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 21:54
                    Namacalne ujęte fragmenty rzeczywistości, byt rodziny - ekonomiczny bełkot
                    przydatny księgowej w bilansie na koniec roku.
                    Byt rodziny, schabowy na obiad, wakacje w Egipcie, odświętna parada w niedzielny
                    poranek, mechaniczny uśmiech na ustach.
                    A ja wolę kaszankę w maluchu pod mostem kierbedzia z uśmiechem i radością niż
                    owoce morza na wyspach karaibskich z facetem którego nie kocham, który z czasem
                    zacznie mnie mierzić i którego brudne skarpetki wzbudzą we mnie instynkt mordercy!
                    Szczęśliwe to dziecię zażerać się będzie schabowym i dumać : rodzina prawie jak
                    w Hamlecie!
                    Nie, największą wartością nie jest trwałość rodziny. Są większe.
                    • kasper254 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 05.01.10, 07:53
                      1. Adeptów sekty poszukuje się głównie pośród czułych na takie
                      wartości, jak dobro, piękno, miłość. Proponuję założyć sektę:
                      roboczy tytuł: "Czciciele prawa do szczęścia" lub krótko: "Wyznawcy
                      szczęścia" albo "Świątynia szczęścia" na wzór istniejącej "Świątyni
                      ludu"). Wyróżniki szczęścia: uśmiech prawdziwy, a nie "mechaniczny";
                      tak prawdziwy, iż ne można zamknąć warg na noc, trzeba użyć
                      kombinerek, ciągłe motylki w brzuchu, nawet na starość w domu
                      opieki, ekscytacja i miłość partnera/ki do gobowej deski; tak
                      wielka, że trzeba chrpnic go/ją przed wskoczeniem do grobu razem z
                      koniem i wiele innych.
                      Znam wyróżniony tekst w innej linii melodycznej: "wolę w
                      namiocie pod Czarnowem z kimś, kogo kocham, niż z tobą we Włoszech".
                      Ta osoba - po tej wiekopomnej frazie - nigdy już nie zazna spokoju;
                      będą ją dręczyć koszmary, z towarzyszyć rozpacz dzieci, podobnie jak
                      żyje z tym dzisiaj.
                      2. Jak znasz większe wartości, niż rodzina, to zasłużyłaś na Nobla.
                      W żadnym prawie pozytywnym nie ma miejsca na prawo człowieka do
                      szczęścia i nie ma też tego w żądnym prawie naturalnym, normach
                      etycznych, moralnych itd. To wytwór dzisiejszych czasów,
                      komercjalizacji wszelkich instytucji społecznych. Natomiast człowiek
                      ma prawo do rozwoju, słabszy do opieki, pokrzywdzony, upośledzony -
                      do wspomagania. Dziecko ma prawo do rodziny i to na każdym etapie
                      rozwoju.
                      Człowiek jest istotą świadomą i wybiera pośród wielu wartości.
                      Nie jest wyborem realizowanie "prawa" do szczęścia kosztem innym, a
                      w tym głównie kosztem najsłabszych.
                      Wystarczy poczytać prace polskich badaczy (po co amerykańskich?,
                      żeby dowiedzieć się, jak okropne pietno wywiera rozwód na psychice
                      dzieci.
                      3. Trzymaj tak, scri. Ja też tak chciałem, ale nie udało mi się.
                      Wypełniasz swój obowiązek wobec drugiego człowieka. I to jest
                      cenniejsze, niż egoizm Czcicieli.
                      • kicia031 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 05.01.10, 07:59
                        Jak znasz większe wartości, niż rodzina, to zasłużyłaś na Nobla.
                        Prawda
                        Uczciwosc
                        Odpowiedzialnosc
                        sprawiedliwosc
                        Sprawiedliwosc spoleczna i rowne szanse

                        dalej wymieniac?
                        Czekam na wezwanie od komitetu noblowskiego
                        • kasper254 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 05.01.10, 10:04
                          Kicia, nawet nie wiesz,o czym piszesz. Czymże są te skądinąd
                          szczytne wartości, jeśli nie będzie ich wobec kogo realizować.
                          Punktem odniesienia jest zawsze inny człowiek. Gdy nie ma rodziny,
                          jeśli można tak łatwo zerwać więzy krwi, to jest się uprawnionym do
                          popełnienia i innych niegodziwości, zgodnie z rzymską paremią.Gdy
                          nie reaguje się na mniejsze zło, daje się przyzwolenie na każdą
                          niegodziwść. Popatrz, jak idiotycznie brzmi religijny
                          slogan: "Największą wartością kościoła jest ewangelia ( w
                          rozumieniu: zbiór zasad, norm i innych wartości)". A ja myslałem, że
                          człowiek.
                          Wezwanie nie nadejdzie, ale próbuj. A tak w ogóle, ciekaw byłbym,
                          żebyś określiła, co to są te wartości, o których piszesz, co to jest
                          ta tzw. "sprawiedliwość społeczna"?
                          • kicia031 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 05.01.10, 12:19
                            jeśli można tak łatwo zerwać więzy krwi,

                            Przypominam, ze z malzonkiem nie lacza nas jakiekolwiek wiezy krwi.
                          • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 11:28
                            Kasper, dziękuję, chyba tylko Ty z wielu wypowiadających się tu osób w pełni
                            rozumiesz moje stanowisko
                            • tricolour Jesteś pewny, że rozumie... 06.01.10, 16:00
                              ... sam będąc po rozwodzie?

                              smile
                              • scriptus Re: Jesteś pewny, że rozumie... 06.01.10, 16:14
                                Jestem pewien, Tri.
                                W końcu ja też prawdopodobnie wyrażę zgodę za jakiś czas i nie przestanę
                                rozumieć siebie i swoich motywów.
                                Zasady i normy moralne istnieją, nawet, jeśli są powszechnie łamane.
                                • tricolour Zasady i normy moralne? 06.01.10, 16:33
                                  To napisz konkretnie jakie zasady i normy moralne każą twierdzić to,
                                  co Kacper będąc jednocześnie po rozwodzie i w kolejnym małżeństwie?

                                  Przecież on potępia w czambuł rozwód pod warunkiem, że nie jest to
                                  jego rozwód, który doprowadził do kolejnego małżeństwa (bardzo
                                  szczęśliwego) i dziecka.
                                  • scriptus Re: Zasady i normy moralne? 06.01.10, 17:02
                                    W tym wypadku jest to relatywizm moralny, którego ja nie popieram.
                                  • kasper254 Re: Zasady i normy moralne? 06.01.10, 22:03
                                    1. Co Ty opowiadasz, Tri? Umiesz czytać, czy tylko rozumiesz i
                                    słyszysz swoje słowa? Nie potępiam w czambuł rozwodu. Uważam jednak,
                                    że uzasadniają go tylko zupełnie wyjątkowe sytuacje. Kiedyś podałem
                                    ad hoc przesłanki negatywne i pozytywne rozwodu. Znam przy tym
                                    dokładnie badania z zakresu patologii społecznych (z punktu widzenia
                                    kryminologii i socjologii) i wiem, jakie spustoszenia wywołuje
                                    rozwód w dzieciach - niezależnie od tego, w jakim są wieku.
                                    2. Mój rozwód był dla mnie największą tragedią życia. Zapłaciłem za
                                    niego wysoką cenę - o jakiej Ci się nawet nie śniło.
                                    3. Zasady to także normy, kochany tri. Mam Ci wyłuścić katalog norm
                                    prawa natury, prawa pozytywnego, etyki judaizmu, konfucjanizmu..? Te
                                    wszystkie normy, które nakazują chronić najsłabszego,
                                    pokrzywdzonego, poniżonego? Dostatecznie jasno wyraziłem swój pogląd
                                    odnośnie postawy scriptusa i w tej mierze nie mam nic do dodania. On
                                    robi tylko tyle i aż tyle, ile wynika z odwiecznego katalogu
                                    moralnego, wspartego niegdyś sankcją publiczną. Natomiast ci, którzy
                                    z byle powodu niszczą rodzinę (rozpad małżeństwa jest z tym
                                    równoznaczny), np. bo się zakochali, odkochali itp. łamią ten
                                    odwieczny archetyp porządku ludzkiego.I tyle. Kropka.
                                    • scriptus Re: Zasady i normy moralne? 07.01.10, 00:20
                                      Kasper, potępiłem rzecz jasna nie Ciebie, bo Cię nie znam, ale postawę, o której napisał Tricolor. Tym bardziej że z tego co piszesz widzę, że mamy podobne postrzeganie opisywanych zagadnień.
                  • sonia_30 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 23:49
                    Trwałość rodziny??? A co to znaczy? Tu się już wszystkie więzi
                    rozpadły, nie ma miłości, nie ma żadnej więzi emocjonalnej, poza
                    łączącą rodziców (każdego z osobna) z dzieckiem, jest coś na kształ
                    spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w upadłości. Rozwód niczego
                    w tych relacjach nie pogorszy, a tak czy owak jest nieuchronny.
                    • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 05.01.10, 13:31
                      Nawet zadłużona i będąca w stanie upadłości spółka może działać bardzo długo
                      wykonując statutowe działania, wchodzic w układy z wierzycielami itd.
                      Spółka w stanie upadłości też musi mieć określony czas na zakończenie
                      działalności i dokończenie rozpoczętych procesów gospodarczych. Na ogół zarząd
                      komisaryczny dąży do zrealizowania wszystkich zamówień, w celu zminimalizowania
                      strat.

                      Nie masz racji, że natychmiastowy rozwód nic nie pogorszy. Jeśli jest
                      nieuchronny, może być odsunięty w czasie na moment, kiedy spowoduje najmniejsze
                      szkody.
                      • sonia_30 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 05.01.10, 13:40
                        A co pogorszy Scri? Jaki to jest ten właściwy moment kiedy szkody
                        będą najmniejsze i o czyich szkodach mówimy - Twoich, Dziecka czy
                        Żony?
                        • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 05.01.10, 14:50
                          sonia_30 napisała:

                          > A co pogorszy Scri? Jaki to jest ten właściwy moment kiedy szkody
                          > będą najmniejsze i o czyich szkodach mówimy - Twoich, Dziecka czy
                          > Żony?

                          Najpierw trzeba określić te szkody. Jakie szkody powstaną, jakie sa do
                          uniknięcia, jakie są nie do uniknięcia i jakie już powstały.

                          Z założenia, swoich planów żona mi nie przedstawiła, więc nie mogę oceniać,
                          jakie szkody poniesie wskutek opóźnienia rozwodu. Nie mogę ich zatem brac pod
                          uwagę, choc przyczyny mogą być wazne i jej szkody duże. Założyć zatem mogę, że
                          jej sytucja "strat i zysków" wygląda identycznie, jak moja.
                          Ja wszystkie szkody związane z sytuacją rozwodową w zasadzie już poniosłem więc
                          dla mnie termin rozwodu ma znaczenie już teraz marginalne.
                          Jeśli zaś chodzi o syna, znaczne straty moralne, emocjonalne i wychowawcze też
                          już poniósł. Ból związany z rozpadem rodziny, strach przed zmianami, brak
                          poczucia bezpieczeństwa. Wszystkie te szkody nie zależą od terminu rozwodu i
                          zachodzą niezależnie od formalnego rozwodu. O tych szkodach tu niejednokrotnie
                          pisano, ale formalny rozwód nie likwiduje tych szkód. Opóźnianie rozwodu nie
                          przyniesie już zwiększenia tych szkód, natomiast nalezy zadać sobie pytanie, co
                          się stanie po formalnym rozwodzie. Syn chce mieszkać z obydwojgiem rodziców,
                          natomiast żona planuje jak najszybsze "rozkwaterowanie". Dalszy wielki,
                          niepotrzebny stres i ból dla młodego człowieka (celowo nie piszę, o dziecku, bo
                          to baaardzo oburza Tricolora). Następnie, za "rozkwaterowaniem" pójdzie znaczny
                          spadek jego poziomu życia, być może konieczność przeprowadzki i to nie wiadomo,
                          jak daleko, co jego mamusi strzeli do głowy. A poniewaz spodziewać się mogę
                          wszystkiego, zakładam najgorsze warianty.
                          Wiadomo, pieniędzy raczej nie przybędzie w tej naszej porozwodowej rodzinie, a
                          koszty wzrosną znacznie. Zatem, z której strony by nie patrzeć, poziom życia
                          musi spaść. Oczywiście, w dalszym ciągu mam zamiar chronić poziom życia syna,
                          ale moje mozliwości w tym zakresie mają swoje ograniczenia. Te argumenty
                          wskazują, żeby się z tym krokiem wstrzymać do momentu usamodzielnienia się syna,
                          kiedy sam przejmie odpowiedzialnoścc za poziom swojego życia. Prawdopodobnie tak
                          długo nie da się tego przewlec, bo i moje mozliwości są ograniczone, więc za
                          cezurę uznałem maturę, egzamin dojrzałości, co wprawdzienie oznacza
                          usamodzielnienia się, ale jakąś większą niezależność, w tym także emocjonalną od
                          rodziców, na pewno. Czarno widzę przyszłość nawet wtedy, ale wierzę, że i
                          wówczas znajdę jakieś rozwiązanie problemów, a ponadto, wtedy decyzje będzie
                          podejmował już samodzielnie.
                          Zatem chyba odpowiedziałem na pytanie, co się pogorszy.
                          • sonia_30 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 05.01.10, 15:24
                            Chce mieszkać bo pewnie boi się zmiany, tak jak większość z nas
                            obawia się tego czego nie zna. Jak już 'rozkwaterowanie' nastąpi, a
                            pył opadnie, być może odetchnie z ulgą.
                            Jeśli ewentualna przeprowadzka byłaby dla niego bolesna/nadmiernie
                            stresująca/nie do przyjęcia, ma prawo wybrać - młody człowiek będzie
                            w sądzie słuchany - i zostać np. z Tobą - czy taki wariant nie jest
                            brany pod uwagę?
                            • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 05.01.10, 16:03
                              sonia_30 napisała:

                              ...
                              > pył opadnie, być może odetchnie z ulgą.

                              A skąd taka pewność, takie przypuszczenie?
                              Może odetchnie, a może nie.

                              ....
                              ma prawo wybrać - młody człowiek będzie
                              > w sądzie słuchany - i zostać np. z Tobą - czy taki wariant nie jest
                              > brany pod uwagę?

                              Wariant został wziety pod uwagę, życzenie było wyrażone jednoznacznie i moje
                              zadanie polega natym, żeby dopilnowac, by było respektowane. A inna osoba, która
                              kiedyś dostawała gwiazdki z nieba, nie chce ich juz przyjmować, z własnego
                              wyboru. Ponieważ mam do wyboru spełnić sprzeczne życzenia dwóch osób, po prostu
                              wybieram, czyje życzenie jest mi bliższe.
                              • sonia_30 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 05.01.10, 18:51
                                Nie ma pewności Scri, jest tylko przypuszczenie - użyłam
                                sformułowania "być może"... równie dobrze może być wedle Twojego
                                wariantu - tak chce, nadal będzie chciał i z perspektywy czasu uzna
                                że to było dobre...
                                Trudne takie podejmowanie decyzji życiowej na bazie życzenia
                                dziecka. Nie stałam przed takim dylematem, raz że dziecko było małe,
                                dwa że zbyt duża to odpowiedzialność by tego typu decydowanie na
                                barki dziecka zrzucić.
                                • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 10:30
                                  Jakby na to nie patrzeć, to moja decyzje, choć mozna i popatrzec inaczej i te
                                  wychodzi ten sam wynik. Zgodnie z zasadami demokracji i równouprawnieniem przy
                                  głosowaniu siła głosu męża jest równa sile głosu żony, zatem nieraz trudno o
                                  consensus. Głos dziecka może być języczkiem u wagi, waga głosu dziecka jest
                                  mniejsza, ale w tym wypadku decydujaca. Dziecko (niech będzie młody człowiek,
                                  młodzieniec, bo się znowu narażę Tricolorowi) to też człowiek i członek rodziny.
                                  Samo dziecko nic nie może, jednak mając wsparcie dorosłego może dużo. Tym
                                  bardziej, że za niecałe trzy lata waga jego głosu będzie równa naszej.
    • zmeczona100 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 12:27
      Scri, może wyjdźmy najpierw od tego, czym wg Ciebie jest miłość do
      drugiej osoby smile Bo chyba to ustalenie jest najważniejsze, aby
      podejmować dyskuję na zaproponowany temat smile
      • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 12:40
        Miłość jest dowolną ilością emocji i doświadczeń nawiązujących do powodu silnej
        więzi. Słowo miłość może odnosić się do wielu różnorodnych uczuć, stanów i
        postaw, poczynając od ogólnego zadowolenia, a kończąc na silnej interpersonalnej
        atrakcji. Rozmaitość użyć i znaczeń, połączona z zawiłością opisywanych przez
        nią uczuć, powoduje, że miłość jest niespotykanie trudna do zdefiniowania, nawet
        w porównaniu do innych stanów emocjonalnych.

        za wikipedią pl.wikipedia.org/wiki/Miłość

        Twórcy wikipedii mają trudności z dokładnym zdefiniowaniem, co to jest, zatem ja
        też się nie będe silił na definicję.

        Powołam się na określone tam fazy związku, sądzę, ze każde małżeństwo jest w
        stanie trwać w fazie 3, 4, lub 5, niezależnie od innych okoliczności. Tylko
        silne działanie destrukcyjne jednej ze stron małżeństwa doprowadza do fazy 6.

        Fazy związku

        Poszczególne fazy związku wg Sternberga[2]:

        1. Faza zakochania

        Zaczynają rozwijać się trzy składniki, przy czym najsilniej przybiera na sile
        namiętność. Pojawią się symptomy charakterystyczne dla miłości.

        2. Faza romantycznych początków

        Charakteryzuje się wzrostem intymności. Jest zazwyczaj krótkotrwała. Rozbudzeni
        namiętnością partnerzy zaczynają częściej się spotykać, rozmawiać o sobie,
        lepiej się poznawać, efektem tego jest wzrost intymności. Pojawia się także
        decyzja co do utrzymania związku i przechodzi on w fazę trzecią.

        3. Faza związku kompletnego

        Charakteryzuje się występowaniem wszystkich trzech składników. Wiąże się to
        zazwyczaj z podjęciem decyzji o ślubie, zamieszkaniu razem, a więc decyzji co do
        trwania danego związku. Jest to faza najbardziej zadowalająca dla partnerów, a
        także najbardziej nasycona emocjami. Osiągają oni najwyższy stopień intymności.
        Podobnie teraz ich zobowiązanie jest bardzo mocne. Koniec tej fazy jest
        jednoznaczny z nieuchronnym końcem namiętności. Nagłe osłabnięcie namiętności
        wyznacza wejście w fazę czwartą.

        4. Faza związku przyjacielskiego

        Jest pozbawiona składnika namiętności, który jeśli był utożsamiany z samą
        miłością, może oznaczać, że w danym związku miłość wypaliła się. Dla wielu ludzi
        wejście w fazę związku przyjacielskiego oznacza najbardziej satysfakcjonujący
        okres dla ich związku. Uwzględniając fakt, że w fazie tej dominuje
        zaangażowanie, które jest zależne od naszej woli, jak i intymność, która tylko
        po części także jest od niej zależna, możemy stwierdzić, że przedłużenie tej
        fazy jest zależne od woli obojga partnerów. Problemem może być dla nich
        podtrzymanie intymności na wysokim poziomie, a więc wzajemne zaufanie, lubienie
        się, chęć pomagania i otrzymywania pomocy. Jeśli nie uda się podtrzymać
        intymności, związek przechodzi w ostatnią z faz.

        5. Faza związku pustego

        Charakteryzuje się jedynie zaangażowaniem, które jest jedynym składnikiem
        podtrzymującym go. Diada taka jest jedynie pozostałością po miłości, gdyż
        opierając się na samym zaangażowaniu należy się liczyć z możliwością, że któryś
        z partnerów zapragnie zmiany i zrezygnuje z dalszego trwania takiego związku.
        Jest to faza, która nie musi pojawić się w związku, o ile partnerom uda się
        podtrzymać intymność. Jednak w momencie spadku intymności, zaangażowanie może
        również podtrzymywać dany związek z równie dobrym rezultatem. Jeżeli dochodzi do
        tej fazy najczęściej związek przechodzi w fazę szóstą.

        6. Rozpad związku
        • akacjax Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 12:45
          Na szczęście to nie przebiega tak liniowo-jak podają numerki Wikipedii. To
          złożone procesy, które nachodzą na siebie.
          Utrzymanie związku w fazie kompletnej jest ideałem. Wymaga pracy z obu stron.
          Ognisko bez dokładania drew wygasa-samo.
          • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 12:52
            Wszystko fajnie, mówimy o miłości, każdy może miłość postrzegać inaczej. O
            miłosci mozna godzinami, tak pojemny to temat, jednak pytanie jest inne: Czy
            brak miłosci to podstawa do rozwodu??
            • scarlet.secret.sky Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 13:08
              Tylko niestety Scriptusie jest tak, że często gdy ustaje miłość, a ludzie z
              jakiś powodów są zmuszeni do bycia razem pojawiają się inne negatywne emocje -
              zaczyna się czuć pogardę, żal, nienawiść, nie ma mowy o szacunku, o zaufaniu, o
              przyjaźni. Możesz wychować dziecko w takich warunkach, jasne że tak. Przy okazji
              zaczęłabym oszczędzać na poczet przyszłych wydatków na terapeutów wink)
    • akacjax Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 12:33
      Podstawą do rozwodu jest trwały i zupełny rozkład na wszystkich frontach życia.
      Gdy powiesz w sądzie, że prowadzicie wspólne gospodarstwo-rozwodu nie będzie.

      > Stwierdziła, że kocha męża, ale ponieważ pije i jest nieodpowiedzialny, musi
      > się rozejść. Czyli powód - w znacznej części ekonomiczny.

      To nie jest miłość. Dla miłość musi być wzajemna, nie może szkodzić przecież
      nikt nie poślubia kogoś, bo jest przez niego kochany do szaleństwa-samemu nic do
      tej osoby nie czując.
      • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 12:43
        akacjax napisała:

        > To nie jest miłość. Dla miłość musi być wzajemna, nie może szkodzić przecież
        > nikt nie poślubia kogoś, bo jest przez niego kochany do szaleństwa-samemu nic d
        > o
        > tej osoby nie czując.

        Podobno on też twierdzi, że ją kocha. Mimo wszystko rozumiem ją, że sobie nie
        radzi i nie potrafi zyć w związku z alkoholikiem, do tego trzeba dużej siły
        psychicznej.
        • nanai11 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 13:50
          Generalnie to przysięga obowiązuje w chorobie też. A alkoholizm to wszak
          choroba.Jednak nie jestem skłonna do namawiania kobiet do życia z alkoholikiem.
          Najczęściej i tak potem odchodzą do innych, jak już w miarę stoją na nogach, bo
          pragną poczuć się jak mężczyźni a nie jak dzieciaki do opieki. Miłosc w
          małżeństwie pomaga, zdecydowanie. jednak obok miłości powinien być jeszcze
          szacunek. Alkoholik nie szanuje nikogo i doprowadza do choroby psychiczniej
          pełnej lęków wszystkich domowników.
          • akacjax Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 14:01
            To przewrotna choroba(choć niektórzy specjaliści bronią się przed stawianiem
            nacisku na -choroba), bo wymaga odebrania komfortu, w przeciwieństwie do innych
            chorób, ale podobnie jak inne śmiertelna.
        • akacjax Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 14:08
          "kochać-jak to łatwo powiedzieć..."
          Tylko między mówieniem a realizacja jest przepaść. Błąd rozumienia.
          Wklejam fragment tekstu o miłości w kontekście uzależnień-różnych, od osoby też.
          I link do reszty:
          www.alkoholizm.akcjasos.pl/168.php
          Miłość
          Niezwykle rzadko można spotkać kogoś, kto powie, że jest naprawdę szczęśliwy w
          miłości. A jednocześnie większość z nas uważa, że miłość stanowi coś w rodzaju
          klucza do szczęścia. Lub wręcz, że szczęście zależy przede wszystkim od miłości.
          Już nieco częściej można trafić na kogoś, kto powie, że "kiedyś przeżył
          prawdziwą miłość", ale coś ją popsuło, coś sprawiło, że minęła, lub została
          zniszczona.
          Tym sposobem miłość funkcjonuje w naszej świadomości jako stan idealny -
          niezwykle przyjemny - upragniony. W potocznym języku słowo miłość należy do
          rzadkości. Używamy go z pewnym namaszczeniem, nieco wstydliwie i przeważnie w
          domyśle "z dużej litery" - uroczyście i niezbyt pewnie. W polskim języku
          istnieje też czasownikowa forma "kochać" której używamy z mniejszymi oporami,
          choć też nie tak często, ani tak chętnie jak np. współcześni Amerykanie swojego
          to love.
          Zastanówmy się nad tym najbardziej upragnionym uczuciem i zobaczmy, jak je
          rozumiemy. Może powszechny niedosyt miłości wynika z nieporozumień na ten temat
          ? A może brak nam dojrzałej, życiowej definicji tego uczucia i to jest przyczyną
          niezaspokojenia i ciągłego szukania po omacku czegoś co nie wiemy ja naprawdę
          wygląda ?

          Uzależnienie.
          Stwierdzenia w rodzaju "nie mogę bez niego żyć" - określają inny typ związków
          mylnie nazywanych również miłością. Jeżeli wyraża to jedynie poetycką retorykę,
          to w porządku, gorzej jednak, gdy owo "nie mogę bez niego (lub bez niej) żyć"
          staje się obsesją, która wypiera z naszego życia wszystkie inne treści, cele i
          zainteresowania. Taki stosunek do najbliższej osoby nazywamy UZALEŻNIENIEM.
          Jeżeli nie mogę bez kogoś lub czegoś żyć, to znaczy, że nie funkcjonuję
          samodzielnie, nie posiadam autonomii. W przyrodzie zdarzają się takie formy
          życia - np. ukwiał, huba czy powój - zdolne wyłącznie do życia w symbiozie .
          Uczuciowe uzależnienie splata w pasożytniczy węzeł dwie osoby, których
          indywidualne poczucie wartości jest zerowe, ale mimo to usiłują go sobie
          nawzajem użyczać. Paradoks polega na tym, że o poczucie wartości, którego mi
          brak zabiegam u ciebie, chociaż ty też go nie masz; ty zaś czując się sam nic
          nie wart, pragniesz czerpać poczucie wartości ode mnie.
          Wśród ludzi wzajemne uzależnienie rzadko bywa w pełni symetryczne i najczęściej
          pasożytuje na partnerze tylko jedna osoba. Druga szybko się tym męczy i szuka
          sposobów oderwania się od swego ukwiału lub powoju. Wtedy właśnie ów ukwiał lub
          powój woła: "nie mogę bez ciebie żyć", święcie wierząc, że na tym polega miłość
          i że to miłość zostaje podeptana.
          Doświadczenie takie, zwłaszcza gdy powtórzy się je kilkakrotnie, zostawia
          niestety patologiczny ślad. Kilkakrotnie odepchnięty powój - nie znając sposobu
          na umocnienie korzeni i okrzepnięcie łodyg, by o własnych siłach utrzymać się w
          pionie - najczęściej więdnie pod płotem samotny i cherlawy, nie ufając już
          nikomu i w nic nie wierząc.
          Ludzie - powoje są smutni, zgorzkniali i nieufni. I po kres swoich dni pławią
          się w żalu, że tak bardzo chcieli dać z siebie wszystko - nawet nie wiedząc, że
          głównie chcieli brać, bo przecież nie mają nic do dania z wyjątkiem zaborczości,
          niepewności i strachu przed odrzuceniem.
          Związek wzajemnie uzależnionych ludzi, który czasem trwa latami rodzi w końcu w
          obojgu partnerach poczucie zmęczenia, wyeksploatowania i utraty wolności.
          Przykłady takiego uzależnienia nazywanego miłością spotykamy dość często w
          związkach matek z dziećmi, zwłaszcza samotnych matek z jednym dzieckiem. Genezą
          tych związków jest pierwotna i naturalna zależność dziecka od matki, która tę
          zależność nieświadomie wykorzystuje, a jednocześnie znajduje jedyny sens swego
          życia w umacnianiu zależności dziecka od siebie. Krzywda dotyka obie strony i
          polega na tym, że kobieta zatraca kompletnie wszystkie, z wyjątkiem
          macierzyńskich funkcje życiowe; a dziecko nigdy nie dojrzewa do realizacji
          innych ról, prócz roli małego dziecka. Rezultatem tego bywa najczęściej poczucie
          przegranej szansy u obydwu stron .

          Miłość masochistyczna.
          W rodzinach alkoholowych występuje często inny fałszywy model miłości. Słyszymy
          często od żony lub matki alkoholika: "znoszę to wszystko, bo go kocham". Zależy
          oczywiście co się znosi - ale niestety nader często znosimy takie rzeczy jak
          bicie, gwałt, znęcanie się moralne i fizyczne, szyderstwa, ośmieszanie,
          okradanie, poniżanie, obrzucanie wyzwiskami, obmowę, oszczerstwa, pomówienia i
          wiele innych przykrości. Ktoś kiedyś powiedział, że od nikogo nie zaznamy takich
          krzywd, jak od naszych najbliższych. I to jest prawda. Tylko czy znoszenie tych
          krzywd jest miłością ? Czy masochizm jest miłością ? Czy w imię miłości musimy
          poświęcać godność, bezpieczeństwo, zdrowie i spokój własny oraz naszych dzieci ?
          Czy poświęcanie się jest miłością ? Mam na myśli poświęcanie się w sensie
          ponoszenia osobistego ryzyka w imię czyichś zachcianek, lenistwa, nieróbstwa,
          złości, nieuczciwości, samolubstwa, kaprysów, przemocy, pychy, niemoralności lub
          agresji .
          Przypomnijmy, że na początku zgodziliśmy się co do tego, ze miłość uważamy za
          Ľródło zadowolenie, a nawet szczęścia. Zastanówmy się teraz, czy znoszenie
          krzywd może być Ľródłem zadowolenia i szczęścia. Nie może.
    • przechlapany_czas Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 14:29
      Poniżej na podstawie mojego 20-letniego doświadczenia (małżeńskiego)..

      Brak miłości jest jak najbardziej powodem do rozwodu. Właśnie z tego powodu
      przygotowuję się do tego doniosłego aktu. Próbowałem trwać w takim małżeństwie
      długo, naprawdę długo, o wiele za długo. Łudziłem się że uda zdobyć się miłość
      żony. Niestety, do uczuć nie da się skłonić nikogo, nie poddają się rozumowi.

      Dlatego postanowiłem przerwać to małżeństwo. Chcę kochać i być kochanym.
      Kochałem (kocham) przez 20 lat nie otrzymując tego samego w zamian. Dłużej nie
      potrafię.

      Tak, wiem .. małżeństwo to również kontrakt "ekonomiczny". Zamierzam dotrzymać
      tej swojej części umowy i nie pogorszyć warunków bytu rodziny (?) nawet swoim
      kosztem.

      Ale na Boga.. mam prawo do zwykłego szczęścia.. uczciwego ... nie na boku, w
      ukryciu...

      Małżonka proponowała mi taki właśnie przyjacielski układ małżeński zaspokajający
      ekonomiczne potrzeby rodziny i dajacy prawo do swobodnego kształtowania sobie
      zycia osobistego... niby marzenie wielu facetów.. ale ja tak nie potrafię..

      Dlatego jeszcze raz odpowiadam na Twoje pytanie..
      brak miłości jest nawet nie tyle wystarczającym ale moim zdaniem podstawowym
      powodem do rozwiązania małżeństwa

      Pozdrawiam
    • tricolour Scriptusie, mam inne zdanie... 04.01.10, 17:28
      ... Twoje twierdzenie "Jednak nie zniknął ostatni fundament rodziny,
      prowadzimy wspólne gospodarstwo w zakresie opieki nad dzieckiem" nie
      jest prawdziwe, bo Wy już nie macie dziecka.

      Macie w domu młodego, ale dorosłego człowieka, którego (głównie Ty)
      wychowywujecie, by nie umiał podejmować decyzji. Cieszysz się, że
      chłopak nie chce rozwodu, choć jego zdanie to tylko pochodna Twojej
      bierności i woda na Twój młyn. Używanie wobec dorosłego młodzieńca
      słowa "dziecko" świadczy, że nie chcesz konfrontować się z
      rzeczywistością i wolisz opiekować się dorosłym (z jego szkodą, bo
      już nie potrzebuje opieki), by tylko mieć ostatni powód do trwania w
      tej dziwacznej konstrukcji.

      Czym dla Ciebie jest rodzina? Urzędowym papierem sprzed lat?
      • scriptus Re: Scriptusie, mam inne zdanie... 05.01.10, 13:13
        tricolour napisał:

        > ... Twoje twierdzenie "Jednak nie zniknął ostatni fundament rodziny,
        > prowadzimy wspólne gospodarstwo w zakresie opieki nad dzieckiem" nie
        > jest prawdziwe, bo Wy już nie macie dziecka.
        >
        > Macie w domu młodego, ale dorosłego człowieka, którego (głównie Ty)
        > wychowywujecie, by nie umiał podejmować decyzji. Cieszysz się, że
        > chłopak nie chce rozwodu, choć jego zdanie to tylko pochodna Twojej
        > bierności i woda na Twój młyn.

        Mylisz się, ja nie jestem bierny, przeciwdziałam rozwodowi czynnie, inaczej by
        dawno już był faktem. Ja podjąłem decyzję o odwlekaniu rozwodu, mam powód,
        motywację i możliwości. Ode mnie sie ten młody człowiek może nauczyć 1.
        przestrzegania zasad moralnych i prawnych i 2. że nie ma rzeczy niemozliwych do
        zrobienia.
        Rodzice często mówią nawet o dorosłym potomstwie - moje dzieci (może być nawet
        moje dorosłe dzieci) i ja tego sformułowania używam w tym sensie.
        Ponadto wymagam od syna samodzielności w podejmowaniu decyzji, stawiając go
        często przed różnymi wyborami, czasem nawet trudnymi. Jednak decyzje o formie i
        kształcie rodziny należą do mojej wyłącznej kompetencji, jako głowy rodziny, a
        nie do syna, z tym, ze moim obowiązkiem jest przy tym uwzględnic dobro i wolę
        WSZYSTKICH jej członków (w tym także żony) i wybrać najlepszy wariant
        spełniający oczekiwania maksymalnej ich liczby. Ja to zrobiłem i swojej decyzji
        się trzymam z żelazną konsekwencją. Decyzję mogę zmienić, jeśli się pojawią nowe
        przesłanki, np nowe argumenty. Na przykład, jeśli by żona uczciwie, po męsku
        przedstawiła sprawę przyszła do mnie, że ma nowego partnera i w związku z tym
        chce rozwodu, zgodzę się. Oczywiście postawię pewne warunki, ale nietrudne do
        spełnienia.
        • sonia_30 Re: Scriptusie, mam inne zdanie... 05.01.10, 13:59
          Jeśli miałaby partnera zgodziłbyś się na rozwód, a jeśli nie ma, nie
          chce mieć, chce być sama, nie chce być z Tobą, nie zgadzasz się?
          Dlaczego tak warunkujesz? I co w takiej sytuacji z Twoimi
          przesłankami dla których ten związek utrzymujesz? Przestaną się
          liczyć, bo pojawił się argument koronny w postaci nowego partnera
          żony?
          Rzeczy niemożliwych do zrobienia jest multum - m.in. nie da się
          nikogo zmusić do miłości.
        • tricolour Piszesz sprzeczne rzeczy... 05.01.10, 14:20
          ... bo z jednej strony:

          "Ode mnie sie ten młody człowiek może nauczyć 1. przestrzegania zasad moralnych
          i prawnych i 2. że nie ma rzeczy niemozliwych do zrobienia"

          a zaraz poniżej:

          "jeśli by żona uczciwie, po męsku przedstawiła sprawę przyszła do mnie, że ma
          nowego partnera i w związku z tym chce rozwodu, zgodzę się".

          Tymczasem rozwód oznacza tylko, że zerwane zostały wszelkie więzy między
          małżonkami. W rzeczywistości u Ciebie tych więzów już nie ma, a Ty się upierasz
          na podtrzymaniu stanu "papierowego". Zresztą i ten upór padnie gdy tylko żona
          powie jedno zdanie "po męsku".

          To się kupy nie trzyma.
          • kicia031 Re: Piszesz sprzeczne rzeczy... 05.01.10, 15:11
            że nie ma rzeczy niemozliwych do zrobienia"

            Alez wrecz przeciwnie. Bo chocbys otoczyl zone elektrycznym
            pastuchem, i stanal przy niej na strazy na rzesach wachlujac sie
            uszami, to zona i tak cie nie pokocha.

            Mozesz zneinowic czyjesz cialo, ale nie zniewolisz ducha.
            • scriptus Re: Piszesz sprzeczne rzeczy... 05.01.10, 15:57
              kicia031 napisała:

              > że nie ma rzeczy niemozliwych do zrobienia"
              >
              > Alez wrecz przeciwnie. Bo chocbys otoczyl zone elektrycznym
              > pastuchem, i stanal przy niej na strazy na rzesach wachlujac sie
              > uszami, to zona i tak cie nie pokocha.
              >
              > Mozesz zneinowic czyjesz cialo, ale nie zniewolisz ducha.

              Czepiłaś się żony, to co ona robi to jest jej wybór i robi to co robi.
              Napisałem, że nie ma rzeczy niemozliwych do zrobienia, w domyśle spraw do
              załatwienia, nie pisałem nic o niewoleniu. Moja żona jest z nami z własnego
              wyboru, a nie dlatego, że ją ktoś próbuje niewolić. To raczej ona próbuje
              zniewolić i zaszantazować swoje otoczenie. Czy nieuleganie szantażowi, to
              niewolenie??
          • scriptus Re: Piszesz sprzeczne rzeczy... 06.01.10, 11:45
            Ależ Tri, nie ma sprzeczności.
            W obecnej chwili ona udaje świętą, do tego stopnia, że obrzuca mnie
            nieprawdziwymi zarzutami w pozwie. Ponieważ ja nie złamałem żadnych zasad
            małżeństwa, i potrafie tego dowieść, nie muszę tego brać na siebie. Z drugiej
            strony, wiem, że ona je złamała. Nie zamierzam się jednak babrać w
            nieczystościach, zatem, jeśli ona chce rozwiazania małzeństwa, niech po męsku
            wskaże PRAWDZIWE przyczyny swojego postępowania. A że jest to dla niej
            niewygodne, więc z własnej woli trwa przy mnie. A ja wobec tego mogę ją tylko
            potraktować pobłażliwie, jak dziecko. Nie oznacza to szacunku, na ten trzeba
            zasłużyć, ale tez nie okazuję braku szacunku, czy lekceważenia w rewanżu za coś
            takiego wobec mnie.
            Zawsze się starałem być dżentelmenem i przenosić swoją Panią przez życiowe
            kałuże, ale przepraszam, na sugestię, "wskocz dla mnie do szamba, bo ja chcę być
            czysta, jak opuszczę małżeństwo" mam wskoczyć?? Coś chyba jest nie tak. Jak chce
            iść w tamtym kierunku przez gnojowicę, to sama i na własny rachunek, ja tylko z
            żalem popatrzę.
            To tyle na temat sprzeczności.
            Do samotności się już powoli przyzwyczajam. Filmy o romansach na wszelki wypadek
            przestałem oglądać.
            • tricolour No widzisz... 06.01.10, 15:59
              ... Twoja żona napisała pozew, ale Tobie się wydaje, że kłamiliwy.
              Ty zaś potrafisz coś UDOWODNIĆ, co żona zapewne uzna za stek bzdur
              lub nieważnych detali. Na tym polega zerwanie wszelkich więzi, że
              kompletnie pada wszelka komunikacja.

              Zresztą co bym nie napisał, to i tak potrafisz odeprzeć. Problem w
              tym, że ani moje pisanie, ani Twoje kontrargumenty nie zmieniają
              Twojego położenia. Od lat.
              • scriptus Re: No widzisz... 06.01.10, 16:28
                tricolour napisał:

                > ... Twoja żona napisała pozew, ale Tobie się wydaje, że kłamiliwy.
                > Ty zaś potrafisz coś UDOWODNIĆ, co żona zapewne uzna za stek bzdur
                > lub nieważnych detali. Na tym polega zerwanie wszelkich więzi, że
                > kompletnie pada wszelka komunikacja.

                W sądzie nie jest ważne, co moja żona uważa za stek bzdur, ale co sąd o tym
                będzie sądził.
                >
                > Zresztą co bym nie napisał, to i tak potrafisz odeprzeć. Problem w
                > tym, że ani moje pisanie, ani Twoje kontrargumenty nie zmieniają
                > Twojego położenia. Od lat.

                Nie jestem zainteresowany zmianą tego położenia w taki sposób, jak Ty doradzasz,
                w tym sensie moje położenie jest lepsze, niż gdybym postępował zgodnie z Twoimi
                radami.
                Owszem, brak rozwodu uniemożliwia mi np. szukanie nowej partnerki, ale obecnie
                nie jestem tym zainteresowany. Zapewniam Cię, że jeśli będę chciał rozwodu, to
                go uzyskam skutecznie i szybko. Moja żona nie przedstawiła powodu, być może
                słusznego, dla którego chce się rozwieść, zatem nie mogę go uwzględnić, opieram
                swoją decyzję wyłącznie na dostępnych mi argumentach. Przeciez na smyczy żony
                nie trzymam, więc trudno powiedzieć, że jest przeze mnie zniewolona, robi co
                chce. Widocznie chce żyć i mieszkać wspólnie ze mną. Jak dotąd nie proponowała
                na przykład 50% udziału (ani jakiegokolwiek innego) w kosztach zamieszkania, czy
                utrzymania naszego potomka, w związku z tym świadomie godzi sie na wspólne
                gospodarstwo domowe. W tych warunkach to, co mówi na temat rozwodu mogę
                traktowac wyłacznie jako gołosłowne deklaracje.
                • tricolour Chyba nie rozumiesz jednej rzeczy... 06.01.10, 16:36
                  ... otóż wcale nie trzeba przedstwaiać powodu, dla którego chce się
                  ktoś rozwieść.

                  Rozwód jest wyrazem zerwania wszelkich więzi. Jest więc skutkiem
                  tego, co już nastąpiło (u Ciebie też) i działo się przez lata.
                  Rozwód to sądowy wyraz końca formalno-prawnego związku.

                  Tak jak u Ciebie, gdzie małżonków nic nie łączy w sensie jedni.
                  • scriptus Re: Chyba nie rozumiesz jednej rzeczy... 06.01.10, 17:01
                    tricolour napisał:

                    > ... otóż wcale nie trzeba przedstwaiać powodu, dla którego chce się
                    > ktoś rozwieść.
                    >
                    > Rozwód jest wyrazem zerwania wszelkich więzi. Jest więc skutkiem
                    > tego, co już nastąpiło (u Ciebie też) i działo się przez lata.
                    > Rozwód to sądowy wyraz końca formalno-prawnego związku.
                    >
                    > Tak jak u Ciebie, gdzie małżonków nic nie łączy w sensie jedni.

                    Może i nie trzeba, ale wtedy to tak wygląda, jak u nas. Jeśli się do sprawy
                    podchodzi uczciwie, wszystko się da dogadać i załatwić. Na wydrę nie da się
                    zrobić nic, przynajmniej ze mną.
                    • tricolour Pomimo różnicy zdań... 06.01.10, 17:16
                      ... życzę Ci jak najlepiej.

                      Szanuję Twoje poglądy i zachowanie. Sam, kilka lat po rozwodzie, też
                      zaproponowałem ex (kilkakrotnie na przestrzeni bodajże roku) chęc
                      bycia znów razem. Spotykała mnie kategoryczna odmowa więc dałem
                      sobie spokój.

                      "Kątem serca" czuję o czym piszesz, ale wiem, jest też coś poza
                      trwaniem...
                      • scriptus Re: Pomimo różnicy zdań... 06.01.10, 17:32
                        tricolour napisał:

                        > ... życzę Ci jak najlepiej.

                        Dziękuję

                        >
                        > Szanuję Twoje poglądy i zachowanie. Sam, kilka lat po rozwodzie, też
                        > zaproponowałem ex (kilkakrotnie na przestrzeni bodajże roku) chęc
                        > bycia znów razem. Spotykała mnie kategoryczna odmowa więc dałem
                        > sobie spokój.
                        >
                        > "Kątem serca" czuję o czym piszesz, ale wiem, jest też coś poza
                        > trwaniem...

                        Masz rację. Ja też to wiem. To jednak musi poczekać.
    • misiak198212 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 18:07
      w moim przypadku bylo tak ze milosc byla jedynym powodem
      malzenstwa...bo kochalam tak ze az bolalo.myslalam ze milosc zwyciezy
      wszytsko ze on sie zmieni itp itd ...walczylam z rodzina, z calym
      swiatem bo bylam oslepiona i nie widzialam tego co widzieli wszysycy.
      od kilku miesiecy nie mieszkamy razem..w innych watkach pisalam co
      sie wydarzylo...ja juz nie kocham i wiem o tym.jedyne co do niego
      czuje to żal, poczucie krzywdy..tu brak milosci nie jest jedynym
      powodem.moj slubny okazal sie byc nieodpowiedzialnym szantażysta
      emocjonalnym.
      problem w tym ze ja juz nie wierze w milosc.wrecz napawa mnie
      obrzydzeniem bo kojarzy mi sie z iluzją, obłuda, manipulacja itd.
      moze kiedys to sie zmieni
    • sbelatka Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 19:43
      no cóz, w zasadzie juz sie wypowiadałam w sprawie Twojej.. w jakims
      sensie

      dzisiaj zadajesz pytanie - co jest dobrym powodem do zawarcia
      małżeństwa, no bo nie miłośc przecież..

      a z jakiego innego powodu mogłabym sie decydowac na kochanie/uprawianie
      seksu z kims przez wiele lat?
      z jakiego powodu miałabym decydowac sie na bycie z kims w zdrowiu i
      chorobie?
      z jakiegos to innego powodu miałaby zdecydowac sie na rezygnowanie z
      pzryjemności wpadania w nowe fascynacje??? kims innym??

      nie przychodzi mi żadna inna odpwoiedź - jak tylko ta, ze nie ma DLA
      MNIE innego powodu żeby chcieć sie z kims związac na całe życie..

      nawet dzisiaj gdy "do końca życia" jest już zdecydowanie krótszesmile
      GDYBYM miała sie na to zdecydowac - to tylko i wyłącznie z powodu milości

      rzekłamsmile

      a czy wygaśniecie tej miłości jest wystarczającym powodem do rozwodu?
      dla mojego exa było...
      ja - nie mam wyrobionego zdania w tej sprawie - bo nie stałam w obliczu
      takiej decyzji

      ale mysle, ze .. cóż... dla jednych jest..
      a dla innych nie jest...

      ja rozumiem Twoją decyzje trwania na stanowisku ...
      zostałes zapewne wychowany w taki sposób, ukształtowany...
      w Towim świecie TO jest dobre
      moim zdaniem masz prawo miec swoje przekonania i wg nich żyć..

      ale warto słuchac tego co mówią inni - bo oni patrzą z innych perspektyw
      i - być może - dostrzegają coś czego Ty nie widzisz

      bo mysle, ze wiele jest zagrożeń dla uczuciowości i emocjonalności
      Twojego syna będących pochodną życia między rodzicami, ktorzy traktują
      sie obojętnie (oby) - albo wrogo i lekceważąco

      a z ajkiego powodu Ty Scri pojąłeś swoją żonę za żonę?
      • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 11:05
        sbelatka napisała:

        > no cóz, w zasadzie juz sie wypowiadałam w sprawie Twojej.. w jakims
        > sensie
        >
        > dzisiaj zadajesz pytanie - co jest dobrym powodem do zawarcia
        > małżeństwa, no bo nie miłośc przecież..
        >
        > a z jakiego innego powodu mogłabym sie decydowac na kochanie/uprawianie
        > seksu z kims przez wiele lat?
        > z jakiego powodu miałabym decydowac sie na bycie z kims w zdrowiu i
        > chorobie?
        > z jakiegos to innego powodu miałaby zdecydowac sie na rezygnowanie z
        > pzryjemności wpadania w nowe fascynacje??? kims innym??
        >
        > nie przychodzi mi żadna inna odpwoiedź - jak tylko ta, ze nie ma DLA
        > MNIE innego powodu żeby chcieć sie z kims związac na całe życie..
        >

        Cholera, masz rację, kiedy sie żenimy, to się zwykle, poza ekstremalnymi
        wypadkami kochamy. Głupie, ale prawdziwe. Miłość jest ważnym, zasadniczym,
        koniecznym, ale nie wystarczającym powodem zawarcia małżeństwa. Wszak kochają
        się i nastolatki, a nikt poważnie nie powie, ze powinny się w związku z tym
        pobrać...


        > nawet dzisiaj gdy "do końca życia" jest już zdecydowanie krótszesmile
        > GDYBYM miała sie na to zdecydowac - to tylko i wyłącznie z powodu milości
        >
        > rzekłamsmile
        >
        > a czy wygaśniecie tej miłości jest wystarczającym powodem do rozwodu?
        > dla mojego exa było...
        > ja - nie mam wyrobionego zdania w tej sprawie - bo nie stałam w obliczu
        > takiej decyzji
        >

        Brzmi to logicznie, skoro powodem zawarcia małżeństwa jest miłość, powodem
        rozwiązania powinien byc jej brak. Jednak do zawarcia małżeństwa obok miłości
        musi współistniec kilka innych powodów, budowanie małżeństwa na samej miłosci,
        to jak budowanie domu na krze lodowej, na wiosnę domek zatonie... Sądzę, że u
        mnie te powody istniały, może błednie oceniłem motywację żony??

        > ale mysle, ze .. cóż... dla jednych jest..
        > a dla innych nie jest...
        >
        > ja rozumiem Twoją decyzje trwania na stanowisku ...
        > zostałes zapewne wychowany w taki sposób, ukształtowany...
        > w Towim świecie TO jest dobre
        > moim zdaniem masz prawo miec swoje przekonania i wg nich żyć..
        >
        > ale warto słuchac tego co mówią inni - bo oni patrzą z innych perspektyw
        > i - być może - dostrzegają coś czego Ty nie widzisz
        >
        > bo mysle, ze wiele jest zagrożeń dla uczuciowości i emocjonalności
        > Twojego syna będących pochodną życia między rodzicami, ktorzy traktują
        > sie obojętnie (oby) - albo wrogo i lekceważąco

        Nie okazuję żonie wrogości ani lekceważenia, przeciwnie, stale zajmuje nalezne
        jej miejsce w rodzinie, nawet, jeśli z premedytacją unika wykonywania niektórych
        obowiązków. Dla dobra rodziny po prostu bez słowa przejmuję te obowiązki.
        Cóż, nie potrafię określić jaki będzie miała wpływ na jego życie uczuciowe nasza
        sytuacja rodzinna, sądzę, że wpływ ten nie zalezy od naszego formalnego
        rozstania, bowiem zadne z nas nie jest w stanie wytworzyć jakiegos nowego wzorca
        dla syna. Chciałbym, żeby takim wzorcem dla Niego była rodzina dziadków, którzy
        są bardzo harmonijnym małżeństwem, zawsze widać, jak się jedno troszczy o
        drugie, niedawno obchodzili jubileusz 60 lecia smile.

        >
        > a z ajkiego powodu Ty Scri pojąłeś swoją żonę za żonę?

        Bo ją kochałem.
        Postanowiłem, że na tej bazie zbudujemy rodzinę, trwałą i dobrą komórkę
        społeczną, która wychowa dobrych i światłych ludzi. Ech, lepiej nie mówić za
        dużo bo ponad połowa tego planu nie wyszła, ale nie pozwolę zmarnowac reszty.
    • sonia_30 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.01.10, 20:29
      Miłość jest dla mnie warunkiem koniecznym do zawarcia małżeństwa.
      Trwanie w związku bez miłości, podtrzymywanym dla "dobra" dziecka
      uważam za nieporozumienie, nawet jeśli nie ma walki, wrogości,
      pogardy, braku szacunku, etc. i obydwie strony starają się
      utrzymywać jako taką kulturę. Wieje chłodem z takiego związku,
      dziecko uczy się że można, a nawet należy tkwić w impasie, w relacji
      totalnie obojętnej.
      • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 11:10
        sonia_30 napisała:

        > Miłość jest dla mnie warunkiem koniecznym do zawarcia małżeństwa.

        Zgadzam się, koniecznym do zawarcia, ale czy do jego trwania?

        > Trwanie w związku bez miłości, podtrzymywanym dla "dobra" dziecka
        > uważam za nieporozumienie, nawet jeśli nie ma walki, wrogości,
        > pogardy, braku szacunku, etc. i obydwie strony starają się
        > utrzymywać jako taką kulturę. Wieje chłodem z takiego związku,
        > dziecko uczy się że można, a nawet należy tkwić w impasie, w relacji
        > totalnie obojętnej.

        Dziecko uczy się że rodzina nie jest tylko grupka ludzi będących ze sobą z
        hedonistycznych pobudek, że związki rodzinne są silne i nie podlegają chwilowym
        wahaniom nastroju niektórych jej członków.
        • sonia_30 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 11:38
          Chwilowe wahanie nastroju? A ile u Was trwa ta chwila?
          • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 11:48
            Chwila? Kilka lat, ale co to jest wobec wieczności?
    • julka1800 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 05.01.10, 09:56
      Scri, nie czytałam wypowiedzi innych...a juz po przeczytaniu
      pierwszej połowy twojej wypowedzi odpowiem Ci:

      Cytat:
      "Stwierdziła, że kocha męża, ale ponieważ pije i jest
      nieodpowiedzialny, musi się rozejść. Czyli powód - w znacznej części
      ekonomiczny."
      Nie! to ZADEN ekonomiczny powód. Ona, Twoja znajoma, po prostu
      doszla do miejsca, w ktorym albo czlowiek zatraca sie i poswięca dla
      meza/zony albo odchodzi, chroniąc siebie. I to zaden egoizm.
      Przysiegajac milosc, wiernosc, i uczciwisc, on pierwszy zlamal
      przysiege. Bo gdzie tu uczciwosc? szacunek dla zony?
      • to.ja.kas Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 05.01.10, 13:11
        Scri rzadko Cie komentuję, bardzo często sie z Tobą zgadzam...ale
        nie tym razem.
        Wiesz jaki jest Twój problem? Ty patrzysz z perspektywy faceta który
        kocha. I trudno Ci wyobrazic sobie, że zycie z kims kogo nie
        kochamy, nie chcemy u swego boku jest koszmarem. Ty nie znasz tego
        koszmaru. Ty znasz koszmar odrzucenia.
        I dlatego tworzysz te watki o tym jak nalezy sie poswiecac w imię
        biznesu rodzinnego. Bo dla Ciebie Twoja rodzina to uczucie. Dla
        Twojej zony obmierzły obowiązek a trzymanie się siebie przez te lata
        na siłe spowodowało, ze taki miedzy Wami chłód i niechęć jej do
        Ciebie. Bo ile można?
        Zadaj się z jakąś panią która ubzdura sobie uczucie do Ciebie i
        wbrew Tobie będzie chciała ciągle być w Twoim otoczeniu, towarzyszyc
        Ci, wspierac i sie Toba opiekować. Fioła można dostać.
        Sam zrobiłeś sobie i synowi ten chłód domowy, w dużej części to
        Twoja zasługa bo zamęczasz. Ona Cie nie kocha, ona nie chce tego
        ciągnąć, ona chce wolności, ona chce samotności od Ciebie, ona nie
        chce Cie słyszec, nie chce do Ciebie mówić, nie chce sie tłumaczyc i
        patrzec na ten wzrok w którym wyczytać wyrzut można. Zrozum to w
        końcu i nie stawiaj jej sytuacji na równi z Twoja, nie próbuj jej
        wmówić, ze powinna tak jak Ty, bo dzieli Was fundamentalna rzecz -
        Ty kochasz a ona nie.

        I zastanów sie nad tym co Tri napisał. Masz dużego chłopa w domu. Na
        Boga co Ty Scri robisz. Jak możesz nim manipulowac? Pierwszy raz
        pomyślałam sobie, że krzywdzisz własne dziecko. Nie tylko praniem i
        obiadem i lekcjami nastolatek żyje.
      • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 11:17
        Zgadzam się z Tobą, ale to przykład potwierdzający moją tezę. Ona chce rozwodu
        pomimo, że go kocha, nie wspomniałem tu o egoizmie. Uważam, że jej postępowanie
        jest uzasadnione, jej mąż godzi w podstawy bytu rodziny, zatem ona wykluczając
        go z rodziny w jakims sensie ją chroni. Czyli, miłość nie jest wystarczającym
        powodem do utrzymania małżeństwa i całości rodziny, a brak miłości do rozpadu
        małżeństwa i rodziny. Powody istnienia mażeństwa są zatem zupełnie inne. Miłość,
        to tylko przyjemny dodatek, a małżeństwo bez miłości, to jak samochód bez
        klimatyzacji.
        • kasper254 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 12:04
          1. Ludzie nie zawierają związków małżeńskich tylko/przede
          wszystkim/przeważnie - z powodu miłości. Nie rozumiem, dlaczego na
          tym pieknym forum zdarzają się tacy, którzy małżeństwo, zawarte bez
          miłości/trwające bez tego stanu - określają jako "kurestwo"
          czy "prostytucję"? Gdybym nie widział w tym - siermiężnej do tego -
          głupoty, pomyślałbym, że mam do czynienia z utratą swojego
          pomyślunku.
          Znam takich, którzy zawarli związek małżeński, bo byli samotni,
          chcieli mieć dzieci, bali się przyszłośc itd. I te małżeństwa
          trwają, a dzieci mają dom, gdy inne - zawarte z wielkiej miłości -
          rozsypały się jak domy z kart.
          2. Scri - czemu się tak tłumaczysz, jakbyś wyjaśniał, że nie jesteś
          wielbłądem? Robisz najpiekniejszą rzecz, jaką można sobie wyobrazić:
          spośród kilku możliwch wartości wybrałeś te, które umożliwiają
          słabszej istocie, oddanej Twojej opiece, przetrwać burzę. Nie
          oddalasz prognozowanego życia dziecka w nieokreśloną, niejasną
          przestrzeń ale tworzysz mu podstawy tu i teraz. Na takiej postawie
          opiera się świat wartości wszystkich znanych mi systemów
          normatywnych - od judaizmu do buddyzmu. Niektórym na tym forum
          takie widzenie jest obce, gdyż idą za głosem "szczęścia". Choćbyś
          nie wiem, jak tłumaczył,i tak nie pojmą. Już to kiedys pisałem: po
          cóż im mówić o bogactwie ołtarzy, jeśli rozumieją tylko ołtarze
          bogactwa.
          • to.ja.kas Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 12:25
            Kacper, ja się z Tobą całkowicie zgadzam. Naprawdę. Nie mozna nazwać
            kurestwem czy prostytucja innych powodów zawarcia małzeństwa niż
            nasze własne. I zgadzam sie, ze bardziej trwałe sa te
            zdroworozsądkowe często niz te których bazą są motyle w brzuchu. I o
            ile dwie osoby w związku widzą powody dla bycia ze sobą to czy ta
            miłość jest czy też nie jest przestaje miec aż takie znaczenie. Bo
            to ich decyzja, ich motywy sa najwazniejsze a nie nasze widzimisię i
            priorytety.
            Ja uważam, że ludzie są ze soba po to by zaspokajać jakieś swoje
            wzajemne potrzeby...jeśli to miłość - ok, jeśli potrzeba bycia z
            kimś - ok, jeśli strach i lęk przed samotnością - ok, chęć
            posiadania rodziny - ok. Byleby chcieli - razem.
            Problemem u Scri jest to, ze żona nie chce.

            Chociaz myslałam nad tym co napisał Scri i uważam, ze rzeczywiście
            zastanawiającym jest zachowanie jego żony...to trwanie w domu i
            jednoczesne krzyczenie, że sie ie chce w nim być.(toż Scri jej na
            smyczy nie trzyma, nawet pozwala na noce nie wracać), ta walka o
            rzeczy nieistotne jesli na drugiej szali położy się poczucie
            bezpieczeństwa syna.
            Żona Scri poszła na wojnę i schowała zdrowy osąd w kieszeń. Jak do
            tego doszło? czy taka była? Czy taką się stała? Nie mi oceniać.
            • sonia_30 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 12:42
              Prawda... gdyby chciała odejść to by odeszła, bez względu na zdanie
              Scriptusa na ten temat. Złożyłaby pozew, udowodniła brak więzi,
              odciągać tę sprawę pewnie by się dało, ale niekoniecznie tyle czasu.
              Zachowanie zastanawiające? Być może, choć nie wiemy jakie są jej
              priorytety. Ma plusy z trwania w takiej sytuacji - dach nad głową
              jest, kasa też, Scri z tego co pisze zajmuje się wszystkim czym
              zająć się należy, wychodne bezproblemowe jest, etc.
              Co nie zmienia faktu że Scriptus w tym układzie też ma szczególne
              podejście.
            • tricolour Eeee tam... 06.01.10, 15:55
              ... najzwyczajniej nie chcą byc ze sobą, ale też żadne nie potrafi
              podjąc decyzji w tej sprawie. No tak się dobrali i nauczyli
              emocjonalnej wegetacji. Pewnie wszytskim w tej rodzinie źle, ale to
              zło już znane, rozpoznane, wewnętrzny ból oswojony więc jakoś się
              żyje.

              Tylko dlaczego świadomie wybierać emocjonalną tandetę i
              życie "jakoś"?
              • to.ja.kas Re: Eeee tam... 06.01.10, 16:00
                To jest bardzo prawdopodobne wytłumaczenie. Tak czuję.
          • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 12:31
            kasper254 napisał:

            > 1. Ludzie nie zawierają związków małżeńskich tylko/przede
            > wszystkim/przeważnie - z powodu miłości. Nie rozumiem, dlaczego na
            > tym pieknym forum zdarzają się tacy, którzy małżeństwo, zawarte bez
            > miłości/trwające bez tego stanu - określają jako "kurestwo"
            > czy "prostytucję"? Gdybym nie widział w tym - siermiężnej do tego -
            > głupoty, pomyślałbym, że mam do czynienia z utratą swojego
            > pomyślunku.
            Tak to widzę i ja. To właśnie małżeństwo trwające li tylko egoistycznych,
            hedonistycznych pobudek, jak równiez rozbijanie rodziny i małzęństwa z tego
            powodu można określać tym niezbyt parlamentarnym słowem, a nie utrzymywanie
            małżeństwa wbrew własnej wygodzie.

            > Znam takich, którzy zawarli związek małżeński, bo byli samotni,
            > chcieli mieć dzieci, bali się przyszłośc itd. I te małżeństwa
            > trwają, a dzieci mają dom, gdy inne - zawarte z wielkiej miłości -
            > rozsypały się jak domy z kart.
            Czyli podstawą zawarcia małżeństwa była chęć stworzenia rodziny, wychowania
            potomstwa. Choć podstawą stworzenia małżeństwa było być może zimne wyrachowanie,
            to zdolność do jego utrzymania przez długi czas opiera się raczej na pozytywnych
            pobudkach, jak dobro, szacunek, dla drugiej osoby, wiaraw wartość rodziny,
            miłość dla dzieci, a może z czasem także dla pojętego przez siebie partnera.

            > 2. Scri - czemu się tak tłumaczysz, jakbyś wyjaśniał, że nie jesteś
            > wielbłądem? Robisz najpiekniejszą rzecz, jaką można sobie wyobrazić:
            > spośród kilku możliwch wartości wybrałeś te, które umożliwiają
            > słabszej istocie, oddanej Twojej opiece, przetrwać burzę. Nie
            > oddalasz prognozowanego życia dziecka w nieokreśloną, niejasną
            > przestrzeń ale tworzysz mu podstawy tu i teraz. Na takiej postawie
            > opiera się świat wartości wszystkich znanych mi systemów
            > normatywnych - od judaizmu do buddyzmu. Niektórym na tym forum
            > takie widzenie jest obce, gdyż idą za głosem "szczęścia". Choćbyś
            > nie wiem, jak tłumaczył,i tak nie pojmą. Już to kiedys pisałem: po
            > cóż im mówić o bogactwie ołtarzy, jeśli rozumieją tylko ołtarze
            > bogactwa.

            Pomimo rozterek i wahań nieobcych każdemu człowiekowi uważam, że postępuję
            słusznie, jednak dyskutując na tym forum szukam argumentów za i przeciw, a
            ponadto próbuję jak najrozumniej i najlepiej (w kategoriach dobra i zła)
            wyznaczyć drogę na przyszłość. Nie mam niestety współuczestniczącej w tym
            procesie małżonki.
            • triss_merigold6 Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 13:43
              Bo Twoja jeszcze formalnie małżonka jasno, precyzyjnie i klarownie
              od dawna Ci komunikuje, że nie chce pozostać w związku małżeńskim z
              Tobą. Trudno więc żeby współuczestniczyła w wyznaczaniu drogi na
              przyszłość wg. Twojej wizji.
    • scarlet.secret.sky Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 05.01.10, 14:08
      Scriptusie jeśli mogę zapytać to co w Waszym związku daje Ci żona? Bo z tego co
      piszesz to Ona jest tylko lokatorem - nie partycypuje w kosztach utrzymania
      domu, sam zajmujesz się sprzątaniem itd, pisałeś też że sam opiekujesz się
      dzieckiem (tzn tak wynikało z Twoich postów, że generalnie chłopak do Ciebie się
      zwraca, Ty go zabierasz do sklepów itd). Porównujesz małżeństwo do spółki. W
      biznesie korzyści powinny mieć wszystkie strony interesu, jakie są Twoje? Żona
      może być matką nawet po rozwodzie, więc co tracisz rozwodząc się, a co zyskujesz
      pozostając w małżeństwie? Mówię o korzyściach wymiernych, bo o emocjach już tu
      pisaliśmy i nie przekonują Cię argumenty o negatywnych emocjach i atmosferze w domu.
      • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 16:44
        Pytasz, co daje mi żona? Nic.
        W biznesie wszystkie strony interesu mają korzyści tylko wtedy, gdy interes jest
        dochodowy, a naszą rodzinę można porównać do spółki w stanie upadłości. W takiej
        spółce już nie chodzi o zyski, a wyłącznie o jak najmniejsze straty.
        Jakkolwiek moja żona do tej spółki nic obecnie nie wnosi, to ma prawo być w niej
        i brac udział w "podziale zysku" podejmowaniu decyzji jako organ założycielski,
        czy współwłasciciel, oczywiście proporcjonalnie do posiadanych udziałów. To tyle
        tytułem porównania. Lubię porównania biznesowe, bo sa doskonale skodyfikowane,
        pozwalają oceniać słuszność i sprawiedliwość podejmowanych decyzji.
        • scarlet.secret.sky Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 17:02
          To jesteś lepszy ode mnie i nie ma skali bym umiała Twoją "lepszość" ukazać smile,
          bo ja walczyłabym o opiekę nad dzieckiem (z tego co piszesz syn zostałby z Tobą)
          i alimenty. Dodatkowo zbierałabym dowody i wnioskowała o rozwód z winy
          współmałżonka. W żadnym wypadku nie brałabym pod uwagę dobra osoby, która mnie
          krzywdzi, a już na pewno nie myślałabym o jakimś równym podziale zysków między
          nami - hell no - wszystko dla mnie :d
          Nie zgadzam się z Tobą Scri i nie pojmuję jak możesz godzić się na takie życie,
          ale mam nadzieję, że jak w filmach z motywem zemsty w fabule zaczniesz walczyć o
          siebie i w końcu przejdziesz do ofensywy smile) To zawsze najlepszy fragment
          opowieści smile
          • scriptus Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 06.01.10, 17:26
            scarlet.secret.sky napisała:

            > To jesteś lepszy ode mnie i nie ma skali bym umiała Twoją "lepszość" ukazać smile,
            > bo ja walczyłabym o opiekę nad dzieckiem (z tego co piszesz syn zostałby z Tobą
            > )
            > i alimenty.

            W naszych warunkach to nie jest oczywiste, że zostałby ze mną. Alimenty od niej
            nie są mi potrzebne. Sam potrafię utrzymac syna. I nie pragnę być "lepszy".
            Wystarczy, że nie będę gorszy.

            > Dodatkowo zbierałabym dowody i wnioskowała o rozwód z winy
            > współmałżonka. W żadnym wypadku nie brałabym pod uwagę dobra osoby, która mnie
            > krzywdzi, a już na pewno nie myślałabym o jakimś równym podziale zysków między
            > nami - hell no - wszystko dla mnie :d

            Sposób "podziału zysków" reguluje prawo. Dla mnie to wystarczające.

            Nie ma co się babrać w nieczystościach. Mam dowody winy, ale nie zamierzam ich
            użyc inaczej, niż najwyżej jako lewar w negocjacjach z małżonką, jak już będzie
            do negocjacji skłonna. Na razie próbuje ze mną siły i nie chce rozmawiać. Na
            rozmowę przyjdzie czas, jak już się zmęczy brakiem skuteczności działania.

            > Nie zgadzam się z Tobą Scri i nie pojmuję jak możesz godzić się na takie życie,
            > ale mam nadzieję, że jak w filmach z motywem zemsty w fabule zaczniesz walczyć o
            > siebie i w końcu przejdziesz do ofensywy smile) To zawsze najlepszy fragment
            opowieści smile

            Nie godzę się, ale praktycznie nie mam wyjścia.
            Zemsta może i jest rozkoszą bogów, ale ja nie jestem bogiem. Uważam, że
            nienawiść i zemsta, to negatywne uczucia, niszczące psychikę nienawidzącego i
            nie prowadzą do niczego konstruktywnego. Ja mam dość potencjału, by kształtować
            sprawy wokół siebie w sposób nie krzywdzący nikogo z mojego powodu, czy mojej
            woli. Oczywiście nie potrafię uchronić wszystkich wokół mnie od zła całego
            świata, ale sam nie chcę się przyczyniac do niczyjej krzywdy. Kto mieczem
            wojuje, ten od miecza ginie. Również nie mnie obciąży, jeśli ktoś strzelając do
            mnie sam trafi się w stopę.
    • wodzierejstwo Re: Czy brak miłosci to podstawa do rozwodu?? 04.05.10, 10:11
      zobacz może tutaj rozwód
Pełna wersja